Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:35 "Форум: Трибуна люду" (37/36)
    13:35 "Форум: все за 12 часов" (227/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:38 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (115/10)
    13:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (7/2)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:02 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    550. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/15 22:57 [ответить]
      > > 549.Александр
      
      >просто если честно мне и сама эпоха интересна, ведь толкьо римляне и только при Траяне за всю допороховую эпоху как мне кажется реально были способны потенциально весь мир (Евразия + Африка) подмять под себя.
      
      Траян действительно был одним из самых удачливых императоров. В наших краях частенько попадаются римские денарии. Так вот, доложу я вам, денарии Траяна мне почему-то больше всех нравятся.
      
      
      
      >А ещё у меня есть скромная надежда сделать мини-мод без "шкурок" новых, а просто с расстановкой сил относительно раелистичной для Ром тотал Вара 1-го.
      
      Однако история не игра. Здесь было слишком много "но", слишком много факторов, порою почти непрогнозируемых.
      
      
    549. Александр 2014/02/15 22:11 [ответить]
      спасибо )
      просто если честно мне и сама эпоха интересна, ведь толкьо римляне и только при Траяне за всю допороховую эпоху как мне кажется реально были способны потенциально весь мир (Евразия + Африка) подмять под себя. но не сложилось. С точки зрения развития науки и цивилизации - даже жаль, наверное куда быстрее бы развивались и никакие эпидемии и сотатки недобыитых врагов не изменили бы ситуацию коренным образом. С другйо стороны нас бы с вами не было в том виде, в каком живем при любом вмешательстве в историю.
      
      А ещё у меня есть скромная надежда сделать мини-мод без "шкурок" новых, а просто с расстановкой сил относительно раелистичной для Ром тотал Вара 1-го. На обычной карте, маленькой. Просто на самом востоке псевдо-китайские и псевдо-индийские отряды повстанцев будут. Вроде как экспедиционные корпуса от 50 до 100 тысяч солдат. Прсото чтобы показать насколкьо они слабы в сравнении с римлянами и парфянами. навпрямую не сталкивались, но ведь битвы с кочевниками показательны - индия во 2 веке - на 5 чатей раздроблена, из них 2 под кочевниками, Китай во время эпидемии 160-х рухнул хотя она 11 а не 15 лет к в Римской империи длилась - а последняя не равзалилась, лишь ослабла. Да ис арматов римляне били без кочевых союзников, сами. а Хань лишь вместе с другими номадами одолели хуннов.
    548. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/15 20:51 [ответить]
      > > 547.Александр
      
      >эдакий слоеный пирог из потомков скифов и сарматов европеоидных, а лишь на самом востоке протомонголы
      
      Эка вы хватили! На эти темы в самую пору диссертацию писать или альтернативноисторический рОман.Могу порекомендовать для начала хорошую книгу. Сам к ней обращался не раз.
      http://www.labirint.ru/books/74733/
      
    547. Александр 2014/02/15 20:41 [ответить]
      А можно вопросы по античности?
      
      1) во 2 веке кто-либо из кочевников имел луки "гунноского типа" массово? и был ли этот лук настолько хорош чтобы тяжелыми стрелами запросто пробивать лорику сегментату и скутум? или от него "черпеха" и доспехи в принципе спасали. прсото ко временам Аттилы римляне были хуже одоспешены чем при Траяне в среднем?
      2) верно ли я себе цепочку кочевых народов либо кочевых либо создавших госудасртво с подчиненными замледельцами, в котром стали основой армии в начале 2 века (100-110 года н.э.) представляю из самых сильных и возможно многочисленных с запада на восток Евразии:
      -языги и аланы (сарматы и те и другие)
      -парфяне условно кочевые (от саков. то есть родственников скфов произошли?)
      - кушане ("восточные сарматы")
      -индоскифы южнее их
      - ещё не разгромленные, но ослабленные хунны (частично или даже полностью иранские племена - то ли скифы то ли сарматы?)
      - сяньби (протомонголы), набирающие силу, но пока ещё не сильнее хуннов, побеждают последних лишь в собзе с китайцами.
      
      эдакий слоеный пирог из потомков скифов и сарматов европеоидных, а лишь на самом востоке протомонголы
      
      интересно: в альтернативной реальности проживи Траян подольше и действуй ещё успешнее - имел бы возможность после разгрома Парфии в союзе с частью из этих народов против других кочевников ( там же противоречия были, у кушан с индомкифами и с собственно индусами на самом юге, между хуннами и сяньби) дошагать до границ Китая или хотя бы Индию захватить - а занчит и взять контроль над торговыми путями. Сам Китай-то забить уже коммуникации не позволят, но разбить их экспедиционные корпуса посланные в помощь "своим" кочевникам - наверняка удалось бы. Как раз в конце 1 века ведь были своместные действия парфян и Бань Чао, так что соприкосновение при активных действиях и римлян и китайцев было бы неизбежно.
      И в 1 и во 2 веке н.э. сарматов римляне как правило побеждали. Чем кушаны, хунны и сяньби лучше их были?
      
      а уже его преемники с куда меньшим трудом задолго до возникновения эпидемии 160-х годов подчинили бы гемрманиские и прочие племена в коридоре от лимеса до Балтийского побережься с янтарем. Подозреваю, что одним из главных стимулов для римлян лезть в глушь северных лесов был именно ятнарь, а не желание подчинить нищих германцев.
      
    546. Александр Князев 2014/02/15 01:25 [ответить]
      > > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >>Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      >Ну, тут вопрос спорный, ибо у казаков не было единой системы, только позднее появляются реестровые казаки.
      >Каждая станица могла проводить собственную политику.
      
      У казаков был Круг. И вся вольница заканчивалась с началом похода. В ПОХОДЕ казнь за провинность - обычное дело.
      
      Единой системы не было для мирного времени, а для военного времени был Круг. А так как военное время было ВСЕГДА, то и анархии фактически не было.
      
      >В общем и целом, у татар было мусульманство, у казаков - православие, по этому принципу в основном и разделялись.
      
      Тут ажно два спорных момента.
      
      А что за православие было у казаков? Старообрядцы к ним как к родным бежали. Но это недавно было по историческим меркам. Православие ведь тоже приживалось тяжело, причем до Батыя христианизация ВСЕЙ Руси была НЕ завершена, сколько русских еще язычниками ушли в степь.
      
      Узбек перешел в мусульманство ок. 1313 г., но всем ли это по душе пришлось? Эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?"
      
      Сообщается о казни 120 чингизидов - эмиров и царевичей. Но каждый эмир, каждый царевич не сам по себе. У каждого семья, у каждого земля, у каждого СВОИ людишки. Куда им податься? А у казаков места труднодоступные, их вольницу еще и поэтому под контороль никто взять не мог.
      
      >Но потомки Мамая прекрасно влились в казаков.
      >Приняв православие.
      
      Лучше выразиться "приняв христианскую веру", потому как богословские споры мало кому из казаков были нужны, все с собой несли свое православие и доправославие и тенгрианство. Все это как в тигле сплавлялось в некое христианство.
      
      
    545. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 18:15 [ответить]
      > > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но реконструкция - это не то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ.
      >Всегда есть еще - трудно уловимый - "субъективный фактор"
      >Ибо всегда как-то ХОЧЕТСЯ реконструировать.
      >Даже на базе определенных источников :(
      
      Вот только почему-то субъективный фактор в собственных построениях вы упорно не желаете видеть.
      
      
      >Видим как раз, что так - пока Русь или Рим были сильны, никакие варвары даже не переступали их границы, ну, или были сильно биты...
      
      
      Видим как раз то, что только они слабели, так варвары тут как тут.
      
      >Отсылали, и я ее уже тут раскритиковал :))
      >И честно говоря, я не могу назвать Энгельса или Маркса сколь-нибудь серьезными историками.
      >В их историческую "концепцию" не попадает больше 9/10 всех существовавших на Земле сообществ, так что ни о какой общей теории говорить нельзя.
      
      Ах, простите, запамятовал, вы ведь известный критик марксизма. Простите, но вашу критику давайте вынесем за скобки дискуссии.
      
      
      >Я говорил только, что МОЖЕТ структура существовать практически неограниченно.
      >Но может и не существовать.
      
      Опять вы нас хотите запутать...
      
      
      >И в силу накапливающихся ошибок и ограниченности знаний у руководства и у общества в целом - происходит развал.
      
      Т.е. во всем виноваты не экономические отношения, а бестолковые бюрократы?! а варвары сидят в кустах и за бюрократами наблюдают. Простите, но такая концепция вне комментариев.
      
      >ПОСЛЕ чего и начинаются активные вторжения варваров.
      >До того кучкующихся на границе.
      >И вбирающих в себя беглецов.
      >Так, 600 всадников с семьями при Нероне бежали их Рима в Прибалтику.
      >Вы как думаете, они вымерли без потомков, или все-таки влились в какой-то из более поздних народов?
      
      Байка эта напомнила мне о попе, у которого была собака... В общем, я так понял, в появлении половцев и казаков виноваты бюрократы.
      
      >Или мы просто не знаем :))
      >Не забывайте об ограниченности любого знания.
      
      Но надо знать, что о древнем Риме мы знаем порою больше, нежели о современно обществе. Да и иллирийские пираты не та мелочь, о которой не сохранилось сведений.
      
      
      >Боспор в основном пострадал уже от гуннов - с которыми как раз сотрудничать не захотел.
      >При готах было более все гуманно.
      >А с чего вы взяли, что "только по принуждению"?
      >Опять, "они сами рассказывали"?
      
      Опять да двадцать пять. Ну покажите мне хотябы пару-тройку источников, утверждающих, что Боспор в союзе с готами, нападал на римские провинции.!
      
      >Никакого противоречия.
      
      Я уже понял. Ваши мысли вне противоречий. Противоречит тот, кто не может их собрать в единое целое. Простите, николай Дмитриевич, но ваши исторические концепции меня порою просто вводят в ступор, мягко говоря. Иногда мне кажется, что вы просто стебаетесь.
      
      
      
      >Это не модернизация, а попытка обобщения.
      >Я почему восхищался Макиавелли: у него было 20 веков примеров, и он сумел на базе того, что ему было известно, вытащить общее и найти некие закономерности, верные и для древнего Рима, и для его времени.
      
      Вы прямо как Марк Порций Катон.
      Тот всюду поминал Карфаген, а вы Макиавелли.
      
      >А ЧВК - вполне конкретные образования, именно что не государствообразующие, живущие преимущественно войной и грабежом и продающие свои услуги соседним государствам, кто больше заплатит.
      >Наемники в Средние века были не совсем ЧВК, ибо они не были локализованы.
      >А вот казаки, викинги, половцы с печенегами - очень хорошо под такое определение подходят, со своими "офисами" (в степи).
      
      Для вас любая банда уже чвк. Много ли вы знаете примеров, когда казаки шли на подобные сделки? Крымцы за казацкие деньги воевали, было. Стало быть, и они чвк?
    544. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 17:02 [ответить]
      > > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      >>Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      >
      >А мы реконструируем на основании определенных исторических источников.
      Но реконструкция - это не то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ.
      Всегда есть еще - трудно уловимый - "субъективный фактор"
      Ибо всегда как-то ХОЧЕТСЯ реконструировать.
      Даже на базе определенных источников :(
      
      >На примерах Рима и Руси мы видим, что это не так.
      Видим как раз, что так - пока Русь или Рим были сильны, никакие варвары даже не переступали их границы, ну, или были сильно биты...
      
      >Уж не помню, отсылал ли я вас к классической работе Энгельса?
      Отсылали, и я ее уже тут раскритиковал :))
      И честно говоря, я не могу назвать Энгельса или Маркса сколь-нибудь серьезными историками.
      В их историческую "концепцию" не попадает больше 9/10 всех существовавших на Земле сообществ, так что ни о какой общей теории говорить нельзя.
      
      >Из всех государств, существовавших на Земле, полной преемственностью может похвастаться только Китай и Япония. Но это исключения из правила.
      А я не говорил о преемственности (Китай, к слову, тоже не может - у него структура тоже не однократно менялась)
      Я говорил только, что МОЖЕТ структура существовать практически неограниченно.
      Но может и не существовать.
      И в силу накапливающихся ошибок и ограниченности знаний у руководства и у общества в целом - происходит развал.
      ПОСЛЕ чего и начинаются активные вторжения варваров.
      До того кучкующихся на границе.
      И вбирающих в себя беглецов.
      Так, 600 всадников с семьями при Нероне бежали их Рима в Прибалтику.
      Вы как думаете, они вымерли без потомков, или все-таки влились в какой-то из более поздних народов?
      
      >Никто иллирийцев не крышевал. Просто некому было.
      Или мы просто не знаем :))
      Не забывайте об ограниченности любого знания.
      
      >Набе ги готов на Рим как раз есть иллюстрация льва и шакалов. Кстати, никакого союза с Боспорским царством не было. Если часть готов использовало корабли боспорян, то только по принуждению. Кстати, Боспор также пострадал от грабежей.
      Боспор в основном пострадал уже от гуннов - с которыми как раз сотрудничать не захотел.
      При готах было более все гуманно.
      А с чего вы взяли, что "только по принуждению"?
      Опять, "они сами рассказывали"?
      
      >Викинги - образ собирательный. Но морской разбой тогда был государственной политикой.
      >>Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      >Вы сами себе противоречите.
      Никакого противоречия.
      Официально "государство" поставило преступников "вне закона".
      Те удрали на границу, влились в какие-то там организации, племена - не важно.
      И с этой "организацией", как с вроде бы нейтральной, государство заключает договор и натравливает ее на своих врагов.
      Так что никакого противоречия тут нет.
      
      >>Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      >Явление-то одно, но почему-то вы понимаете его двояко.
      Викинги, казаки - вроде как два разных?
      
      >Да какой закон?! Подобные бандформирования появляются лишь там, где есть условия для того. Для это , как минимум, нужна территория, над которой нет жесткого контроля какого-либо государства. И какой тут генотип, какие местные в том же Запорожье?
      Вы задали сразу несколько вопросов.
      1) Какие условия должны быть для бандформирований? Да, слабая власть - это и есть пограничье. Да, возможность кого-то грабить - то же самое. Но чтобы там НИКТО не жил - с чего бы?
      2) Какой генотип в Запорожье, какие местные? Вам с каких времен начинать? Тут живут потомки скифов, сарматов, гуннов (вероятно, тех же скифов), печенегов, половцев, обров, ясов, касогов...
      Выбирайте!
      >Сегодня ты мирный татарин, пасущий овечек, а завтра мураз или хан бросит клич, и ты уже ордынец.
      Да.
      И точно так же казаки.
      Или викинги.
      Или половцы.
      И т.д.
      
      >Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      Ну, тут вопрос спорный, ибо у казаков не было единой системы, только позднее появляются реестровые казаки.
      Каждая станица могла проводить собственную политику.
      В общем и целом, у татар было мусульманство, у казаков - православие, по этому принципу в основном и разделялись.
      Но потомки Мамая прекрасно влились в казаков.
      Приняв православие.
      А дальше - уже вопрос выгодности союзов.
      В общем и целом казаки чаще ходили на турок (не на татар), ибо там было что взять, а татары - на Москву, ибо в Турции можно было продать взятых пленников.
      Так сказать, каждый занимал свою нишу.
      Потому только перекрестных союзов и было не так много.
      
      >>Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      >Вы не точны. Арабы никого не принимали. Просто они давали экономические преференции принявшим ислам.
      Нет, любой принявший ислам должен был служить в армии.
      Так что в армию поступали ВСЕ, кто принимал ислам.
      А арабы и были поначалу "просто военизированными образованиями".
      Не все, конечно - те, кто пошел завоевывать мир.
      
      >Это называется модернизацией истории. Так дойдем до того, что поход Гильгамеша за кедровым деревом тоже назовем акцией чвк.
      Это не модернизация, а попытка обобщения.
      Я почему восхищался Макиавелли: у него было 20 веков примеров, и он сумел на базе того, что ему было известно, вытащить общее и найти некие закономерности, верные и для древнего Рима, и для его времени.
      С тех пор прошло еще 5 веков, опыта еще поднакопилось.
      Мы можем сделать новые обобщения, вывести еще более общие закономерности
      Это и есть развитие науки.
      А если упорно считать, что "раньше все было не так" - науки никакой не будет.
      К слову, поход Гильгамеша не может быть ЧВК, ибо он был вроде как вполне законным правителем.
      А ЧВК - вполне конкретные образования, именно что не государствообразующие, живущие преимущественно войной и грабежом и продающие свои услуги соседним государствам, кто больше заплатит.
      Наемники в Средние века были не совсем ЧВК, ибо они не были локализованы.
      А вот казаки, викинги, половцы с печенегами - очень хорошо под такое определение подходят, со своими "офисами" (в степи).
      
      
      
    543. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 16:43 [ответить]
      > > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      >Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      
      А мы реконструируем на основании определенных исторических источников.
      
      
      >Не спорю, но в том-то и дело, что когда лев ПАЛ.
      >Проблема не в шакалах, а во льве.
      
      На примерах Рима и Руси мы видим, что это не так.
      
      
      
      >Ибо государство, общество, народ - это ВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ, и теоретически - если в нем грамотное руководство - существующая сколь угодно долго времени система
      
      Уж не помню, отсылал ли я вас к классической работе Энгельса? Из всех государств, существовавших на Земле, полной преемственностью может похвастаться только Китай и Япония. Но это исключения из правила.
      
      
      >Конкретно в этом вопросе.
      >Или вы еще что-то утаили? :))
      
      Все же моя позиция ближе к воззрениям Павла.
      
      
      >Иллирийцев не знаю, ибо историки слабо знают, кто там был ЗА ними.
      >А вот набеги готов на Римскую империю - очень даже в союзе с Боспорским царством.
      
      Никто иллирийцев не крышевал. Просто некому было.
      Набе ги готов на Рим как раз есть иллюстрация льва и шакалов. Кстати, никакого союза с Боспорским царством не было. Если часть готов использовало корабли боспорян, то только по принуждению. Кстати, Боспор также пострадал от грабежей.
      
      
      >Викинги - сами шли из вполне оформленных феодальных скандинавских государств, а не из "диких племен".
      
      Викинги - образ собирательный. Но морской разбой тогда был государственной политикой.
      
      >Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      
      Вы сами себе противоречите.
      
      >Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      
      Явление-то одно, но почему-то вы понимаете его двояко.
      
      
      >Закон формулируется в общем виде: на пограничье группируются "банды беглецов", часто на базе некоторых местных племен, принимающих беглых поначалу, причем со временем этих беглых может стать больше местных, и они полностью поменяют генотип, сохранив при этом язык и образ жизни, ибо беглые приходят ПО ОДНОМУ и вливаются в уже существующую систему, а система при этом сохраняется и воспроизводит сама себя.
      
      Да какой закон?! Подобные бандформирования появляются лишь там, где есть условия для того. Для это , как минимум, нужна территория, над которой нет жесткого контроля какого-либо государства. И какой тут генотип, какие местные в том же Запорожье?
      
      
      >Татары - кого там только нет (по народностям), при этом есть "мирные татары" - и есть "орда", которая, собственно, и ходит в набеги.
      
      Сегодня ты мирный татарин, пасущий овечек, а завтра мураз или хан бросит клич, и ты уже ордынец.
      
      
      >И туда могут включаться кто угодно, вплоть до казаков.
      
      Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      
      >Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      
      Вы не точны. Арабы никого не принимали. Просто они давали экономические преференции принявшим ислам.
      
      
      >Я, честно говоря, не вижу разницы с ЧВК. Ну, чуть отличаются формальности - "прием на работу", "условия оплаты" - а суть та же самая.
      
      Это называется модернизацией истории. Так дойдем до того, что поход Гильгамеша за кедровым деревом тоже назовем акцией чвк.
    542. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 12:15 [ответить]
      > > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Вы сами это видели?
      >А вы?
      Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      
      >>Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      >На самом деле в мировой политике действовал и действует ныне закон джунглей. Сильный поедает слабого. Стоит раненому льву пасть, как сразу набегают шакалы. Так было и с Киевской Русью. Здесь Павел совершенно прав.
      Не спорю, но в том-то и дело, что когда лев ПАЛ.
      Проблема не в шакалах, а во льве.
      Ибо государство, общество, народ - это ВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ, и теоретически - если в нем грамотное руководство - существующая сколь угодно долго времени система
      >О, вы еще не знаете мою позицию!
      Конкретно в этом вопросе.
      Или вы еще что-то утаили? :))
      
      >А кто крышевал иллирийцев, викингов?
      Иллирийцев не знаю, ибо историки слабо знают, кто там был ЗА ними.
      А вот набеги готов на Римскую империю - очень даже в союзе с Боспорским царством.
      Викинги - сами шли из вполне оформленных феодальных скандинавских государств, а не из "диких племен".
      
      >Что-то у вас несусветное выходит. Если казаки и впрямь формировались из числа беглых, то все остальные у вас тоже беглые? Половцы, викинги, арабы... Если они жили на пограничье, то это вовсе не означает, что они беглые. Зачем частное распространять на общее?
      Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      Теперь делается - я ведь, в отличие от историков, НЕ ЗНАЮ, как там на самом деле было, я тогда не жил - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что есть некий ОБЩИЙ закон, действующий всегда.
      Закон формулируется в общем виде: на пограничье группируются "банды беглецов", часто на базе некоторых местных племен, принимающих беглых поначалу, причем со временем этих беглых может стать больше местных, и они полностью поменяют генотип, сохранив при этом язык и образ жизни, ибо беглые приходят ПО ОДНОМУ и вливаются в уже существующую систему, а система при этом сохраняется и воспроизводит сама себя.
      Теперь проверяем.
      Татары - кого там только нет (по народностям), при этом есть "мирные татары" - и есть "орда", которая, собственно, и ходит в набеги.
      И туда могут включаться кто угодно, вплоть до казаков.
      Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      Казаки - то же самое, но с православием.
      
      >>Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      >Как-то все у вас с ног на голову поставлено. Какие ЧВК?
      В смысле - какие ЧВК?
      Собственно, любой "атаман", станичный ли, или "племенной хан" - чем он отличается от современного "главы ЧВК"? Как, вы думаете, половецкий хан участвовал в войне с поляками или венграми на стороне галицкого князя? А потом - точно так же мог этого галицкого князя грабануть по заказу черниговского?
      Я, честно говоря, не вижу разницы с ЧВК. Ну, чуть отличаются формальности - "прием на работу", "условия оплаты" - а суть та же самая.
      
      
    541. Александр 2014/02/14 12:09 [ответить]
      А может быть не случайно жирафов-Мариусов убивают датчане? они же потомки кимвров отчасти - тех самых которых бил Гай Марий. Вот такая символичная "месть".
    540. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 11:57 [ответить]
      > > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы сами это видели?
      
      А вы?
      
      >Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      
      На самом деле в мировой политике действовал и действует ныне закон джунглей. Сильный поедает слабого. Стоит раненому льву пасть, как сразу набегают шакалы. Так было и с Киевской Русью. Здесь Павел совершенно прав.
      
      >Честно говоря, позиция Игоря Витальевича тут куда более взвешенная и с моей точки зрения, куда более близка к истине.
      
      О, вы еще не знаете мою позицию!
      
      
      >Т.е., НЕЗАВИСИМЫХ государств, построенных чисто на грабеже и работорговле, не существовало в истории.
      >У всех так или иначе была "крыша".
      
      А кто крышевал иллирийцев, викингов?
      
      
      >Так что подозреваю, что "злые половцы", грабившие Русь, на две трети состояли из русских же, бежавших в степи от христианства.
      >Хотя основу, наверное, составляли местные племена.
      >И подозреваю, что то же верно и для других "кочевников".
      >Как позднее - казаков.
      >А до того - викингов, возникших на границе империи Карла Великого.
      >К слову, и арабы возникли как "банды" на границе Византии... Вернее, в приграничье Византийской и Персидской империи.
      
      Что-то у вас несусветное выходит. Если казаки и впрямь формировались из числа беглых, то все остальные у вас тоже беглые? Половцы, викинги, арабы... Если они жили на пограничье, то это вовсе не означает, что они беглые. Зачем частное распространять на общее?
      
      >Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      
      Как-то все у вас с ног на голову поставлено. Какие ЧВК?
      
    539. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 09:43 [ответить]
      > > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 536.viet
      >А вот как всё было на самом деле.
      Вы сами это видели?
      
      >Татаро-монгольское нашествие прервало нормальное становление русской нации. Страна, ещё не миновавшая стадию феодальной раздробленности, была опустошена.
      Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      Честно говоря, позиция Игоря Витальевича тут куда более взвешенная и с моей точки зрения, куда более близка к истине.
      Грабили всегда все всех.
      Хотя да, бывали государства, живущие за счет грабежа - но как правило, они были не самостоятельными, а входили в более крупную систему. В частности, живущие действительно в основном за счет работорговли Крым и часть кавказских княжеств - были вассалами Османской империи, куда рабов в основном и сбывали. И откуда получали все необходимое, от продуктов - до оружия и предметов роскоши.
      Т.е., НЕЗАВИСИМЫХ государств, построенных чисто на грабеже и работорговле, не существовало в истории.
      У всех так или иначе была "крыша".
      А вот отдельные БАНДЫ существовали на границах практически любого государства.
      Причем, как я думаю, пополнялись они в основном за счет жителей этого самого государства.
      Так что подозреваю, что "злые половцы", грабившие Русь, на две трети состояли из русских же, бежавших в степи от христианства.
      Хотя основу, наверное, составляли местные племена.
      И подозреваю, что то же верно и для других "кочевников".
      Как позднее - казаков.
      А до того - викингов, возникших на границе империи Карла Великого.
      К слову, и арабы возникли как "банды" на границе Византии... Вернее, в приграничье Византийской и Персидской империи.
      
      Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      Так что и запорожцы иногда грабили поляков, иногда - турок, а иногда - русских.
      Донцы иногда ходили на татар, иногда на Крым, а иногда - на Рязань.
      Но наши, видно, раньше "прочухали", что надо держать такую силу под контролем, и заключали уже серьезные договора.
      К слову, нарушение таких договоров со стороны правительства и привело к восстаниям Степана Разина, Кондрата Булавина и Емельяна Пугачева.
      
    538. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/14 08:46 [ответить]
      > > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 536.viet
      >>> > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >>Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      >
      >От Москвы не спасли... это фактически.
      
      Я таки изумлён ходом ваших мыслей, дорогие трщи.
      
      А вот как всё было на самом деле.
      Татаро-монгольское нашествие прервало нормальное становление русской нации. Страна, ещё не миновавшая стадию феодальной раздробленности, была опустошена. Воспользовавшись слабостью поверженных, литовцы захватили огромные территории, образовав Великое Княжество Литовское. И уже тогда перевели славянское население в положение людей второго сорта - элита была из литвинов.
      Но всё это были цветочки. Вот после объединения с Польшей в Ржечь Посполиту начались ягодки.
      
      Или вам неизвестно, коллеги, что ляхи осуществляли в отношении украинцев планомерный геноцид?
      Украинцев ждала та же судьба, что и айнов на Хоккайдо. Их ведь тоже не одномоментно истребили - просто японцы высасывали все соки и шаг за шагом планомерно подавляли.
      И только благодаря Москве произошло историческое воссоединение расчленённого великого русского народа.
      
      В настоящее время он вновь расчленён.
      
      И геноцид русских идёт полным ходом, причём на Украине особенно наглядно и успешно. В 1991 г. было 52 млн, осталось 45 - арифметику умеем считать?
      Злобный Сталин заголодоморил 3 млн. украинцев, злые немцы 6,7 млн. угробили, а добрые-предобрые янки руками местных хиви задемократили уже 7 млн. и не намерены останавливаться на достигнутом.
      
      И при этом ненькийцы продолжают исправно хавать байки насчёт демократии и прочая. Вот Янук-вор - неправильный, а вот назначат нам из ЦРУ правильного презика-воровая, вот тут-то все и заживут как в Омерике. Буйно заколосится горилка с салом, и нигде не станет слышно клятой кацапской речи. И робыть зовсим не треба буде!
      
      От тех кацапов все беды - от жеж горилка в бутыли початой не прибывае, а убывае наикраще! оккупанты! :)))
      
      
      пысы. У меня отец с Карпат, и дядька, брат его, мир праху. Тот старше и успел хапнуть щастя в поляцком подданстве до 1939. Сейчас так народ в Эфиопии живёт, или в Верхней Вольте.
      
      Характерно, что фашистские оккупанты, захватив львовщину, постеснялись ввести польскую планку налогов - всё же поменьше сделали.
      Да и до ПМВ галицаев-гуцулов да русинов никто за людей не считал - они в Австро-Венгрии разумелись третьего сорта, чуть повыше цыган. Второго сорта были чехи, словаки и хорваты со словенцами.
      
      
    537. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/13 23:05 [ответить]
      > > 536.viet
      >> > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 503.viet
      
      >Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      
      От Москвы не спасли... это фактически. Пиар есть, как ему не быть. Просто мы привыкли воспринимать историю в двух цветах. А все на самом деле было сложнее. Народ грабили все, кто имел хоть какую-то военную силу. Татары прежде всего. А харцызы лишь часть запорожцев. И столкновения на части дележа земли в те годы были не редкостью. Возникали конфликты как с запорожцами (которые, кстати, были крупными землевладельцами), так и с донцами.
    536. viet 2014/02/13 22:45 [ответить]
      > > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 503.viet
      >>> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Попросту запорожские казаки, которые скучали в мирное время, отчего любили заняться разбоем. Иногда кооперировались с татарами.
      
      Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      
      
    535. Igor_K 2014/02/12 20:07 [ответить]
      > > 534.K A
      >> > 532.Igor_K
      >картинки по ИЧ посмотреть и книжку Загоровского- Изюмская Черта - привлечь))))
      Хорошо. Спасибо
      
      
    534. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 20:05 [ответить]
      > > 532.Igor_K
      
      >--------
      >Пока .. подумаю
      Советую картинки по ИЧ посмотреть и книжку Загоровского- Изюмская Черта - привлечь))))
      
    533. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:58 [ответить]
      > > 531.K A
      >> > 529.Igor_K
      >
      >>http://forum.kazarla.ru/topic/3503-opisanie-kharkovskoj-eparkhii/page-7#entry151773
      >>http://www.familytree.ru/ru/cleric/orthdx1067.html
      >Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      
      Да . Сегодня , не успею ответить, поэтому- до завтра.
    532. Igor_K 2014/02/12 20:06 [ответить]
      > > 531.K A
      >> > 529.Igor_K
      
      >Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      Ну е стыковок у всех... навалом..
      Уже тогда кучу документов утеряли.
      По старым засекам - в 20-х годах 17в Приказы хорошо погорели
      По ИЧ вроде получше,но .
      кучу событий и просто изначально никто не записал
      --------
      Пока .. подумаю
      
      
      
    531. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:51 [ответить]
      > > 529.Igor_K
      
      >http://forum.kazarla.ru/topic/3503-opisanie-kharkovskoj-eparkhii/page-7#entry151773
      >http://www.familytree.ru/ru/cleric/orthdx1067.html
      Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      
      
    530. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:50 [ответить]
      > > 529.Igor_K
      .
      >Получается зона прикрытия на главном направлении.
      
      Да с.Берека- не нравится. Зона прикрытия и наиболее выдвинутый город- "Сумской сторожевой городок", то есть - с. Охочее. , который севернее и ближе к Черте.И который, татары исправно и жгли.
    529. Igor_K 2014/02/12 19:45 [ответить]
      > > 527.K A
      >> > 526.Igor_K
      >>> > 524.K A
      >>> Оставив в тылу "беречанскую сотню !?
      Хз..
      Там жили черкессы.. В принципе могли и договорится...
      Или слиняли..
      Муравский шлях -сотней точно не удержишь
      Пока смотрю
      http://forum.kazarla.ru/topic/3503-opisanie-kharkovskoj-eparkhii/page-7#entry151773
      http://www.familytree.ru/ru/cleric/orthdx1067.html
      --
      Как понимаю. Вы с с.Берека не согласны.
      Там не могло быть сенкосы/угодья и временное жилье.
      Мелкие отряды гоняем. Крупный набег- сваливаем.
      Получается зона прикрытия на главном направлении.
      
      
    528. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 19:21 [ответить]
      > > 503.viet
      >> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 496.viet
      
      >Нет. А кто это?
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B%D0%B7%D1%8B
      Попросту запорожские казаки, которые скучали в мирное время, отчего любили заняться разбоем. Иногда кооперировались с татарами.
      
    527. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:09 [ответить]
      > > 526.Igor_K
      >> > 524.K A
      >>> > 522.Igor_K
      >>В Этом вопросе- нужно по ИЧ хорошо ориентироваться. ))
      >Будем считать - мой слив засчитанн)
      >--
      >Но все равно интересно.
      
      Постараюсь- вкратце. ))) Изюмская Черта, тянулась от Валок(нынешняя Харьковская), до реки Мжи, пересекая(перекрывая) Муравский шлях,по правобережью Мжи, затем сворачивала на юг, к Донцу и шла вдоль Донца до Изюма. Затем от Цареборисова, на север, вдоль Оскола.Все городки, за исключением берега Мжи,( от Валок до Змиева), были расположены на левом, русском берегу( Донец, Оскол). То есть, Черта была по рекам.Ни один из городков- не выходил за Черту, на "крымскую сторону". В документе 1675 года, упоминается "беречанский" сотник- Панас Трофимов.Все, кто исследовал Изюмскую Черту, пишут. что "беречанская" сотня , была в с. Берека. Но - это село - далеко за Чертой, в степи!На Муравском шляхе. , которым неоднократно подходили татары к Черте, в районе Тарановки и Соколово. В один из моментов, тридцатитысячная орда, во главе с самим ханом, стояла под Тарановкой и грабила округу. Оставив в тылу "беречанскую сотню !?пройдя мимо нее и не потревожив!?).Вопрос. Где располагалась " беречанская сотня" с сотником?
    526. Igor_K 2014/02/12 18:55 [ответить]
      > > 524.K A
      >> > 522.Igor_K
      
      >В Этом вопросе- нужно по ИЧ хорошо ориентироваться. ))
      Будем считать - мой слив засчитанн)
      --
      Но все равно интересно.
      
      
    525. Igor_K 2014/02/12 18:55 [ответить]
      > > 523.K A
      >> > 521.Igor_K
      >
      >>В процентном отношении тоже -- большую часть ни разу не брали)
      >>---------
      >Едино временно- нет, выборочно- большую половину
      Согласен..
      >
      > Если ее разделить условно пополам (по длине) то южная часть-две триети атак. Северная треть.
      >
      >Так- географически понятно....
      Это так но самый страшный прорыв (по последствиям) нестандартное маневрирование и заход с неожиданного направления...
      Ну и Аллах был в очень хорошем настроении- для правоверных
      Не будь в тот день ветра...
      
      
    524. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:50 [ответить]
      > > 522.Igor_K
      
      >Задавйте.
      >Опять же-а вдруг)
      В Этом вопросе- нужно по ИЧ хорошо ориентироваться. ))
      
    523. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:49 [ответить]
      > > 521.Igor_K
      
      >В процентном отношении тоже -- большую часть ни разу не брали)
      >---------
      Едино временно- нет, выборочно- большую половину
      
       Если ее разделить условно пополам (по длине) то южная часть-две триети атак. Северная треть.
      
      Так- географически понятно....
      
      
    522. Igor_K 2014/02/12 18:47 [ответить]
      > > 520.K A
      >> > 518.Igor_K
      >
      >>Хреновенько((((
      >>Я больше по Большой Засеченой.. там экстрима больше.
      >
      >Жаль. Хотел Вам каверзный вопрос задать.))))
      Задавйте. Я вряд ли отвечу и Игорь Витальевичу будет приятно)
      Опять же-а вдруг)
      
      
      
    521. Igor_K 2014/02/12 18:49 [ответить]
      > > 519.K A
      >> > 516.Igor_K
      >
      >>>>Меня устроит .. до 10 случаев)
      >>>>>
      >>>В смысле? 10 случаев взятия татарами привести?
      >>Угу.. "По пальцам"-это до десяти.
      >
      >Давайте, лучше, в процентном соотношении)))) Там городков тех, ну.... может два десятка по Изюмской Черте.
      В процентном отношении тоже -- большую часть ни разу не брали)
      ---------
      Кстати по большой засченой. Если ее разделить условно пополам (по длине) то южная часть-две триети атак. Северная = треть.
      
      
      
    520. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:44 [ответить]
      > > 518.Igor_K
      
      >Хреновенько((((
      >Я больше по Большой Засеченой.. там экстрима больше.
      
      Жаль. Хотел Вам каверзный вопрос задать.))))
    519. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:42 [ответить]
      > > 516.Igor_K
      
      >>>Меня устроит .. до 10 случаев)
      >>>>
      >>В смысле? 10 случаев взятия татарами привести?
      >Угу.. "По пальцам"-это до десяти.
      
      Давайте, лучше, в процентном соотношении)))) Там городков тех, ну.... может два десятка по Изюмской Черте.
    518. Igor_K 2014/02/12 18:42 [ответить]
      > > 517.K A
      >Igor_K, вот, скажите , пожалуйста. Вы- изучали Изюмскую Черту? )))
      Хреновенько((((
      Я больше по Большой Засеченой.. там экстрима больше.
      
      
    517. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:40 [ответить]
      Igor_K, вот, скажите , пожалуйста. Вы- изучали Изюмскую Черту? )))
      
      
    516. Igor_K 2014/02/12 18:42 [ответить]
      > > 515.K A
      >> > 514.Igor_K
      >>> > 513.K A
      >>>>При этом случаи захваьа таких городков -по пальцам.
      >>>Отчего же. вниз по Донцу- Бишкин, Лиман, Андреевы- неоднократно, Савинцы- брали
      >>Меня устроит .. до 10 случаев)
      >>>
      >В смысле? 10 случаев взятия татарами привести?
      Угу.. "По пальцам"-это до десяти))).
      Собственно, мы в главном согласны. --редко даже при очень с скромном гарнизоне. Иногда изгоном или обман.
      
      
    515. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:38 [ответить]
      > > 514.Igor_K
      >> > 513.K A
      >>> > 512.Igor_K
      >>>При этом случаи захваьа таких городков -по пальцам.
      >>Отчего же. вниз по Донцу- Бишкин, Лиман, Андреевы- неоднократно, Савинцы- брали
      >Меня устроит .. до 10 случаев)
      >>
      В смысле? 10 случаев взятия татарами привести?
      
      
    514. Igor_K 2014/02/12 18:34 [ответить]
      > > 513.K A
      >> > 512.Igor_K
      >>> > 510.K A
      >>При этом случаи захваьа таких городков -по пальцам.
      >Отчего же. вниз по Донцу- Бишкин, Лиман, Андреевы- неоднократно, Савинцы- брали
      Меня устроит .. до 10 случаев)
      >
      >Другое дело, что татары не любили штурмовать любое, мало-мальское укрепление.
      О чем и речь...
      Чем выгодно отличались от Монголов.
      ----------------------
      Эпический случай когда у них в 1521г. в Рязани взяли грамотку одну почитать... и не отдали)))
      И ничего зажавшим документик не было)
      А позже в Москве их спросили, а какой такой документ мы подписали... покажите))))
      
      
      
    513. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:27 [ответить]
      > > 512.Igor_K
      >> > 510.K A
      >>> > 505.Igor_K
      >>>>> >
      >>>
      >>>> Небольшие пограничные городки, крепости, остроги, имели не такое уж большое количество боеспособного населения. Поэтому, появление отряда татар или черкас , или- еще кого, даже в сотню человек- вызывал переполох.
      >При этом случаи захваьа таких городков -по пальцам.
      >Обычно хватают кто не успел укрыться ... и ходу.
      >Нередко-гарнизон преследует.
      >И иногда удачно, отбивая часть полона и худобы.
      
      Отчего же. Чугуев- кажись не брали, Змиев- тоже. Далее, вниз по Донцу- Бишкин, Лиман, Андреевы- неоднократно, Балаклею- почти, Савинцы- брали, Изюм- почти...
      
      Другое дело, что татары не любили штурмовать любое, мало-мальское укрепление. В одном из мест, острог с 12-ю стрельцами, и одной "тынянкой"(затинной пищалью), спокойно отсиживался за бревнами, на виду у переправляющейся орды. Никто и не думал штурмовать острог. Хотя- это не всегда так было. Но то, что татары старались не штурмовать укрепления- это точно. Грабили и выжигали прикрепостной посад, а в крепость- не совались.
      
      Тот же Филарет
      
      В июле 186 (1678) года писали из Балыклеи в Чугуев: ведомо учинилось, что 'июля 28 в ночи, пришли многие воинские люди Татарове под Савинскую слободу и многих людей в полон поймали и побрали, и посад сожгли; только отсиделись в городке небольшие люди; и те Татаре стоят под Савинскою слободою. а иные пошли под Балыклею,
      
      
    512. Igor_K 2014/02/12 18:19 [ответить]
      > > 510.K A
      >> > 505.Igor_K
      >>> > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> >
      >>
      >>> Небольшие пограничные городки, крепости, остроги, имели не такое уж большое количество боеспособного населения. Поэтому, появление отряда татар или черкас , или- еще кого, даже в сотню человек- вызывал переполох.
      При этом случаи захвата таких городков -по пальцам.
      Обычно хватают кто не успел укрыться ... и ходу.
      Нередко-гарнизон преследует.
      И иногда удачно, отбивая часть полона и худобы.
      
    511. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:13 [ответить]
      > > 504.Igor_K
      .
      >Калмыки чуть позже (20-30 гг.XVIIв) лихо вырежут ногаев.
      
      А с конца 17в, будучи на службе царю в Чугуеве, здорово защищали этот городок.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"