Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    15:26 "Форум: все за 12 часов" (260/101)
    13:46 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)
    14:33 Калашников С.А. "Герой среди пепла" (1)
    14:30 Post S. "Странствие" (78/1)
    14:23 Кираева Б.В. "Ремонт" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    651. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/26 21:18 [ответить]
      > > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно:
      >http://anticomprador.ru/publ/bojnja_v_dzhonstaune_32_ja_godovshhina_gibeli/4-1-0-950
      
      Сейчас я уже ничему не удивляюсь.
      
      И все же я советую прочесть вам вот эту книгу:
      Автор: Шрамко Борис Андреевич
      Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)
      Серия: Археология
      Издательство: Наукова думка, 1987 г.
      
    652. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/27 10:11 [ответить]
      > > 651.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Интересно:
      >>http://anticomprador.ru/publ/bojnja_v_dzhonstaune_32_ja_godovshhina_gibeli/4-1-0-950
      >
      >Сейчас я уже ничему не удивляюсь.
      А я все еще удивляюсь, когда то, о чем читал в книгах, вдруг оказывается "на самом деле".
      
      >И все же я советую прочесть вам вот эту книгу:
      >Автор: Шрамко Борис Андреевич
      >Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)
      >Серия: Археология
      >Издательство: Наукова думка, 1987 г.
      Я, правда, читал не именно эту книгу, а чуть другие его же (эту что-то не найду), однако, собственно, автор там ПОСТУЛИРУЕТ, что это Гелон (причем, аргументация в стиле "а что еще это может быть?")
      Однако, повторюсь, что Гелон по словам Геродота (если ему можно верить) - находится ВОСТОЧНЕЕ этого. Ибо Будины (и из его описаний это четко следует) живут "выше сарматов" (по течению Танаиса), а там, где раскопано Бельское городище - это до Танаиса явно далековато (даже если Танаис - это Северский Донец; хотя Северский Донец, скорее, Герр).
      А что, предположить, что были другие центры, еще крупнее - нельзя? Просто еще не нашли (ибо и не искали, ибо "чего искать, если там ничего нет?")
      Бельское же городище вполне тянет на "столицу Атая" (с вашего позволения, я все-таки буду его называть так, как его пишут на монетах)
      А Гелоном вполне может быть вот это:
      http://www.pandia.ru/text/77/251/86152.php
      Кстати, слышал довольно любопытную мысль о том, почему не нашли поселений фатьяновцев.
      Потому что их поселения просто располагаются на тех местах, где и сейчас стоят наши города. И просто все следы их поселений давным-давно "переработаны их потомками".
      Так что не исключено и с Гелоном - может, он прекрасно находился на месте нынешнего Воронежа, Курска, но более поздние славянские города просто "переработали все остатки" Гелона, и его теперь просто не сыщешь. Т.е., это не городище, а именно город, существующий и до наших дней...
      
      
    653. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/27 10:55 [ответить]
      > > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 651.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >... однако, собственно, автор там ПОСТУЛИРУЕТ, что это Гелон (причем, аргументация в стиле "а что еще это может быть?")
      
      Неправда ваша! В книге, указанной мною, Шрамко во-первых, дает критику иных привязок, во-вторых, дает анализ сочинениям Геродота, и в-третьих, аргументирует собственную привязку.
      
      >Бельское же городище вполне тянет на "столицу Атая" (с вашего позволения, я все-таки буду его называть так, как его пишут на монетах)
      
      Вот это воистину смешно. О монетах я уже говорил. Во-вторых, ваш "Атай" никак не засветился в лесостепи.
      
      
      >А Гелоном вполне может быть вот это:
      >http://www.pandia.ru/text/77/251/86152.php
      
      Ну вааще! Вы Геродота читали? Он вполне внятно описывает размеры Гелона. Вы же хотите выдать за столицу какую-то провинциальную крепостицу размерами 30х60 м. Напомню, длина валов Гелона около 30 километров!
      
      
    654. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/27 11:08 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://www.objectiv.tv/251114/106335.html
    655. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/27 14:29 [ответить]
      > > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 651.Масленков Игорь Витальевич
      >Неправда ваша! В книге, указанной мною, Шрамко во-первых, дает критику иных привязок, во-вторых, дает анализ сочинениям Геродота, и в-третьих, аргументирует собственную привязку.
      Ну, неправда не моя - я ведь сказал, что не в этой работе, а в других, какие читал.
      Что до остальных аргументов, главный там - время и размеры.
      А Геродот вот что о нем пишет:
      Будины - большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища(73). Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском
      У нас нет иного сведения о Гелоне, в обход Геродота.
      Признаки ЭЛЛИНСКОГО присутствия там есть?
      
      А Геродот четко сообщает, что от Гелона персы пошли на ЗАПАД, вторглись к меланхленам, потом к андрофагам, потом к неврам, потом к агафирсам.
      
      >>Бельское же городище вполне тянет на "столицу Атая" (с вашего позволения, я все-таки буду его называть так, как его пишут на монетах)
      >
      >Вот это воистину смешно. О монетах я уже говорил. Во-вторых, ваш "Атай" никак не засветился в лесостепи.
      А что вы говорили о монетах?
      Там ведь имя записано более "корректно", как сам "хозяин" хотел, а не как его греки пожелали называть...
      А что Атай "не засветился" в лесостепи - так пардон, разумеется, о нем знают только "с юга", от греков - а докуда его власть доходила на север, банально не известно.
      
      >>А Гелоном вполне может быть вот это:
      >>http://www.pandia.ru/text/77/251/86152.php
      >
      >Ну вааще! Вы Геродота читали? Он вполне внятно описывает размеры Гелона. Вы же хотите выдать за столицу какую-то провинциальную крепостицу размерами 30х60 м. Напомню, длина валов Гелона около 30 километров!
      Понимаете, тут вот какой момент...
      Сам Геродот в Гелоне не был. Ему рассказывали. В легендах бывает всякое, так что преувеличения нельзя отрицать.
      Потом, я не настаиваю на этой версии - просто как вариант. Повторю, он может быть и на месте одного из существующих городов типа Воронежа.
      Да, вариант, что под Гелоном имелся в виду город, от которого осталось Бельское городище, НЕ ИСКЛЮЧЕН, но тогда летит вся локализация всех племен у Геродота.
      А ее он явно знает несколько лучше, ибо повторяет несколько раз, с разных сторон, не путает, откуда куда кто прошел, как возвращался... Тогда как "огромный Гелон" был брошен обитателями при приближении персов и сожжен.
      Следы пожара в Бельском городище есть?
      Причем, такого, чтобы снес весь город полностью?
      
      
      Однако
      http://alternative-view.info/digest/14241-belskoe-gorodishhe.html
      Несмотря на обилие греческого импорта, тем не менее, считать Бельское городище поселениями самих греков, немного проблематично, точно как и вопрос о том, является ли этот памятник Геродотовым Гелоном пока открыт. Скорее всего, этот уникальный памятник был сооружён местным осёдлым населением, которое, Б.А. Рыбаков соотнёс с Геродовыми 'скифами-пахарями', 'сколотами'. Причём, представленными разными племенными группами
      Тут я полностью соглашусь. За исключением "разных племенных групп" - очевидно, что это было уже организованное общество, которое могло заставить своих членов проделать такую работу.
      
      P.S. Интервью с Пургиным.
      Довольно интересно и объективно.
      http://www.kp.ru/daily/26313.4/3191329/
      
    656. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/27 17:12 [ответить]
      > > 655.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, неправда не моя - я ведь сказал, что не в этой работе, а в других, какие читал.
      
      Вы приписываете Шрамко то, что он никогда не писал. Его аргументация вполне убедительная. Не нравится вам Шрамко, так почитайте хотя бы "Геродотову Скифию" Рыбакова.
      
      >Признаки ЭЛЛИНСКОГО присутствия там есть?
      
      Есть. Находили не только греческий импорт, но монеты и весовые гирьки, кои в силу отсутствия у скифов денежного обращения могли принадлежать только грекам.
      
      >>>Бельское же городище вполне тянет на "столицу Атая" (с вашего позволения, я все-таки буду его называть так, как его пишут на монетах)
      
      Нет, не позволю! Во-первых, мы не знаем как царя назвала его мать. Во-вторых, мы имеем только греческое написание имени. Но оно читается именно как Атэас, а на древнегреческий манер как Атей. Это вам любой грек подтвердит.
      
      >А что Атай "не засветился" в лесостепи - так пардон, разумеется, о нем знают только "с юга", от греков - а докуда его власть доходила на север, банально не известно.
      
      Атей принадлежал к несколько иной культуре. Присутствие его воинство можно было бы проследить археологическим путем. Но таких следов нет.
      
      >Сам Геродот в Гелоне не был. Ему рассказывали. В легендах бывает всякое, так что преувеличения нельзя отрицать.
      
      Однако какое совпадение?! Геродот практически точно привел длину стены. Она совпадает с длиной вала Бельского городища.
      
      >Следы пожара в Бельском городище есть?
      
      Есть. Они есть почти на всех лесостепных городищах. И это пожарище датируется аккурат концом 6-го века.
      
      
      >Причем, такого, чтобы снес весь город полностью?
      
      Есть следы достаточно большого пожара.
      И насчет Воронежа версия не выдерживает критики. Все более или менее крупные городища были известны и описаны в Книге Большому Чертежу первой половины 17-го века. И если город основывался на городище, то так в дальнейшем и писалось. Например, в Харьковской области Чугуев был основан на чугуевом городище, Змиев на змиевом городище и пр. Гелон по своим размерам точно бы не пропустили.
      
      
    657. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/27 18:19 [ответить]
      > > 656.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 655.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну, неправда не моя - я ведь сказал, что не в этой работе, а в других, какие читал.
      >
      >Вы приписываете Шрамко то, что он никогда не писал.
      Чего это никогда не писал, когда вот:
      "Являясь крупнейшим в Европе укрепленным поселением раннего железного века, к тому же, достаточно полно исследованным, Бельское городище всегда занимало центральное место при освещении различных сторон жизни племен Восточной Европы в начале 1 тыс. до н.ж. При этом ученые рассматривают его как крупное раннегородское образование - городище-гигант в глубине лесостепной Скифии, сушествовавшее на протяжении всего скифского времени.
      
      Раскопки последних лет показали, что в развитии городища, отождествляемого многими исследователями с городом-Гелоном..."
      http://www.archaeology.ru/Download/Shramko/Shramko_2012_Belskoe_gor_krupneishii.pdf
      
      >Его аргументация вполне убедительная. Не нравится вам Шрамко, так почитайте хотя бы "Геродотову Скифию" Рыбакова.
      Вы все пытаетесь меня "задавить авторитетами".
      А я говорю о методологии и фактах.
      Факты такие - что-то нашли (крепость, такие-то находки), Геродот описал Гелон следующим образом (я приводил)
      Теперь вопрос - можно ли сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что найденное городище является Гелоном?
      Ну, очевидно, нет.
      К слову, Рыбакова читал.
      Отождествления с геродовыми народами тоже несколько спорны.
      
      >>Признаки ЭЛЛИНСКОГО присутствия там есть?
      >
      >Есть. Находили не только греческий импорт, но монеты и весовые гирьки, кои в силу отсутствия у скифов денежного обращения могли принадлежать только грекам.
      Э, нет, во-первых, "отсутствие денежного обращения" и "отсутствие печатания денег" - разные вещи. Я думаю, скифы прекрасно могли использовать греческие монеты, как славяне использовали арабские, византийские и т.д.
      Во-вторых, монеты и весовые гирьки говорит только о развитости торговли, что для "раннегородского поселения" совершенно не удивительно. Ну, только если не считать, что "там были только дикие племена и откуда у них понятия торговли?"
      Так что вывод тут не однозначный.
      Но Геродот пишет прежде всего о СВЯТИЛИЩАХ и изображениях богов.
      И о том, что греки ЖИЛИ, а, значит, и умирали там, то есть, должны быть их захоронения, близкие к захоронениям (сожжениям?) в Ольвии и других греческих городах.
      Вот что-нибудь в этом духе нашли?
      
      >>>>Бельское же городище вполне тянет на "столицу Атая" (с вашего позволения, я все-таки буду его называть так, как его пишут на монетах)
      >Нет, не позволю! Во-первых, мы не знаем как царя назвала его мать. Во-вторых, мы имеем только греческое написание имени. Но оно читается именно как Атэас, а на древнегреческий манер как Атей. Это вам любой грек подтвердит.
      Мы на монетах имеем написание Атаias
      http://www.uploadhouse.com/fileuploads/737/7376596b58a78dd280a048e8a3db518b03b400.jpg
      
      С чего бы его называли Атей?
      
      >Атей принадлежал к несколько иной культуре. Присутствие его воинство можно было бы проследить археологическим путем. Но таких следов нет.
      Так то же Бельское городище содержит следы РАЗНЫХ народов.
      
      >>Сам Геродот в Гелоне не был. Ему рассказывали. В легендах бывает всякое, так что преувеличения нельзя отрицать.
      >Однако какое совпадение?! Геродот практически точно привел длину стены. Она совпадает с длиной вала Бельского городища.
      Ну, совпадение тоже сомнительное.
      Геродот пишет:
      Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий, т.е., 5340 м (ну, пусть 5 км)
      При этом, не сказал, сколько стен. Если четыре - то 20 км получается.
      Общая длина укреплений Бельского городища - 33 833 м. При этом, там три разных укрепления.
      Т.е., по порядку величины (километры) совпадение, конечно, есть, но утверждать, что "других таких нет и быть не может", я бы сказал, рановато.
      Тем более что Бельское городище явно возникло СЛИЯНИЕМ нескольких поселений (разных племен), и, кстати, общие-то укрепления, по тому же Шрамко, скорее уже позже этого времени (5-4 вв).
      Тогда как Гелон, созданный в окружении кочевников, явно должен быть "цельным".
      
      >>Следы пожара в Бельском городище есть?
      >Есть. Они есть почти на всех лесостепных городищах. И это пожарище датируется аккурат концом 6-го века.
      Вот это уже более интересно :)
      Конечно, "следы жизни греков" могло уничтожить пожаром. Кстати, интересно, что Птолемей уже описывает гелонов как "дикое племя", а про "видимов" (будинов) такого не пишет. Видимо, к его времени уже одичали...
      
      >>Причем, такого, чтобы снес весь город полностью?
      >Есть следы достаточно большого пожара.
      Ну, хорошо, пожар был.
      Хотя, как вы говорите, он почти на всех лесостепных городищах был.
      А тут ведь персы приперлись...
      Так что пожар должен был именно снести город полностью, следующий слой - полностью поверх пожара!
      
      >И насчет Воронежа версия не выдерживает критики. Все более или менее крупные городища были известны и описаны в Книге Большому Чертежу первой половины 17-го века. И если город основывался на городище, то так в дальнейшем и писалось. Например, в Харьковской области Чугуев был основан на чугуевом городище, Змиев на змиевом городище и пр. Гелон по своим размерам точно бы не пропустили.
      Ну, опять же, Воронеж я сказал для примера, и не настаиваю.
      А вот Курск, например, и не прекращал своего существования с домонгольской эпохи.
      
      В общем, конечно, есть моменты, навевающие мысль о том, что Бельское городище и есть Гелон, но вот однозначно - однозначно можно только сказать, если правда найдут греческие захоронения и "скульптуры божеств".
      Т.е., признаки именно ЖИЗНИ греков там.
      А не просто торговли (могли и пришлые купцы торговать, даже если вы отказываете нашим предкам в таком умении)
      Опять же, Геродот пишет, что гелоны - земледельцы, а будины - кочевники (хотя, как можно кочевать в лесах? А он описывает жизнь будинов именно в лесах. Возможно, он имеет в виду просто не оседлую жизнь). А Бельское городище - скорее центр ремесла и торговли, чем земледельческого народа. Впрочем, тут можно спорить.
      
      Но в целом, с моей точки зрения, нельзя отказывать нашим предкам в умении строить крупные города (если один построили - вполне могут быть и другие, может, меньше - а может, и крупнее еще найдутся), а значит - в куда более высокой организованности, чем "племенной строй" (крепость племенем не построишь, а разные племена не соберешь)
      
      
    658. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/27 21:02 [ответить]
      > > 657.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 656.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 655.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Ну, неправда не моя - я ведь сказал, что не в этой работе, а в других, какие читал.
      
      "Я, правда, читал не именно эту книгу, а чуть другие его же (эту что-то не найду), однако, собственно, автор там ПОСТУЛИРУЕТ, что это Гелон (причем, аргументация в стиле "а что еще это может быть?")"
      
      Ваши слова?
      Все это мне напоминает притчу о товарище Пастернаке, чьи романы никто не читал. Почему я упомянул именно эту книгу? Да потому, что Борис Андреевич в ней дает обзор всем мнениям насчет Бельского городища и Гелона.
      
      >Чего это никогда не писал, когда вот:
      
      Достаточно сказать, что относительно Бельска выдвигалось множество разных версий. Полного единства в науке нет. Но версия насчет Гелона выглядит на сегодняшний день наиболее убедительной и аргументированной. Надеюсь, дискуссию по этому пункту можно закрывать.
      
      
      >Вы все пытаетесь меня "задавить авторитетами".
      
      Я говорю о том, что вы не берете во внимания труды тех, кто копал Бельск много лет.
      
      
      >А я говорю о методологии и фактах.
      
      Методология заключается в том, что вы попросту отрицаете любое "академическое" мнение, не вникая в суть аргументации.
      
      >Факты такие - что-то нашли (крепость, такие-то находки), Геродот описал Гелон следующим образом (я приводил)
      >Теперь вопрос - можно ли сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что найденное городище является Гелоном?
      >Ну, очевидно, нет.
      
      Факты такие, что Шрамко разбирает этот вопрос на многих страницах, а вы все доказали несколькими предложениями. Извините, но цитировать здесь всю книгу не имею возможности.
      
      >Э, нет, во-первых, "отсутствие денежного обращения" и "отсутствие печатания денег" - разные вещи. Я думаю, скифы прекрасно могли использовать греческие монеты, как славяне использовали арабские, византийские и т.д.
      
      Печатание... Мы уже говорили на эту тему. Беда в том, что не использовали. В противном случае находки греческих монет были бы массовыми на скифских поселениях. Однако в действительности они единичны, чего не скажешь о находках арабских и византийских монет на славянских поселениях.
      
      >Во-вторых, монеты и весовые гирьки говорит только о развитости торговли, что для "раннегородского поселения" совершенно не удивительно. Ну, только если не считать, что "там были только дикие племена и откуда у них понятия торговли?"
      
      Скажите, какое значение имеют монеты и гирьки при натуральном обмене? Греки у скифов ничего не покупали! Угадайте, откуда там монеты и гирьки (ольвийские, кстати)?
      
      >Вот что-нибудь в этом духе нашли?
      
      А вы не допускаете того, что скифских богов Геродот мог отождествлять с греческими? Или вы надеялись найти в Бельске второй Парфенон?
      
      
      >Мы на монетах имеем написание Атаias
      >http://www.uploadhouse.com/fileuploads/737/7376596b58a78dd280a048e8a3db518b03b400.jpg
      >С чего бы его называли Атей?
      
      Вы, верно, по-гречески не читаете. Я тоже. Но мой брат в совершенстве владеет греческим.
      
      
      
      >Так то же Бельское городище содержит следы РАЗНЫХ народов.
      
      Слышали звон... Различность культур видна на ранних этапах. К пятому веку все культурные различия нивелируются.
      
      
      >Геродот пишет:
      >Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий, т.е., 5340 м (ну, пусть 5 км)
      
      Вы не совсем верно цитируете.
      Процитирую Шрамко; "Длина ближайшей к гавани Ворсклы северной стороны Бельского городища действительно равна 30 стадиям".
      
      
      >Тем более что Бельское городище явно возникло СЛИЯНИЕМ нескольких поселений (разных племен), и, кстати, общие-то укрепления, по тому же Шрамко, скорее уже позже этого времени (5-4 вв).
      
      Похоже, вы даже не видели плана Бельского городища. Оно состоит из трех укреплений - западного, восточного и куземинского. Все они соединены общим валом.
      
      >Так что пожар должен был именно снести город полностью, следующий слой - полностью поверх пожара!
      
      Так и было. Насыпи валов содержат мощную прослойку пепла. Это говорит о том, что городища после пожаров были восстановлены.
      
      >В общем, конечно, есть моменты, навевающие мысль о том, что Бельское городище и есть Гелон, но вот однозначно - однозначно можно только сказать, если правда найдут греческие захоронения и "скульптуры божеств".
      
      Опять двадцать пять! При чем тут скульптуры и погребения?
      
      >Т.е., признаки именно ЖИЗНИ греков там.
      >А не просто торговли (могли и пришлые купцы торговать, даже если вы отказываете нашим предкам в таком умении)
      
      Да у вас и у трипольцев государство и скифы монету... печатали. Деньги нужны только тем, кто ведет денежную, не меновую торговлю. Для скифов они представляли только ценность металла.
      
      > Впрочем, тут можно спорить.
      
      Только тем по вашей милости и занимаемся.
      
      >
      >Но в целом, с моей точки зрения, нельзя отказывать нашим предкам в умении строить крупные города (если один построили - вполне могут быть и другие, может, меньше - а может, и крупнее еще найдутся), а значит - в куда более высокой организованности, чем "племенной строй" (крепость племенем не построишь, а разные племена не соберешь)
      
      Это ваше представления. Кто-то думает, что бананы растут в супермаркетах. Но с действительностью это не имеет ничего общего.
      
    659. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2014/11/27 21:04 [ответить]
       Написал про украинских гастарбейтеров в Германии. Хотелось бы узнать ваше мнение.
       http://samlib.ru/a/artur_w/sowetynachinajushimukrainskimimoldawskimgastarbajteram.shtml
    660. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/27 22:03 [ответить]
      > > 659.Вилкат Артур
      > Написал про украинских гастарбейтеров в Германии. Хотелось бы узнать ваше мнение.
      
      Дык вам жеж давно высказали мнение.
      Хороший фашист - убитый фашист. :)
      
      Крымэнерго, Укртелеком, множество других предприятий в Крыму платят налоги в Киев. В том числе и на АТО
      Крымняш?
      
      
      
    662. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/27 22:57 [ответить]
      > > 660.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 659.Вилкат Артур
      
      >Крымэнерго, Укртелеком, множество других предприятий в Крыму платят налоги в Киев. В том числе и на АТО
      >Крымняш?
      
      А куда Темнейший смотрит?
    663. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/28 10:05 [ответить]
      > > 658.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 657.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 656.Масленков Игорь Витальевич
      >"Я, правда, читал не именно эту книгу, а чуть другие его же (эту что-то не найду), однако, собственно, автор там ПОСТУЛИРУЕТ, что это Гелон (причем, аргументация в стиле "а что еще это может быть?")"
      >Ваши слова?
      Мои.
      Не понимаю, что вас там смущает?
      В тех работах, которые я читал, аргументация именно в стиле - "а что еще, если не Гелон", то, что это Гелон, считается само собой разумеющимся.
      А вот после вот этого:
      http://ukr.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c2256ad40044e665.html
      У меня вообще возникают сомнения в данной версии.
      Впрочем, сомнения - не значит "отвергание". Может, оно и так - но хотелось бы более строгих доказательств.
      
      >Все это мне напоминает притчу о товарище Пастернаке, чьи романы никто не читал. Почему я упомянул именно эту книгу? Да потому, что Борис Андреевич в ней дает обзор всем мнениям насчет Бельского городища и Гелона.
      Ну, как я сказал, к сожалению, ее в сети нет, а платить полторы тысячи мне как-то откровенно жалко.
      За первоисточники я столько заплатить готов, а вот за их современную интерпретацию - уже не очень...
      
      >Достаточно сказать, что относительно Бельска выдвигалось множество разных версий. Полного единства в науке нет. Но версия насчет Гелона выглядит на сегодняшний день наиболее убедительной и аргументированной. Надеюсь, дискуссию по этому пункту можно закрывать.
      По которому? Что это именно Гелон?
      Никак нельзя.
      Ибо что пишет Геродот?
      По его словам, Скифия тянется вдоль Черного моря от устья Дуная до устья Дона. А вглубь - на двадцать дней пути. День пути у него - порядка 40 км (200 стадий) - ну, ладно, считая, что идут по рекам против течения - то пусть 30. То есть, Скифия тянется на 600 - 800 км вглубь от Черного моря.
      Дальше за скифами живут агафирсы, невры, андрофаги и меланхлены.
      ЗА Танаисом живут савроматы и будины, НЕ скифские племена, но родичи.
      Будины живут на 15 дней пути к северу от сарматов (от излучины Дона)
      В их земле находится Гелон.
      Если следовать указаниям Геродота, это где-то будет район Борисоглебска, или посередине между Воронежем и Балашовым...
      Ну никак это Бельское городище не получается!
      Бельское городище при этом оказывается глубоко в скифское земле, согласно Геродоту (от моря до него 400 с небольшим километров)
      
      Так что вариантов может быть несколько.
      1) Геродот напутал и Гелон не в земле будинов
      2) Геродот напутал и Гелон не со стенами в 30 стадий
      3) Геродот напутал и будины не за Танаисом.
      4) Геродот ничего не напутал, это не Гелон, а Гелон еще просто не нашли.
      Шрамко настаивает на 3-й версии (и большинство историков за ним)
      Я допускаю все четыре, но как раз третья мне кажется наименее вероятной, потому что расположения земель и народов Геродот повторяет несколько раз, по разным направлениям (сперва с запада на восток, потом - по следам персов - с востока на запад), и ни разу не сбивается.
      Потому вполне может быть, что Гелон не в земле Будинов (мог Геродот и это напутать), или же Гелон в земле Будинов, но поменьше, а на него перенесено описание именно Бельского городища (слышал Геродот про два города, но соединил описание), ну, и не исключено, что все-таки Гелон еще просто не нашли.
      В силу того, что тут уже и политика вмешалась, я вполне готов поверить и в такое.
      
      >>Вы все пытаетесь меня "задавить авторитетами".
      >Я говорю о том, что вы не берете во внимания труды тех, кто копал Бельск много лет.
      А я говорю только о том, что о Гелоне известно только от Геродота, и потому, чтобы отождествить найденные раскопки с Гелоном, нужно не только копать, но и внимательно читать Геродота.
      К сожалению, очень многие известные археологи источники читают не очень внимательно. Скажем, Б.М. Щукин прочел по диагонали Тацита - и вывел, что славян в 5 веке еще не существовало, они "не отделились от балтов".
      Так что тут позвольте мне все-таки ПРИНИМАТЬ во внимание работы археологов, но выводы делать самостоятельно.
      
      >
      >>А я говорю о методологии и фактах.
      >Методология заключается в том, что вы попросту отрицаете любое "академическое" мнение, не вникая в суть аргументации.
      Ничуть.
      Если приводится аргументация - я всегда ее внимательно выслушиваю и смотрю, в чем оппонент прав, а в чем есть "допущения", не совсем логичные.
      
      >Факты такие, что Шрамко разбирает этот вопрос на многих страницах, а вы все доказали несколькими предложениями. Извините, но цитировать здесь всю книгу не имею возможности.
      Не надо цитировать всю книгу. Если знаете, где ее посмотреть - дайте ссылку, я с удовольствием прочитаю.
      Кроме того, разбор на многих страницах всегда можно пересказать кратко своими словами.
      
      >Печатание... Мы уже говорили на эту тему. Беда в том, что не использовали. В противном случае находки греческих монет были бы массовыми на скифских поселениях. Однако в действительности они единичны, чего не скажешь о находках арабских и византийских монет на славянских поселениях.
      Так ведь и народу во времена скифов было поменьше.
      И потом, раз монеты НАХОДЯТ - это говорит только о том, что их ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Может, денежный обмен был не единственным, сосуществовал с натуральным обменом - но он тоже явно присутствует.
      >Скажите, какое значение имеют монеты и гирьки при натуральном обмене? Греки у скифов ничего не покупали! Угадайте, откуда там монеты и гирьки (ольвийские, кстати)?
      Скажите, а кому продавали греки? Друг другу? Или все-таки местному населению? А как местное население покупало и продавало у греков, если оно НЕ ПОЛЬЗОВАЛОСЬ деньгами? И как с ними расплачивались греки, если местное население не знало, что такое деньги?
      
      >>Вот что-нибудь в этом духе нашли?
      >А вы не допускаете того, что скифских богов Геродот мог отождествлять с греческими? Или вы надеялись найти в Бельске второй Парфенон?
      Начинается!
      Геродот пишет, что в Гелоне жили греки, изгнанные или бежавшие из Ольвии и других греческих городов.
      Уж наверное, они молились своим богам и хоронили по своим обрядам!
      Тем более что Геродот подчеркивает, что язык гелонов отличается от будинского, и гелоны говорят частью на эллинском, частью на скифском языке.
      
      >>Мы на монетах имеем написание Атаias
      >>http://www.uploadhouse.com/fileuploads/737/7376596b58a78dd280a048e8a3db518b03b400.jpg
      >>С чего бы его называли Атей?
      >Вы, верно, по-гречески не читаете. Я тоже. Но мой брат в совершенстве владеет греческим.
      Ну, дайте ему прочитать.
      Я, конечно, "в совершенстве греческим" не владею (кстати, тут бы надо владеть не греческим, а ДРЕВНЕгреческим, а уж как он ЧИТАЛСЯ - одному Богу известно), но увидеть, что там и в начале, и третьей буквой стоит Альфа - могу.
      Так что ПИШЕТСЯ он именно Атай(Атайас)
      >>Так то же Бельское городище содержит следы РАЗНЫХ народов.
      >Слышали звон... Различность культур видна на ранних этапах. К пятому веку все культурные различия нивелируются.
      В том-то и дело, что при этом Геродот указывает, что Гелоны от соседей при этом отличаются. А в Гелоне живут именно Гелоны.
      Ну, а что до пожарищ - что бесспорно, так это то, что, получается, поход Дария не вымысел, раз на МНОГИХ скифских городищах есть следы пожара конца 6 века. Но вот раз эти следы есть на МНОГИХ - это опять же не может служить доказательством, что это именно Гелон.
      
      >>Геродот пишет:
      >>Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий, т.е., 5340 м (ну, пусть 5 км)
      >Вы не совсем верно цитируете.
      Я цитирую из тех работ, что нашел.
      
      >Процитирую Шрамко; "Длина ближайшей к гавани Ворсклы северной стороны Бельского городища действительно равна 30 стадиям".
      А "каких стадий"?
      Хотелось бы увидеть длину в метрах :))
      Я не исключаю, что Геродот имел в виду не КАЖДУЮ стену, а ОДНУ стену, или же ему так рассказали, и, конечно, совпадение впечатляет - но вот чтобы она была ТОЧНО 30 стадий - у меня большие сомнения.
      Я видел только данные по периметрам каждого отдельного укрепления - они там целиком порядка 20-30 стадий (3-5 км)
      
      >
      >>Тем более что Бельское городище явно возникло СЛИЯНИЕМ нескольких поселений (разных племен), и, кстати, общие-то укрепления, по тому же Шрамко, скорее уже позже этого времени (5-4 вв).
      
      >Похоже, вы даже не видели плана Бельского городища. Оно состоит из трех укреплений - западного, восточного и куземинского. Все они соединены общим валом.
      Да. А что из моих слов это опровергает?
      Три укрепления. Созданные, видимо, РАЗНЫМИ народами в разное время.
      ПОТОМ объединены в одно.
      Совершенно не совпадает с тем, что рассказывает Геродот о Гелоне - что пришли в "дикую страну" (к кочевникам-Будинам) цивилизованные греки и построили там город (видимо, единственный в той земле)
      
      >>В общем, конечно, есть моменты, навевающие мысль о том, что Бельское городище и есть Гелон, но вот однозначно - однозначно можно только сказать, если правда найдут греческие захоронения и "скульптуры божеств".
      >Опять двадцать пять! При чем тут скульптуры и погребения?
      См. выше.
      Если Гелон - это именно "город беглецов из греческих колоний, построенный в земле Будинов" - то там жили греки, умирали греки и молились греки.
      Значит, должны быть все необходимые следы их культа.
      Если их нет - значит, там греки НЕ жили. А, возможно, иногда приезжали торговать. Не более.
      И уж всяко не составляли основное население города.
      Тогда возможны три варианта:
      1) Геродот напутал и назвал Гелоном не тот город
      2) Геродот напутал и соединил описания разных городов в один
      3) Шрамко ошибается, полагая Бельское городище Гелоном.
      Повторюсь, все три варианта возможны.
      
      >Да у вас и у трипольцев государство и скифы монету... печатали. Деньги нужны только тем, кто ведет денежную, не меновую торговлю. Для скифов они представляли только ценность металла.
      А почему, вы думаете, поначалу монеты делали из золота и серебра?
      Потому что У ВСЕХ они представляли только ценность металла. А то бы давно все перешли к бумажным деньгам, или "кожаным", или еще каким (печать поставил, или тамгу, или крестик; да вообще можно глиняные деньги использовать! Написал цифру побольше, поставил печать - вот тебе и вексель).
      А использовали именно золотые и серебрянные потому, что они имеют ценность САМИ ПО СЕБЕ.
      Но эта ценность не берется из воздуха - а получается только из торговли, только потому, что золотые и серебрянные монеты можно на что-то обменять, они и ценятся.
      Так что вообще говоря, денежная торговля - это разновидность меновой, просто когда товар, на который меняют, сам не используется непосредственно, а хранится до следующей мены.
      
      >> Впрочем, тут можно спорить.
      >Только тем по вашей милости и занимаемся.
      Извините, но после Фоменко, который создал якобы математические методы, я не склонен верить академикам на слово.
      Кроме того, моя собственная защита диссертации убедила меня, что именно научная ее часть (что, собственно, сделано ценного) волнует народ менее всего.
      А больше волнует, на кого я ссылаюсь, кого упоминаю, кого цитирую, с кем не соглашаюсь...
      Нет, конечно, есть и честные ученые, которых реально волнует наука.
      Но их не так много, чтобы считать это "по умолчанию".
      Так что я предпочитаю ПРОВЕРЯТЬ выводы академиков.
      
      >Это ваше представления. Кто-то думает, что бананы растут в супермаркетах. Но с действительностью это не имеет ничего общего.
      Вот вы сейчас очень точно подметили обычные представления историков.
      Они реально думают, что бананы растут в супермаркетах. Что древние люди - видимо, телепатически - могли из разных племен объединиться и построить общую стену. Что они вообще могли как-то поддерживать единство культуры и языка на огромном пространстве БЕЗ каких-то общих институтов, живя племенным строем. Что они торговали "меновым образом", а вот "цивилизованные эллины", конечно, понимали, что монеты есть просто "средство обмена", а не имеют собственной ценности.
      Что кочевники могут скакать на конях без отдыха сотни и тысячи километров, и даже зимой, и кочевать круглый год в условиях полной бескормицы.
      И прочие такие ничего не имеющие с действительностью картинки, что после них реально начинаешь сомневаться в знакомстве историков с жизнью...
      
      
    664. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/28 11:18 [ответить]
      > > 663.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 658.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 657.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот после вот этого:
      >http://ukr.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c2256ad40044e665.html
      >У меня вообще возникают сомнения в данной версии.
      
      "Укринформ" за 2001 год - хороший источник. Вы бы еще на "британских ученых" сослались.
      
      
      
      >Впрочем, сомнения - не значит "отвергание". Может, оно и так - но хотелось бы более строгих доказательств.
      
      Вы можете сомневаться сколько угодно. И вовсе не моя задача развеивать ваши сомнения. Что до Гелона, то Шрамко и Рыбаков на эту тему написали много интересного. Версия вполне убедительная и мне добавить на сей счет нечего. Так что закончим на этом.
      
      
      >Ну, дайте ему прочитать.
      Дал. Он и прочел.
      
      >Я, конечно, "в совершенстве греческим" не владею (кстати, тут бы надо владеть не греческим, а ДРЕВНЕгреческим, а уж как он ЧИТАЛСЯ - одному Богу известно), но увидеть, что там и в начале, и третьей буквой стоит Альфа - могу.
      >Так что ПИШЕТСЯ он именно Атай(Атайас)
      
      А вас не смущает тот факт, что в некоторых языках написание и произношение не всегда совпадают, как в французском или английском, например. Брат мой владеет не только греческим, но и в меру древнегреческим. Да и сам в Греции живет уже не один год. Не доверять его мнению у меня нет никаких причин. И вам уже не раз было сказано как произносится это имя, но вы все спорите. Давайте подвергнем сомнению современное знание древнегреческого, мол, все не так на самом деле. Простите, но после вашего упорства вокруг произношения имени Атея у меня нет никакого желания продолжать дискуссию, поскольку она не только бесполезна, но и деструктивна.
      
      >Вот вы сейчас очень точно подметили обычные представления историков.
      >Они реально думают, что бананы растут в супермаркетах. Что древние люди - видимо, телепатически - могли из разных племен объединиться и построить общую стену. Что они вообще могли как-то поддерживать единство культуры и языка на огромном пространстве БЕЗ каких-то общих институтов, живя племенным строем. Что они торговали "меновым образом", а вот "цивилизованные эллины", конечно, понимали, что монеты есть просто "средство обмена", а не имеют собственной ценности.
      
      Вы модернист-"новатор". Вы не можете себе представить, что возможно вполне развитое в техническом и культурном отношении общество, причем общество весьма многочисленное, которое может существовать вне государства. Вы слепо уверены в том, что только государство способно организовать людей на строительство мощных городищ и поддерживать единый язык на большой территории. Кроме того, не понимаете сути меновой торговли, т.е. без участия денег. А могли бы поинтересоваться как это делали, например, финикийцы. И, кстати, могли бы узнать, что причерноморские греки вымениваемые у скифов товары приобретали не только для собственного потребления, но и для продажи материковой Греции.
    665. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/28 17:07 [ответить]
      > > 664.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 663.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 658.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот после вот этого:
      >>http://ukr.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c2256ad40044e665.html
      >>У меня вообще возникают сомнения в данной версии.
      >"Укринформ" за 2001 год - хороший источник. Вы бы еще на "британских ученых" сослались.
      Я только хотел отметить, что версия стала "политизироваться".
      А значит, к ней надо относиться осторожно.
      У нас вон тоже появляются версии, как раньше - о "страшных гуннах, прискакавших из Азии огромными толпами", теперь начинают рассказывать о том, что "все гунны - это славяне, и на востоке тоже".
      Хотя о том, что гунны западные - скорее всего, славяне - факты есть, то вот о восточных - как-то не очень.
      А потому тоже тема становится политизированной (типа, мы можем претендовать на все "гуннское наследие" - интересно, а на Китай тоже?) - и к версии надо подходить осторожно.
      
      >Вы можете сомневаться сколько угодно. И вовсе не моя задача развеивать ваши сомнения. Что до Гелона, то Шрамко и Рыбаков на эту тему написали много интересного. Версия вполне убедительная и мне добавить на сей счет нечего. Так что закончим на этом.
      Да я, вообще говоря, надеялся, что и у вас, как у исследователя, возникнут сомнения.
      Ибо по Геродоту Гелон совсем не там, где его нашел Шрамко.
      А потому - могут быть самые разные варианты.
      Смотря что мы называем "Гелоном".
      Если Гелон - это "город переселенцев-греков в земле Будинов" - то Шрамко нашел НЕ Гелон.
      Если Гелон - это "крупный деревянный город к северу от Черного моря, где есть следы греческого влияния и чьи стены были длиной 30 стадий" - то да, можно посчитать это Гелоном.
      Это как если бы Шлиман нашел Трою где-нибудь в центре Турции...
      >
      >>Ну, дайте ему прочитать.
      >Дал. Он и прочел.
      И что - говорит, что это читается Атеас?
      Ну, я, конечно, могу поверить, хотя и крайне странно, мало грекам двух букв "э", надо еще комбинацию с альфой так читать?
      Кстати, вы говорили, что держава Атея (пусть будет так, уступлю "профессионалу") не выходила за пределы низовий Дуная.
      А как же тогда за столицу его царства считают Каменское городище на Днепре?
      
      
      >Простите, но после вашего упорства вокруг произношения имени Атея у меня нет никакого желания продолжать дискуссию, поскольку она не только бесполезна, но и деструктивна.
      Да ради Бога, ваше право.
      Просто странно, что при этом у Помпея Трога (правда, это на латыни) имя встречается как Ateas. Записывал со слуха?
      
      >>Вот вы сейчас очень точно подметили обычные представления историков.
      >Вы модернист-"новатор". Вы не можете себе представить, что возможно вполне развитое в техническом и культурном отношении общество, причем общество весьма многочисленное, которое может существовать вне государства.
      Понимаете, я могу себе представить.
      У нас было даже целое течение - анархисты называются - которые тоже так считали.
      Только для такого необходимо, чтобы ВСЕ члены общества были высокоморальными,высокоразвитыми, ответственными и т.д.
      Пока общество существует в рамках одной общины, ну, максимум, нескольких соседних (племя) - то поскольку все всех знают, такое возможно.
      При увеличении численности общества до тысяч и десятков тысяч человек и его распространении на сотни километров - такое становится просто невозможно при отсутствии ежедневного общения всех со всеми.
      И если общество сохраняет целостность - в нем НЕМИНУЕМО выделяется какая-то "общая группа", которая эту целостность и сохраняет.
      Ну, или историки считают, что наши предки были какими-то идеальными, которые всегда думают об общем благе, причем, даже о благе тех, кого никогда не видели и не знают...
      
      >Вы слепо уверены в том, что только государство способно организовать людей на строительство мощных городищ и поддерживать единый язык на большой территории.
      Да я в это не слепо уверовал - просто покажите мне СЕГОДНЯ хоть одно племя (а они есть - в Южной Америке, в Австралии, в Сибири, в Африке) - которое бы (а им это очень надо, они должны защищаться от "белых врагов!") занялось "масштабным строительством".
      Покажите мне такое племя в 19 веке, в 18-м.
      Покажите "укрепления команчей", или "городища гуронов" - тогда я, быть может, с вами и соглашусь.
      А рассуждать о древности, что, мол, там люди силой духа огромные камни двигали - ну, извините, это не серьезно.
      И разумеется, только некая выделенная группа, с которой общаются все остальные, способна поддерживать единый язык и подвигать всех на общее строительство.
      Иначе каждая община вырабатывает свой диалект буквально за три поколения - мы это можем наблюдать сейчас по "интернет-сообществам": внутри себя у них появляется язык, не совсем понятный окружающим...
      То же самое профессионализмы, то же самое "религиозные общины" и т.д.
      
      >Кроме того, не понимаете сути меновой торговли, т.е. без участия денег. А могли бы поинтересоваться как это делали, например, финикийцы.
      Так вы что, правда думаете, что древние обменивали на деньги НЕ ПОТОМУ, что деньги обладали "собственной ценностью"?
      Деньги были таким же товаром, просто, выделенным в силу "долгости хранения". Не более.
      И приписывать находкам монет какую-то отличную от "функции обмена" функцию - несколько поспешно.
      
      >И, кстати, могли бы узнать, что причерноморские греки вымениваемые у скифов товары приобретали не только для собственного потребления, но и для продажи материковой Греции.
      И что? Ну, знаю я это. К слову, о финикийцах - тот же Геродот пишет, что карфагеняне (еще когда были финикийцами) приходили к африканским племенам, оставляли товар, уходили, те приходили, меняли на свой - однако сами финикийцы, придумавшие данную систему, были выходцами из весьма РАЗВИТОГО государства (города-государства, по меньшей мере, да еще и с колониями), и если бы племена попробовали бы нарушить правила игры - думаю, тем не поздоровилось бы.
      Опять же, приезжали торговцы из Европы в "племена" - кого съедали, кто с пушками и мушкетами приезжал - но всяко это тоже были выходцы из весьма развитых обществ, а не из племен.
      А вот чтобы из племени купцы пошли чем-то торговать - ну, это опять же по меньшей мере, странно.
      Так вот, греки, приобретая товар у скифов, платили за них деньгами (иначе бы деньги к скифам не попали).
      Так если скифы не знали денег - зачем бы они их брали? И какую цену имеют монеты для скифов? И даже металл? И если они, скажем, содержат своего "царя" (кстати, а они царю какую-нибудь дань платят? Или царь сам "пашет", и у него богатство только от военной добычи?) - так вот, как они с ним "расплатятся монетами", если денежного обращения нет?
      Одним словом - зачем греки используют деньги в оплате товаров скифам (а они их используют, раз греческие монеты нашли у скифов), если скифы потом их никуда деть не могут?
      Так что тут все не так просто и не так однозначно, как вам кажется.
      Но я понимаю - привычную картинку прошлого очень трудно менять...
      Хотя она и появилась в результате труда историков современных, а вовсе не следует из древних источников...
      
      
      P.S. Кстати, о географии Геродотовой Скифии:
      http://www.istorya.ru/book/skifia/06.php
      Любопытны "два надела будинов".
      Кстати, ни один не подходит к Бельскому городищу, хотя "первый надел" явно ближе.
      
    ()666. мимо крокодил 2014/11/28 17:24
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    ()667. Слухайсудабыдлошолюдигаваряд! 2014/11/28 17:32
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    668. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/28 20:21 [ответить]
      > > 665.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 664.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 663.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да я, вообще говоря, надеялся, что и у вас, как у исследователя, возникнут сомнения.
      
      У меня как у исследователя версия Шрамко вызвала доверие и понимание.
      
      >Ну, я, конечно, могу поверить, хотя и крайне странно, мало грекам двух букв "э", надо еще комбинацию с альфой так читать?
      
      Можете спросить у любого знающего греческий язык.
      
      >А как же тогда за столицу его царства считают Каменское городище на Днепре?
      
      Да можно считать что и как угодно. Например, отождествлять Гелон с нынешним Воронежем.
      
      >Понимаете, я могу себе представить.
      
      Ваши заявления говорят об обратном.
      
      
      >Да я в это не слепо уверовал - просто покажите мне СЕГОДНЯ хоть одно племя (а они есть - в Южной Америке, в Австралии, в Сибири, в Африке) - которое бы (а им это очень надо, они должны защищаться от "белых врагов!") занялось "масштабным строительством".
      
      Вы уверены, что им это очень надо? Может ли городище выстоять против артиллерии?
      
      
      >Иначе каждая община вырабатывает свой диалект буквально за три поколения - мы это можем наблюдать сейчас по "интернет-сообществам": внутри себя у них появляется язык, не совсем понятный окружающим...
      
      Наверное, трипольцы именно интернет использовали?!
      
      >Так вы что, правда думаете, что древние обменивали на деньги НЕ ПОТОМУ, что деньги обладали "собственной ценностью"?
      >Деньги были таким же товаром, просто, выделенным в силу "долгости хранения". Не более.
      >И приписывать находкам монет какую-то отличную от "функции обмена" функцию - несколько поспешно.
      
      Зачем нужны деньги при натуральном обмене?
      
      
      >И что? Ну, знаю я это. К слову, о финикийцах - тот же Геродот пишет, что карфагеняне (еще когда были финикийцами) приходили к африканским племенам, оставляли товар, уходили, те приходили, меняли на свой - однако сами финикийцы, придумавшие данную систему, были выходцами из весьма РАЗВИТОГО государства (города-государства, по меньшей мере, да еще и с колониями), и если бы племена попробовали бы нарушить правила игры - думаю, тем не поздоровилось бы.
      
      Т.е. вы хотите сказать, что финикийцы шли на товарообмен потому, что им было жалко денег и они такой способ навязали отсталым племенам? А не задумывались о том, что "отсталые племена" не понимали ценность денег. А вот конкретные изделия представляли для них реальную ценность.
      
      
      >А вот чтобы из племени купцы пошли чем-то торговать - ну, это опять же по меньшей мере, странно.
      >Так вот, греки, приобретая товар у скифов, платили за них деньгами (иначе бы деньги к скифам не попали).
      >Так если скифы не знали денег - зачем бы они их брали?
      
      Я вам который день повторяю, что скифы денег не брали!!! В противном случае находки монет на скифских поселениях были бы массовыми. Но этого нет. Находки монет единичны.
      
      
      И какую цену имеют монеты для скифов? И даже металл?
      
      Монету можно переплавить, сделать из нее наконечник стрелы или украшение. Только и всего.
      
      >Одним словом - зачем греки используют деньги в оплате товаров скифам (а они их используют, раз греческие монеты нашли у скифов), если скифы потом их никуда деть не могут?
      
      Сколько экземпляров было найдено?
      Например, в Харьковской области было найдено всего несколько экземпляров монет скифского времени.
      
      
    669. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/28 22:31 [ответить]
      > > 668.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 665.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 664.Масленков Игорь Витальевич
      >У меня как у исследователя версия Шрамко вызвала доверие и понимание.
      Ну, а у меня, как читавшего Геродота, вызвало подозрение.
      Кстати, у Рыбакова, хотя поначалу и идет утверждение, что он "будет пытаться понять Геродота, как он есть", потом тоже появляется натягивание доказательств под желаемое.
      Если с его доказательством локализации Гипаниса как ПРИТОКА Буга вместе с низовьями Буга нельзя не согласиться, и локализация Пантикапа как Ворсклы тоже внушает доверие - то вот дальше с Герром, Гипакирисом начинаются традиционные спекуляции.
      А между тем, приведенная ссылка хорошо все объясняет.
      Действительно, Ингулец (вернее, низовья Ингульца с Саксаганью) вполне МОГ быть старым руслом Днепра.
      Правда, тогда на Днепре не было бы порогов. Их Геродот и не упоминает (хотя Рыбаков настаивает, что Геродот их знал).
      И уж вовсе нельзя, если Гелон - это Бельское городище - считать Ворсклу Пантикапом. Или наоборот. Ибо Будины к Пантикапу никакого отношения не имеют.
      Так что поскольку доказательств, что Ворскла - Пантикап - больше, я склонен не доверять отождествлению Гелона с Бельским городищем.
      В конце концов, не одно городище было в землях Скифов и Будинов...
      
      >>Ну, я, конечно, могу поверить, хотя и крайне странно, мало грекам двух букв "э", надо еще комбинацию с альфой так читать?
      >Можете спросить у любого знающего греческий язык.
      Да что СОВРЕМЕННОЕ такое сочетание так читается (кстати, Рыбаков пишет ЭксамПАЙ, хотя в традиционном переводе ЭксампЕЙ) - я спорить не буду; но сейчас и бета читается как вита...
      Так что язык, бесспорно, поменялся.
      
      >>А как же тогда за столицу его царства считают Каменское городище на Днепре?
      >Да можно считать что и как угодно. Например, отождествлять Гелон с нынешним Воронежем.
      Я не настаиваю на Воронеже.
      Но Каменское городище - тоже ПРИЗНАННАЯ столица Атая.
      Тут вы уже сами противоречите "академической науке". :)
      
      >>Понимаете, я могу себе представить.
      >Ваши заявления говорят об обратном.
      Я объяснил.
      Это называется "анархизм".
      
      >Вы уверены, что им это очень надо? Может ли городище выстоять против артиллерии?
      Неважно - им всяко было НАДО объединяться (зарываться в землю, сопротивляться, вооружаться)
      Однако любая община, любое племя, все, что может - это окружить себя частоколом и если сильно прижали - уйти.
      
      >
      >>Иначе каждая община вырабатывает свой диалект буквально за три поколения - мы это можем наблюдать сейчас по "интернет-сообществам": внутри себя у них появляется язык, не совсем понятный окружающим...
      >Наверное, трипольцы именно интернет использовали?!
      Ну, понимаете, чтобы построить Бельское городище без государства, скифам тоже, видимо, нужен был интернет!
      Я показывал вам просто, как "обособленные группы" быстро обзаводятся собственным диалектом.
      
      >Зачем нужны деньги при натуральном обмене?
      Затем же, зачем любой товар.
      Обменять одно на другое.
      >Т.е. вы хотите сказать, что финикийцы шли на товарообмен потому, что им было жалко денег и они такой способ навязали отсталым племенам? А не задумывались о том, что "отсталые племена" не понимали ценность денег. А вот конкретные изделия представляли для них реальную ценность.
      Я этого сказать не хочу.
      Я только указываю, что сами финикийцы НЕ БЫЛИ диким племенем, почему с племенем другим могли торговать.
      А вот два племени вряд ли бы пошли на такую схему взаимодействия.
      >Я вам который день повторяю, что скифы денег не брали!!! В противном случае находки монет на скифских поселениях были бы массовыми. Но этого нет. Находки монет единичны.
      Извините, ЕДИНИЧНЫЙ факт находки говорит, что скифы монеты по крайней мере один раз взяли :))
      Вот если бы их СОВСЕМ не было - тогда да.
      А раз они есть - значит, их использовали.
      А что мало - так ведь и людей было меньше.
      И греков, что монеты привозили.
      Да и не все еще нашли (сколько в кладах лежит!)
      
      
      >И какую цену имеют монеты для скифов? И даже металл?
      Понятия не имею.
      За сколько давали, за то и меняли.
      >Монету можно переплавить, сделать из нее наконечник стрелы или украшение. Только и всего.
      Монету? Сделать из золота наконечник стрелы? Вообще, это как-то расточительно и не очень умно.
      Украшение - да, можно, но для этого надо владеть технологией плавки золота. Скифы ей владели.
      И, к слову, может, потому и мало монет находят - все переплавили? А расплачивались с ними гораздо больше?
      
      >>Одним словом - зачем греки используют деньги в оплате товаров скифам (а они их используют, раз греческие монеты нашли у скифов), если скифы потом их никуда деть не могут?
      >Сколько экземпляров было найдено?
      >Например, в Харьковской области было найдено всего несколько экземпляров монет скифского времени.
      Остальное переплавили в украшения.
      А сколько "золота скифов" понаходили...
      Так что говорить, что скифы монеты НЕ использовали - явно нельзя.
      
      
    670. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/29 13:08 [ответить]
      Новости из Луганска:
      
      
      "Давеча озвучили интересный факт, как остановили состав с углем марки "Антрацит", который шел по документам как шлак. Руководство ЛНР все-таки по-тихому решило продать каклам уголек... Но по тихому - это значит что и денехх никто бы не увидел...
      Далее: на Севполитфоруме прозвучал крик души человека, который активно собирает деньги для ополчения: расстреляли людей, которые отказались срезать нашивки "Новороссия".
      Далее: в жисть бы не поверил и счел сущим бредом инфу, пришедшую еще неделю назад... Дословно: Был дан приказ сдать Станицу, народ отказался... И сейчас под массированной охраной передвигаются, потому что руководство ЛНР открыло на руководство данной группы ополчения активную охоту. Все бы пропустил мимо ушей, если бы это не было сказано моей родной сестрой, которая в силу информационных возможностей - вполне в теме.
      А тут еще и Ходаковский ересь понес на весь свет...
      Мне вот интересно: кто кого сливает? Или серьезные игры идут в таком поднебесье, что нам, земноводным, просто мыслёю не долететь до сути?
      Вот уж год прошел с того момента, когда кто-то и что-то начал подозревать... Ну, мы-то, позжее... понятно.
      Дык вот те, первые, куда побежали? О чем думать начали в первую очередь? Сдается мне, что кумекать они стали о сохранении своего капитала. И пошли заезды всяких новых руководящих лиц... С определенными целями и задачами.
      Кстати, кто знает, откель появился Болотов?
      Рассказываю: личный водитель Ефремова. У последнего - пол-Луганской области под пятой было все 23 года.
      Теперь Плотницкий. А вот что это за фрукт - вообще мало кому известно... А точнее - вообще ничего не известно.
      Ну... имел свою бензоколонку... Ну стал потом чиновником в защите прав потребителей по вопросам ГСМ... Круто?Ну да... лили в бак помои и на них ездили. Так и было.
      Был командиром бат. "Заря"? Дык я лично из окна наблюдал, как косоглазые укры сносили гаубицами пол-города только для того, чтобы попасть в здание обл.военкомата, где батальон дислоцировался. К слову, не далеко от нашей мастерской, в здании бывшего дет.сада находились парни из солнечной Абхазии. Но, как только начались обстрелы, они сразу съехали... Ни один снаряд не прилетел в тот район. А это частный сектор. Не сравнить с потерями, которые пришлись на жилые кварталы вокруг военкомата.
      И это мурло еще пыталось строить Мозгового? Который все-таки абсолютно реальным бойцом за идею оказался.... И изначально там терки были, между Болотовым и Мозговым. И мои друзья в коробочке (в здании СБУ) эту тему старались не выносить за территорию... Но ведь на войне мало что скроешь...
      Итак: продаем уголек из Луганска, пропускаем хавчик нацикам в аэропорту... Что дальше?
      Уже снесена Станица Луганская... Уже нет города Первомайск...
      Огромное кол-во жертв среди мирных жителей...
      Изначально жили мыслью,мол, в Крыму было проще, там контингент войск РФ стоял... А в Донбассе надо по иному. Ну, сделали по иному.
      И куда идем? В Россию? Или ...?
      Эй, режиссеры!!! Ну хоть намекните, где нам плакать, а где аплодировать?"
    671. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/29 14:37 [ответить]
      Бред какой-то!
      http://rusvesna.su/news/1417258821
    672. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/30 01:21 [ответить]
      Кассад жжёт напалмом!
      
      http://colonelcassad.livejournal.com/1924582.html#comments
      
      право, надо бы скрин сделать, не то очухается и поправит.
      
      По информации Межрегионального общественного фонда содействия стратегической безопасности численные потери составляют 20 914 военнослужащих. Это число погибших украинских военных с 3 апреля по 27 ноября этого года. По некоторым сведениям, тела убитых в ходе боев вывозились в Днепропетровск и уничтожались в местном крематории или же закапывались на месте расстрела. Многие из погибших до сих пор числятся как пропавшие без вести.
      
      Среди погибших - около 3 450 бойцов 'Правого сектора', а также 30 наемников из специальных батальонов 'Днепр', 'Азов' и 'АЙДАР', около 11 715 военнослужащих, в основном - из 25-й Днепропетровской воздушно-десантной бригады, житомирской 95-й аэромобильной бригады, 24-й моторизованной бригады из Львовской области, 79-й аэромобильной бригады из Николаева, 51-й механизированной бригады из Владимира-Волынского (больше не существует), 24-й механизированной бригады из города Яворов Львовской области, 72-й механизированной бригады из Белой Церкви, Кременчугской бригады Главного управления разведки Минобороны Украины и других подразделений украинской армии, а также примерно 4 141 сотрудников МВД из числа нацгвардейцев, порядка 379 сотрудников Службы безопасности Украины, 243 человека из рядов Госпогранслужбы, 1781 человек из других вооруженных украинских формирований и 88 сотрудников ЦРУ, ФБР и спецназа разведывательного управления министерства обороны США.
      Кроме того, 630 иностранных наемников из числа польской частной военной компании 'ASBS Othago', американских Асаdemi и ее 'дочки' Greystone Limited, из Канады, ФРГ, Великобритании, Литвы, Эстонии, Италии, Швеции, Турции, Чехии, Финляндии, африканских, арабских и других стран были убиты в ходе сражений в Донбассе и на прилегающих территориях.
      Ранения получили 49 673 человек.
      

      
      Разумеется, после распятых младенцев, рва с 400 девичьими трупами и фотошопного истребителя, сбивающего фотошопный "Боинг" перлы тырнет-онолитегов стоят меньше зимбабвийского доллара.
      
      Тем не менее убитых и особенно раненых уже реально очень много. Если считать все жертвы, и русских-хохлов и русских-кацапов, то уже заведомо более 10 тыс. убитых. С мирными жителями все 15, не меньше.
      
      ХПП работает.
    673. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/30 13:01 [ответить]
      > > 672.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кассад жжёт напалмом!
      >ХПП работает.
      
      Продолжу из гоголевской "переписки с друзьями".
      
      "Может повторюсь, но когда я начал видеть многое своими глазами, от меня все дальше и дальше стало уходить понимание правил этой игры. Не умеешь играть в карты - не садись за стол... Но с картами-то мы знакомы, а вот по каким правилам? Кто на раздаче?
      И вот ты вступаешь в игру... два выхода: тебя обобрали и выкинули... или убили. Потому что игра крупная, на большие деньги. Это как в МММ люди несли свои последние сбережения, чтобы чуток стало лучше... И теряли. Но здесь - ВОЙНА. Отнеси свою жизнь на алтарь войны... Вступи в ополчение, защити свой дом, защити русский мир - классные лозунги... Но они все более походят на рекламу аналога МММ, где ты теряешь не какую-то сумму денег, а - ЖИЗНЬ.
      Да разве кто-то в силах ломануть капитализм? ДонКихот Мозговой - красавец. Но все мельницы тут Ахметова ( в смысле шахты, эл.энергия)... Дадут ему построить что-то иное? И кому Ринат свое подарит? Народу?
      Ушли бы в Россию всей Новороссией - был бы толк. Но, то-ли не зовут... То-ли не спешат сами? Гибридная территория в гибридной войне.
      Вот и придумал себе свою игру, со своими правилами. Лучше кормить 4 семьи там и отсюда, чем к тебе придут на могилку, поплачут, а вечером по телевизору увидят, как Ходаковский гуманитарку везет нацгадам и Плотницкий угольком барыжит".
      
      
    674. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/30 13:37 [ответить]
      Сказ про нефть:
      http://rusvesna.su/economy/1417303670
      
      Украинские пограничники и таможенники оформляют гуманитарный конвой:
      http://rusvesna.su/news/1417332584
      Граница под контролем?
      
      Кто крышует криминал в Донецке?
      http://rusvesna.su/news/1417335951
    675. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/11/30 15:52 [ответить]
      > > 673.Масленков Игорь Витальевич
      
      >>Да разве кто-то в силах ломануть капитализм?
      На самом деле, капитализм недолговечная и нежизнеспособная конструкция.Первый крах капитализма был во время Великой Депрессии. Что бы выйти из неё ,США пришлось вводить некоторые элементы социализма.
    676. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/30 22:41 [ответить]
      > > 675.Алексей Камнев
      >> > 673.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Что бы выйти из неё ,США пришлось вводить некоторые элементы социализма.
      
      Таки да. Но сейчас положение (особенно на Донбассе) несколько иное.
      
    677. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/01 09:05 [ответить]
      > > 675.Алексей Камнев
      >> > 673.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >>>Да разве кто-то в силах ломануть капитализм?
      >На самом деле, капитализм недолговечная и нежизнеспособная конструкция.Первый крах капитализма был во время Великой Депрессии. Что бы выйти из неё ,США пришлось вводить некоторые элементы социализма.
      
      Капитализм с его "стремлением к максимализации прибыли" с древнейших времен назывался жадностью и обычно осуждался.
      
      И только с 16 века начинается "культ жадности", когда оказывается, что это не плохо, а хорошо.
      Но сдается мне, что жадность не просто так считалась грехом и пороком - подозреваю, что с древнейших времен люди знали ее разрушительное влияние на общество. Пока можно вовлекать в свою орбиту новые и новые страны - он создает "хорошие условия жизни" для своих (за счет "колоний"). Но когда мир поделен - наступает кризис...
      
      
    678. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/01 12:56 [ответить]
      > > 677.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Капитализм с его "стремлением к максимализации прибыли" с древнейших времен назывался жадностью и обычно осуждался.
      На самом деле всё гораздо интереснее.Жадность это один первых элементов вызывающих развитие.Технически жадность можно представить в виде процесса всасывания.Если взглянуть на жадность с позиции термина любовь ,то тут вообще окажется прикольная штука - жадность это один нижних уровней (можно сказать подвальных этажей),но всё же любви.(Т.е притяжения.).Как мы знаем из физики все процессы можно характеризовать как притяжение и отталкивание
       разных элементов и структур.Так вот свободу можно характеризовать как отталкивание,любовь как притяжение.Гравитация это отталкивание и притяжение.В Древней Греции жрецы это выражали через мистерии,обьясняя законы природы через топологическое сравнивание жизни богов,природных явлений и социальных и политических изменений.Но и сейчас мы видим ,если сравнивать США Характеризует Свобода (но нижнего уровня,без обязательств=либерализм) и жадность(как проявление нижнего уровня любви)Россию же коммунизм(Ком=связи,кама=любовь) и духовная свобода.Взаимодействие свободы и любви и определяет вектор развития человечества.
    679. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/01 13:08 [ответить]
      Так мы скоро дойдем до понимания капитализма как неминуемого добра...
    680. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/01 13:17 [ответить]
      > > 676.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 675.Алексей Камнев
      >>> > 673.Масленков Игорь Витальевич
      >> Что бы выйти из неё ,США пришлось вводить некоторые элементы социализма.
      >
      >Таки да. Но сейчас положение (особенно на Донбассе) несколько иное.
      
      Не обижайтесь.Но у вас с логикой всё в порядке?Речь об писании шла внутри системы (США),а вы приводите пример ВНЕ данной системы (США).Донбасс в США не находится.Вектор РАЗВИТИЯ Свободы у них направлен ВНИЗ,а в России -ВВЕРХ.
    681. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/01 13:16 [ответить]
      > > 679.Масленков Игорь Витальевич
      >Так мы скоро дойдем до понимания капитализма как неминуемого добра...
      
      
      Это у них в сознании и сформировано мнение что они идут в сторону добра,когда на самом деле ,и русские это понимают,Капитализм без тисков социализма (первой фазы коммунизма) ведёт к развалу.
    682. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/01 18:07 [ответить]
      Насчет логики вы это, того..., не торопитесь. В чем смысл моего высказывания? Низы хотят построить некое социально ориентированное государство. А варяги, их ставленники и представители местного олигархата готовят иное и кроме кальки с современного российского общества ничего не предлагают.
    683. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/01 22:10 [ответить]
      > > 682.Масленков Игорь Витальевич
      >Насчет логики вы это, того..., не торопитесь. А варяги, их ставленники и представители местного олигархата готовят иное и кроме кальки с современного российского общества ничего не предлагают.
       А чем плоха калька с Российского общества?Напомню свой старый комм.В результате выборов ,от каждой партии во власть приходят представители в соотношении с количеством проголосовавших за них.Про архитектуру.Если смотреть на власть как на построенное строение,состоящее из элементов.То на данный момент ,если убрать разделяющие точки, наша власть выглядит так:Единая Коммунистическая с либерально-демократическим уклоном Справедливая Россия.
      
      
      
    684. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/01 22:54 [ответить]
      > > 683.Алексей Камнев
      >> > 682.Масленков Игорь Витальевич
      
      > А чем плоха калька с Российского общества? ...на данный момент ,если убрать разделяющие точки, наша власть выглядит так:Единая Коммунистическая с либерально-демократическим уклоном Справедливая Россия. ]
      
      Шутить изволите?
      Зачем клонировать худшее, если можно создать лучшее.
      И насчет справедливой вы явно погорячились. Может она и справедливая, но справедливость эта не идет дальше господ ротенбергов.
    685. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/01 23:19 [ответить]
      Ап! И тигры у ног моих сели...
      http://politobzor.net/show-37776-rf-i-turciya-podpisali-vosem-dokumentov-po-itogam-vizita-putina.html
      РФ не может продолжать строительство "Южного потока"
      И тут облом.
      Между тем на дно Чёрного моря со стороны Газпрома уже ушли 4,8 млрд. баксов.
    686. Александр Князев 2014/12/02 00:02 [ответить]
      > > 685.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Ап! И тигры у ног моих сели...
      >http://politobzor.net/show-37776-rf-i-turciya-podpisali-vosem-dokumentov-po-itogam-vizita-putina.html
      >РФ не может продолжать строительство "Южного потока"
      >И тут облом.
      >Между тем на дно Чёрного моря со стороны Газпрома уже ушли 4,8 млрд. баксов.
      
      
      собственно облом но...
      
      по плану южный поток в законченном виде должен был выглядеть так:
      http://kocherga.ucoz.ua/_nw/8/22984985.jpg
      
      а путин добавил что из турции в грецию дотянут ветку
      http://storage1.censor.net.ua/images/9/0/2/2/9022a8c82eca156bca5bf5a5b461693f/original.jpg
      
      голубой поток успешно работает, к грекам ветку дотянут, т.е. та часть южного потока которая шла из болгарии на грецию и далее в италию скорее всего будет построена
      
      опять же из греции можно (минуя болгарию) бросить ветку в сербию, хотя... в македонии тоже вероятно патриотично (в кавычках) не захотят покупать дешевый трубный газ, там американские подстилки у власти...
      __________________________________
      
      закрытие Южного потока - это еще и подарок фрау Меркель своему бизнесу
      
      "тендер на поставку труб первой нитки морского участка газопровода выиграли немецкая компания "Европайп" и российские компании "ОМК" и "Северсталь". Германская "Европайп" ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить поставку ПОЛОВИНУ стальных труб для газопровода.
    687. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/02 02:13 [ответить]
      > > 686.Александр Князев
      
      >собственно облом но...
      Да без всяких "но" облом. Полный.
      
      >голубой поток успешно работает, к грекам ветку дотянут, т.е. та часть южного потока которая шла из болгарии на грецию и далее в италию скорее всего будет построена
      
      Во-первых, пропускная способность трубы недостаточна. Вопрос ещё, хватит ли досыта грекам. Об Италии речь в данной конфигурации вообще не идёт. Класть параллельно "Голубой поток-2" при текущей ситуации - это всё равно как где-нибудь в Бресте весной 1941 начинать строительство, к примеру, завода.
      
      Во-вторых, про Италию можно забыть по той же самой причине, что и про Чехию-Болгарию-Румынию. Итальянцы по приказу Госдепа свои "торнадо" на бомбёжки в Сирию посылают, что само по себе характеризует уровень суверенитета.
      
      В-третьих, Эрдоган, может, и немножко меньший подпиндос, нежели фрау Меркель, однако ежели придётся выбирать между очередной "исламской революцией" с плавным переходом в "зону управляемого хаоса" и перекрытием того потока - угадайте с трёх раз, что он выберет? Так что, собственно, проблема полной блокады РФ решаема одним визитом Обамы в Анкару. Вся и разница с болгарами, что тем достаточно телефонного звонка.
      
      В-четвёртых, даже если амеры по каким-то своим соображениям не станут жёстко давить на турок - как полагаете, сколько они будут брать с миллеровской компашки за прогон и за сколько станут вообще брать газ? Энергопакет, однако.
      
      Ну и в-последних... "Элита", с хныканьем бегающая по всем углам в тщетных попытках толкнуть газок выглядит донельзя жалко и гадко.
      
      Как были комсомольской фарцой при перестройке, так ими и остались. Стырить чего-нибудь, толкнуть за бугор, а выручку пробухать с бл...ми да по нычкам рассовать, пока ОБХСС не надыбал... "Государсьтвенное мышление", мля...
      
      
      
    688. sypotko 2014/12/02 02:18 [ответить]
      в пятых цена на газ привязана к цене на нефть, с временным лагом в полгода. Скоро газ будет где-то по 200 за куб, при сегодняшней цене на нефть. Останется она такой на несколько лет, то Китай адью. Трубопровод никогда не окупится.
      Так что Америка показывает кто в доме хозяин. Пора Путину на покой.
    689. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/02 09:09 [ответить]
      > > 678.Алексей Камнев
      >> > 677.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Капитализм с его "стремлением к максимализации прибыли" с древнейших времен назывался жадностью и обычно осуждался.
      >На самом деле всё гораздо интереснее.Жадность это один первых элементов вызывающих развитие.Технически жадность можно представить в виде процесса всасывания.Если взглянуть на жадность с позиции термина любовь ,то тут вообще окажется прикольная штука - жадность это один нижних уровней (можно сказать подвальных этажей),но всё же любви.(Т.е притяжения.).Как мы знаем из физики все процессы можно характеризовать как притяжение и отталкивание
      Прямой перенос физических принципов на общество всегда очень опасен - общество устроено гораздо сложнее.
      И уж конечно не жадность ведет к развитию. Жадность есть стремление обладать. А не создавать.
      И пока у европейцев не было возможности грабить кого-то, кроме своих соседей, у них жадность тоже осуждалась, потому что если феодал А отберет что-то у феодала Б, то, конечно, данный конкретный феодал А станет чуть богаче, но вот общество в целом ничего не приобретет (а, скорее, потеряет, потому как Б просто так не отдаст, и они много всего поломают в процессе "перераспределения собственности")
      И эти стремления постоянно пытались направить куда-то вовне. Первый раз это получилось во время Крестовых походов, но потом пришли сперва сельджуки, потом османы, оказавшиеся крестоносцам не по зубам, и те вновь занялись дележкой между собой.
      А вот когда открыли морской путь в Индию, а потом Америку - тут жадность оказалась "положительной" для европейского общества, потому что конкистадоры грабили другие общества, а европейское как целое что-то получало, и в целом богатело.
      И единственное, когда "жадность привела к развитию", это было английское общество. Завязнув сперва в Столетней войне, потом в войне Алых и Белых роз, потом в религиозных разборках, англичане опоздали к дележу мира, а желание поучаствовать было. И потому они целенаправленно ставили на высокотехнологичное развитие, чтобы завалить испанцев и французов и оттяпать их "наследство". Председателю королевского общества Гуку было вменено в обязанность каждую неделю делать по открытию! До нас дошли всего два (закон Гука и мясорубка), но он тогда много чего наоткрывал.
      Французы пытались противостоять англичанам в этом плане, но потом у них случилась революция, и уже только Наполеон попытался вторично бросить вызов Англии, а после провала в России вызов Англии уже не решался бросить никто.
      Так вот, был период - когда Англия очень хотела, но не могла, и пришлось крутиться - чтобы жадность вела к развитию, но это, в общем-то, исключительный момент в истории, чем правило
      А с тех пор развитие ведется по принципу - собирается одна группа "бизнесменов" и делит бизнес других бизнесменов. В общем, практически как феодалы. Данные конкретные бизнесмены в плюсе, те, кого они поделили, и общество в целом - в минусе.
      
      
    690. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/02 10:33 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20325000/?frommail=1
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"