Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    15:26 "Форум: все за 12 часов" (260/101)
    13:46 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)
    14:33 Калашников С.А. "Герой среди пепла" (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    110. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 19:34 [ответить]
      > > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет - это только вам кажется, что без разбора.
      Стало быть, кажется... да, у каждого своя система.
      
      >По СОВРЕМЕННЫМ гидронимам НЕЛЬЗЯ сделать вывод о населении В ДРЕВНОСТИ!
      
      Может стоит перечитать Трубачева?
      
      > Кстати, я подозреваю, что Танаис Геродота - реально Волга (а то у него получается хитро, что две реки пересекаются), а Дон - одна из "необозначенных рек", считающихся сейчас Кубанью или Донцом.
      
      Да уж, Николай Дмитриевич! Новаторство у вас в крови. Чем Танаис-то не угодил?
      
      
      >Я постараюсь развить эту идею.
      >Тем более что болот у нас много...
      
      Верю, у вас получится.
      
      
      >Правда, думаю, что искать надо по окраине скифского ареала, ибо вроде как у самих скифов письменность и их соседями не зафиксирована.
      
      Как же так?
      Кто же тогда передал протописьменность сарматам?
      
      >Да, кадры уже напоминают кадры из американских фильмов...
      
      УжОс, нах..., как говаривал Старый Матрос.
    109. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 19:38 [ответить]
      > > 108.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 106.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А в Харькове пока спокойно?
      
      Слава Богу. Пока все спокойно, но у нас тоже хотели устроить майдан.
      Только у сотни активистов ничего не вышло. Городские Власти стали зажимать, да и жители не поддержали.
      
      >Игорь, мне реально страшно за Украину. Не будет ли там "управляемого хаоса".
      
      Не исключено. Но в это слабо верю. В обществе радикалов не много. Хотя их поддерживает большое число людей. Но они не за радикалов. националистов или неофашистов. Так они показывают неприятие нынешней власти. Вообще скажу тебе, людям за эти годы так промыли мозги, что мало кто дружит с головой. Кстати, твой сирийский сюжет из этой же серии. Ну скажи, какой человек в здравом уме будет кормить и лелеять, собственного палача?
      В общем, думаю скоро протесты ослабнут, потому как власть не только не идет на уступки. но и старается не обращать на протестутов внимание. И это хорошая тактика. если есть ресурс прочности. отсутствие результатов бесит майданутых, их начинает колбасить. Вскоре нервное возбуждение сменяется апатией и усталостью. Тактика, разрботанная Шарпом, в такиих условиях дает сбой, ибо рассчитана на резкую ответную реакцию. а тут реакции нет, и это вводит майдайнов в ступор. Они даже открыто возмущаются таким невниманием, даже блокировали те телеканалы, которые на их взгляд уделяют протестутам мало внимания.
    108. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/01/21 19:23 [ответить]
      > > 106.Масленков Игорь Витальевич
      >Погромы в Киеве продолжаются.
      >http://news.mail.ru/foto/163513/#photo2
      >Обратите внимание на третий снимок. Какой-то нереальный, сюрреалистический, почти марсианский пейзаж. Таким многим фантазировалось киберпанковское будущее. И вот оно наступает...
      
      А в Харькове пока спокойно?
      
      Игорь, мне реально страшно за Украину. Не будет ли там "управляемого хаоса".
      
      пысы. О как!
      http://lenta.ru/news/2014/01/21/trade/
      Правительство Башара Асада могло тайно поддерживать повстанцев-исламистов, чтобы продемонстрировать властям других стран, что за восстанием в Сирии стоят террористы. Об этом со ссылкой на источники в разведке 20 января пишет The Daily Telegraph.
      
      Так, ячейка 'Аль-Каеды' в Сирии, 'Фронт аль-Нусра', получает средства на ведение войны как с продажи нефти и газа с захваченных территорий, так и напрямую от правительства. По данным источников The Daily Telegraph, власти страны платят повстанцам за то, чтобы они охраняли нефтегазовые трубы. Кроме того, Дамаск беспрепятственно разрешает перевозку повстанцами нефти через территории, находящейся под контролем правительства.
      
      Правительство Асада также, по словам ряда повстанцев, специально выпустило из тюрем большое число содержавшихся там исламистов. Некоторые из них впоследствии возглавили радикальные оппозиционные группировки.
      

      
      
    107. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/21 18:24 [ответить]
      > > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>Потому без объединения истины не получится - получится, как в старой притче о трех мудрецах, пытавшихся на ощупь определить, какое животное перед ними.
      >Верно. Только вы все пытаетесь свалить в кучу без разбора.
      Нет - это только вам кажется, что без разбора.
      Просто одно дело - "нет сведений" (а их реально нет), и, соответственно, я "определяю поле для поиска", куда двигаться - а не перелопачивать и повторять уже найденное ("искать, где светло").
      А другое дело - реально валить все в одну кучу, как порой встречается у Чудинова.
      Да, где нет сведений, я ПРЕДПОЛАГАЮ, что там могло быть нечто, нам неизвестное - соответственно, там надо взять и просто поискать.
      
      >>А про чернолесскую лощеную керамику и черняховцев - не мое.
      >Но вами поддержанное.
      Я только уточнил, что если РЕАЛЬНО технологии сходны - то они должны иметь родство.
      Но вы уточнили, что там "нет ничего общего", о чем сначала умолчали :(
      Я действую "методом дедукции" :))
      А конкретный вывод делается на базе конкретных фактов - но сначала надо иметь некие общие представления, как эти выводы делаются!
      И вот тут-то мы с вами и расходимся.
      По СОВРЕМЕННЫМ гидронимам НЕЛЬЗЯ сделать вывод о населении В ДРЕВНОСТИ!
      Ибо в древности Днепр был Борисфеном (зафиксировано), а Дунай - Истром.
      Т.е., гидронимы нам говорят только о недавнем слое, с которым есть преемственность НАСЕЛЕНИЯ современного.
      Это есть обобщающий вывод.
      Если мы просто будем наводить статистику по гидронимам - можно получить совершенно неправильный результат.
      Второй момент -гидронимы (и топонимы) меняются под воздействием последних языков, так что реально Данубий может быть и из кельтских языков - просто трансформированный в Дунай под влиянием привычного сарматам корня Дун-Дон. Кстати, я подозреваю, что Танаис Геродота - реально Волга (а то у него получается хитро, что две реки пересекаются), а Дон - одна из "необозначенных рек", считающихся сейчас Кубанью или Донцом.
      Не зря Дунай является и некой "священной рекой" славян - см. Слово о Полку Игоревом (почему Ярославна на Дунае плачет?)
      Впрочем, опять же, это предположения (но их можно проверить).
      Вывод один - гидронимы могут навести на мысль, но не являются доказательством.
      А вот сходство технологий чего-либо говорит о преемственности мастеров - но не о преемственности людей! Ибо вещи имеют традицию заимствоваться, покупаться, технологии тоже заимствуются и т.д.
      Определяющим для народа является погребальный обряд, наиболее устойчивый и связанный с данными традициями и мировоззрением - однако тоже может меняться под влиянием смены религии, мировоззрения и т.д. Однако это может считаться и сменой народа...
      
      >>А про срубную протописьменность - да, мое, и меня удивляет, что нигде эта идея не прорабатывалась, статья Формозова так и остается в одиночестве.
      >У вас есть возможность стать революционером от истории.
      Я постараюсь развить эту идею.
      Тем более что болот у нас много...
      
      >>Если в обществе нет письменности - тамгами будут рисунки. Ну, или простейшие фигуры.
      >Так это ведь скифы! есть возможность увидеть тут развитие срубной протописьменности и перерастание в глаголицу.
      Надеюсь.
      Правда, думаю, что искать надо по окраине скифского ареала, ибо вроде как у самих скифов письменность и их соседями не зафиксирована.
      
      > > 106.Масленков Игорь Витальевич
      >Погромы в Киеве продолжаются.
      >http://news.mail.ru/foto/163513/#photo2
      >Обратите внимание на третий снимок. Какой-то нереальный, сюрреалистический, почти марсианский пейзаж. Таким многим фантазировалось киберпанковское будущее. И вот оно наступает...
      
      А римляне придумали хороший боевой строй - "черепаху"...
      Да, кадры уже напоминают кадры из американских фильмов...
      
    106. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 18:12 [ответить]
      Погромы в Киеве продолжаются.
      http://news.mail.ru/foto/163513/#photo2
      Обратите внимание на третий снимок. Какой-то нереальный, сюрреалистический, почти марсианский пейзаж. Таким многим фантазировалось киберпанковское будущее. И вот оно наступает...
      
    105. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 18:08 [ответить]
      > > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Потому без объединения истины не получится - получится, как в старой притче о трех мудрецах, пытавшихся на ощупь определить, какое животное перед ними.
      
      Верно. Только вы все пытаетесь свалить в кучу без разбора.
      
      >А про чернолесскую лощеную керамику и черняховцев - не мое.
      Но вами поддержанное.
      
      
      >А про срубную протописьменность - да, мое, и меня удивляет, что нигде эта идея не прорабатывалась, статья Формозова так и остается в одиночестве.
      
      У вас есть возможность стать революционером от истории.
      
      >Если в обществе нет письменности - тамгами будут рисунки. Ну, или простейшие фигуры.
      
      Так это ведь скифы! есть возможность увидеть тут развитие срубной протописьменности и перерастание в глаголицу.
      
      
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/21 13:51 [ответить]
      > > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >Интересный у вас взгляд на науку. А мне казалось, ее задача заключается в поиске истины.
      Верно, но "правда всегда одна", а "мир един".
      Потому без объединения истины не получится - получится, как в старой притче о трех мудрецах, пытавшихся на ощупь определить, какое животное перед ними.
      
      >>Не мои.
      >Да кто же про срубную протописьменность начал речь?
      А про чернолесскую лощеную керамику и черняховцев - не мое.
      А про срубную протописьменность - да, мое, и меня удивляет, что нигде эта идея не прорабатывалась, статья Формозова так и остается в одиночестве.
      Причем, ее именно ИГНОРИРУЮТ, а не возражают или опровергают.
      
      >>Но одно дело - тамга-пиктограмма, а другое - тамга-надпись/подпись.
      >Есть тамги из нескольких знаков. Обычно это черточки или простые геометрические фигуры.
      Если в обществе нет письменности - тамгами будут рисунки. Ну, или простейшие фигуры.
      А если есть - вполне может быть подобие букв.
      Так что если на наконечнике стрелы тамга напоминает буквы - это вполне может свидетельствовать о сохранении и развитии письменности.
      
      >Один из наших форумчан сравнил омон с римскими солдатами, а протестутов с дикими галлами.
      Что омон похож на римлян - это да, бросается в глаза :))
      Не знаю, насколько толпа похожа на галлов - но которые с палками, те, наверное, тоже...
      
      
    103. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 12:50 [ответить]
      > > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня извините, но наука должна объединять, а не разъединять.
      Интересный у вас взгляд на науку. А мне казалось, ее задача заключается в поиске истины.
      
      >Не мои.
      
      Да кто же про срубную протописьменность начал речь?
      
      >Но одно дело - тамга-пиктограмма, а другое - тамга-надпись/подпись.
      Есть тамги из нескольких знаков. Обычно это черточки или простые геометрические фигуры.
      
      >Да, те уже в средневековье, а на Майдане пока римский период...
      
      Один из наших форумчан сравнил омон с римскими солдатами, а протестутов с дикими галлами.
      
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/21 12:21 [ответить]
      > > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Опять свалили в кучу коней, людей, срубников, скифов, сармат...
      Вы меня извините, но наука должна объединять, а не разъединять.
      Разъединение - это задача паталогоанатома.
      А люди живут, взаимодействуют, заимствуют у соседей что-то полезное, рождают детей, передают им свой опыт, а если взяли в жены соседскую жену - могут и их опыт передать; потом умирают, и их хоронят по обряду, ПРИНЯТОМУ в данной среде, (но если он был пришлым - то не по его родному)
      Срубники жили тут, потом тут же жили скифы; никакого истребления предшествующего населения не было - значит, они благополучно смешались; скифы взяли местных жен, местные стали служить в скифской дружине и принимать скифский язык...
      Так что я не вижу тут никаких проблем.
      Затем пришли сарматы - точно так же.
      Иначе с чего бы во Франции латинский алфавит? Они должны были пользоваться германскими рунами, по вашей логике!
      
      >В связи с этим я вспоминаю как вы лихо взяли в оборот лощеную керамику чернолесской культуры, выявили цепочку до черняховцев...
      Извините, это вы предложили.
      Я на этом не настаивал, но сказал, что если ЕСТЬ общее, вероятность того, что такое появится НЕЗАВИСИМО, практически равна нулю.
      Равно как и знаки письменности, чтобы, развиваясь независимо, были бы похожи - ну, маловероятно.
      Тем более что если действительно развивались независимо - вот нам арабская вязь, кириллица, глаголица, латиница, иврит и т.д.
      >Все это, конечно, фантазии.
      Не мои.
      
      >Что до значков на лопастях стрел. Эти значки называются тамгой и на лопастях стрел отнюдь не уникальны. На письменность они никак не тянут, скорее являются чем-то вроде знака мастера. Но однажды приходилось видеть наконечник с древнегреческой надписью на лопасти.
      На наконечнике стрелы вообще трудно поэму написать!
      Но одно дело - тамга-пиктограмма, а другое - тамга-надпись/подпись.
      >Не доросли еще наши протестуты до сирийских мудьжахедов.
      Да, те уже в средневековье, а на Майдане пока римский период...
      
      
    101. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/21 12:07 [ответить]
      > > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      Опять свалили в кучу коней, людей, срубников, скифов, сармат...
      В связи с этим я вспоминаю как вы лихо взяли в оборот лощеную керамику чернолесской культуры, выявили цепочку до черняховцев...
      Все это, конечно, фантазии.
      Что до значков на лопастях стрел. Эти значки называются тамгой и на лопастях стрел отнюдь не уникальны. На письменность они никак не тянут, скорее являются чем-то вроде знака мастера. Но однажды приходилось видеть наконечник с древнегреческой надписью на лопасти.
      
      
      >P.S. Все, уничтожили катапульту:
      >http://rus.ruvr.ru/2014_01_21/photo-Mjatezhnij-Kiev-specnaz-unichtozhil-katapultu-demonstrantov-4992/
      
      Не доросли еще наши протестуты до сирийских мудьжахедов.
      
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/21 11:22 [ответить]
      Кстати, Формозов же указывает на эту проблему - куда делась письменность срубников, если она была? -и как возможный пример приводит и мой (перешли на хуже сохраняющиеся материалы), и приводит пример скифской стрелы из Камышина, на пере которой были три знака, совпадающие со срубными.
      Правда, работу, на которую он ссылается:
      Р. D. Rаu, Die Gräber der frühen Eisenzeit im. unteren Wolgagebiet, Pokcowsk, 1929
      я в сети не нашел (немцы в этом плане очень пунктуальны, сказано - "частная собственность", значит, нельзя :(), но на нее же ссылаются и многие другие, так что не вижу оснований не верить Формозову.
      Итак, есть срубники.
      Их система знаков так или иначе осталась у некоторых скифских племен, причем, Камышин - на Волге.
      Потом мы встречаем аналогичные системы у сарматов, и, наконец, глаголица (возможно, и правда "упорядоченная Кириллом", как его житие пишет о "Русских письменах", которые он нашел в Корсуни).
      Мне кажется, преемственность налицо.
      Когда находят вот такие значки:
      http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/relics/relics.html#Grafitti%20in%20Hagia%20Sophia
       - в этих черточках видят скандинавские руны (хотя уж они-то больше похожи на случайные трещины, и тут бы надо постараться ДОКАЗАТЬ, что это реально письменность, а не просто кто-то баловался - камнем стучал)
      А когда находят значки срубной культуры - тут "нужны серьезные доказательства"
      Вам не кажется, что тут есть некоторая "пристрастность в суждениях"?
      
      P.S. Все, уничтожили катапульту:
      http://rus.ruvr.ru/2014_01_21/photo-Mjatezhnij-Kiev-specnaz-unichtozhil-katapultu-demonstrantov-4992/
    99. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/20 17:54 [ответить]
      Вот, уже и катапульты в ход пошли!
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/society/16564947/?frommail=1
      В общем, если пользоваться терминологией Пал Сергеича, идет аллах в амбар!
      
    98. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 14:32 [ответить]
      > > 97.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что осов вполне можно тоже принять за сарматов, а живут они в Паннонии (тоже по Дунаю), и, судя по Тациту, достаточно давно.
      >Так и не увидел из цитаты, на каком основании можно так принять, где здесь "давно" и сколько в этом "давно" лет, учитывая время работы Тацита.
      Учитывая время жизни Страбона, "сильно давно" и не обязательно чтобы было.
      Достаточно, что:
      1) Тацит четко различает "кельтов", "германцев" и "паннонцев", причем, именно по языкам. Так что "Данубий" - скорее, от "паннонцев", чем от кельтов
      2) "до сих пор", "и по сей час", и т.д. - выражения, все-таки, тоже обычно применяемые к "древним событиям".
      3) У Страбона тоже нет, что "давно привыкли" - ну, привыкли, а сколько времени назад - неизвестно.
      Так что вообще говоря, я бы сказал, опять же нет никаких доказательств, что слово НЕ из сарматских языков.
      А если даже не из сарматских - тем более; всяко тогда, не из иранских, и тогда - тогда гидронимика не верна :(
      
      
      
    97. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/01/20 14:27 [ответить]
      > > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что осов вполне можно тоже принять за сарматов, а живут они в Паннонии (тоже по Дунаю), и, судя по Тациту, достаточно давно.
      Так и не увидел из цитаты, на каком основании можно так принять, где здесь "давно" и сколько в этом "давно" лет, учитывая время работы Тацита.
    96. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 13:57 [ответить]
      > > 94.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что очевидно, что названия ПРИНЕСЕНЫ сарматами, а не оставлены более древним населением, и говорить, что гидронимика - устойчива - явно нельзя.
      >Касательно названия "Данубий" какие вы представите доказательства, что это именно сарматское, не кельтское слово?
      Да это не я должен приводить доказательства, а хозяин ветки :))
      Ибо существует утверждение, что названия Данубий, Данапр, Дон (Танаис) восходят к ДРЕВНЕМУ Иранскому населению этих мест.
      Кельты, вроде как, не иранцы (хотя пересечения у них есть), во всяком случае, не более иранцы, чем славяне.
      Тогда можно с таким же успехом считать пришедшее название из славянского языка.
      
      >Снова повторю уже приведенный ниже фрагмент:
      >"Через страну гетов река Марис течет в Данувий, по которому римляне сплавляли снаряжение, необходимое для войны. Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром"
      А я вам приведу цитату из Тацита:
      До сих пор эта область носит название Бойгем, и
      в нем сохраняется память о ее давнем прошлом, хотя обитают в ней
      ныне совсем другие. Но арависки ли переселились в Паннонию,
      отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию,
      отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у
      них и посейчас тождественны, неизвестно, так как между обоими
      берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было
      различия ни в лучшую, ни в худшую сторону.

      И ниже:
      Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины,
      осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи
      со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки,
      галльский у первых, паннонский у вторых,

      Так что осов вполне можно тоже принять за сарматов, а живут они в Паннонии (тоже по Дунаю), и, судя по Тациту, достаточно давно.
      А учитывая, что во времена Геродота этого названия все-таки не знали, скорее всего, оно и появилось позже.
      
      >Т.о. во времена Страбона, на рубеже тысячелетий известно, что сарматы живут между Истром и Борисфеном, по обеим берегам Истра, в нижнем течении. А Данубием называются верховья реки. До них сарматы доберутся уже в новом тысячелетии. Так какая связь между словом "Данубий" и сарматами?
      А кто вам сказал, что они доберутся только в новом тысячелетии?
      См. выше!
      
      
      
    95. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/01/20 13:51 [ответить]
      Всем доброго дня!
      Игорь, я не любитель обсуждать политические события, но вам Майдан вводит меня в недоумение. У вас какая-то власть в стране есть? Создается впечатление, что нет. Разве можно допускать до такого безобразия? Мне так кажется, что ваша власть мельком посматривает на свой майдан и и широко открытыми глазами на запад. А надо бы свой взгляд сосредоточить только на майдане и навести элементарный порядок. Ужос... прямо таки хочется рвать и метать. Разогнала бы всех к чертовой матери. Бездельники! Сами не работают, не живут, как люди, и другим мешают. В Киеве же живут и обыные люди, у котолрых есть семьи, дети, которым надо ходить на работу, просто погулять по родному городу, может быть. А ведь страшно в такой обстановке! Отдали город придуркам с амбициями и ничего не делают, чтобы вернуть его нормальным людям. Я в полном недоумении.
      
    94. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/01/20 12:58 [ответить]
      > > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что очевидно, что названия ПРИНЕСЕНЫ сарматами, а не оставлены более древним населением, и говорить, что гидронимика - устойчива - явно нельзя.
      Касательно названия "Данубий" какие вы представите доказательства, что это именно сарматское, не кельтское слово?
      
      "Вся страна, расположенная над упомянутым побережьем между Борисфеном и Истром, состоит, во-первых, из 'Пустыни гетов', во-вторых, из области тирогетов, за которой идет область иазигских сарматов, страны так называемых царских сарматов и страны ургов, по большей части кочевников (хотя немногие занимаются земледелием). Эти народности, как говорят, живут также по Истру, нередко по обеим сторонам этой реки."
      Страбон, "География", III, 17
      
      Снова повторю уже приведенный ниже фрагмент:
      "Через страну гетов река Марис течет в Данувий, по которому римляне сплавляли снаряжение, необходимое для войны. Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром"
      
      Т.о. во времена Страбона, на рубеже тысячелетий известно, что сарматы живут между Истром и Борисфеном, по обеим берегам Истра, в нижнем течении. А Данубием называются верховья реки. До них сарматы доберутся уже в новом тысячелетии. Так какая связь между словом "Данубий" и сарматами?
    93. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 12:32 [ответить]
      > > 92.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что ДО прихода Сарматов в 3 в. до н.э. НЕТ свидетельств, что Истр называли Дунаем или Данубием.
      >А что, в 3 веке до н.э. сарматы уже пришли на Дунай?
      >В то время туда пришли кельты.
      Сарматы как раз капитально потеснили скифов в тот период.
      И вполне могли уже встретиться и с кельтами.
      В любом случае, уже население Причерноморских степей становится ОДНОЗНАЧНО ираноязычным и сарматским в основном.
      А потому по названиям Дунай, Днепр, Дон - НЕЛЬЗЯ говорить, что ЭТИ же названия были и раньше.
      Самое раннее из ваших свидетельств - Юлий Цезарь, середина 1 века до н.э.
      Так что НЕ РАНЕЕ конца прошлой эры эти названия появляются.
      В начале нашей эры Тацит уже выделяет Сарматию и Германию как две варварские области, так что сарматы уже живут повсюду (хотя Тацит и пишет, что недавно пришли)
      Так что свидетельств 3-его века, чтобы Дунай тогда назывался Дунаем или Днепр Днепром - нет.
      А реальные свидетельства -тогда, когда Сарматы там точно уже живут.
      Так что очевидно, что названия ПРИНЕСЕНЫ сарматами, а не оставлены более древним населением, и говорить, что гидронимика - устойчива - явно нельзя.
      
      >>>Страбон, "География", III, 13
      >>А это 2 век, тоже после прихода Сарматов.
      >Страбон умер в 23/24 г. н.э.
      Тем более (мне почему-то казалось, что он еще до нашей эры жил)
      
      
    92. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/01/20 12:27 [ответить]
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Страбон, "География", III, 13
      >А это 2 век, тоже после прихода Сарматов.
      Страбон умер в 23/24 г. н.э.
      
      >Так что ДО прихода Сарматов в 3 в. до н.э. НЕТ свидетельств, что Истр называли Дунаем или Данубием.
      А что, в 3 веке до н.э. сарматы уже пришли на Дунай?
      В то время туда пришли кельты.
      
    91. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/20 12:22 [ответить]
      > > 87.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 86.Масленков Игорь Витальевич
      >А что ваш презик-воровай, в коме лежит?
      
      Не знаю, лежит ли, сидит ли... Но пока молчит.
      
      
      >Есть вообще в Киеве власть? Или ще не вмерла, но притворяется?
      
      Власть боится, что Европа и Штаты пальчиком погрозят, счета заморозят. Вот и ждут у моря погоды. Если в ближайшие день-два беспорядки сами собою не утихнут, то тогда да, придется что-то делать - либо воду сливать и паковать чемоданы, либо дать отпор. тут у нас ударили сильные морозы. Сегодня утром в Харькове было -21. Не самая лучшая погода для уличных акций. Так что может наши хунвэйбины и поутихнут малость.
    90. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 12:20 [ответить]
      > > 89.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Цезарь, "Галльская война", Книга 6, XXV
      Это уже 1 век до н.э., значительно позже прихода Сарматов.
      >Страбон, "География", III, 13
      А это 2 век, тоже после прихода Сарматов.
      >Аппиан, "Римская история", X, 22
      Ну, а это еще позже Цезаря.
      Так что ДО прихода Сарматов в 3 в. до н.э. НЕТ свидетельств, что Истр называли Дунаем или Данубием.
      
      
    89. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/01/20 11:29 [ответить]
      > > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А где-то есть фиксация названия Дунай раньше 3 века?
      >Его Истром еще и римляне называли, и только после прихода Сарматов стали называть ДУнаем (с чего бы это?)
      
      "Лес этот начинается на границе гельветов, неметов и рауриков и тянется параллельно с рекой Данувием до страны даков и анартов."
      Цезарь, "Галльская война", Книга 6, XXV
      
      "Через страну гетов река Марис течет в Данувий, по которому римляне сплавляли снаряжение, необходимое для войны. Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром"
      Страбон, "География", III, 13
      
      "Поэтому Цезарь особенно хотел завладеть им, чтобы воспользоваться им как складочным местом для войны против даков и бастернов, которые находятся за Истром, называемым здесь Данубием, а немного ниже принимающим название Истра."
      Аппиан, "Римская история", X, 22
    88. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 10:55 [ответить]
      > > 85.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Стало быть, народа не было, а названия рек, им данные, существуют. Что не мысль, то парадокс.
      то, что существуют названия рек, имеющие толкование из какого-либо языка, говорит, на самом деле, только о том, что НЕПОСРЕДСТВЕННО примыкающим к ныне обитающим (или и сейчас обитающим там) народом был народ, говорящий на этих языках.
      Он ли там жил всегда, или давно - это все сказать уже НЕВОЗМОЖНО.
      Гидронимы и топонимы могут говорить только о ПОСЛЕДНЕМ слое обитателей.
      Тем более что названия всегда трансформируются в языке тех, кто живет сейчас, и разве что предпоследний слой можно из них вытащить, даже если названия сохранялись.
      
      >Вы демонстрируете исключительно собственные фантазии. Борисфен, Истр, Танаис суть греческие названия, и так те реки называли только греки, но не местное скифское население. Сам же корень Дон гораздо древнее.
      А где-то есть фиксация названия Дунай раньше 3 века?
      Его Истром еще и римляне называли, и только после прихода Сарматов стали называть ДУнаем (с чего бы это?)
      Причем, это у Аммиана Марцеллина встречается - Истр, или Данубий...
      >Нужно не просто сравнивать вырванные из контекста явления, а рассматривать их в комплексе в исторической динамике и в неразрывной связи с исторической средой.
      Не только исторической.
      А вообще в связи с аналогичными явлениями в МИРЕ.
      
      >А вот неправда ваша. Сами придумали и мне приписали. Ни о каких сарматах я не говорил! См. выше.
      Вы - конечно, не говорили.
      Но ФИКСИРУЮТСЯ эти названия - Дунай, Днепр - НЕ РАНЕЕ начала эры.
      К слову, в Московском регионе есть река Истра - она тоже греками названа так?
      Если ее так назвали славяне, переселившиеся с Истра-Дуная - значит, он назывался Истром все-таки и при славянах, и сарматы и греки тут ни при чем.
      Если это восходит вообще к финноугорским корням - то, соответственно, греки опять ни при чем...
      Т.е., я вам показал, что опираться на гидронимы - опасно и необоснованно.
      Хотя некоторые намеки они могут дать, считать, будто они что-то доказывают - нельзя.
      К слову, Трубачев пишет более интересные вещи: он рассматривает, какие слова- названия металлов, деревьев, животных - являются собственно славянскими, какие - заимствованными, и на основании этого пытается вывести ареал первичного обитания славян.
      Мысль интересная, но тоже опасная: и климат в древности был слегка другим (хотя это, ладно, отслеживается историческими климатологами), и то, что слово не является ОБЩЕславянским, не говорит, что оно заимствовано - оно вполне могло исчезнуть из Общеславянского языка при ПЕРЕМЕЩЕНИИ славян туда, где этого нет.
      Но в целом, мысль интересная и куда более доказательная, чем статистика топонимов и гидронимов.
      А то вон на Дальнем Востоке сейчас славянских топонимов куда больше, чем даже в Московской области...
      
      >Органика хорошо сохраняется в болотах, там и ищите.
      Это, конечно, хороший совет...
      Но как искать в болоте?
      Осушать болото?
      Или прочесывать его - а чем?
      В отличие от металла, дерево и береста, как и прочая органика, другими методами не обнаруживается...
      Так что уже одно это говорит о сложности поисков уцелевшего наследия - к слову, болот у нас много, так что искать есть где...
      >
      >>1) Разные времена - не более, чем сарматы с их Дунаем и срубная культура :))
      >см. выше
      См. выше.
      Не фиксируются названия иранские для рек ранее появления сарматов.
      К слову, у гуннов название Днепра, если верить Иордану, было Вар - от как раз Борисфен, Варустен (другое прочтение тех же греческих букв), восходящее к иранскому "вода".
      >Срубники загнулись задолго до скифов. Никаких протописьменных знаков у скифов нет.
      Как же это "задолго до скифов", если срубников называют даже "протоскифской культурой"?
      
      >>Сарматы - тоже родичи скифов.
      >И что?
      И то, что даже если скифы эту традицию утратили - ее могли сохранить сарматы, тем более что аналогичные знаки начала эры есть на Кавказе - где как раз жили сарматы.
      
      >Это исключительно ваша фантазия. Вы видите о, что хотите увидеть. Но разрыв во времени, отсутствие явной преемственности против вас.
      ДАвайте разделим вопрос о времени и о похожести знаков.
      Посмотрим ЧИСТО на знаки - есть схожесть или нет?
      Забудем, что между ними две тысячи лет.
      А - похоже на глаголическую А?
      Три вертикальные черточки с общим подчеркиванием - это глаголическое Ш, вошедшее и в кириллицу (в греческом нет этого звука), или нет?
      Круг (квадрат в данном случае) с перечеркиванием - это глаголическое З?
      Круг со "вставками внутри" - это глаголическое О?
      Очевидно, ответ во всех случаях положителен.
      А вот теперь, если внешняя связь очевидна, будем думать, а КАК могло случиться, что они дожили до наших дней через такую пропасть времени.
      
      >>Да нет - вполне себе представляю.
      >Зачем тогда так говорите? Мы обладаем массивом знаний, который позволяет делать определенные выводы.
      С определенной вероятностью.
      И всегда есть вероятность, что есть НЕУЧТЕННАЯ деталь, которая делает все выводы неверными...
      
      >Вы действительно не представляете себе объемы. С появлением металлоискателей и армии охотников за сокровищами перерыто нынче все. На интернет-аукционах часто всплывают очень интересные вещи в количестве, но вот материалов по протопиьсменности срубников нет.
      Да ладно вам - все.
      Я знаю, что и по Волге, и даже по степям копали очень мало.
      Тот же Аркаим нашли случайно и сравнительно недавно (в 80-е уже годы), когда готовили к затоплению территорию.
      А уж в леса вообще страшно соваться - где там копать?
      А у нас пол-области в лесах...
      
      >>Как же не сохранилась, если дошла до сарматов и до глаголицы?
      >Ну, только в ваших фантазиях. Реальных фактов нет.
      См. выше.
      Значки - похожи или нет?
      Случайны эти совпадения или нет?
      
      >Тезис непробиваемый. Но строить на них теории невозможно. Знаете, динозвары и сейчас есть. Просто мы их не нашли.
      Ну, кстати, насчет динозавров есть реально вполне обоснованные теории, что огромные размеры пресмыкающихся были вызваны просто более быстрым метаболизмом, а не генетикой.
      А потомки динозавров, при падении содержания в атмосфере кислорода, рождались просто все более мелкими, и вполне дожили до наших дней в виде ящериц, варанов и крокодилов.
      Ну, естествено, какие-то виды вымерли, да, была катастрофа, приведшая к падению содержания кислорода - но ВСЕ динозавры не вымерли, а спокойно себе оставили потомство, дожившее до наших дней.
      >>Это версия.
      >Но она куда правдоподобней вашей.
      Ничуть.
      Только на ваш взгляд.
      
      >>В первых трех буквах прекрасно читается слово "жди" :))
      >Браво! Куда там какому-то отсталому Шампольону!
      Я предупреждал :))
      >А вы попробуйте собрать все вместе, проследить развитие, если таковое имеется, скоррелировать с другими данными археологии, а то, знаете, ваш метод познания основан именно на отдельных фактах, вырванных из исторического контекста. О какой научности тут говорить?
      Ну так я тут и не пишу научную статью!
      Я так думал, что "историческая говорилка" - некоторый аналог "болталки", где можно высказывать и не строго научные идеи...
      
      >Для начала вы уясните что есть местное население. Мы же с вами не раз говорили, да вы и сами ссылки приводили, между скифами и пришлыми зарубинцами наблюдается лакуна почти в столетие.
      Между "кельтскими элементами", которые являются пришлыми в зарубинецкой культуре.
      А само население жило и при скифах (и контакты есть, и следы этих контактов), и потом жило и при кельтах.
      >Не надо делать глобальных обобщений. Один человек (ваш покорный слуга) еще не все историки. А во-вторых, нужно уяснить суть самого метода, а потом делать заключения о его пригодности. В свое слышал о методике, позволяющей датировать комплексы вроде горнов и гончарных печей. Но это касается недвижимых комплексов, а не керамики как таковой. Интуиция подсказывает, что мы может быть говорим об одном и том же. Но этот метод не дает возможности датировать керамическую посуду.
      Нет, в данном случае речь шла именно о керамических изделиях (так датировали, в частности, керамику династии Тан и "терракотовую армию" в Китае)
      
      >Опять вы явление рассматриваете дискретно, вне взаимосвязи с историческим процессом.
      Я рассматриваю опять же ВЕРОЯТНОСТНО.
      Ибо по большому счету, мы ДОСТРАИВАЕМ систему нашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ о том, как тогда люди жили.
      Эти предположения могут оказаться и неверными...
      
      
      
    87. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/01/20 02:12 [ответить]
      > > 86.Масленков Игорь Витальевич
      >В Киеве вновь вспыхнули беспорядки:
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16549536/?frommail=1
      А что ваш презик-воровай, в коме лежит?
      
      Есть вообще в Киеве власть? Или ще не вмерла, но притворяется?
      
      
      
    86. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/19 23:13 [ответить]
      В Киеве вновь вспыхнули беспорядки:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16549536/?frommail=1
    85. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/19 17:53 [ответить]
      > > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже сказал - наличие гидронимов или топонимов определенного языка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством того, что именно население данного языка тут обитало В ДРЕВНОСТИ.
      
      Стало быть, народа не было, а названия рек, им данные, существуют. Что не мысль, то парадокс.
      
      
      >И потом, я не очень понял - а с чего вы взяли, что Дунай, Днепр и Дон назывались так во времена срубников? Днепр был вообще Борисфеном еще при Геродоте (восходит к Вар - тоже иранскому, но другому, вода, осталось у нас в слове "варить"), Дон - да, был Танаисом (близко), а Дунай - Истром. САРМАТЫ пришли и принесли свою гидронимику, и Дунай стал Дунаем, а Днепр - Днепром. Но это - третий век до нашей эры; куда вы денете минимум семь столетий между концом срубной культуры и приходом сарматов???
      >Я бы назвал это ненаучными фантазиями :)))
      
      Вы демонстрируете исключительно собственные фантазии. Борисфен, Истр, Танаис суть греческие названия, и так те реки называли только греки, но не местное скифское население. Сам же корень Дон гораздо древнее.
      
      >Да нет, просто я учусь сравнивать разные вещи, ибо мир-то все-таки един, это мы делим его на разные науки...
      
      Нужно не просто сравнивать вырванные из контекста явления, а рассматривать их в комплексе в исторической динамике и в неразрывной связи с исторической средой.т
      
      > Вы же сами полагаете, будто зафиксированные только при сарматах названия рек являются следствием языка срубной культуры.
      >Как же они сохранялись семь столетий?
      
      А вот неправда ваша. Сами придумали и мне приписали. Ни о каких сарматах я не говорил! См. выше.
      
      
      >Я более чем уверен, что - найдется (только не в интернете, разумеется, а в земле - наверняка есть места, где все прекрасно сохранилось)
      
      Органика хорошо сохраняется в болотах, там и ищите.
      
      
      >1) Разные времена - не более, чем сарматы с их Дунаем и срубная культура :))
      
      см. выше
      
      >2) С чего вы взяли, что народы разные?
      >Срубники вошли в состав скифов.
      
      Срубники загнулись задолго до скифов. Никаких протописьменных знаков у скифов нет.
      
      >Сарматы - тоже родичи скифов.
      И что?
      
      >Так что преемственность народов тоже очевидна (особенно если срубники - иранцы. Или будете отрицать, что сарматы - тоже иранцы???)
      
      Начинаем по третьему кругу...
      
      >
      >3) Посмотрите на первый знак в центре - явное глаголическое А
      >Посмотрите на верхнюю линию - только учтем, что знаки могли писаться не только слева направо, но и сверху вниз (смотря как писали и как читали) - увидим Ш, Д, И, Е, Ш, П.
      >Посмотрим нижнюю строчку - явные ери и еры.
      >Собственно, тут не надо даже особо всматриваться.
      
      Это исключительно ваша фантазия. Вы видите о, что хотите увидеть. Но разрыв во времени, отсутствие явной преемственности против вас.
      
      >Организуйте мне экспедицию археологическую на Волгу - и я с удовольствием...
      >Примерно в район Саратова.
      >Сам я выберусь если только на пенсии...
      
      Я не пойму, это мне нужно?
      
      >Да нет - вполне себе представляю.
      
      Зачем тогда так говорите? Мы обладаем массивом знаний, который позволяет делать определенные выводы.
      
      
      >И знаю, что, увы, ищут обычно там, где светло, а не там, где потеряли.
      
      Вы действительно не представляете себе объемы. С появлением металлоискателей и армии охотников за сокровищами перерыто нынче все. На интернет-аукционах часто всплывают очень интересные вещи в количестве, но вот материалов по протопиьсменности срубников нет.
      
      >Как же не сохранилась, если дошла до сарматов и до глаголицы?
      Ну, только в ваших фантазиях. Реальных фактов нет.
      
      
      >Если чего-то пока не нашли - не значит, что этого нет.
      
      Тезис непробиваемый. Но строить на них теории невозможно. Знаете, динозвары и сейчас есть. Просто мы их не нашли.
      
      
      
      >Это версия.
      
      Но она куда правдоподобней вашей.
      
      >А если найду?
      
      Только порадуюсь за вас!
      
      
      >В первых трех буквах прекрасно читается слово "жди" :))
      
      Браво! Куда там какому-то отсталому Шампольону!
      
      
      >Картографировали и датировали находки до меня - тот же Формозов, и ряд археологов Срубной культуры :))
      >Тут я положусь на профессионалов.
      
      А вы попробуйте собрать все вместе, проследить развитие, если таковое имеется, скоррелировать с другими данными археологии, а то, знаете, ваш метод познания основан именно на отдельных фактах, вырванных из исторического контекста. О какой научности тут говорить?
      
      
      >Вам привести ваши предыдущие посты, где вы доказываете, что "Зарубинцы не имеют ничего общего с местным населением"?
      
      Для начала вы уясните что есть местное население. Мы же с вами не раз говорили, да вы и сами ссылки приводили, между скифами и пришлыми зарубинцами наблюдается лакуна почти в столетие.
      
      
      >Я вас спросил о "термолюминисценции керамики" - так оказывается, историки даже не пользуются таким методом (иначе бы, уверен, вы бы о нем слышали)
      
      Не надо делать глобальных обобщений. Один человек (ваш покорный слуга) еще не все историки. А во-вторых, нужно уяснить суть самого метода, а потом делать заключения о его пригодности. В свое слышал о методике, позволяющей датировать комплексы вроде горнов и гончарных печей. Но это касается недвижимых комплексов, а не керамики как таковой. Интуиция подсказывает, что мы может быть говорим об одном и том же. Но этот метод не дает возможности датировать керамическую посуду.
      
      >Так что по крайней мере датировать по технике обработки точно нельзя...
      
      Опять вы явление рассматриваете дискретно, вне взаимосвязи с историческим процессом.
    84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/17 22:57 [ответить]
      > > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 81.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я так понимаю, если факты подтверждают ваши предположения, то преемственность есть, а если нет, то нет никакой преемственности.
      Вы неправильно понимаете.
      Я уже сказал - наличие гидронимов или топонимов определенного языка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством того, что именно население данного языка тут обитало В ДРЕВНОСТИ.
      Но заставляет ЗАДУМАТЬСЯ.
      Однако надо всегда рассматривать ВСЕ возможные объяснения.
      Просто я, в отличие от "больших ученых", не придерживаюсь определенной школы, а ищу именно ВСЕ возможные объяснения.
      Существующие объяснения -часто не учитывают многих факторов и возможностей.
      В частности, есть один момент: дело в том, что лингвисты не знают о том, что языки могут смешиваться. Факты смешения языков они очень странно называют "заимствованием базовой лексики, фонетики и грамматики" (хотя если это не смешение, то тогда что?), а думают, что языки только расходятся.
      Но они как расходятся, так и сходятся.
      И повторюсь - славянский несет в себе следы иранской, финноугорской и кельтской лексики, причем это никак не "общеиндоевропейская", ибо у иранской и кельтской этого общего нет, как нет и у германской и иранской, или романской и иранской (слово "мать" я не беру - да, оно общее во всех индоевропейских языках). А вот у славян и персов - есть.
      Кстати, в данном как раз вопросе то, что срубники - иранцы - меня-то вполне устраивает.
      Но я хочу подчеркнуть, что гидронимика, топонимика и пр. СОВРЕМЕННАЯ не может, на самом деле, сказать, какие народы жили в древности.
      К слову, финноугры - там, где сейчас богатая финноугорская топонимика - ВЫТЕСНИЛИ оттуда абашевцев, которых тоже считают ариями или иранцами :))
      Так что по вашей логике, там бы должна быть иранская топонимика - а она финноугорская...
      
      > В общем, жонглерство сплошное. И гидронимию не считаете доказательством. А будет вам известно, гидронимия является одной из самых консервативных форм. Дунай, Данапр, Дон... далеко ходить не надо.
      А вот и интересный пример пересечения славянского и иранских языков. В русском есть слово "дно", во множественном - "донья", корень тот же- Дон; пришло к нам из сарматского или же и им, и нам достались от общих предков - сказать нельзя, но и нельзя утверждать, что эти "иранцы" были не предками славян.
      И потом, я не очень понял - а с чего вы взяли, что Дунай, Днепр и Дон назывались так во времена срубников? Днепр был вообще Борисфеном еще при Геродоте (восходит к Вар - тоже иранскому, но другому, вода, осталось у нас в слове "варить"), Дон - да, был Танаисом (близко), а Дунай - Истром. САРМАТЫ пришли и принесли свою гидронимику, и Дунай стал Дунаем, а Днепр - Днепром. Но это - третий век до нашей эры; куда вы денете минимум семь столетий между концом срубной культуры и приходом сарматов???
      Я бы назвал это ненаучными фантазиями :)))
      
      >>Ну, приведите :))
      >Вот, есть любопытная книга:
      >http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o416
      А, ну, Трубачева я читал, но за ссылку спасибо.
      По крайней мере, я вижу, что "нахожусь в русле науки" :))
      
      >Историческая лингвистика, сравнительное языкознание - не моя специализация. Но если полный караул, то смогу для вас поискать. Хотя то, что есть в сети, вы и сами найти можете. Но боюсь, что ваша всеядность вызовет только большую путаницу.
      Да нет, просто я учусь сравнивать разные вещи, ибо мир-то все-таки един, это мы делим его на разные науки...
      >Это очень однобокий взгляд. Вот вижу, вы даже сне представляете чем может быть вызвана внешнее сходство верований очень многих и разных народов.
      Я вполне себе представляю, и потому и говорю, что на базе сходства культов полагать тождество языков рановато.
      Равно как и сходстве хозяйствований.
      
      >>ВСЮ - ну, извините, тут надо быть археологом.
      >Извините, вы высказали мнение. Будьте любезны подтвердить.
      А как насчет гидронимов? Вы же сами полагаете, будто зафиксированные только при сарматах названия рек являются следствием языка срубной культуры.
      Как же они сохранялись семь столетий?
      И я повторюсь - есть береста, есть дерево - они не сохраняются так долго.
      Надо поискать, что тут мудрствовать.
      Я более чем уверен, что - найдется (только не в интернете, разумеется, а в земле - наверняка есть места, где все прекрасно сохранилось)
      
      >И какова связь? Не вижу таковой. Разные времена, разные народы, сходство более чем условно, его видишь только после поллитры... Очень слабые аргУменты.
      1) Разные времена - не более, чем сарматы с их Дунаем и срубная культура :))
      2) С чего вы взяли, что народы разные?
      Срубники вошли в состав скифов.
      Сарматы - тоже родичи скифов.
      Глаголица распространена у ЮЖНЫХ славян, где тоже прошлись дополнительно сарматы (к слову, у болгар есть пересечения с иранскими языками БОЛЬШЕ, чем у других славян - например, слово "собака" - кутя, она же кутия по-венгерски, она же кути у скифов.
      Можете проверить по Абаеву и по Гугл-транслейту :))
      Так что преемственность народов тоже очевидна (особенно если срубники - иранцы. Или будете отрицать, что сарматы - тоже иранцы???)
      
      3) Посмотрите на первый знак в центре - явное глаголическое А
      Посмотрите на верхнюю линию - только учтем, что знаки могли писаться не только слева направо, но и сверху вниз (смотря как писали и как читали) - увидим Ш, Д, И, Е, Ш, П.
      Посмотрим нижнюю строчку - явные ери и еры.
      Собственно, тут не надо даже особо всматриваться.
      Я не понимаю, после скольки поллитра общее увидели у глаголицы с минускульным письмом...
      
      >
      >>При желании - можно восстановить непрерывную хронологию.
      >Восстановите!
      Замечательная просьба!
      Организуйте мне экспедицию археологическую на Волгу - и я с удовольствием...
      Примерно в район Саратова.
      Сам я выберусь если только на пенсии...
      
      >>Или вы считаете, что ВСЮ территорию Срубной культуры перелопатили и ВСЕ нашли?
      >Вы себе слабо представляете масштабы исследований.
      Да нет - вполне себе представляю.
      И знаю, что, увы, ищут обычно там, где светло, а не там, где потеряли.
      И в подавляющем большинстве сперва СЛУЧАЙНО что-то находят, а потом начинают копать вокруг...
      
      >Можно попросту сказать - письменность у срубников была, но она не сохранилась. Взятки гладки...
      Как же не сохранилась, если дошла до сарматов и до глаголицы?
      И я не говорил, что вообще НЕ сохранилась - я вам объясняю, почему не нашли до сих пор.
      Если чего-то пока не нашли - не значит, что этого нет.
      Надо просто поискать.
      Вот нашли же не так давно Именьковскую культуру, странным образом имеющую общее с Зарубинецкой и Пост-Зарубинецкими, да еще и с Киевской...
      Так что многие ее считают славянской.
      Тут, кстати, я бы очень хотел к ним присоединиться, но тоже пока сомневаюсь. Скорее, это как раз гунны и есть...
      
      >Вопрос в том, что само понятие "протописьменности" находится под оооооочень большим вопросом. Одну из своих версий на этот счет я уже высказал.
      Это версия.
      А вообще, люди как-то передавали и записывали знания с древнейших времен.
      Поначалу - да, пиктограммы, рисунки, иероглифы.
      Где-то пошли по пути схематизации иероглифов.
      Где-то - по пути членения языка.
      Получились разные виды письменности.
      >Ну да, массоны и иллюминаты скрывают от нас протописьменность срубной культуры. Скажу вам больше! Они скрывают и протописьменность катакомбников. У них орнаментация сосудов куда богаче, а каждый сосуд это своеобразная книга!
      Ну, у Верхневолжской культуры вообще на сосудах книги печатали :))
      А это еще древнее.
      Так что наши финноугры ваших славян переплюнули :))
      Но дело тут не в масонах и иллюминатах - а в реальном НЕУВАЖЕНИИ к собственному народу и собственной истории.
      В самом деле - германцев считают германцами примерно так с каменного века, а славян считают появившимися в 5 веке нашей эры, хотя языки славянские тоже пытаются возводить к неолиту. Вот так - язык есть, а народа, на нем говорящего, нет :(
      Хотя сразу скажу - неправы все :))
      Германцы вовсе появляются (говорящие на германских языках) только в конце прошлой эры, а славяне - в 3 веке до нашей эры (Зарубинецкая культура). До того, да, были иранцы - срубники, лесные саамы-будущие финноугры, и кельты - дальние потомки срубников же...
      
      >Вот и ищите!
      Ну, прекрасный совет :))
      А если найду?
      
      >>Статистика - в алфавите.
      >Покажите мне статистику на примере срубников. В упор не вижу! А, быть может, вы уже и перевод сделали?
      В первых трех буквах прекрасно читается слово "жди" :))
      
      >Да вы сначала докажите, что это зародыш протописьменности. Для начала найдите определенное количество аналогов на относительно небольших территориях. Вы ведь, больше чем уверен, даже не картографировали и не датировали находки, и тем не менее объединили их в одну общность. Вот это и есть антинаучный подход, а именно брать то, что может говорить в вашу пользу.
      Картографировали и датировали находки до меня - тот же Формозов, и ряд археологов Срубной культуры :))
      Тут я положусь на профессионалов.
      
      >Простите, Николай Дмитриевич, но вижу с вашей стороны непонимание проблемы, крайне однобокий взгляд, который вы пытаетесь транслировать на все и вся. Покажите, где историки доказывают, что народы появляются из ниоткуда и бесследно исчезают?
      Вам привести ваши предыдущие посты, где вы доказываете, что "Зарубинцы не имеют ничего общего с местным населением"?
      Да это не только вы - это и в серьезных работах того же Щукина встречается...
      Я, может быть, излишне обобщаю, но, к сожалению, такое встречается...
      
      >Да, последнее бывает лишь в редких случаях (при тотальном истреблении), и то не в полной мере. А керамика вам не дает покоя потому, что она требует кропотливого труда и анализа массового статистического материала. Не тот размах, тут тысячелетиями не разбросаешься.
      Я вас спросил о "термолюминисценции керамики" - так оказывается, историки даже не пользуются таким методом (иначе бы, уверен, вы бы о нем слышали)
      
      >Классификация подобных изделий делается прежде всего по технике обработки.
      А техника обработки - между прочим, если нет обмена знаниями - может совершенно по-разному развиваться в разных племенах. Одни чего-то нашли - и пользуются, и у них своя техника; а соседи все еще песком обтачивают...
      Так что по крайней мере датировать по технике обработки точно нельзя...
      
      
      
    83. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/17 21:05 [ответить]
      > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 81.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А причем тут раскопки погребений, если нет надписей?
      Погребения дают нам много материалов как по материальной, так и по духовной культуре древности.
      >А про гидро и топонимику мы уже говорили - если нет людей, которые бы ПЕРЕДАЛИ эти названия, они сохраниться не могут.
      >Мало того - если население сменилось, то они местные названия всяко ПЕРЕДЕЛАЮТ на свой лад.
      >Есть преемственность.
      
      Я так понимаю, если факты подтверждают ваши предположения, то преемственность есть, а если нет, то нет никакой преемственности. В общем, жонглерство сплошное. И гидронимию не считаете доказательством. А будет вам известно, гидронимия является одной из самых консервативных форм. Дунай, Данапр, Дон... далеко ходить не надо.
      
      >Ну, приведите :))
      Вот, есть любопытная книга:
      http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o416
      Историческая лингвистика, сравнительное языкознание - не моя специализация. Но если полный караул, то смогу для вас поискать. Хотя то, что есть в сети, вы и сами найти можете. Но боюсь, что ваша всеядность вызовет только большую путаницу.
      
      
      
      >Я читал некоторые работы на эту тему: главное основание - общность верований, культов.
      
      Это очень однобокий взгляд. Вот вижу, вы даже сне представляете чем может быть вызвана внешнее сходство верований очень многих и разных народов.
      
      >ВСЮ - ну, извините, тут надо быть археологом.
      
      Извините, вы высказали мнение. Будьте любезны подтвердить.
      
      >А вот по крайней мере три этапа показать могу:
      >Значки Срубной Культуры:
      >http://annales.info/other/small/formozov.htm
      >Знаки Алано-Болгарского письма:
      >http://iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-SADRZANIE.htm
      >И собственно глаголица:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
      
      И какова связь? Не вижу таковой. Разные времена, разные народы, сходство более чем условно, его видишь только после поллитры... Очень слабые аргУменты.
      
      
      >При желании - можно восстановить непрерывную хронологию.
      
      Восстановите!
      
      >Или вы считаете, что ВСЮ территорию Срубной культуры перелопатили и ВСЕ нашли?
      
      Вы себе слабо представляете масштабы исследований.
      
      
      >Кроме того, учтите, что если керамика сохраняется - то уже дощечки, береста и прочие менее прочные материалы две тысячи лет не продержатся, так что если после Срубной культуры народ перешел к письму на них - вряд ли даже найти что-то удастся; и надо благодарить археологию хотя бы за эти скудные обрывки, что все-таки нашлись...
      
      Можно попросту сказать - письменность у срубников была, но она не сохранилась. Взятки гладки...
      
      >Однако проблема в том, что ВСЕ найденные "протописьменности" как-то не изучали.
      
      Вопрос в том, что само понятие "протописьменности" находится под оооооочень большим вопросом. Одну из своих версий на этот счет я уже высказал.
      
      >И честно говоря, сейчас модно смеяться над "теорией заговора", но я уже начинаю в нее верить.
      
      Ну да, массоны и иллюминаты скрывают от нас протописьменность срубной культуры. Скажу вам больше! Они скрывают и протописьменность катакомбников. У них орнаментация сосудов куда богаче, а каждый сосуд это своеобразная книга!
      
      
      >Кроме того, а ГДЕ искать преемственность?
      >Срубная общность протянулась от Урала до Днепра.
      
      Вот и ищите!
      
      >А идея, что срубники говорили на иранских языках - разумеется, глубоко научна :((
      
      Вижу, у вас есть время. Поройтесь. Найдете много интересного.
      
      >Статистика - в алфавите.
      
      Покажите мне статистику на примере срубников. В упор не вижу! А, быть может, вы уже и перевод сделали?
      
      
      
      >И не на пустом месте, а на базе СРАВНЕНИЯ, и на базе ПОНИМАНИЯ, что в природе ничего не берется на пустом месте и не исчезает бесследно.
      
      Да вы сначала докажите, что это зародыш протописьменности. Для начала найдите определенное количество аналогов на относительно небольших территориях. Вы ведь, больше чем уверен, даже не картографировали и не датировали находки, и тем не менее объединили их в одну общность. Вот это и есть антинаучный подход, а именно брать то, что может говорить в вашу пользу.
      
      
      >.... историки..., утверждают, как одни народы ПОЯВИЛИСЬ из ниоткуда, потом ИСЧЕЗЛИ бесследно - и это считается наукой, потому что "у нового населения была другая керамика!"
      
      Простите, Николай Дмитриевич, но вижу с вашей стороны непонимание проблемы, крайне однобокий взгляд, который вы пытаетесь транслировать на все и вся. Покажите, где историки доказывают, что народы появляются из ниоткуда и бесследно исчезают? Да, последнее бывает лишь в редких случаях (при тотальном истреблении), и то не в полной мере. А керамика вам не дает покоя потому, что она требует кропотливого труда и анализа массового статистического материала. Не тот размах, тут тысячелетиями не разбросаешься.
      
      
      >Но насколько я знаю, первичная классификация каменных предметов была создана именно по этому принципу....
      >Это и к вопросу о том, что в начале любой науки всегда стоят дилетанты...
      
      Классификация подобных изделий делается прежде всего по технике обработки.
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/17 16:16 [ответить]
      > > 81.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 79.Масленков Игорь Витальевич
      >Таки да. Проводят раскопки погребений, используют гидро - и топонимику.
      А причем тут раскопки погребений, если нет надписей?
      А про гидро и топонимику мы уже говорили - если нет людей, которые бы ПЕРЕДАЛИ эти названия, они сохраниться не могут.
      Мало того - если население сменилось, то они местные названия всяко ПЕРЕДЕЛАЮТ на свой лад. Например, "славянская топонимика" в Германии - ну кто в Эйлау заподозрит славянское Илово?
      Только если есть уже какие-то документы, где встречаются другие названия (оригинальные).
      А так - ну, извините, иранская лексика присутствует и в славянском языке.
      Так что можно сказать, что это "архаичные славяне" так называли.
      В общем, я бы не назвал это даже намеком на доказательство - так, предположение, не больше.
      А что до срубников, вошедших в состав славян - так что вы думаете, срубники все вымерли, не оставив потомства?
      
      >Вас не поймешь. Есть преемственность, но все меняется.
      Естественно.
      Есть преемственность.
      Вот мы сейчас говорим похоже на то, как говорили сто лет назад - но уже некоторые слова (даже не сленговые, а общеупотребительные) поменялись.
      Уже Чуковский возмущался: "В мое время слово "обязательно" означало "вежливо". Не могу слышать, когда говорят - "Я обязательно набью ему морду!"".
      А уж за пару тысяч лет столько изменений набежит - и родная мама не узнает!..
      Но на каждом шаге будет ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ, и ее можно проследить.
      Если А похоже на В, а В похоже на С - отсюда не следует, что А будет похоже на С, они могут быть и вовсе непохожими, но через посредство В они будут иметь общее.
      
      >
      >>Мало того - заимствуются, при сохранении материальной культуры.
      >>Бывает и обратное.
      >
      >Нет, все же следует определиться.
      С чем именно?
      БЫВАЕТ, что заимствуют материальную культуру - навыки строительства, земледелия, скотоводства, гончарного дела, украшений, кузнечества и т.д. - при полном сохранении собственного языка, уклада, верований.
      Бывает, что меняют язык, уклад, религию - при полном сохранении материального дела.
      Мордва почти целиком вошла в русский народ, крестилась, оттуда уже выходцы - Никон, Аввакум - но при этом образ жизни у них почти не поменялся (в деревнях).
      Бывает и наоборот (я уже приводил пример, Россия в 90-е - очень активное заимствование материальной культуры с Запада, при сохранении православия, языка).
      Так что бывает и так, и так, и это надо УЧИТЫВАТЬ, а не определяться, что правильнее.
      
      >>Корректно его надо бы сформулировать так: срубники - ПРЕДКИ ираноязычных народов (одни из)
      >Есть соответствующие работы на данную тему.
      Ну, приведите :))
      Я читал некоторые работы на эту тему: главное основание - общность верований, культов.
      У нас сейчас общий культ с греками - и что?
      Т.е., разумеется, это возражение НЕ доказывает, что они НЕ были иранцами - но показывает, что МОГЛИ и НЕ быть.
      >Похожесть и генетическая связь суть разные понятия. Если вы настаиваете на связи между срубными орнаментами и глаголицей, то покажите всю эволюцию на протяжении более чем двух тысяч лет. В противном случае это всего лишь ВОЗМОЖНОЕ предположение (очень мягко говоря).
      ВСЮ - ну, извините, тут надо быть археологом.
      А вот по крайней мере три этапа показать могу:
      Значки Срубной Культуры:
      http://annales.info/other/small/formozov.htm
      Знаки Алано-Болгарского письма:
      http://iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-SADRZANIE.htm
      И собственно глаголица:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
      Я бы сказал, преемственность налицо - и хронологически, и территориально (юг Русской Равнины, причерноморские степи, Болгария и Моравия), и по очертаниям букв.
      >У вас богатая фантазия. Напишите об этом статейку.
      Уже:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica.shtml
      >>Надо еще двадцать знаков - но вот тут нам два тысячелетия и пригодятся.
      >Ну да, что нам стоит...
      А Кириллу, конечно, ничего не стоило...
      
      >Срубная культура сошла с исторической арены около начала 1 тыс до н.э. Сарматы появились в 3-м в. до н.э. Куда дели 7 столетий?
      А вы почитайте про сармато-аланские руны.
      Их и на Кавказе находят.
      При желании - можно восстановить непрерывную хронологию.
      Или вы считаете, что ВСЮ территорию Срубной культуры перелопатили и ВСЕ нашли?
      Кроме того, учтите, что если керамика сохраняется - то уже дощечки, береста и прочие менее прочные материалы две тысячи лет не продержатся, так что если после Срубной культуры народ перешел к письму на них - вряд ли даже найти что-то удастся; и надо благодарить археологию хотя бы за эти скудные обрывки, что все-таки нашлись...
      
      >я не говорю о самих орнаментах, сходство которых с глаголицей притянуто за уши,
      Вы меня извините, но когда утверждают, что глаголица появилась из греческого минускульного письма:
      http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica/minuskules1.gif
      и это ПРИЗНАЕТСЯ научным - да рядом с этим мое утверждение - верх осторожности и разумности!
      
      >но и временные лакуны между культурами делают вашу идею совершенно нежизнеспособной. Причем, обращаю ваше внимание. речь должна идти о непрерывном развитии вашей протописьменности. т.е. ее варианты должны находиться в постоянном развитии? Где все это?
      Есть критика Формозова, да.
      Однако проблема в том, что ВСЕ найденные "протописьменности" как-то не изучали.
      И честно говоря, сейчас модно смеяться над "теорией заговора", но я уже начинаю в нее верить.
      Кроме того, а ГДЕ искать преемственность?
      Срубная общность протянулась от Урала до Днепра.
      Если найдутся на Волге - разве это не объявят тут же "тюркскими рунами", хотя с тюркскими (на Алтае) оно не будет иметь ничего общего?
      Например:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B
      Венгерские "руны" - по начертаниям букв вообще имеют больше общего с глаголицей (или "срубными знаками"), чем с готскими рунами (с которыми, да, есть пара пересечений - но буквы означают другое) - Венгры пришли откуда-то с Волги. Откуда они это взяли?
      Нет, конечно, только у тюрок, ведь откуда у славян может быть своя азбука! Это же нельзя!
      
      >А вы разбрасываетесь культурами и тысячелетиями налево и направо в угоду собственным фантацзиям. Такая методология глубоко антинаучна.
      А идея, что срубники говорили на иранских языках - разумеется, глубоко научна :((
      
      >>В общем, выясняется, что глаголица имеет очень древнюю собственную историю!
      >Вот так, на совершенно пустом месте, в два счета вы родили "революционную" гипотезу. Ни статистики, ни анализа. ничего нет, но переворот в науке уже готов.
      Статистика - в алфавите.
      Тут не надо переворота, ибо в самой науке НЕТ никакого сколь-нибудь серьезного обоснования, что глаголицу придумал Кирилл.
      Тем более что в самой Хорватии, где она имела хождение до 1996 года, думают, что ее создал Иероним на пятьсот лет раньше.
      А там покопаться - окажется, что все еще древнее.
      И не на пустом месте, а на базе СРАВНЕНИЯ, и на базе ПОНИМАНИЯ, что в природе ничего не берется на пустом месте и не исчезает бесследно.
      Если бы это было не так - история как наука не могла бы существовать.
      Но при этом наиболее потрясающим являются выводы, как историки, которые, вроде бы, должны базироваться на этом постулате - утверждают, как одни народы ПОЯВИЛИСЬ из ниоткуда, потом ИСЧЕЗЛИ бесследно - и это считается наукой, потому что "у нового населения была другая керамика!"
      А то, что кто-то нашел гончарный круг и научил соплеменников - это уже, конечно, за гранью научности...
      >Браво! Вы даже Кифишина с Шиловым переплюнули!
      Вообще, там был смайлик.
      Я человек адекватный.
      
      >Отнюдь. Это представление дилетанта. Часто более корявое есть более позднее.
      Это я в курсе.
      Но насколько я знаю, первичная классификация каменных предметов была создана именно по этому принципу....
      Это и к вопросу о том, что в начале любой науки всегда стоят дилетанты...
      
      
    81. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/17 13:15 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 79.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А о том, что срубники вошли в состав славян, вы и сами говорили!
      
      Вы что-то напутали. Потому как между срубниками и славянами лежит дистанция огромного размера. Срубники создали определенный ираноязычный субстрат, на который наслоились более поздние культуры.
      
      >Да и откуда знают, что срубники - иранцы? Если их записей не осталось? Вопрошают трупы?
      
      Таки да. Проводят раскопки погребений, используют гидро - и топонимику.
      
      >Есть некоторая СВЯЗЬ - культовая, погребальная, культурная - с более ПОЗДНИМИ иранскими племенами.
      >Но языки меняются!
      
      Вас не поймешь. Есть преемственность, но все меняется.
      
      
      >Мало того - заимствуются, при сохранении материальной культуры.
      >Бывает и обратное.
      
      Нет, все же следует определиться.
      
      
      >Так что утверждение, что срубники - иранцы - это не более чем ВОЗМОЖНОЕ предположение.
      >Корректно его надо бы сформулировать так: срубники - ПРЕДКИ ираноязычных народов (одни из)
      
      Есть соответствующие работы на данную тему.
      
      
      >Так что тут как раз - поскольку знаки ПОХОЖИ на глаголицу, но не совпадают с ней, - видна тысячелетняя история развития (двухтысячелетняя)
      
      Похожесть и генетическая связь суть разные понятия. Если вы настаиваете на связи между срубными орнаментами и глаголицей, то покажите всю эволюцию на протяжении более чем двух тысяч лет. В противном случае это всего лишь ВОЗМОЖНОЕ предположение (очень мягко говоря).
      
      
      >Вот в срубных "надписях" я увидел минимум десять аналогов глаголических знаков: явная А, Д, Ш, Е, еры и ери.
      >Кроме того, если "квадратики" положить "кружками", получатся еще О и З глаголические.
      
      У вас богатая фантазия. Напишите об этом статейку.
      
      
      >Надо еще двадцать знаков - но вот тут нам два тысячелетия и пригодятся.
      
      Ну да, что нам стоит...
      
      >Есть знаки алано-сарматского письма, заполняющей промежуток - они похожи и на глаголицу, и на срубное письмо.
      
      Срубная культура сошла с исторической арены около начала 1 тыс до н.э. Сарматы появились в 3-м в. до н.э. Куда дели 7 столетий? я не говорю о самих орнаментах, сходство которых с глаголицей притянуто за уши, но и временные лакуны между культурами делают вашу идею совершенно нежизнеспособной. Причем, обращаю ваше внимание. речь должна идти о непрерывном развитии вашей протописьменности. т.е. ее варианты должны находиться в постоянном развитии? Где все это? А вы разбрасываетесь культурами и тысячелетиями налево и направо в угоду собственным фантацзиям. Такая методология глубоко антинаучна.
      
      >В общем, выясняется, что глаголица имеет очень древнюю собственную историю!
      
      Вот так, на совершенно пустом месте, в два счета вы родили "революционную" гипотезу. Ни статистики, ни анализа. ничего нет, но переворот в науке уже готов.
      
      >Не доберемся - там было книгопечатание :))
      
      Браво! Вы даже Кифишина с Шиловым переплюнули!
      
      
      >А ведь археологи наверняка найдут "эволюцию гончарного дела", отнеся более грубые подделки к более раннему периоду, а более совершенные - к более позднему!
      
      Отнюдь. Это представление дилетанта. Часто более корявое есть более позднее.
      
      
    80. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/17 11:44 [ответить]
      > > 79.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >Нет, археологи такие вещи сразу объявляют культовыми.
      Хрен редьки не слаще :))
      
      >Вот вы сейчас докажете нам генетическую связь. А срубники иранцы.
      А я уже говорил о влиянии скифов на славян, вернее, сложение славян из потомков скифов в том числе.
      А о том, что срубники вошли в состав славян, вы и сами говорили!
      Да и откуда знают, что срубники - иранцы? Если их записей не осталось? Вопрошают трупы?
      Есть некоторая СВЯЗЬ - культовая, погребальная, культурная - с более ПОЗДНИМИ иранскими племенами.
      Но языки меняются!
      Мало того - заимствуются, при сохранении материальной культуры.
      Бывает и обратное.
      Так что утверждение, что срубники - иранцы - это не более чем ВОЗМОЖНОЕ предположение.
      Корректно его надо бы сформулировать так: срубники - ПРЕДКИ ираноязычных народов (одни из)
      
      >Тут и скифы подоспеют, а за ними славяне с глаголицей. Уясните для начало временную разницу между срубниками и глаголицей.
      Именно!
      Греческий алфавит - складывался на протяжении тысячелетия.
      Латинский - тоже, хотя взял греческий за основу, менялся и трансформировался до нашей эры.
      Сирийские, арамейские и др. азбуки - тоже имеют долгую историю
      Так что тут как раз - поскольку знаки ПОХОЖИ на глаголицу, но не совпадают с ней, - видна тысячелетняя история развития (двухтысячелетняя)
      А традиционно пытаются сказать, что это Кирилл за пару дней подумал, и выдумал значки Глаголицы из головы, взяв почему-то пару знаков из греческого, пару из сирийского и пару еще откуда-то. А откуда он взял остальные тридцать знаков?
      Вот в срубных "надписях" я увидел минимум десять аналогов глаголических знаков: явная А, Д, Ш, Е, еры и ери.
      Кроме того, если "квадратики" положить "кружками", получатся еще О и З глаголические.
      Надо еще двадцать знаков - но вот тут нам два тысячелетия и пригодятся.
      Есть знаки алано-сарматского письма, заполняющей промежуток - они похожи и на глаголицу, и на срубное письмо.
      В общем, выясняется, что глаголица имеет очень древнюю собственную историю!
      
      >Так и до палеолита доберемся.
      Не доберемся - там было книгопечатание :))
      В том смысле, что на сосудах Верхневолжской культуры (6 тыс. лет до н.э.) - есть ОТПЕЧАТКИ и нашли ШТЕМПЕЛИ для создания этих отпечатков.
      К слову, у шумеров в языке есть общее с финноуграми, а носителей Верхневолжской культуры тоже полагают финноуграми...
      Так что шумеры, может, и от них (или все - от общего предка...)
      
      >Знаете, мне иногда в руки попадали такие корявые поделки, что просто диву давался как такое мог сделать человек. А потом как-то пришла мысль - скорее все то творчество детей. Кто знает, мог малолетний сын гончара упражняться. Даже не гончара. Тогда еще ремесло не отделилось от земледелия. Гончарное, по крайней мере. Так что любой ребенок мог оставить автограф.
      Может.
      Или "подмастерье".
      Или некий "дилетант" пробовал новое дело.
      А ведь археологи наверняка найдут "эволюцию гончарного дела", отнеся более грубые подделки к более раннему периоду, а более совершенные - к более позднему!
      Т.е., это, может, и верно - но только для одного человека...
      
      
      
    79. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/16 20:08 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Зато все, что историки не знают, как классифицировать, они объявляют "амулетами", "украшениями" или еще какой-нибудь "безделушкой". Хотя может быть это уцелевшей деталью от чего-либо очень существенного.
      
      Нет, археологи такие вещи сразу объявляют культовыми.
      
      >Я вот уже говорил насчет "знаков срубной культуры":
      
      >Причем, больше никто на глаголицу не похож...
      
      Вот вы сейчас докажете нам генетическую связь. А срубники иранцы. Тут и скифы подоспеют, а за ними славяне с глаголицей. Уясните для начало временную разницу между срубниками и глаголицей. Да не помешало бы найти аналоги. Так и до палеолита доберемся. Знаете, мне иногда в руки попадали такие корявые поделки, что просто диву давался как такое мог сделать человек. А потом как-то пришла мысль - скорее все то творчество детей. Кто знает, мог малолетний сын гончара упражняться. Даже не гончара. Тогда еще ремесло не отделилось от земледелия. Гончарное, по крайней мере. Так что любой ребенок мог оставить автограф.
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/16 17:35 [ответить]
      > > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 73.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я читал в бумажном варианте, а для скачки была ссылка, что я в том посте давал:
      >Чей-то не качаеццо.
      Ну, извините :(
      Другие ссылки вообще платные...
      
      
      >
      >>По большому счету, вся история, которую мы знаем, есть чья-то фантазия, более-менее "правдоподобная" :)))
      >
      >Так же, как и физика... Это вам только так кажется. например, если нашли наконечник, то как его не крути, он наконечником и останется. долотом не станет. Нужно только уметь читать летопись земли.
      Зато все, что историки не знают, как классифицировать, они объявляют "амулетами", "украшениями" или еще какой-нибудь "безделушкой". Хотя может быть это уцелевшей деталью от чего-либо очень существенного.
      Я вот уже говорил насчет "знаков срубной культуры":
      http://annales.info/other/small/formozov.htm
      Их тоже считают "ритуальными значками", а они подозрительно похожи на более позднюю глаголицу:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0
      Причем, больше никто на глаголицу не похож...
      
      
      
    77. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/16 17:24 [ответить]
      > > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 73.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я читал в бумажном варианте, а для скачки была ссылка, что я в том посте давал:
      
      Чей-то не качаеццо.
      
      
      >По большому счету, вся история, которую мы знаем, есть чья-то фантазия, более-менее "правдоподобная" :)))
      
      Так же, как и физика... Это вам только так кажется. например, если нашли наконечник, то как его не крути, он наконечником и останется. долотом не станет. Нужно только уметь читать летопись земли.
    76. *Иванов Дмитрий Викторович 2014/01/16 16:56 [ответить]
      > > 74.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Крестьяне из окрестных сел растащили их на строительный материал. Но они были ленивы, потому то, что осталось в земле, сохранилось.
      
      Уничтожить всех крестьянЕЙ. Убить всех человеков.
      Хотя идея с орками соблазниельна
      
      
      Так, сайт нашёл. Инфа очень интересная. А такого Уиски я не знал и не пробовал и даже не видел. СПС.
      
      
    75. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/16 16:49 [ответить]
      > > 73.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 70.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот это для меня и странно...
      >>Это не в упрек вам - это скорее мое недоумение, почему метод не используется...
      >Я в сети ничего не нашел. нужно понять, работоспособен ли этот метод, а потом делать выводы.
      Я читал в бумажном варианте, а для скачки была ссылка, что я в том посте давал:
      http://www.bookstok.net/vaganov-p-a-fiziki-dopisyvayut-istoriyu-1984/
      (но качество скачки не знаю)
      Сам я читал тоже давно (еще в школе), так что тоже помню мало что, но вспоминал по тем словам, что нашел в инете...
      
      >придумать-то можно, нафантазировать. Но здесь дается именно прогноз на научной основе. конечно, наверняка все будет не так, но это хороший пример для иных наших творцов фэнтези - не просто фантазировать как Бог на душу положит, а подводить под свои фантазмы некую научную базу. В качестве саморекламы скажу, в своей работе столкнулся с необходимостью изучения экономики выдуманного общества. Одной культуры и истории оказалось мало. Так что фантазия, основанная на научном прогнозе, есть зер гут.
      По большому счету, вся история, которую мы знаем, есть чья-то фантазия, более-менее "правдоподобная" :)))
      
      
    74. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/16 16:42 [ответить]
      > > 72.Иванов Дмитрий Викторович
      >> > 61.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Не, там одну пирамиду майя разрушили, чтобы из её камней построить дорогу к труднодоступным районам страны, а ещё целый комплекс индейцев южной Америки разрушили, чтобы тупо сделать поля под какие-то с/х культуры. На месте старинного комплекса ольмеков теперь громоздится жилые районы. Разве это хорошо?
      
      Как думаете, почему античные города все лежат в руинах? Кто их разрушил? Землетрясения, орды варваров, злобные орки и инопланетяне? Нет! Крестьяне из окрестных сел растащили их на строительный материал. Но они были ленивы, потому то, что осталось в земле, сохранилось.
      
      >Где это? Как 999? Этот пост последний и он 72 или тут запятнанная нумерация.
      
      Зайдите в последний архив.
      
    73. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/01/16 16:39 [ответить]
      > > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 70.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это для меня и странно...
      >Это не в упрек вам - это скорее мое недоумение, почему метод не используется...
      
      Я в сети ничего не нашел. нужно понять, работоспособен ли этот метод, а потом делать выводы.
      
      
      >Ну, придумать-то все, что угодно, можно :(
      
      придумать-то можно, нафантазировать. Но здесь дается именно прогноз на научной основе. конечно, наверняка все будет не так, но это хороший пример для иных наших творцов фэнтези - не просто фантазировать как Бог на душу положит, а подводить под свои фантазмы некую научную базу. В качестве саморекламы скажу, в своей работе столкнулся с необходимостью изучения экономики выдуманного общества. Одной культуры и истории оказалось мало. Так что фантазия, основанная на научном прогнозе, есть зер гут.
      
    72. *Иванов Дмитрий Викторович 2014/01/16 16:38 [ответить]
      > > 61.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы так не говорите, плз. Закидают гранатами. Да и тему эту мы с вами обсуждали. Что до памятников истории, то я могу вам привести кучу примеров их уничтожения на Украине, население которой постоянно сокращается. Так что прямой зависимости тут нет. Вот, например, Герострат один умудрился уничтожить храм Атремиды Эфесской. Так что для этого много населения не нужно.
      
      Не, там одну пирамиду майя разрушили, чтобы из её камней построить дорогу к труднодоступным районам страны, а ещё целый комплекс индейцев южной Америки разрушили, чтобы тупо сделать поля под какие-то с/х культуры. На месте старинного комплекса ольмеков теперь громоздится жилые районы. Разве это хорошо?
      
      
      > > 69.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К вопросу о скифах, славянах и гаплогруппах:
      
      >Клесов еще и кельтов считает имеющих общих предков со скифами...
      
      "Что такое Шлиге Дала? - не трудно ответить" ... и далее по тексту)))
      
      > > 62.Frontier
      >> > 58.Иванов Дмитрий Викторович
      >>> 53.Масленков Игорь Витальевич
      > Дмитрий Викторович! Вы видели здесь мой пост N999 про "WRITER`s TEARS", irish whiskey ? Уиски "Слезы писателей" посвящен конкретному и длинному списку ирландских писателей и поэтов.)) Виски - класс! Ну на мой вкус ест.
      
      Где это? Как 999? Этот пост последний и он 72 или тут запятнанная нумерация.
      
      
      
    71. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/16 15:40 [ответить]
      > > 70.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >Не владею информацией, потому ничего сказать не могу.
      Вот это для меня и странно...
      Это не в упрек вам - это скорее мое недоумение, почему метод не используется...
      
      >>За 50 млн. еще несколько человечеств появится...
      >Но ведь все равно интересно!
      Ну, придумать-то все, что угодно, можно :(
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"