Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (284/69)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:11 Коркханн "Лабиринты эволюции" (15/14)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:08 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (401/15)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    491. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 12:35 [ответить]
      > > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Извиняюсь, что влажу в вашу научную беседу, но не могу не вставить свои пять копеек. Вы берете ошибочный посыл и строите на его основе целую теорию, которая, естественно,также ошибочна. Энгельса вы так и не прочли... А жаль.
      Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      
      >Координация совместных действий... Вот вам небольшой пример. Племя как объединение также служит для координации действий, однако не является государством.
      Нет, не является.
      Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      Древний Египет вам пример.
      
      >Еще пример. Строительство бельского городища требовало координации очень большой группы людей. Чтобы понимали о чем речь, скажу, это вал высотой около пяти метров и протяженностью 32(!) километра. Плюс к тому, на валу был установлен дубовый частокол. Но при всех масштабах такой стройки скифы не пришли к созданию государства
      И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      ДАвайте эти сказки оставим кому-нибудь еще.
      КАК и КТО скоординировал такие усилия?
      Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      У них не было КАКОГО из признаков государства, озвученных Энгельсом?
      У них даже классы были! (царские скифы - явно "класс рабовладельцев", дружина, феодалы - как угодно это назовите)
      Чего им не хватало, чтобы их признали государством?
      
      Я напомню Маркса:
      существенный признак государства состоит в публичной власти, отделенной от массы народа
      (кстати, более он никаких существенных признаков не приводит)
      http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      У скифов Атая были:
      1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
    492. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 12:52 [ответить]
      > > 490.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 486.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не могу молчать, как говорил Лев Толстой.:)
      >>
      >>Честно, Фоменко рядом с вами отдыхает. :)
      >Лучше, Пал Сергеич, помолчите.
      >После ваших замечаний о "вечном двигателе" (хотя речь шла всего лишь о разложении воды на кислород и водород, что известно с 19 века), я вообще сомневаюсь, что вы в чем-нибудь компетентны.
      Да всё с точностью до наоборот. 8)
      
      Муйню, которую вы постите с видом ох...енного учёного-энциклопедиста, читать же невозможно. :)
      
      То с жаром отстаиваете абсолютно сермяжный фейк насчёт скорого вытеснения бензина водородом (добытым из воды!). Вам мягко сказали раз, другой - да пофигу.
      
      То Карла Маркса авторитетно опровергаете. :))) Хотя для этого, ИМХО, следует быть фигурой по крайней мере сходного калибра. Джоном Кейнсом, к примеру. :) В противном случае возникает ассоциация с басней "Мартышка и очки" :)))
      
      То берётесь небрежно так судить уникальную космическую миссию, сложность которой даже любителю космонавтики-астрономии трудно себе представить в надлежащем объёме.
      
      То вот экзерсисы насчёт изначального предназначения ранних гос-в выдаёте. :)
      
      
      >Так что ваши замечания меня как-то мало волнуют.
      Да я понимаю, что не волнует. :) В вашей системе координат, как уже можно понять, есть Вы Величайший и где-то чуть пониже Бог. :))) Все остальные - пыль. :)))
      
      
      >Постеснялись бы, в самом деле!
      Мне-то чего стесняться?
      Моё дело сообщить, что король голый. :) А дальше уж как хотите. :)
      
    493. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 13:29 [ответить]
      > > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      
      Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      
      >Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      
      Т.е. у ирокезов было свое государство?
      
      >Древний Египет вам пример.
      
      ДЕ вы называете союзом племен?
      
      >И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      
      Хочу.
      
      
      >ДАвайте эти сказки оставим кому-нибудь еще.
      >КАК и КТО скоординировал такие усилия?
      
      То, что вы называете государством на самом деле является военной демократией.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
      
      >Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      
      Да, историки наверняка не знают. А вот физики знают наверняка:)
      
      >Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      
      Не доросли, потому что.
      
      
      >У них не было КАКОГО из признаков государства, озвученных Энгельсом?
      >У них даже классы были! (царские скифы - явно "класс рабовладельцев", дружина, феодалы - как угодно это назовите)
      >Чего им не хватало, чтобы их признали государством?
      
      Вообще-то "царские скифы" это не класс рабовладельцев, это так Геродот называл одно из скифских племен. Кстати, у скифов рабовладение существовало лишь в виде уклада и не более.
      
      >
      >Я напомню Маркса:
      >существенный признак государства состоит в публичной власти, отделенной от массы народа
      
      Это так, коротенько:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
      
      >У скифов Атая были:
      
      Да не было!
      
      >1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      
      Власть вождя.
      
      >2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      
      Сословие шаманов, но не класс.
      
      >3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      
      Военная демократия.
      
      >Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      
      Ну какие феодалы? Вы же ранее говорили о рабовладельцах!
      
      >4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Да какие органы власти? Не делайте нам смешно. Я вам могу назвать четкую структуру скифского общества. Основа - община. Ей принадлежала территория, на которой находилось городище, несколько поселений вокруг него и могильник. Союз общин составлял племя.
      
      >
      >Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
      Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      
    494. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 14:32 [ответить]
      > > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      >Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      Я, к счастью, никто из них, почему и могу их критиковать.
      А эти люди были в большинстве своем не историки, не ученые - а политики.
      И опираться на их работы в НАУЧНЫХ вопросах, минимум, странно.
      
      >>Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      >Т.е. у ирокезов было свое государство?
      Я не слышал о "выделенном слое" жрецов у ирокезов, общем для всего союза (т.е., отделенном от конкретного "племени").
      Там был еще древний "институт старейшин" -собственно, не институт, а просто собрание "старых людей племени".
      Ну, и, вообще говоря, союз племени Ирокезов предпринял попытку стать государством. Просто англичане его разгромили раньше, чем у них получилось.
      
      >
      >>Древний Египет вам пример.
      >ДЕ вы называете союзом племен?
      Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      Не согласны?
      
      >>И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      >Хочу.
      Так вот, должен вас расстроить.
      Никакое родоплеменное общество НЕ способно создать такое.
      Тут нужна координация усилий МНОГИХ племен.
      Для чего нужен ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, координирующий их действия (и как-то и принуждающий делать что-то, к ним лично вроде бы не относящийся).
      Т.е., государство в чистом виде.
      Т.е., банально, мы НЕ ЗНАЕМ, как было устроено общество Чатал-Гуюка, Стоунхенджа и пр.
      Но отсюда делать вывод, что там НЕ было государства, только потому, что это сказал Маркс или Энгельс - явно нельзя, ибо их там вроде бы не было, и по личному опыту они ничего сказать не могут. Они так ДУМАЮТ (что не было). Но они ошибаются. Такие грандиозные строительства невозможны без выделенного "принудительного" коллектива (т.е., в терминологии Маркса и Энгельса, "госаппарата")
      
      >То, что вы называете государством на самом деле является военной демократией.
      Военная демократия подразумевает собрание ВСЕХ взрослых полноправных членов общества (способных носить оружие).
      Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      О военной демократии можно было говорить для скифов, только прискакавших в Причерноморье. Можно говорить для викингов. Для отдельных племен.
      
      Но никакое из этих "военно-демократических" обществ не создавало ни Змиевых валов, ни Китайскую стену, ни Стоунхэндж - просто банально не хватит сил.
      А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      Кстати, вы, может быть, думаете, что и Кносский дворец тоже построен "родоплеменным обществом"?
      
      Военная демократия - это устроение "внутри какого-то коллектива" (племени, собрания "олигархов", дружины викингов - чего угодно), когда все полноправные члены коллектива участвуют в его жизни.
      Но когда решение этого "коллектива" (неважно, как принятое) - обязательно для всех остальных "подчиненных племен" - это уже явно НЕ военная демократия.
      
      И как это не назови, суть в том, что есть ВЫДЕЛЕННЫЙ орган (коллектив, группа людей), "отделенная от основной массы народа", причем, народ этот объединен не родством, а территориально - чисто государство полностью по Марксу и Энгельсу.
      
      >>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      >Да, историки наверняка не знают. А вот физики знают наверняка:)
      Физики знают, что для строительства крупных сооружений нужна координация усилий огромного числа людей. Даже если оно строится с использованием современной техники - эту технику тоже создавало огромное число людей, так что без координации действий этой толпы людей такое строительство просто невозможно.
      А для координации значительного числа людей ( а людей там значительно больше одного племени) необходим ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, который бы это делал.
      Иначе строительство НЕВОЗМОЖНО.
      Историкам простительно этого не знать, но тут полезно прислушиваться к физикам, инженерам и представителям других технических профессий. За счет "великого духа Маниту" и заклятий пирамиды не построишь...
      И даже Бельское городище.
      
      >>Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      >Не доросли, потому что.
      Нет, у меня вопрос был не почему им это было "не позволено Марксом", а каким признакам государства их государство не удовлетворяет?
      Чего у них не было?
      >Вообще-то "царские скифы" это не класс рабовладельцев, это так Геродот называл одно из скифских племен. Кстати, у скифов рабовладение существовало лишь в виде уклада и не более.
      Ага, а франки, из которых вырос весь класс феодалов в Галлии, были "одним из германских племен".
      А "норманны", ставшие классом феодалов в Англии - были "одним из скандинавских племен".
      Вы меня извините, когда некоторое племя становится господствующим на определенной территории, которую контролирует, с которой кормится, собирает налоги и ополчение и где проводит общественное строительство (крепостей, в данном случае) - оно становится "выделенным классом" в более сложном обществе.
      И перестает быть "просто племенем".
      
      >Это так, коротенько:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
      Читаем:
      Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
      У скифов:
      Выделенная организация ("царские скифы")
      Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      Итак, ВСЕ признаки есть.
      Или, если нет конституции - это не государство???
      
      >>У скифов Атая были:
      >Да не было!
      Ну, повторите это еще несколько раз.
      От повторов оно правдой не становится.
      
      >>1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      >Власть вождя.
      Вообще говоря, Атай передал власть сыну.
      Какой еще признак "монархической системы власти" вам нужен?
      
      >>2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      >Сословие шаманов, но не класс.
      Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      А совместно с "царскими скифами" они составляли именно "господствующий класс". Нет?
      Если нет -то обоснуйте это, пожалуйста. Ну, кроме того, что "так Маркс сказал".
      
      >>3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      >Военная демократия.
      И кто же, по-вашему, выбрал Атая вождем? А потом его сына?
      Неужто собрание ВСЕХ мужчин со ВСЕЙ его державы (протянувшейся, напомню, от Дуная до Дона, а то и дальше)?
      
      >>Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      >Ну какие феодалы? Вы же ранее говорили о рабовладельцах!
      Я вообще говорил просто о "господствующем классе". Если вы не знаете, как его назвать по Марксу, отсюда не следует, что его не было или что он не был господствующим.
      К слову, рабы были и в Средневековье.
      А в "рабовладельческом строе" рабы никогда не были основным производителем; просто был период в Римской империи, когда производство с помощью рабов было сравнимо с производством свободными. Такое и в СССР было, когда ЗЕКи строили весьма много (но не были "основным производящим классом")
      Но никто не назовет СССР "рабовладельческим строем" (хотя вру, многие пытаются)
      Впрочем, и в Англии 17 века в "колониях" работало немало заключенных (в чем отличие от раба, я не очень понимаю). И создавали значительный продукт.
      Но, впрочем, это уже другой "ляп" Маркса и Энгельса, но это тема отдельного обсуждения.
      Тут я только хочу подчеркнуть, что в государстве Атая явно был "господствующий класс" (да, сформировавшийся на базе одного из племен/народов - но покажите мне в Европе "господствующий класс", который сформировался другим образом), и было "местное население", не связанное родством, а выходцы из разных племен; это государство контролировало определенную территорию, и занималось там крупным строительством.
      Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      
      >>4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      >Да какие органы власти? Не делайте нам смешно. Я вам могу назвать четкую структуру скифского общества. Основа - община. Ей принадлежала территория, на которой находилось городище, несколько поселений вокруг него и могильник. Союз общин составлял племя.
      И эта община построила Бельское городище?
      Или племя?
      А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      
      >>
      >>Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
      >Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      Еще раз: Атай передал власть сыну.
      Военная демократия - тоже уж давайте проясним - это когда власть находится у народного собрания, куда входят ВСЕ взрослые мужчины "общества".
      Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      Да, на местах такие "органы" были, вероятно - в отдельных племенах.
      Такое было и в России 17 века (Земства назывались) - у нас тоже не было государства?
      А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      
    495. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 14:38 [ответить]
      http://news.rambler.ru/27638275/
      Премьер-министр Украины, лидер партии 'Народный фронт' Арсений Яценюк выступил против коалиционного соглашения, которое ранее предложил 'Блок Петра Порошенко'. В ответ глава правительства предложил свой собственный план, передает 'РБК-Украина'. Он предложил объединиться 'Самопомощи' мэра Львова Андрея Садового, 'Батькивщине' бывшего премьера Украины Юлии Тимошенко и Радикальной партии Олега Ляшко.
      Ну вооот... только начнёшь привыкать к партнёру...
      
      Всё это начинает напоминать дурной анекдот времён Брежнева.
      
      - ... Дорогой Мбуту Мбембе!
      Переводчик *шёпотом*
      - Мбембе Мбуту...
      Брежнев
      - А тут написано Мбуту Мбембе.
      - Так это старый спич, Леонид Ильич. Мбуту Мбембе они ещё позавчера съели...
      - А чего же бумагу не поменяли?!
      - А смысл? Пока переписываем, этого тоже съедят...

      
      А как будет на мове "волки от испуга скушали друг друга"?
      
      Вот бы cлавно...
    496. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 15:33 [ответить]
      > > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      >Я, к счастью, никто из них, почему и могу их критиковать.
      
      Увы...
      
      >>Т.е. у ирокезов было свое государство?
      >Я не слышал о "выделенном слое" жрецов у ирокезов, общем для всего союза (т.е., отделенном от конкретного "племени").
      
      >>>Древний Египет вам пример.
      >>ДЕ вы называете союзом племен?
      >Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      >Не согласны?
      
      Не согласен. А все потому, что у вас нет понимания разницы между обществом военной демократии и государством как таковым.
      
      
      >Так вот, должен вас расстроить.
      >Никакое родоплеменное общество НЕ способно создать такое.
      >Тут нужна координация усилий МНОГИХ племен.
      >Для чего нужен ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, координирующий их действия (и как-то и принуждающий делать что-то, к ним лично вроде бы не относящийся).
      
      Вот как? Воистину, вы первооткрыватель протогорода Гелон! А ведомо ли вам, что подобные акции можно было проводить и без помощи государства?
      
      >Т.е., государство в чистом виде.
      
      Слухайте, ну вы чесслово, не только ниспровергатель, но и первооткрыватель. Пишите книги и слава первооткрывателя вас не минет. Это же переворот в скифоведении! До сих пор лживые историки считали, что некоторое подобие государства удалось создать поздним скифам в Крыму и нижнем Поднепровье только в 3-в до н.э. Однако выходит, все было иначе. Еще в конце 7-го века скифское государство существовало в бассейне Ворсклы. А ведомо ли вам, что некоторые поселения трипольской культуры были построены по единому плану и занимали площадь в десятки и сотни гектаров? Теперь-то понятно, без государство трипольцы такое бы не осилили. Стало быть, трипольское государство возникло еще в неолите! Так мы скоро и до древних укров доберемся!
      
      >Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      Я уже говорил, что "сарские скифы" суть название одного из племен, жившем в нижнем Поднепровье.
      
      >А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      
      Ваша уверенность просто поражает. Вот было и все тут!
      
      
      >>>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      
      Мне кажется, правомочнее предположить, что физики, пытающиеся учить историков, сами что-то не знают.
      
      
      >Физики знают, что для строительства крупных сооружений нужна координация усилий огромного числа людей.
      
      А историки знают, что далеко не всегда для этого нужны усилия государства. Также историки знают, что масштабные стройки не самый главный признак государства, что оно возникает не из корпоративного желания группки людей, а как инструмент эксплуатации.
      
      >Историкам простительно этого не знать, но тут полезно прислушиваться к физикам, инженерам и представителям других технических профессий. За счет "великого духа Маниту" и заклятий пирамиды не построишь...
      
      Ну да, историки ведь не изобретают водородные двигатели.
      
      
      >Нет, у меня вопрос был не почему им это было "не позволено Марксом", а каким признакам государства их государство не удовлетворяет?
      
      А ничего не было. Регулярной армии не было, полиции не было, налоговой службы не было, границ и их охраны не было, письменных законов не было, монеты не было.
      
      >Ага, а франки, из которых вырос весь класс феодалов в Галлии, были "одним из германских племен".
      >А "норманны", ставшие классом феодалов в Англии - были "одним из скандинавских племен".
      
      Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Вы упомянули царских скифов, я ответил. Или вы думаете, что их так называли потому, что они сплошь все были царями? Нет! Это племя было одним из самых богатых и сильных. Потому они считали себя избранными руководить всеми остальными скифами.
      
      
      >У скифов:
      >Выделенная организация ("царские скифы")
      
      Да никакая это не организация, как и норманны не этнос!
      
      
      >Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      
      Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      
      >Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      
      У вас есть какие-нибудь свидетельства тому кроме ваших предположений? Кто там кого принуждал?
      
      >Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      
      Ну да, традиция. Она существовала у всех народов, доживших до военной демократии.
      
      >Итак, ВСЕ признаки есть.
      
      Никаких.
      
      >Ну, повторите это еще несколько раз.
      >От повторов оно правдой не становится.
      
      Могу сказать аналогично.
      
      >Вообще говоря, Атай передал власть сыну.
      >Какой еще признак "монархической системы власти" вам нужен?
      
      Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      Позволю напомнить вам собственно скифскую версию возникновения царской власти. "Первым жителем прежде необитаемой страны был Таргитай, родителями которого был сам бог Зевс и дочь реки Борисфена (Днепра). У Таргитая было три сына: Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис. В их царствование на скифскую землю с неба упали золотые плуг, ярмо, секира и чаша. Первым их увидел старший брат, но когда он приблизился, чтобы поднять их, золото запылало огнем и он вынужден был отступить. То же повторилось и со средним братом. Когда же к золотым предметам приблизился младший, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать ему царство. От каждого из братьев произошло племя, а все вместе они называются сколотами, т. е. царскими. Греки же называют их скифами".
      
      
      >Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      
      Мы о чем? О французском духовенстве?
      
      
      >Если нет -то обоснуйте это, пожалуйста. Ну, кроме того, что "так Маркс сказал".
      
      Который раз повторяю, "царские скифы" - название одного из племен, которое приводил Геродот. И Маркс в этом не виноват.
      
      
      >И кто же, по-вашему, выбрал Атая вождем? А потом его сына?
      >Неужто собрание ВСЕХ мужчин со ВСЕЙ его державы (протянувшейся, напомню, от Дуная до Дона, а то и дальше)?
      
      Не говорите ерунду. Царь и выборы? И какая держава от Дуная до Дона? Это только ваша фантазия. Дай Бог чтоб Атей контролировал низовья Дуная. Ни о какой Великой Скифии в этом смысле и речи нет!
      
      
      >Я вообще говорил просто о "господствующем классе". Если вы не знаете, как его назвать по Марксу, отсюда не следует, что его не было или что он не был господствующим.
      
      Не наводите тень на плетень и говорите не "просто" за всю Одессу, а конкретно, четко и по делу, не приплетая сюда викингов, норманнов и французское духовенство.
      
      >К слову, рабы были и в Средневековье.
      Они есть и сейчас.
      
      
      >А в "рабовладельческом строе" рабы никогда не были основным производителем;
      
      Все же давайте людей и коней отдельно. Все у вас смешалось. Теперь и ЗК, и Рим... Собственно рабство фиксируется у царских скифов. У других племен оно прослеживается редко.
      
      >Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      
      Вам бы романы писать!
      
      >>>4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Вообще-то городище строили представители племени будинов...
      
      >И эта община построила Бельское городище?
      >Или племя?
      
      Таки да, племя.
      
      >А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      
      Не только. Есть и другие валы. И мог их строить союз нескольких племен.
      
      >Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      
      Вы сами говорили, что ДЕ есть союз племен.
      >
      >>>
      >>>Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      >
      >>Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      >Еще раз: Атай передал власть сыну.
      
      А Таргитай Колаксаю. Что с того?
      
      >Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      
      Да какая протяженность? Вы еще Гиперборею сюда добавьте. Кто такой Атей? Амбициозный пограничный князек (вождь), которому удалось насолить македонянам.
      
      >А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      
      Вот это новое слово в науке и технике. Не путайте божий дар с яичницей. Кстати, почему бы вам не вспомнить Бориса Годунова?
    497. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 15:37 [ответить]
      > > 495.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://news.rambler.ru/27638275/
      >[Премьер-министр Украины, лидер партии 'Народный фронт' Арсений Яценюк выступил против коалиционного соглашения, которое ранее предложил 'Блок Петра Порошенко'.
      
      А Ляшко сказал, что ежели будут в Московии уголь закупать, то он из коалиции выйдет...
      
      >А как будет на мове "волки от испуга скушали друг друга"?
      
      Вовки з переляку з"їли один одного...
      
      Мова хоть и соловьиная, но звучит как-то не поэтично.
      
      
      >
      >Вот бы cлавно...
      
      
      
    498. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 16:13 [ответить]
      > > 497.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А Ляшко сказал, что ежели будут в Московии уголь закупать, то он из коалиции выйдет...
      Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      http://russian.rt.com/article/59348
      Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев заявил, что предприятия региона готовы в сжатые сроки организовать поставки угля на Украину, если такое поручение поступит от руководства страны.
      
      
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 16:33 [ответить]
      > > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      >>Не согласны?
      >
      >Не согласен. А все потому, что у вас нет понимания разницы между обществом военной демократии и государством как таковым.
      Еще раз.
      Военная демократия возможна внутри ЛЮБОГО коллектива.
      Но если у вас есть один выделенный коллектив (внутри которого может быть и военная демократия, и монархия, и что угодно), решения которого для остальных племен/общин/народов ОБЯЗАТЕЛЬНЫ - у вас есть ВЫДЕЛЕННЫЙ класс, господствующий. И есть государство.
      И не надо тут наводить тень на плетень, пытаясь оправдать то, что Маркс и Энгельс несли много пурги, которую потом надо было как-то обосновать...
      
      >Вот как? Воистину, вы первооткрыватель протогорода Гелон! А ведомо ли вам, что подобные акции можно было проводить и без помощи государства?
      Ну-ну...
      Приведите мне ДОСТОВЕРНЫЙ пример такого деяния.
      Не что-то, что было "в глубокой древности" - а как несколько общин, объединившись, взяли и без всякого "выделенного коллектива" построили стену вокруг себя, или хотя бы плотину или выкопали канал...
      
      >>Т.е., государство в чистом виде.
      >Слухайте, ну вы чесслово, не только ниспровергатель, но и первооткрыватель. Пишите книги и слава первооткрывателя вас не минет. Это же переворот в скифоведении! До сих пор лживые историки считали, что некоторое подобие государства удалось создать поздним скифам в Крыму и нижнем Поднепровье только в 3-в до н.э. Однако выходит, все было иначе. Еще в конце 7-го века скифское государство существовало в бассейне Ворсклы. А ведомо ли вам, что некоторые поселения трипольской культуры были построены по единому плану и занимали площадь в десятки и сотни гектаров? Теперь-то понятно, без государство трипольцы такое бы не осилили. Стало быть, трипольское государство возникло еще в неолите! Так мы скоро и до древних укров доберемся!
      А почему, собственно, у трипольцев НЕ МОГЛО быть государства, ответьте мне?
      Вообще говоря, если у вас есть экспериментальный факт, что некие древние сообщества строили монументальные сооружения, которые НЕВОЗМОЖНО создать силами одного племени - то да, можете верить в инопланетян, или все-таки признать, что у них был выделенный коллектив, который "сгонял" остальные племена на общие работы.
      Выбора два.
      Ну, вру, еще третий - телепатия. Все вдруг разом захотели, собрались и построили огромные сооружения, далеко превосходящие возможности племени.
      Так что, конечно, умные словеса плести прикольно, но когда доходит до физики - вдруг оказывается, что закон сохранения энергии никто не отменял. И не бывает так, чтобы сто-двести-триста - даже тысяча человек (из которых треть старики и дети, а из остальных половина женщин) вдруг бросили все свои дела и пошли где-то за сотню километров от дома строить им лично никак не нужную стену/храм/дворец...
      Но нет - ведь очень умные историки знают, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы у древних людей было государство. Ведь они же жили "родоплеменным строем". Потому дольмены, Змиевы валы и прочие такие сооружения предпочитают вообще не замечать...
      Но если я что-то вижу своими глазами, я предпочитаю верить им, чем Марксу и Энгельсу.
      Впрочем, я знаю, что у историков все наоборот: если написано "буйвол", значит, в клетке буйвол, даже если глаза говорят, что там слон...
      
      >>Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      >Я уже говорил, что "сарские скифы" суть название одного из племен, жившем в нижнем Поднепровье.
      Я вам уже говорил, что если они "контролировали" определенную территорию, с которой брали дань, которую защищали (от персов, македонян, сарматов, кельтов), на которой строили крепости (причем, не своими силами - а силами подчиненных племен), то это "племя" суть господствующий класс, как норманны в Англии или франки во Франции.
      Или гунны в государстве Аттилы.
      Кстати, везде и представители "старой племенной знати" допускались в "правящий класс".
      К слову, "сар" по-сарматски и персидски (по-персидски "шар") означает просто "голова" (в смысле начальник - тоже).
      Так что "сарские скифы" значит именно "главные скифы".
      
      >>А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      >Ваша уверенность просто поражает. Вот было и все тут!
      Меня больше поражает ваша уверенность в том, что этого точно не было.
      Было "племя". Которое было главным. Которое собирало дань. Которое организовывало другие племена на общие работы. Которое защищало свою территорию. Которое проводило суд и расправу. Которое обладало выделенной властью (ну, о 50-ти юношах, приносимых в жертву, Геродот, может, и приврал, но власть явно была сакральной, а не выборной).
      Но государством это называть НЕЛЬЗЯ - а то как же, Энгельс запретил!
      
      >>>>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      >Мне кажется, правомочнее предположить, что физики, пытающиеся учить историков, сами что-то не знают.
      Так скажите, ЧЕГО я не знаю?
      Вы пока не возразили ни на один пункт.
      Ну, да, царские скифы - племя. И франки - племя. И норманны - племя!
      Да чего уж там - и латины - племя!
      Но они, покорив другие народы, ОБРАЗУЮТ правящий класс, и создают государство!
      В чем разница-то, ответьте, пожалуйста!
      >А историки знают, что далеко не всегда для этого нужны усилия государства. Также историки знают, что масштабные стройки не самый главный признак государства, что оно возникает не из корпоративного желания группки людей, а как инструмент эксплуатации.
      Не понял.
      Инструмент эксплуатации кого кем?
      Не одной группы людей другой группой?
      А почему тогда племя не подходит на роль этой "группы"?
      И вообще говоря, историкам неплохо бы прояснять термины, которыми они пользуются.
      
      >Ну да, историки ведь не изобретают водородные двигатели.
      Да.
      Водородные двигатели, к слову, давно существуют и работают.
      http://icarbio.ru/articles/vodorodnyj-dvigatel.html
      
      >А ничего не было. Регулярной армии не было, полиции не было, налоговой службы не было, границ и их охраны не было, письменных законов не было, монеты не было.
      Вах!
      А где сказано, что если не полиция, а ополчение - то это государство?
      А у нас в СССР была милиция - все, не государство?
      Границы... Границы стали разделять вообще уже в 17 веке в Европе - до того государств не было?
      А уж насчет охраны - вы меня извините, но почему-то персы точно знали, когда вторглись на территорию скифов...
      Письменных законов... То есть, если есть законы устные, то это не государство?
      Монета... У нас сейчас нет монет. У нас не государство? Если в качестве платежного средства используется какой-то товар - то все, это не государство?
      Регулярная армия... Регулярной армии не было ни у Карла Великого, ни у Александра Македонского, было "феодальное ополчение" (у Александра вообще "друзья царя").
      Т.е., Франция времен Карла Великого, Македония времен Филиппа, - это все НЕ государства? Кстати, записанных законов у Филиппа тоже не было.
      Не переносите СОВРЕМЕННЫЕ государственные институты на прошлое - иначе придется признать, что государства появляются только в 18 веке и пропадают в 20-м...
      
      >Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Вы упомянули царских скифов, я ответил. Или вы думаете, что их так называли потому, что они сплошь все были царями? Нет! Это племя было одним из самых богатых и сильных. Потому они считали себя избранными руководить всеми остальными скифами.
      Стоп! Как это - руководить остальными скифами?
      А что на это говорили другие скифы?
      То есть, у вас есть "выделенный коллектив" (институт - пусть в виде племени), который РУКОВОДИТ (управляет, и даже принуждает) остальными подданными???
      Но это - ни в коем случае не государство????
      Так вы про франков и норманнов тоже ответьте.
      Они были племенем?
      Были.
      Они пришли - одни в Галлию, другие в Британию - и "сочли себя избранными руководить остальным населением этих стран".
      И остальные их послушались...
      В чем разница?
      
      >
      >>У скифов:
      >>Выделенная организация ("царские скифы")
      >Да никакая это не организация, как и норманны не этнос!
      Хорошо.
      Франки - этнос?
      И, к слову, а откуда вы знаете, что царские скифы - не организация? Что это не "дружина остальных скифов", а именно отдельный народ?
      
      Кстати, а почему норманны - не этнос?
      Ну, вернее, я понимаю, что было МНОГО разных норманнов (даны, свионы, юты) - но с чего вы взяли, что пришедшие в Нормандию "норманны" не были из одного народа? Как они друг друга понимали, если были из разных народов?
      
      >
      >>Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      >Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      Еще раз.
      Персы к ним вторглись - и были разбиты
      Македоняне вторглись - были разбиты.
      Как ЕЩЕ доказывается суверенитет?
      Если кто-то пытается вторгнуться и навязать СВОИ законы, а общество способно этому противостоять - это и означает суверенитет.
      
      >>Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      >У вас есть какие-нибудь свидетельства тому кроме ваших предположений? Кто там кого принуждал?
      Почитайте предложенную вами же ссылку про Бельское городище.
      Там найдены следы РАЗНЫХ народов.
      Т.е., жили там РАЗНЫЕ племена и народы (по крайней мере, представители)
      Бельское городище, как вы сами пишете - БОЛЬШОЕ. И построить его СЛОЖНО. А если бы историки знали физику, то знали бы, что без плана и без оценки объема работ - НЕВОЗМОЖНО.
      Дальше, этот план должен был быть СОСТАВЛЕН и ВЫПОЛНЕН. Да, всегда есть отклонения от плана, что-то не учли - должен быть коллектив, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ его корректировать и выполнять все поправки. Инициативный.
      Племена банально разбегутся. Ибо им это на фиг не надо. У них свои дела. Свое хозяйство.
      
      >>Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      >Ну да, традиция. Она существовала у всех народов, доживших до военной демократии.
      Ох, Боже ж мой...
      Далась вам эта военная демократия!
      Давайте прочтем у того же Геродота. Когда напали персы, царские скифы собирают остальных.
      Вы что - считаете, что реально пришли ВСЕ народы, населяющие степь? Все мужчины, способные носить оружие, от меланхленов, савроматов и прочих будинов????
      Или все-таки было некое "собрание старшин", чье решение было обязательно для всех их племен?
      А раз есть такой "выделенный орган" - это уже никакая не военная демократия.
      >>Итак, ВСЕ признаки есть.
      >Никаких.
      Я не могу понять - вы что, издеваетесь или реально не видите очевидного?
      Еще раз: военная демократия - когда собираются ВСЕ мужчины (из данного общества), с оружием, и решают общие дела.
      Покажите мне, КАК могли собраться ВСЕ мужчины с территории ВСЕЙ державы Атая.
      И где они могли, интересно, собраться.
      Такая система, как военная демократия - это для племени, станицы, максимум - малого народа, живущего компактно.
      Для скифского государства это уже просто не реально.
      
      >Могу сказать аналогично.
      А я, простите, не повторяю.
      Я вам показываю, что реально известно
      У меня есть подозрение, что Геродот лучше знал, как обстоят дела у скифов, чем Маркс - Геродот по крайней мере у них был.
      Так вот, он описывает жрецов, сакральную власть вождя, суд, "выделенный правящий коллектив" (царских скифов), чье решение обязательно для остальных племен.
      Вы не назвали НИ ОДНОГО аргумента, почему это нельзя считать государством.
      Ну, вру - вы сказали, что у них нет полиции (в Риме ее тоже не было), налоговой системы (неправда ваша - дань собиралась), монет (в Риме тоже далеко не сразу стали печатать монеты, как и в Македонии, и в Персии), границ (покажите мне государство до 17 века, которое бы точно знало свои границы. До того все знали, что "вот это - территория такой-то общины/феодала/племени", и всегда речь шла в этих терминах - до 17 века государств не было?), но как-то не привели, где сказано, что это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ признаки государства.
      
      >Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      Вообще, он Атай - на монетах его написано именно так.
      Кстати, монеты у него были, хотя бы по этому факту :))
      
      >Позволю напомнить вам собственно скифскую версию возникновения царской власти.
      И что?
      Обычная сакральная версия.
      Фараоны Египта тоже чуть ли не со звезд прилетели.
      Где тут "военная демократия", когда вождя могут "гетьнуть" вместе с булавой?
      Вот у викингов, казаков, германских ПЛЕМЕН (отдельных!) - да, военная демократия. Тут спорить не о чем. Пока они действительно решают СООБЩА все ОБЩИЕ дела.
      Но если у вас есть племя, ДИКТУЮЩЕЕ волю другим племенам - о какой "военной демократии" может идти речь?
      Или Афины с ее 30 тыс. граждан и 100 тыс. "неграждан" может называться "военной демократией"? Там тоже не было государства?
      
      >>Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      >Мы о чем? О французском духовенстве?
      Мы о том, что между "сословием жрецов" у скифов и "сословием духовенства" во Франции принципиальной разницы нет.
      
      >Который раз повторяю, "царские скифы" - название одного из племен, которое приводил Геродот. И Маркс в этом не виноват.
      Еще раз: это не "одно из племен", а племя, ВОЗГЛАВЛЯВШЕЕ всю скифскую систему.
      Как франки в Галлии или норманны в Британии.
      Да, они, в отличие от франков или норманнов, видимо, проживали компактно, а не по "замкам" (хотя и в Бельском городище какой-то гарнизон, видимо, был?), но от этого они не перестают быть "правящим коллективом".
      
      >Не говорите ерунду. Царь и выборы?
      Простите, это вы говорите ерунду.
      Если у вас "военная демократия" - то вождь ВЫБИРАЕТСЯ собранием "всех мужчин, способных носить оружие". Это есть УСЛОВИЕ демократии.
      Если у вас есть наследственная власть - то у вас есть ИНСТИТУТ власти, ОТДЕЛЕННЫЙ от остального народа
      В данном случае - есть "жрецы", освящающие власть "царя".
      Точно так же, как в Древнем Египте власть фараона освящали тамошние жрецы.
      
      >И какая держава от Дуная до Дона? Это только ваша фантазия. Дай Бог чтоб Атей контролировал низовья Дуная. Ни о какой Великой Скифии в этом смысле и речи нет!
      Это опять же почему?
      Монеты с именем Атая найдены в Крыму.
      Сарматы тоже - частично, по крайней мере - ему подчинялись.
      Да и даже в размерах одной Фракии (или Румынии) - вы представляете, как со всей этой территории собрать "народное собрание" (высший орган власти при "военной демократии")????
      >Не наводите тень на плетень и говорите не "просто" за всю Одессу, а конкретно, четко и по делу, не приплетая сюда викингов, норманнов и французское духовенство.
      Извините, но это все проявление ОДНОГО устройства государства.
      Я говорю конкретно: в "племени скифов" (пока они не прискакали в Причерноморье и не подчинили себе окрестные племена), у викингов, у древних германцев, у казаков и много у кого еще - была внутри племени "военная демократия"
      Когда скифы, норманны, франки, викинги, русы, латины и пр. покоряли окрестные племена/общины - "военная демократия" заканчивалась.
      Она оставалась внутри "правящего коллектива". Но для всех остальных власть этого "правящего коллектива" была обязательной, отделенной от народа и в терминах Энгельса, это было классическое государство (тем более что любой такой "коллектив" знал, какую территорию он контролирует)
      
      А потому с этого момента можно (и нужно) говорить о государстве у франков (Франкском государстве), норманнов (Англии), скифов, римлян и т.д.
      А, как вы справедливо выразились, не наводить тень на плетень.
      Упорно доказывая, что это "сами племена вот так собрались и пошли дружно строить крепость, им не нужную, в ста верстах от их дома".
      
      >Все же давайте людей и коней отдельно. Все у вас смешалось. Теперь и ЗК, и Рим... Собственно рабство фиксируется у царских скифов. У других племен оно прослеживается редко.
      О чем и речь.
      Т.о. "царских скифов" можно назвать "рабовладельческим господствующим классом".
      Но повторюсь - мне не важно, как его называть
      Главное - что есть "выделенная группа людей", явлющаяся ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ для других, чьи решения обязательны для остальных (а нарушения их правил жестко караются)
      
      >>Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      >Вам бы романы писать!
      Так вы ответьте, почему это НЕ государство?
      Ну, кроме полиции?
      
      >Вообще-то городище строили представители племени будинов...
      Это г. Гелон.
      А в Бельском городище найдены следы РАЗНЫХ народов.
      По вашей ссылке.
      Кстати, в Гелоне жили и греки.
      Греческих следов в Бельском городище не найдено.
      И скорее, Будины жили значительно восточнее и севернее Бельского городища, так что вряд ли Бельское городище - это и есть Гелон.
      
      >>И эта община построила Бельское городище?
      >>Или племя?
      >Таки да, племя.
      Таки нет.
      Ну, или вы несколько преувеличиваете его "крутизну".
      
      >>А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      >Не только. Есть и другие валы. И мог их строить союз нескольких племен.
      Мне очень хотелось бы взглянуть на то, как отдельные племена, с их родоплеменными отношениями, собираются вместе и строят стену на протяжении 1000 км...
      Не стену вокруг своих жилищ, не общее хранилище - а такую единую цепь, друг за другом...
      Просто вот фантасты отдыхают, когда историки придумывают свои версии истории...
      
      >>Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      >Вы сами говорили, что ДЕ есть союз племен.
      Я говорил, что "союз племен", где есть выделенный коллектив, чьи решения являются обязательным для остальных "племен", есть государство.
      ДЕ является именно таким устроением - есть жрецы с "фараоном", чья власть сакральна в силу освящения жрецами, и его решения обязательны для всех общин и племен.
      
      >>Еще раз: Атай передал власть сыну.
      >А Таргитай Колаксаю. Что с того?
      С того, что при военной демократии власть НЕ передается, а ИЗБИРАЕТСЯ. На народном собрании.
      
      >>Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      >Да какая протяженность? Вы еще Гиперборею сюда добавьте. Кто такой Атей? Амбициозный пограничный князек (вождь), которому удалось насолить македонянам.
      Бог с ней, с Гипербореей - хотя бы с территории нынешней Румынии или Причерноморья - можно собрать ВСЕХ вооруженных мужчин для выборов "царя"?
      
      >>А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      >Вот это новое слово в науке и технике. Не путайте божий дар с яичницей. Кстати, почему бы вам не вспомнить Бориса Годунова?
      Так вот я вас и спрашиваю - что, это все можно назвать "военной демократией"? Если внутри "племени царских скифов" она и была, то для всей территории, ими контролируемой, этот термин явно не применим.
      Вы тащите "военную демократию" в совершенно левые устроения.
      Да, внутри той же "гвардии" (когда она решала сажать царицу) - можно сказать, была "военная демократия".
      Но вот в России - явно была НЕ военная демократия.
      А имперская власть.
      Где, правда, власть захватила гвардия как правящий коллектив.
      
      
      
    500. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 16:52 [ответить]
      > > 498.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 497.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      
      Ничего личного, только бизнес. Вашим шахтерам тоже кушать хочется. Партнеры, одним словом...
      
      
    501. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 18:41 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 498.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 497.Масленков Игорь Витальевич
      >>Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      
      >Ничего личного, только бизнес. Вашим шахтерам тоже кушать хочется. Партнеры, одним словом...
      
      Шахтёров-то в забоях как раз никто и не спрашивает. :( Они уголь рубят, манагеры продают. Хоть Пол Поту, хоть Гитлеру продадут.
      
      Хотя отчасти ты прав, конечно. Кремлядь кремлядью, а где рабочая солидарность?
      
      Я тут где-то иронически отозвался насчёт вклада датского Сопротивления в победу над фашизмом. А и зря обидел людей, право... Забастовки ведь устраивали, это под гитлеровской оккупацией. Десятки кораблей потопили, при наличии гестапо.
      А мы?
      
      Здорово смяли русский народ.:( Строят, к примеру, сообща виселицу, и каждый думает "да ну, не может быть, что для меня..."
      И ведь не стоят кругом автоматчики на вышках. Абсолютно добровольно заробляют, одни гривны, другие рубли. :( Всем кушать хотца, и чтоб масло сверху потолще, и икорки ещё...
      
      пысы. Завод им. Малышева у вас когда уже сгорит нах?!
      
    502. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2014/11/14 18:57 [ответить]
      > > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тут странного нет. Все ведущие государства так построены: любой ценой получить заветный прирост экономики (хоть 1%, а лучше 2, можно помечтать о 3 или 4). Если прироста нет, то плохо всем. Однако население развитых стран не растет, а ранее неразвитые теперь сами атаковали более дешевыми товарами.
       Главное, они были самодостаточными, как верно заметил Николай Дмитриевич Бурланков. Даже не государство, а отдельно взятый магнат. В хозяйстве князя производилось абсолютно все необходимое для жизни: свои пивоварни, кузни, своя ткань из собственной шерсти от собственных овец, свои типографии, и своему Богу можно помолиться в собственном храме. Ну, купят иногда своим женам и любовницам тряпку из китайского шелка; или византийскую кружку - токма дабы пыль в глаза пустить соседу, а не от того, что без них жизни нет.
       Они, конечно, экспортировали. Да вот, Россия при Грозном Иоанне всю Европу зерном снабжала. Но, главное, предки заботились, чтобы все необходимое было СВОЕ. Вот Япония сейчас обеспечивает себя СВОИМ рисом. Он безумно дорогой, но продовольственная безопасность дороже. А так, смех один, огромной России чего-то отказались продать, чего-то не купили у нее, и рубль упал на колени.
       Уж точно благосостояние предков не зависело от цены на нефть на Лондонской бирже. Глобализация до добра не доведет. Это ж до чего дошло: один банк неудачно распорядился активами и мировой финансовый кризис.
       Да здравствует натуральное хозяйство!
      
      
    503. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 20:16 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Военная демократия возможна внутри ЛЮБОГО коллектива.
      
      Вас послушать, так военную демократию можно найти не только в вашем рабочем коллективе, но и даже среди филобутонистов. Это явный нонсенс.
      
      >И не надо тут наводить тень на плетень, пытаясь оправдать то, что Маркс и Энгельс несли много пурги, которую потом надо было как-то обосновать...
      
      Трудно не согласиться с Пал Сергеичем. Для того, чтобы критиковать классиков, нужно быть вровень с ними. У вас же, простите, голословные высказывания.
      
      >Ну-ну...
      Да не ну, а так оно и есть. Почитайте того же Шрамко, много лет посвятившего раскопкам Бельска.
      
      >Не что-то, что было "в глубокой древности" - а как несколько общин, объединившись, взяли и без всякого "выделенного коллектива" построили стену вокруг себя, или хотя бы плотину или выкопали канал...
      
      Вы сами себе противоречите. Государство -детище цивилизации. Эпоха до - глубокая древность. И все же, о трипольцах я вам рассказывал. Приведу пример с постройкой курганов ямной культуры. Они весьма внушительны. Или вы скажете, что и у ямников было государство.
      
      
      >А почему, собственно, у трипольцев НЕ МОГЛО быть государства, ответьте мне?
      
      Вот-вот! Простите, Николай Дмитриевич, но мы уперлись в стену абсолютного противоречия. Даже Фоменко до такого не додумался. А он все же классик... абсурда.
      
      
      >Ну, вру, еще третий...
      Эти варианты даже обсуждать как-то неприлично.
      
      >Но нет - ведь очень умные историки знают, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы у древних людей было государство. Ведь они же жили "родоплеменным строем". Потому дольмены, Змиевы валы и прочие такие сооружения предпочитают вообще не замечать...
      
      Увы, ваш подход не нов. Я очень ценю вашу любознательность, но уж извините, это подход дилетанта.
      
      >>>Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      :) Да их там отродясь не было!
      
      >Я вам уже говорил, что если они "контролировали" определенную территорию, с которой брали дань, которую защищали (от персов, македонян, сарматов, кельтов), на которой строили крепости (причем, не своими силами - а силами подчиненных племен), то это "племя" суть господствующий класс, как норманны в Англии или франки во Франции.
      
      А может они обычные рэкетиры? Какая оборона? Это все редкие эпизоды. Да и собственно у царских скифов крепостей не было (можно упомянуть лишь Каменское городище). Они были кочевниками. Кстати, при вторжении персов они попытались создать союз племен, проводили переговоры(!) с другими скифскими вождями. Но меланхлены им отказали.
      
      
      >Так что "сарские скифы" значит именно "главные скифы".
      
      Начнем с того, что это название кочевникам дал Геродот. И название племени происходит не от "сар", а от "царь", к тому же в русском переводе. Так что ваши языковедческие выводы несостоятельны.
      
      
      >Меня больше поражает ваша уверенность в том, что этого точно не было.
      
      Мои взгляды основаны не только на многих прочитанных по теме книг, но и на многолетней полевой практике.
      
      >Так скажите, ЧЕГО я не знаю?
      
      Вы игнорируете основы. Уясните что есть государство, что такое военная демократия. Тогда вы не будете говорить, что государство - это некий коллектив с общими интересами. Кстати, до этого вы эту формулировку приписывали не государству, а классу.
      
      >Но они, покорив другие народы, ОБРАЗУЮТ правящий класс, и создают государство!
      >В чем разница-то, ответьте, пожалуйста!
      
      В том, что норманны не этнос. В том, что царские скифы не покорили всю Скифию.
      
      
      >И вообще говоря, историкам неплохо бы прояснять термины, которыми они пользуются.
      
      Вы не знаете что такое племя? Тогда как судите о государстве скифов и трипольцев?
      
      
      >Вах!
      
      >Монета... У нас сейчас нет монет. У нас не государство?
      Признаюсь, поражен. Крыть нечем. А ведь и вправду, все гениальное просто. Нет денег, значит есть государство.
      
      
      >А что на это говорили другие скифы?
      
      Я уже упомянул отказ меланхленов. Иногда противоречия решались путем переговоров, иногда войной. Скифы, не только царские, были весьма воинственны. Кстати, любопытный факт. Наибольшее число находок акинаков происходит из Харьковской области, а вовсе не из земли царских скифов.
      
      >В чем разница?
      
      Ох...
      
      >И, к слову, а откуда вы знаете, что царские скифы - не организация? Что это не "дружина остальных скифов", а именно отдельный народ?
      
      Ладно, не хотите читать Энгельса, почитайте Геродота.
      
      
      >Кстати, а почему норманны - не этнос?
      
      А вы поинтересуйтесь вопросом. Норманны - собирательное название.
      
      >>Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      >Еще раз.
      
      Еще раз перечитайте мой вопрос. Или вы считаете, что организованный отпор может давать только государство? А если меланхлены дали им по сусалам?
      
      >Если кто-то пытается вторгнуться и навязать СВОИ законы, а общество способно этому противостоять - это и означает суверенитет.
      
      И государственность?
      
      
      >Почитайте предложенную вами же ссылку про Бельское городище.
      >Там найдены следы РАЗНЫХ народов.
      
      Вы не ответили на вопрос.
      Там жили будины и гелоны, но каких-либо подчиненных отношений там не фиксируется.
      
      >Бельское городище, как вы сами пишете - БОЛЬШОЕ. И построить его СЛОЖНО. А если бы историки знали физику, то знали бы, что без плана и без оценки объема работ - НЕВОЗМОЖНО.
      
      Ага, и без сметы.
      
      >Дальше, этот план должен был быть СОСТАВЛЕН и ВЫПОЛНЕН. Да, всегда есть отклонения от плана, что-то не учли - должен быть коллектив, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ его корректировать и выполнять все поправки. Инициативный.
      
      Беда в том, что вы модернизируете историю.
      
      >Племена банально разбегутся. Ибо им это на фиг не надо. У них свои дела. Свое хозяйство.
      
      А не приходила вам в голову мысль о том, что у этих племен могут быть общие интересы? Например, внешняя военная угроза. Со стороны царских скифов, кстати.
      
      >Я не могу понять - вы что, издеваетесь или реально не видите очевидного?
      
      Мне уже не смешно, просто грустно...
      
      >У меня есть подозрение, что Геродот лучше знал, как обстоят дела у скифов, чем Маркс - Геродот по крайней мере у них был.
      
      Ошибаетесь. Все скифские рассказы написаны им с чужих слов, т.к. он дальше Ольвии в Скифию не проникал.
      
      
      >Вы не назвали НИ ОДНОГО аргумента, почему это нельзя считать государством.
      
      Чем ваше представление о скифах отличается от общественного бытия ирокезов? Не проще ли вам принять мнение о том, что для наличия государства достаточно вождя, пары шаманов и нескольких мордоворотов с дубинами?
      
      >>Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      >Вообще, он Атай - на монетах его написано именно так.
      >Кстати, монеты у него были, хотя бы по этому факту :))
      
      Монеты? А вы что-нибудь читали по нумизматике античного времени? Видимо, нет. Так вот, докладываю, на сегодняшний день известно всего лишь 5(!) экземпляров т.н. монет Атея, из них у трех(!) подлинность ставится под сомнение. Остальные две были отчеканены не Атеем, а монетными дворами Малой Азии. Т.е. в данном случае речь идет не о денежной государственной эмиссии, а о сувенирах.
      
      
      >Мы о том, что между "сословием жрецов" у скифов и "сословием духовенства" во Франции принципиальной разницы нет.
      
      Кстати, о скифских жрецах. Вы хотя бы один скифский храм знаете?
      
      
      >Еще раз: это не "одно из племен", а племя, ВОЗГЛАВЛЯВШЕЕ всю скифскую систему.
      
      Кто вам такое сказал? Бурланков Н.Д. При всем уважении к вам не могу сказать, заявление о царских скифах полная чушь.
      
      >Да, они, в отличие от франков или норманнов, видимо, проживали компактно, а не по "замкам" (хотя и в Бельском городище какой-то гарнизон, видимо, был?)...
      
      Ну вы и фантазер!
      
      >Это опять же почему?
      
      Ух, устал...
    504. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/15 17:35 [ответить]
      > > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      > Да здравствует натуральное хозяйство!
      Не очень понял, вы прикалываетесь или правда так считаете, но что государство в целом должно быть "натуральным хозяйством", я полностью согласен. Вернее, та система, что является "натуральным хозяйством", и может считаться настоящим государством.
      Нынешние спекулянты, благодаря размерам системы, могут существовать на одном и том же дольше, чем раньше, но зато убежать им - в отличие от спекулянтов прошлого - и некуда...
      
      > > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >Вас послушать, так военную демократию можно найти не только в вашем рабочем коллективе, но и даже среди филобутонистов. Это явный нонсенс.
      Давайте не будем передергивать и растекаться мыслию.
      Повторим основное.
      Я вас давно просил дать определение государства, вы меня отправляли к Энгельсу и википедии.
      Из Энгельса я вынес только два признака государства: есть "выделенная группа", отделенная от основной массы населения, которая и занимается "управлением и принуждением", и государство связано с территорией, а не с родственными связями.
      Если я чего забыл - поправьте.
      Ни про деньги, ни про полицию, ни про записанные законы у него ничего нет.
      Так вот, исходя из этого, "племя скифов" (франков, готов, русов, данов), пришедшее на территорию, где обитают другие племена, и установившее там свои законы, которым вынудило подчиняться местных жителей, со своей системой власти - это уже государство.
      По википедии:
      Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
      Смотрим.
      Суверенитет - есть (других не пускают)
      Территория - есть (до сих - чужая территория, отсюда - наша)
      Властно - есть власть
      Политическая - ну, договора заключали, в союзы вступали, не знаю, что еще можно понимать под политическим.
      Специальный аппарат управления и принуждения... Дружина царя - является аппаратом принуждения? А судьи и жрецы - аппаратом управления? Не вижу, почему нет.
      Итак, все требования википедии тоже выполнены.
      Но вы утверждаете, что - нет, не государство.
      ПОЧЕМУ?
      Почему племя, подчинившее себе другие племена и навязавшее им свой язык, религию, правовые нормы, охраняющее их территорию - вернее, не само племя, а система из этого племени и подчиненных племен - государством НЕ является, и в чем отличие случая со скифами от случая с франками?
      Пожалуйста, без ссылок на Энгельса и полицию, по пунктам, где что нарушено и откуда это следует.
      
      >Трудно не согласиться с Пал Сергеичем. Для того, чтобы критиковать классиков, нужно быть вровень с ними. У вас же, простите, голословные высказывания.
      Простите меня, но физика тем и отличается от истории, что "ссылка на авторитет" в физике не прокатывает. Физические законы верны не потому, что их придумали Архимед, Ньютон, Эйнштейн - а потому, что они подтверждаются опытом и следуют из логики и математики.
      И любой студент может сказать профессору, что он не прав, если тот противоречит логике, наблюдениям и математике.
      Фоменко, к слову, противоречил.
      В данном случае, я так и не дождался, в чем именно мои высказывания "голословны".
      Ибо я еще немного работал в строительстве, и знаю, сколько людей надо организовать, чтобы построить подобную стену...
      
      Кстати, у меня еще вопрос "по теории Маркса - Энгельса".
      Источником развития является противоречие.
      Источником социального развития является противоречие между классами.
      ВНАЧАЛЕ (в первобытно-общинном строе) классов НЕ было!
      Т.е., пошло "развитие", без противоречия!
      В связи с этим два вопроса:
      Какое же "противоречие" привело к появлению классов
      И
      А нужно ли противоречие для развития в реальности?
      
    505. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/14 23:00 [ответить]
       Будущее за социализмом
      
       Именно так считают участники Первого международного конгресса передовой науки
       // Константин Сивков
       Идеи социализма в мире не умерли и, адаптируясь к новым реалиям XXI века, привлекают сторонников, расширяя свою социальную базу. Участники форума в Мексике констатировали, что существующие социальные отношения не соответствуют новому этапу технологического развития человечества и это порождает глубокие противоречия. Выходом из данного кризиса может быть только формирование нового посткапиталистического общества.
      
       С 28 апреля по 3 мая в Мексике прошел Первый международный конгресс передовой науки (The First International Congress of Advanced Science), посвященный исследованию перспектив развития человечества в XXI веке. В его ходе видные ученые разных стран мира обменивались результатами своих научных исследований по проблемам перспектив социального развития общества с учетом новейших достижений современной науки и технологий.
      
       ' Научно-технический прогресс без общественного контроля несет серьезную угрозу выживанию человечества '
      
       В работе конгресса приняли участие ученые восьми стран мира: Мексики, Венесуэлы, Германии, России, Бразилии, Кубы, Китая и Норвегии
       Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/20430
      
    506. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/14 23:01 [ответить]
       Будущее за социализмом
      
       Именно так считают участники Первого международного конгресса передовой науки
       // Константин Сивков
       Идеи социализма в мире не умерли и, адаптируясь к новым реалиям XXI века, привлекают сторонников, расширяя свою социальную базу. Участники форума в Мексике констатировали, что существующие социальные отношения не соответствуют новому этапу технологического развития человечества и это порождает глубокие противоречия. Выходом из данного кризиса может быть только формирование нового посткапиталистического общества.
      
       С 28 апреля по 3 мая в Мексике прошел Первый международный конгресс передовой науки (The First International Congress of Advanced Science), посвященный исследованию перспектив развития человечества в XXI веке. В его ходе видные ученые разных стран мира обменивались результатами своих научных исследований по проблемам перспектив социального развития общества с учетом новейших достижений современной науки и технологий.
      
       ' Научно-технический прогресс без общественного контроля несет серьезную угрозу выживанию человечества '
      
       В работе конгресса приняли участие ученые восьми стран мира: Мексики, Венесуэлы, Германии, России, Бразилии, Кубы, Китая и Норвегии
       Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/20430
      
    507. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2014/11/15 16:58 [ответить]
      > > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> Да здравствует натуральное хозяйство!
      >Не очень понял, вы прикалываетесь или правда так считаете, но что государство в целом должно быть "натуральным хозяйством", я полностью согласен. Вернее, та система, что является "натуральным хозяйством", и может считаться настоящим государством.
      Я на полном серьезе. Даже больше... Первой задачей государства должна быть: обеспечение себя всем необходимым для нормальной жизнедеятельности. К дьяволу глобализацию, ВТО и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      Разумеется излищки можно продавать, но зависеть от продажи невозобновимых ресурсов - это преступление (по крайней мере, перед будущими поколениями).
      Я уж подумываю, не запретить ли технический прогресс законодательно. Уж до чего дошло: мобила или комп прощлого года - и ты уже не крутой, ты полный отстой. Я вот до сих пор пользуюсь инструментами деда, который умер 30 лет назад, и на свалку не потащу. Не верю этой пластмассе, приятнее держать в руках вещь, которую делали на века.
    508. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/15 17:28 [ответить]
      > > 507.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> Да здравствует натуральное хозяйство!
      >Я на полном серьезе. Даже больше... Первой задачей государства должна быть: обеспечение себя всем необходимым для нормальной жизнедеятельности. К дьяволу глобализацию, ВТО и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      А я вот доказываю это Игорю Витальевичу, а он утверждает, что - нет, единственной задачей государства является угнетение "низшего класса" в интересах "высшего"...
      
      >Разумеется излищки можно продавать, но зависеть от продажи невозобновимых ресурсов - это преступление (по крайней мере, перед будущими поколениями).
      Да.
      И тем более преступление - самим разбазаривать эти ресурсы.
      У меня все чаще возникает ассоциация с пьяницей, получившим в наследство дорогую квартиру и распродающим из нее мебель, книги...
      
      >Я уж подумываю, не запретить ли технический прогресс законодательно. Уж до чего дошло: мобила или комп прощлого года - и ты уже не крутой, ты полный отстой. Я вот до сих пор пользуюсь инструментами деда, который умер 30 лет назад, и на свалку не потащу. Не верю этой пластмассе, приятнее держать в руках вещь, которую делали на века.
      Не волнуйтесь, если верить Хазину, технический прогресс скоро сам остановится.
      Ибо когда он начался - в Англии 17 века - они "брали в долг" у будущего, но потом это с лихвой окупилось захватом колоний.
      Потом каждый технический скачок был связан с захватом новых рынков.
      Но сейчас рынки глобальны - все, дальнейшее углубление технического прогресса себя не окупит уже никогда. Только если отказаться от идеи прибыльности прогресса (загнать ученых в шаражки?), можно заставить его идти дальше...
      
      
      
    509. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/15 18:34 [ответить]
      Путин спешит на помощь партнёрам!
      http://news.rambler.ru/27904265/
      Россия не будет требовать досрочного погашения кредита в $3 млрд от Киева, чтобы помочь выправить экономическую ситуацию на Украине, заявил президент РФ Владимир Путин в интервью немецкому телеканалу ARD.
      
      'Минфин России, мы имеем право предъявить требование к досрочному погашению, - заметил он. - Если мы это сделаем, вся финансовая система (Украины) опять завалится'.
      
      'Мы уже приняли решение: мы этого не будем делать. Мы не хотим усугублять ситуацию. Мы хотим, чтобы Украина, наконец, вставала на ноги', - подчеркнул Путин.
      

      Кто сказал "фашистская хунта"?!
      
      Только белогандонники, либерасты и агенты Госдепа могут так отзываться о любимых партнёрах Солнцеликого!
      
      Помощник президента РФ Андрей Белоусов допускает возможность предоставления Россией кредита Украине, если такая просьба поступит.
      
      Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
      А ведь найдут!
      
      
    510. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/15 20:04 [ответить]
      > > 507.Левицкий Геннадий Михайлович
       К дьяволу и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      Вот после фразы что в мире всё не взаимосвязанно
      ,можно сказать что все остальные выводы ошибочны.Даже не смотря на остальные казалось бы правильные рассуждения.Так как в основу суждения положено основание, противоречащее закону сохранения энергии.
      
    511. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/11/15 20:59 [ответить]
      > > 509.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Россия не будет требовать досрочного погашения кредита в $3 млрд от Киева
       Естественно, не будут. У Украины просто физически нет столько денег.
      
      >[Помощник президента РФ Андрей Белоусов допускает возможность предоставления Россией кредита Украине, если такая просьба поступит.

      >Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
       Украинские политруки? Скажут, что за кредит можно и на возвращение Крыма согласиться.
    512. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/15 21:50 [ответить]
      > > 511.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 509.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      > Естественно, не будут. У Украины просто физически нет столько денег.
      Воот, вот! Естественно это!
      
      В наше время к уважаемым фашистским партнёрам нужно относиться мягше, а на вещи смотреть ширше.
      
      Вот ежели, к примеру, некто берёт в банке кредит и не отдаёт - вы что думаете, банк будет требовать возврата?
      Да ему, некту этому, ещё через коллекторское агентство столько денег натащат, что огого!
      Помогать надо людЯм потому что.
      
      
      >>Помощник президента РФ Андрей Белоусов допускает возможность предоставления Россией кредита Украине, если такая просьба поступит.
      >>Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
      > Украинские политруки? Скажут, что за кредит можно и на возвращение Крыма согласиться.
      
      Ненене!
      Укрские поллитруки меня давно не интересуют. С ними-то как раз без вопросов.
      Меня занимают поллитруки отечественного розливу, РФ то есть. Кои всю дорогу с весны ванговали про ХПП и как хунта рухнет сама собою.
      
      Так, говорите, Крым незалёжанной вернуть и ещё сверх того безвозвратного кредиту дать?
      Ну это уже не ХПП, а ОХПП получится.
      
      
    513. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/16 11:49 [ответить]
      http://www.regnum.ru/news/polit/1866601.html#ixzz3JB2VrjUC
      
      'Наши российские банки в целом на данный момент времени прокредитовали украинскую экономику >на 25 миллиардов долларов.
       Если наши партнеры в Европе, в Штатах хотят помочь Украине, то как они могут подрывать финансовую базу, ограничивая доступ наших финансовых учреждений к международным рынкам капитала? Они хотят завалить наши банки? Но тогда они завалят Украину' - сказал Путин.
      
      Ну в самом-то деле, нельзя же так! Мы тут скрупулёзно исполняем план Бжезинского, насчёт нового мирового порядка, который должен строиться против России, на руинах России и непременно за счёт самой России. А они палки в колёса, панимашь... О своём же рейхспротекторате Юкрейн хотя бы подумали! Ему жеж тоже худо придётся!
      
      Так и хочется прослезиться...
      
      
    514. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 14:40 [ответить]
      > > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >Повторим основное.
      
      Давайте попробуем иначе. Оставим пока классиков в покое. Обратим внимание на то, что сотни и тысячи историков за многие годя так и не удосужились увидеть государство ни у трипольцев, ни у ранних скифов. Почему? Они что, все сплошь дураки, ничего не видят и ничего не хотят понимать? А вот один физик узрел и понял. Не кажется ли вам это странным?
      
    515. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 14:41 [ответить]
      > > 505.Алексей Камнев
      > Будущее за социализмом
      
      Можете считать меня утопистом, но я тоже так думаю.
    516. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/16 18:20 [ответить]
      > > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 505.Алексей Камнев
      >> Будущее за социализмом
      >
      >Можете считать меня утопистом, но я тоже так думаю.
      Ни каких утопий.Если понять схему капитализма.Суть схемы насос.Вот всё финансовые и административные инструменты ,которые использует капитилизм, детализировать и прорисовать структуру,она будет похожа на сложноустроенный механизм,который по своей сути представляет обычный,самый элементарный насос,вся излишняя детализация лишь узоры,скрывающие суть насоса.Надо понять самое главное - Капитализм возможен когда есть воможность качать ИЗВНЕ .Начало краха капитализма уже наступило в 2008-2009 году.Наступивший экономический кризис ,не простой как раньше(можно сказать,первый этап глобализации был завершён).Как бы правильно выразиться,типа процесс замкнулся на самого себя.Качать насосу уже не с кого и не с чего.Тут такой момент,Качать допустим ещё есть возможность, ещё немного слоя осталось.Но заработали такие политические процессы которые вызывают крах всей цивилизации ,со всеми её участниками.Вот вся политическая НАПРЯЖЁННОСТЬ которую мы наблюдаем, во всех видах,которые вы сами можете перечислить,будет только усиливаться,те конфликты которые мы видим будут обостряться и множиться в количестве ,причём в разных сферах,тех которые в странах и не ожидают.До тех пор пока вектор в сознании у людей не изменит направление.Капитализм -это пирамида которая давит на нижнии социальные слои,усиливая нагрузку ,вызывает всё большую напряжённость,которая будет рвать всю структуру целиком.Капитализм зря ассоциируют с рынком,а социализм с планом.Эти вещи существуют в ОБОИХ системах,просто в РАЗНЫХ СООТНОШЕНИЯХ.Социализм от капитализма отличается центральной идей которая главенствует в умах людей.У Капитализма-капитал,у социализма -общество.Всё остальное структуизируется вокруг этих центральных идей.Идеальный капитализм -это когда суперразвитый капитал,а общества нет,ведь в процессе конкуренции самый крутой олигарх уничтожит более слабого и останется один.Капитал останется без людей.Чистый капитал.Ведь центральной идеей является капитал,а не люди.Идеальный социализм-это суперразвитое общество,без денег.Те кто говорят что идельные вещи нельзя воплотить в реале ,не понимают что идеальное -это вектор цели,а воплощается оно уже в соответствии с реалями.Да и исчё один момент,мне кажется что идею Главам ФРС,какие хитрости (печатать ни чем не обеспеченные доллары) надо делать чтоб обогатится по максимуму ,сделали хитрые каммунисты. В христианстве ,считается ошибкой поклонение "ЗОЛОТОМУ ТЕЛЬЦУ",но избавить людей от этого поклонения весьма трудно.А американцы извратили это поклонение до АБСУРДА.Вначале в попытке подчинить весь мир ,отказались от золотого стандарта,чтоб было больше долларов .А потом начали всё более и более выхолащивать уже доллар,превращая его в фантик.Оставляя лишь на белый свет главную функцию денег- мотивацию к работе.Весь мир ,все политические силы Запада вкалывали чтоб "обогатиться",но в итоге останутся с фантиками.Зато процесс эволюции цивилизации ускорился.В итоге все работали УСКОРЕННЫМИ ТЕМПАМИ на социализм.
    517. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 18:19 [ответить]
      > > 509.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
      
      Да как? Очень просто. Отечество в опасности! А во всем виноват Крым! Дескать, гиря для бюджета и повод для санкций. А вот как только избавимся от Крыма, так и нефть вздорожает, и деньги на социалку высвободятся и санкции снимут. Прямая выгода и профит. А кто против, кто чего-то там про патриотизьму говорит, тот агент влияния и нехороший человек.
      
    518. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 18:27 [ответить]
      > > 516.Алексей Камнев
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 505.Алексей Камнев
      
      >Ни каких утопий.Если понять схему капитализма.
      
      Учтите и то обстоятельство, что наши ресурсы конечны. А капитализм направлен на стимулирование роста потребления. И тут возникает на мой взгляд неразрешимое противоречие. С одной стороны требуют роста потребления, а с другой - рост потребления ограничивается конечностью ресурсов. Выход мне видится один - отказ от бездумного общества потребления и создание новой системы распределения. И это будет либо планетарная диктатура, либо социализм. И сейчас мы стоим на распутье. Но если не сделать выбор в пользу социализма, то капитал, как раковые клетки, сожрет цивилизацию.
    519. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/16 18:36 [ответить]
      извините, проскочил одну фразу и поэтому неправильно понял первоночально ваш ком.Извините за первый вариант ответа на комм.518.
    520. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/16 19:06 [ответить]
      > > 514.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Давайте попробуем иначе. Оставим пока классиков в покое. Обратим внимание на то, что сотни и тысячи историков за многие годя так и не удосужились увидеть государство ни у трипольцев, ни у ранних скифов. Почему? Они что, все сплошь дураки, ничего не видят и ничего не хотят понимать? А вот один физик узрел и понял. Не кажется ли вам это странным?
      Ни в коей мере.
      Вспомним, что говорил Шарапов в фильме "Место встречи изменить нельзя". "У опытного разведчика глаз от долгого сидения в дозоре замыливается, он и то, что есть, не замечает, а то, чего не было - видит".
      Так что приход человека со стороны, не обремененного обилием внутриэлитной этики, правил, установок, который просто посмотрел на те же факты и увидел что-то другое, мне совершенно не кажется странным.
      Странным тут может быть только то, что это был я :)
      Но это тоже объяснимо, ибо серьезно заняться историей мне пришлось в пору борьбы с Фоменко.
      Так что пришлось погрузиться весьма основательно - в первоисточники, в гипотезы и факты - и стало понятно, что действительно серьезно, а что почему-то никто не подвергал сомнению, "так принято", хотя ни на чем не основано. Кто-то один рискнул предположить - и все с тех пор повторяют.
      Таковыми являются:
      1) версия о восточном происхождении гуннов (ни одного серьезного подтверждения)
      2) версия о германоязычии "восточных германцев" (готов, лангобардов и т.д.)
      3) версия об авторстве "Библии Вульфиллы" (вообще говоря, ниоткуда не следует, что то, что нашли, имеет к нему отношение)
      4) версия о том, что у скифов был "родоплеменной строй"
      И много чего еще.
      
      
    521. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/16 19:33 [ответить]
      > > 517.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 509.Комарницкий Павел Сергеевич
      >
      >>Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
      >
      >Да как? Очень просто. Отечество в опасности! А во всем виноват Крым! Дескать, гиря для бюджета и повод для санкций. А вот как только избавимся от Крыма, так и нефть вздорожает, и деньги на социалку высвободятся и санкции снимут. Прямая выгода и профит. А кто против, кто чего-то там про патриотизьму говорит, тот агент влияния и нехороший человек.
      Дык так-то окучивать можно лишь совсем уже полную ботву. Которая абсолютно ничего не решает и никогда решать не будет.
      
      
      p.s. Впрочем... ты заметил, что в последнее время запутен-тролли именно троллят почтеннейшую публику?
      
      То есть байки из прежних методичек кой-где ещё в ходу - насчёт "ленивых даунбасов", нагло требующих от Красной Армии защиты, мерзкого Суркова, обманывающего доброго и благородного царя-батюшку и т. п. хрень. Но КПД подобной муйни уже почти нулевой. Хотя, наверное, ещё и фунтициклируют такие чисто охранительские ресурсы. Петушка хвалит кукуха за то что хвалит он петушку, сами с собой беседуют... ну, иногда какой-нибудь корнеплод ещё зайдёт и умилится...
      Поэтому тактику сменили.
      
      Там, где на вражий ресурс троллям удаётся зайти командой, "диверсионной группой", тскзть, они банально всех загавкивают нецензурью, вытаптывают площадку под ноль и потом уходят.
      
      Там, где хозяин ресурса агрессивных запутен-троллей жёстко банит, используется иная тактика. Абсолютно корректно и вежливо начинают трындеть сперва вроде по теме, тары-бары вокруг тары... по авторскому листу каждый коммент. Плавно уводят беседу на какую-нибудь неинтересную публике хрень, типа водород из воды, и держат позиции до тех пор, покуда опять же народ не разбежится. Далеко не каждый хозяин вовремя спохватится, что из всей почтеннейшей публики у него в последнее время толкутся два-три вежливых тролля, и более никого.
      
      Грозный признак вообще-то.
      
      Пропаганда ведь имеет несколько ступеней, по нисходящей.
      
      1. Убеждение в своей правоте, когда есть реальная рабочая идея, близкая ширнармассам. Либертэ-эгалитэ-фратернитэ и т. д., скажем.
      2. Обман ширнармасс, когда реальные цели с чаяньями тех масс радикально не совпадают, однако имеется правдоподобная фейковая идея (идеи), способная на какое-то время увлечь. Как там - "можно какое-то время обманывать весь народ..."
      3. "Окучивание ботвы", когда умные уже прозрели... ну так ведь умные в ширнармассах никогда не составляли большинства. "Можно всё время обманывать какую-то часть народа..."
      4. "Затыкание ртов". Эта фаза обычно применяется как последний рубеж, когда все прочие пали. Если уже и ботва заколебалась.
      
      Дальше по шкале открытый террор ("пусть ненавидят - лишь бы боялись"), но это уже к пропаганде не относится.
      
      p.p.s. Я всё чаще вспоминаю Габи из "17 мгн весны", ваяющую статейки для "Ди дойче вохеншау" в марте 1945-го.
      "Наши успехи неоспоримы"
    522. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 19:44 [ответить]
      > > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 514.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ни в коей мере.
      >Вспомним, что говорил Шарапов в фильме "Место встречи изменить нельзя".
      
      Да, что-то подобное я и ожидал услышать. Однако для того, чтобы постороннему давать советы профессионалам, он, посторонний, должен достичь определенных высот в науке.
    523. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/16 19:48 [ответить]
      > > 521.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 517.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 509.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Дык так-то окучивать можно лишь совсем уже полную ботву. Которая абсолютно ничего не решает и никогда решать не будет.
      
      Ха! Ты же сам ниже себя же и развенчал. Все прямо как в кино. Кто не купит лотереи, тому отключим газ. Умных мало, а кто будет вякать, тому закроем рот. Вот, например, как Мозговому:
      http://rusvesna.su/news/1416151943
      
      Пы.Сы. А насчет Суркова ты малость перегнул палку.
    524. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/16 20:08 [ответить]
      > > 523.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 521.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 517.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ха! Ты же сам ниже себя же и развенчал.
      ???
      *ощупываю голову*
      Чёт я не понял за развенчание... Шапку Мономаха украли? Была она у меня?
      
      А! Раз так, требую возмещения ущерба. Кто тут хозяин раздела, м-м?
      :)))
      
      p.s. Сегодня мама беседовала с бывшей коллегой, у которой родня в Славянске и Краматорске. Ну, ты помнить должен, я говорил... Мрачные известия. Вальцман вроде как распорядился прекратить выдачу пенсий и пособий не только на "оккупированных территориях", но и на "освобождённых". Типа, нефиг кормить "затаившихся сепаратистов", голосовавших на референдуме и прочая...
      
      
      
    525. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/16 20:13 [ответить]
      > > 523.Масленков Игорь Витальевич
      
      >http://rusvesna.su/news/1416151943
      А ты как думал? :( Всё ещё питал иллюзии? :(
      
      Самое важное заключается в том, что нельзя смотреть на проблему с одной стороны. Сегодня на востоке Украины идут боевые действия, украинское правительство задействовало войска. Используются даже ракетные снаряды, но разве об этом упоминают? Ни слова. Это означает, что вы хотите, чтобы украинское правительство там всех уничтожило, всех политических противников и оппонентов. Вы этого хотите? Мы не хотим. И мы не допустим этого", - рассказал Владимир Путин в интервью немецкому телеканалу ARD.
      Учитывая, что ВВП уже не допустил войны в Донбассе...
      
      http://lexpartizan.livejournal.com/22819.html
      если угодно.
      
      
      
      
    526. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/11/16 20:59 [ответить]
      > > 512.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Вот ежели, к примеру, некто берёт в банке кредит и не отдаёт
       Как бы срок выплаты еще не подошел, а проценты платились исправно. А требовать вернуть кредит досрочно - значит не получть его вовсе. Должник объявит дефолт, раздаст малую толику долгов и начнет жизнь с чистого листа, без выплат.
      
      >Так, говорите, Крым незалёжанной вернуть и ещё сверх того безвозвратного кредиту дать?
       Как это вернуть? Это физически невозможно.
    527. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/16 21:31 [ответить]
      > > 526.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 512.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Вот ежели, к примеру, некто берёт в банке кредит и не отдаёт
      > Как бы срок выплаты еще не подошел, а проценты платились исправно.
      
      А вот тут злые языки утверждают, якобы любая помощь фашистам, бомбящим Донбасс, уже есть преступление. Абсолютно любая. Хоть подаренный гвоздь. Не говоря уже о газе, ТВЭЛах для АЭС, горючем, 25 млрд. долл. кредитах и переданной из Крыма воентехнике.
      Врут злые языки?
      
      >А требовать вернуть кредит досрочно - значит не получть его вовсе.
      :)))))
      Так они и в срок не вернут. Чего ради?
      
      
      >>Так, говорите, Крым незалёжанной вернуть и ещё сверх того безвозвратного кредиту дать?
      > Как это вернуть? Это физически невозможно.
      Какие же законы физики здесь нарушаются?
      
      
      
    529. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/16 22:10 [ответить]
      > > 527.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >>>Так, говорите, Крым незалёжанной вернуть и ещё сверх того безвозвратного кредиту дать?
      >> Как это вернуть? Это физически невозможно.
      >Какие же законы физики здесь нарушаются?
      
      ВСЁ ПОДЧИНЯЕТСЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНОМУ ЗАКОНУ - ЗАКОНУ СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.Идёт смещение базовых ценностей ,вокруг которых БУДЕТ КРУТИТЬСЯ экономика.То есть идёт цепочка повышения уровня ЦЕНТРОВ :ЗОЛОТО-ЭНЕРГетика-"интелектуальная собственность"- ДУХОВНЫЕ ценности.Процесс конечно этот не быстрый,но вектор измений вы сами видите куда идёт. Если хотите до конца понять принцип,то происходит полная копия как в йоге зажигаются чакры в теле человека.От нижних -вверх к духовным .
    530. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/11/16 22:20 [ответить]
      > > 527.Комарницкий Павел Сергеевич
      >А вот тут злые языки утверждают, якобы любая помощь фашистам, бомбящим Донбасс, уже есть преступление. Абсолютно любая. Хоть подаренный гвоздь. Не говоря уже о газе, ТВЭЛах для АЭС, горючем, 25 млрд. долл. кредитах и переданной из Крыма воентехнике.
      >Врут злые языки?
       Существующие контракты нужно выполнять, если ООН официально не примет резолюцию о санкциях. Вон как все Францию обсуждают - если контракт разорвут, то тем самым подорвут экономику всей страны, т.к. доверие к ней упадет.
       И 25 млрд долл. Украине дает как бы не Россия, а другие страны.
      
      >Так они и в срок не вернут. Чего ради?
       А имидж доброй и хорошей страны? Хунта не вечна, а вот часть украинцев все-таки выживет, и с ними надо будет устанавливать добрососедские отношения. Они потом будут вспоминать - а вот в 2013-м Путин дал шанс, а им не воспользовались.
      
      >Какие же законы физики здесь нарушаются?
       Помешает физическая сила жителей Крыма.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"