Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:25 "Форум: Трибуна люду" (286/71)
    18:25 "Форум: все за 12 часов" (340/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:24 Коркханн "Первая выгрузка" (783/3)
    18:23 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (198/2)
    18:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (347/23)
    18:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    931. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/27 21:12 [ответить]
      > > 930.Горностаев Игорь
      >> > 927.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Историки настаивают, что существование одного населения с двумя верованиями (следовательно, способами погребений) исключена?
      
      А кто настаивает? И что понимать под населением? Этнос или некую территориальную единицу? Черняховская культура также имела разные погребальные обряды на одной территории. А взять Киевскую культуру. Ее представители часто жили напротив черняховских поселений, имели иной погребальный обряд и иную материальную культуру. Т.е два разных народа жили на однй территории соседями. При этом жили мирно и, судя по всему, между собой мало контактировали.
    932. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/27 21:28 [ответить]
      > > 931.Масленков Игорь Витальевич
       При этом жили мирно и, судя по всему, между собой мало контактировали.
      
      Поставим вопрос по другому: как долго сосуществовали язычество и христианство в К.Руси до "крещения Руси"?
      Как долго в язычестве Киевской Руси в пантеоне богов главенствовал Велес, а сколько Перун?
      Были ли у жрецов того и другого бога требования к погребению отличные друг от друга?
      
      Я лишь о том, что двух умерших братьев , живших рядом МОГЛИ хоронить по разным традициям!
      Обычно - да, одинаково. Но вовсе не обязательно!
      
      
    933. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/27 21:37 [ответить]
      > > 932.Горностаев Игорь
      >> > 931.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я лишь о том, что двух умерших братьев , живших рядом МОГЛИ хоронить по разным традициям!
      >Обычно - да, одинаково. Но вовсе не обязательно!
      
      Я уже говорил, погребальный обряд очень консервативен. Применительно к славянам скажу следующее. Поначалу у них господствовал обряд трупосожжения. Где-то к 8-9 вв. он сменился подкурганными трупоположениями. И этот обряд на территории Приднепровья сохранялся до 11-12 вв., т.е. спустя длительное время после официального принятия христианства. И только в 12-13 вв. курганные погребения окончательно вытесняются ямными,т.е. классическими погребениями христианского периода.
    934. viet 2014/12/27 22:00 [ответить]
      > > 923.Масленков Игорь Витальевич
      >Американским археологам запрещают вести раскопки в Египте:
      >http://rusvesna.su/future/1419691342
      
      Ну-у, вполне естественный шаг.
      
      
    935. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/27 23:37 [ответить]
      > > 933.Масленков Игорь Витальевич
      >Я уже говорил, погребальный обряд очень консервативен.
      
      - Ну что, старик, в крематорий пора?
      - Пора, батюшка, - ответил швейцар, радостно улыбаясь, - в наш советский колумбарий. Он даже взмахнул руками. На его добром лице отразилась полная готовность хоть сейчас, предаться огненному погребению.
      (с)
      
      Моё ИМХО:
      в целом похоронный обряд - это признак. Но как только дело касается конкретного региона/времени это не совсем очевидный критерий.
      Это как с Куликовской битвой: где могила?
      Да в реку покидали, и концы в воду.
      В 2-ю мировую трупы тоже часто по рекам плыли. Впрочем, как и в Гражданскую.
      Да, не забудем китайское: "... увидеть проплывающий труп врага".
    936. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/27 23:35 [ответить]
      > > 934.viet
      >> > 923.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ну-у, вполне естественный шаг.
      
      Раньше надо было. И англичан гнать в первую очередь. Растащили почти весь Египет!
    937. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/27 23:37 [ответить]
      > > 935.Горностаев Игорь
      >> > 933.Масленков Игорь Витальевич
      
      >- Ну что, старик, в крематорий пора?
      >- Пора, батюшка, - ответил швейцар, радостно улыбаясь, - в наш советский колумбарий. Он даже взмахнул руками. На его добром лице отразилась полная готовность хоть сейчас, предаться огненному погребению.
      >(с)
      
      Да уж. А изначально господствовало трупоположение. И очень длительное время, начиная с палеолита. Трупосожжение связывается с верой св очистительную силу огня и с прочими религиозными извратами.
      
    938. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/27 23:40 [ответить]
      > > 937.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да уж. А изначально господствовало трупоположение.
      
      Да. Земля-мать. Труп в положении... Не эмбриона, конечно, а спящего. Спали раньше (с палеолита так) - калачиком. Как и все животные.
      Пока так спали люди - так и хоронили.
      Стали спать вытянувшись - стали хоронить вытянувшись...
      
      А огонь...
      Трудности с захоронениями в непогоду и пр. приводили к тому, что и звери растаскивали, и болезни, опять же... Да и время терялось. Непроизводственно.
      
    939. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/28 13:36 [ответить]
      > > 938.Горностаев Игорь
      >> > 937.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Не эмбриона, конечно, а спящего. Спали раньше (с палеолита так) - калачиком. Как и все животные.
      
      В общем верно.
      
      >Трудности с захоронениями в непогоду и пр. приводили к тому, что и звери растаскивали, и болезни, опять же... Да и время терялось. Непроизводственно.
      
      Люди в древности моло задумывались о таких категориях как рентабельность и производительность. Это все порождение товарно-денежных отношений. Ради собственных религиозных представлений древние часто воплощали весьма объемные проекты. Вспомните те же пирамиды или курганы.
    940. *Зорова Галина 2014/12/28 14:20 [ответить]
      > > 932.Горностаев Игорь
      >> > 931.Масленков Игорь Витальевич
      > При этом жили мирно и, судя по всему, между собой мало контактировали.
      >
      >Поставим вопрос по другому: как долго сосуществовали язычество и христианство в К.Руси до "крещения Руси"?
      >Как долго в язычестве Киевской Руси в пантеоне богов главенствовал Велес, а сколько Перун?
      >Были ли у жрецов того и другого бога требования к погребению отличные друг от друга?
      >
      >Я лишь о том, что двух умерших братьев , живших рядом МОГЛИ хоронить по разным традициям!
      >Обычно - да, одинаково. Но вовсе не обязательно!
      >
      Что-то мне это напоминает Мушкетона и его брата (Дюма-отец).
      
    941. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/28 15:33 [ответить]
      > > 939.Масленков Игорь Витальевич
      
      Тувинцы хоронят шаманов на "столе". Птицы должны в итоге съесть тело.
      Так что смело добавляем к любой культуре еще 1-2 способа похорон.
      
      
    942. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/28 16:59 [ответить]
      > > 941.Горностаев Игорь
      >> > 939.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >Тувинцы хоронят шаманов на "столе". Птицы должны в итоге съесть тело.
      >Так что смело добавляем к любой культуре еще 1-2 способа похорон.
      
      Я бы не спешил добавлять. Но могу сказать, что человечество в этом вопросе проявило завидную изобретательность. Иные погребальные обряды, мягко говоря, вызывают определенное недоумение. Вот, кстати, говорили о хазарах. В среде салтовской культуры встречаются весьма необычные вещи. Например, связывали покойникам ноги, обрубали ступни или проводили ритуальное разрушение костяка. И все для того, чтобы покойник не мог вернуться в мир живых и сотворить им пакости.
    943. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/28 18:13 [ответить]
      > > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 919.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 917.Масленков Игорь Витальевич
      >Да зачем мелочиться? Хазары и есть северяне!
      Зачем же передергивать?
      Хазары и северяне - современники, одним и тем же этносом быть не могут.
      А вот один из предков у них вполне может быть общий.
      
      >Собственно, о чем я? О погребальном обряде. Оба могильника синхронны. В верхнесалтовском видим глубокие катакомбы, а в красногорском трупоположения в ямах и трупосожжения в урнах. Понимаю, сейчас Николай Дмитриевич задвинет какую-нибудь новомодную теорию, но я вижу объяснение различию погребального обряда в принадлежности погребенных к разным этносам. Выходит, только в среднем Подонцовье их было три. Не буду говорить за весь каганат (не специалист), но вот за среднее Подонцовье говорю вам точно.
      Не буду спорить, что разные погребальные обряды (особенно сожжение/трупоположение) отражают по меньшей мере разные мировоззрения (и сейчас знаю многих, кто ни за что не согласится на крематорий - хотя по нынешним мировоззрениям, вроде бы, какая разница?), и как следствие - разные этносы.
      Но у меня по-прежнему вопрос - где тут тюрки?
      Надеюсь, не вот это:
      http://annales.info/blacksea/gunni/gunn.htm
      Наличие в альминской могиле двух конских копыт с костями суставов может свидетельствовать об использовании в погребальном ритуале "шкуры коня", что, по мнению И.П. Засецкой является одним из признаков гуннского обряда
      Кстати, подобная логика историков меня всегда и пугает и заставляет проверять все самому (любому здравомыслящему человеку ясно, что наличие двух конских копыт с костями суставов может свидетельствовать только об использовании в погребении "останков коня", а не "шкуры коня", а это куда более широкий признак)
      > > 939.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 938.Горностаев Игорь
      >>> > 937.Масленков Игорь Витальевич
      >> Не эмбриона, конечно, а спящего. Спали раньше (с палеолита так) - калачиком. Как и все животные.
      >В общем верно.
      А почему не эмбриона?
      Не на пустом же месте появилась индуистская вера в переселение душ!
      >Люди в древности мало задумывались о таких категориях как рентабельность и производительность. Это все порождение товарно-денежных отношений. Ради собственных религиозных представлений древние часто воплощали весьма объемные проекты. Вспомните те же пирамиды или курганы.
      Да вы что!
      А как же Маркс и экономика на первом месте?
      Неужели не экономика определяла тогда жизнь людей???
      А какая-то чисто духовная вещь - религия?
      К слову, вера в экономику - есть тоже вещь религиозная. Особенно по примерам наших нынешних экономистов, типа Центробанка. Они свято верят, что поднятие ставки должно уменьшить инфляцию, и хотя уже в шестой раз это оказывается не так - продолжают поднимать. Я бы сказал, это чисто религиозная вера (если что-то шесть раз противоречит опыту, а они продолжают настойчиво это делать)...
      Так что религия рулит и сейчас, просто верования поменялись...
      
      
      
    944. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/28 18:46 [ответить]
      > > 943.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 919.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Зачем же передергивать?
      Но мы вроде бы договорились остановиться не на идиотизме а на маразме. Или наоборот.
      
      
      >Хазары и северяне - современники, одним и тем же этносом быть не могут.
      
      Очень даже могут.
      
      >Но у меня по-прежнему вопрос - где тут тюрки?
      Я уже давал вам ссылки. Или мало? Михеева почитать не хотите? Да и не один Михеев писал о салтовцах.
      Насчет коней. У салтовцев очень часты погребения людей вместе с лошадьми, причем целыми и взнузданными.
      
      >> > 939.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 938.Горностаев Игорь
      >>>> > 937.Масленков Игорь Витальевич
      >А почему не эмбриона?
      А докажите, что те же неандеры или ранние кроманьонцы препарировали беременных на ранней стадии.
      
      >Не на пустом же месте появилась индуистская вера в переселение душ!
      
      Хоронили в позе спящих потому, что смерть ассоциировалась со сном. Так надо полагать.
      
      >Да вы что!
      >А как же Маркс и экономика на первом месте?
      >Неужели не экономика определяла тогда жизнь людей???
      >А какая-то чисто духовная вещь - религия?
      
      Представьте себе. И знаете почему? Да потому, что капитал тогда еще не существовал, как и государство. Но религия выступала как и часть первобытной экономики. Если говорить проще, то тогдашняя экономика целиком зависела от капризов природы. А это уже область, в которой царствовала религия. Как видите, религия и экономика были тесно связаны.
      
    945. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/28 20:47 [ответить]
      > > 944.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 943.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >>Зачем же передергивать?
      >Но мы вроде бы договорились остановиться не на идиотизме а на маразме. Или наоборот.
      Ну, не знаю, предположение, что хазары-тюрки - это идиотизм или маразм?
      
      >>Хазары и северяне - современники, одним и тем же этносом быть не могут.
      >Очень даже могут.
      Северяне - уже известно, что славяне в ту пору, когда хазары - уже НЕ славяне, отдельный этнос.
      Вообще, с этим наблюдается некоторая удивительная странность...
      Есть "древние этносы" - ругии, болгары, сабиры, вандалы, варины - о которых "все знают", что это германцы, тюрки, опять германцы...
      А потом в историческое время, о котором есть сведения, почему-то там же под теми же именами живут славяне.
      Я понимаю, когда берут название некоторой общности (государства) - его подданные.
      Но когда ПЛЕМЕНА вдруг исчезают, не оставив следов, а на их месте возникают племена совершенно не родственные, но с теми же названиями - я бы сказал, более чем странно...
      
      >>Но у меня по-прежнему вопрос - где тут тюрки?
      >Я уже давал вам ссылки. Или мало? Михеева почитать не хотите? Да и не один Михеев писал о салтовцах.
      >Насчет коней. У салтовцев очень часты погребения людей вместе с лошадьми, причем целыми и взнузданными.
      Еще раз.
      Коней хоронили в могилах миллионы разных народов. Это колочинская культура, это пруссы, это скифы, это сарматы.
      Почему на основании данного факта это должны быть тюрки?
      Я уже сказал, мне логика историков в данном вопросе напоминает уже чистый маразм. Или идиотизм?
      Я вам процитировал пример такой логики.
      Вы скажете, что там все логично?
      
      >>А почему не эмбриона?
      >А докажите, что те же неандеры или ранние кроманьонцы препарировали беременных на ранней стадии.
      Почему на ранней стадии? На ранней стадии эмбрион вообще не очень на человека похож.
      А вот на поздней стадии очертания вполне можно определить пальпацией.
      
      >Хоронили в позе спящих потому, что смерть ассоциировалась со сном. Так надо полагать.
      А докажите, что тогда СПАЛИ в таких позах!
      Спали прижавшись друг к другу; спали, укрывшись шкурами; спали, ворочаясь с боку на бок - так что считать, что "все спали в такой позе" - еще страннее, чем считать, что проводили вскрытия умерших...
      
      >Представьте себе. И знаете почему? Да потому, что капитал тогда еще не существовал, как и государство.
      Но тогда получается, теория Маркса не описывает этот - самый длинный - период человечества?
      > Но религия выступала как и часть первобытной экономики.
      Ну, то есть, вы подтверждаете мой тезис, что сейчас экономика является религией.
      Просто они слились в итоге в одно целое?
      
      >Если говорить проще, то тогдашняя экономика целиком зависела от капризов природы. А это уже область, в которой царствовала религия. Как видите, религия и экономика были тесно связаны.
      Ну, во-первых, сейчас экономика может и не всецело зависит от природы, но влияние осталось. Всякие цунами, землетрясения - только участились.
      Так что это сомнительный аргумент.
      И необходимо признать, что все-таки именно духовная сфера (сознательная) и определяет развитие людей.
      
    946. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/28 21:06 [ответить]
      > > 945.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 944.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 943.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, не знаю, предположение, что хазары-тюрки - это идиотизм или маразм?
      
      Да как вам будет угодно.
      
      >Северяне - уже известно, что славяне в ту пору, когда хазары - уже НЕ славяне, отдельный этнос.
      
      В каганате жили и славяне, северяне прежде всего. И это тоже факт.
      
      >Еще раз.
      Вы, видать, не поняли. Вы вспомнили о конях, я вам привел пример с салтовскими погребениями. Для общего развития, а вовсе не в качестве какого-либо доказательства.
      
      >Почему на ранней стадии? На ранней стадии эмбрион вообще не очень на человека похож.
      >А вот на поздней стадии очертания вполне можно определить пальпацией.
      
      Вам известны такие случаи в палеолите?
      
      >А докажите, что тогда СПАЛИ в таких позах!
      
      Конечно, это вероятное предположение. Но и вы эмбриональную версию доказать не в состоянии.
      
      
      >Спали прижавшись друг к другу; спали, укрывшись шкурами; спали, ворочаясь с боку на бок - так что считать, что "все спали в такой позе" - еще страннее, чем считать, что проводили вскрытия умерших...
      
      Да вы уже тут всех запугали пальпацией. Николай Дмитриевич! Вы спали под одной шкурой с неандерами?
      
      >Но тогда получается, теория Маркса не описывает этот - самый длинный - период человечества?
      
      Описывает, но только общие положения. По крайней мере, дает возможность понять экономическую сторону первобытного общества.
      
      >Ну, то есть, вы подтверждаете мой тезис, что сейчас экономика является религией.
      
      Нет, не поддерживаю. Вы ставите лошадь впереди телеги. В общем, все у вас наоборот.
      
      >Ну, во-первых, сейчас экономика может и не всецело зависит от природы, но влияние осталось. Всякие цунами, землетрясения - только участились.
      
      В сравнении с первобытным обществом нынешняя зависимость от природы минимальна.
      
      
      >И необходимо признать, что все-таки именно духовная сфера (сознательная) и определяет развитие людей.
      
      Вот это как раз более чем сомнительный аргумент. Но вы опять завели разговор в идеалистическое болото.
    947. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/29 00:46 [ответить]
      Вау!
      http://news.rambler.ru/28526533/
      Киев согласился закупать электроэнергию у РФ на льготных условиях
      
      Помимо того, что мистер Вальцман настоящий джентльмен, он, по-моему, ещё и расточитель.
      Надо было брать деньги с РФ за поставляемый уголь и электроэнергию.
    948. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 11:03 [ответить]
      > > 947.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Киев согласился закупать электроэнергию у РФ на льготных условиях
      
      "Мы в восхищении!"(с)
      
      
    949. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 12:58 [ответить]
      > > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 945.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 944.Масленков Игорь Витальевич
      >>Северяне - уже известно, что славяне в ту пору, когда хазары - уже НЕ славяне, отдельный этнос.
      >В каганате жили и славяне, северяне прежде всего. И это тоже факт.
      Вот еще интересный момент...
      Ибн Фадлан называет повелителя волжских болгар "царем Славян".
      Д. Мишин привел неимоверное по дикости доказательство, что это тот "специально себя так назвал, чтобы сделать вид в глазах арабов, что он - повелитель самого сильного народа".
      Я в восхищении, как вы написали по другому поводу (и сказал Бегемот по третьему), от его неимоверных усилий по натягиванию совы на глобус, но я бы сказал, это какой-то нонсенс - называться повелителем народа, который тебе никаким боком не подчинен. Так что по меньшей мере, славяне должны хотя бы частично быть подданными повелителя волжских булгар.
      Далее, Ибн Фадлан называет его ТОЛЬКО царем славян, и никаким другим именем! Т.е., славяне - мало того что его подданные, они еще и ОСНОВНЫЕ его подданные, главное население его державы!
      И снова любопытно: все письменные свидетельства от Волжской Булгарии - не раньше 13 века, даже могилы и погребения - ну, разве что конца 12-го, где можно уже спорить; а в 13-м веке ее завоевывают татары и она становится уже Татарстаном...
      Т.е., считается, что Волжская Булгария - тюркоязычное государство, хотя опять никаких доказательств (кроме того, что сейчас на его месте живут тюркоязычные) - все письменные сохранившиеся свидетельства уже более позднего времени.
      Так вот, тут название сменилось - а дунайские болгары название сохранили, а язык поменяли... При том что их никто не завоевывал!
      И вот еще странный факт: в качестве "языка интернационального общения" среди славян был выбран "церковнославянский", который является "староболгарским".
      У болгар вообще интересная судьба: у них есть "староболгарский" (очень похожий на русский), "древнеболгарский" (тюркский) и "новоболгарский" (нынешний) - три разных языка одного народа в разные периоды, менявшие друг друга без малейшей внешней надобности...
      Ладно бы еще на греческий меняли - попав в орбиту влияния греков - так ведь зачем-то на славянский...
      Честно сказать, ничего не понимаю...
      
      >Вы, видать, не поняли. Вы вспомнили о конях, я вам привел пример с салтовскими погребениями. Для общего развития, а вовсе не в качестве какого-либо доказательства.
      Вот и я удивляюсь.
      Читаю вашего знакомого, и так и не пойму, с чего хазар или булгар считают тюрками?
      Правда, я должен признаться, что немного слукавил - дело в том, что сам я не считаю антропологию или генетику доказательством принадлежности тому или иному этносу. Да, как правило, если народ живет более-менее изолированно, в нем складывается какой-то общий набор генов и, как следствие, фенотип - но это надо жить изолированно очень долго. Народы же смешиваются каждые лет пятьсот, т.е., происходит вброс генетики совершенно другой, и опираться на нее или на антропологию - по меньшей мере, опасно.
      А потому тот факт, что "антропологические данные из захоронения" (ссылку на которое вы давали) совпадают с другими сарматскими, никак не говорит о том, на каком языке говорил их владелец.
      За язык отвечает совсем другое. Как правило - религия.
      За редким исключением, что интересно, почти все славяне - православные (разве что чехи - лютеране, поляки и хорваты - католики, а боснийцы - мусульмане). Сербы, белорусы, украинцы, македонцы, черногорцы и т.д. - православные. Балтийские славяне, ставшие католиками и лютеранами, уже и язык свой практически утратили.
      Романские народы, за исключением Румынии - сплошь католики.
      А германские, опять же за исключением одной Австрии - протестанты.
      Т.е., конечно, есть исключения, есть "исторические особенности", но как правило, религия очень сильно связана с языком. В язычестве это было особенно сильно, когда для народа была характерна и своя религия.
      К счастью для нашего языка, Кирилл и Мефодий перевели греческие книги на славянский (церковно-славянский) язык (понятный почти всем славянам). А вот арабы, будучи довольно мелким этносом в пустыне, ухитрились разнести свой язык по всей Африке, по всему Востоку; в персидском, турецком и других тюркских языках полно арабских заимствований (правда, и в арабском встречаются персидские).
      Практически все тюрки - мусульмане (разве что якуты остались язычниками или православными).
      Кстати, наше православие, по признанию греков, отличается от их, несмотря на все усилия Никона...
      Опять же, религия очень хорошо прослеживается даже не в погребальном обряде (хотя это тоже), но в "украшениях", "амулетах". Католический и православный кресты довольно четко отличаются, как и монофизисткий. Исламский полумесяц, иудейская звезда Давида и т.д. - все четкие определители и культуры, и родства языков!
      В отличие, к слову, от керамики. Если у вас керамика лепная, и доказано, что она сделана из местного материала - тогда да, ее можно считать каким-то маркером (хотя не более чем того, что "ее сделали местные"). Но если в данном народе появился мастер, умеющий лепить ее на гончарном круге - неужели его изделия не распространятся по соседям? И неужели археологи сделают вывод о появлении "новой культуры"???
      Впрочем, и обратное возможно. Как я тут не так давно проверил, лепить на гончарном круге довольно сложно, тут надо учиться. Да и сам он - не самое простое изделие. А уж согласованное действие рук и ног, потом обжиг - в общем, тут много знаний, которые должны передаваться и сохраняться. И если народу приходится бежать под натиском врага, или от стихийного бедствия - гончарный круг не является вещью первой необходимости, которую возьмут с собой. А если есть специализация, то погибни "гончарная слобода" (или род, где хранится это умение) - и все, остальные, спасшиеся сородичи вынуждены будут вернуться к лепной керамике, пока опять не овладеют искусством гончарного круга.
      А потому меня абсолютно не смущает то, что керамика чернолесская, зарубинецкая и киевская не похожи друг на друга, и что у одних она лучшего качества, у других худшего - знания накапливаются и теряются, а не находятся в некой "ноосфере", откуда их можно свободно зачерпнуть.
      И потому различие в керамике никак не может быть аргументом против родства культур. А вот сходство погребального обряда является однозначным аргументом "за".
      
      >>А вот на поздней стадии очертания вполне можно определить пальпацией.
      >Вам известны такие случаи в палеолите?
      Мне известны даже случаи трепанации в палеолите!
      А уж пальпацию провести - при некоторых знаниях ничего не стоит, это можно даже за одно поколение научиться делать. Положение плода умеют определять пальцами все бабки-повитухи.
      Думаю, это искусство - одно из древнейших на Земле, ибо люди рождались с тех пор, как появились люди :)
      
      >Конечно, это вероятное предположение. Но и вы эмбриональную версию доказать не в состоянии.
      См. выше.
      Что проводили определение положения плода - почти стопроцентно, ибо бывали самые разные случаи. Иногда мать погибала с плодом.
      Не исключаю и случаи вскрытия, тем более что каннибализм тогда тоже был не чужд нашим предкам. Т.е., вскрывали не по медицинским, а по чисто утилитарным требованиям. Все это могло запоминаться и передаваться уже как нечто "мистическое"...
      >Да вы уже тут всех запугали пальпацией. Николай Дмитриевич! Вы спали под одной шкурой с неандерами?
      Ох, с кем я только под одной шкурой не спал!..
      :)
      
      >>Но тогда получается, теория Маркса не описывает этот - самый длинный - период человечества?
      >Описывает, но только общие положения. По крайней мере, дает возможность понять экономическую сторону первобытного общества.
      Никаким образом.
      Вернее, вообще говоря, есть "две экономики" в современном мире.
      Одна - существовала всегда. Это - то, что необходимо для выживания общества. Охота, земледелие, скотоводство, собирательство, рыбная ловля, строительство, гончарное дело, кузнечное дело и т.д.
      Оно развивается, иногда наоборот, если нет возможности поддерживать новый уровень - но всегда обеспечивает существование рода/племени/народа.
      А есть "другая экономика". Во всех религиях, как я уже говорил, она называлась жаждой наживы и обычно наказывалось. Вернее, злом она признана в буддизме, христианстве и мусульманстве. В язычестве по отношению к своим (наживаться на своих) она осуждалась, а вот по отношению к чужим - очень даже поощрялась.
      И когда в 16 веке европейцы обнаружили, что можно "нажиться на других" (Россия, Индия, Китай, Африка, Америка) - то жажда наживы тут же стала частью религии.
      Вообще, опять же с древнейших времен религия служила целостности, сохранению общества. Даже человеческие жертвоприношения - у кельтов в жертву приносили вождей, доведших племя до такого плачевного состояния (кстати, неплохая система перевыборов и ответственности перед обществом!). Это есть некая психологическая попытка исправить положение, объединить общество жертвой, после которой нельзя отступать.
      Так вот, и потому "жажду наживы" всегда направляли куда-то вовне общества.
      А с 16 века ее стали обожествлять, и поначалу (пока мир делили) она приносила беды всем остальным, но зато - богатство Европе.
      А после раздела мира она привела к 4 "переделам" (Семилетняя война, когда англичане отняли первенство у французов; наполеоновские войны - попытка реванша; и две мировые - попытка немцев переделать мир под себя и попытка англичан вернуть первенство).
      Вот, собственно, эта вторая "экономика", которая есть просто жадность, и есть современная "религия", и даже государства своей целью видят "рост ВВП" (хотя для нормальной жизни людей нужен не "рост ВВП", а просто сохранение удельного ВВП и его правильное распределение. Нормальный правитель с точки зрения экономики заинтересован в росте благосостояния своих подданных и как следствие - росте налоговых поступлений в казну, на этом его интересы в ВВП заканчиваются; "росто благосостояния" же его подданных - это и доступ к медицине, и образование - и возможность поменять занятие, адаптироваться к новым условиям; и доступ к культурным ценностям, и т.д. - все это в ВВП не входит, а вот благосостояние улучшает...)
      
      >>Ну, то есть, вы подтверждаете мой тезис, что сейчас экономика является религией.
      >Нет, не поддерживаю. Вы ставите лошадь впереди телеги. В общем, все у вас наоборот.
      Не у меня, а у Маркса.
      Сейчас экономика является именно религией.
      Стала она таковой в 17 веке - см. выше, - а Маркс написал ее "библию".
      
      >В сравнении с первобытным обществом нынешняя зависимость от природы минимальна.
      Это очень частое заблуждение.
      В процессе технологического прогресса человечество само изобрело несколько стихий, зависимость от которых у него такая же, как у древних - от погоды или от землетрясений.
      Стихия денег, стихия электричества, стихия транспорта...
      Никто не может на них повлиять, они живут по своим законам, остальные в них только встраиваются...
      
      >>И необходимо признать, что все-таки именно духовная сфера (сознательная) и определяет развитие людей.
      >Вот это как раз более чем сомнительный аргумент. Но вы опять завели разговор в идеалистическое болото.
      Ну, пора его вытаскивать из болота материалистического, ибо именно оно довело до нынешнего положения и нашу страну, и весь мир!
      Когда было почти детерминировано ("научно обосновано"), что капиталисты должны стремиться к максимизации прибыли, что государство есть аппарат обслуживания интересов капиталистов и что прогресс есть высшая ценность, ради которой можно угробить и несколько сотен миллионов человек...
      
      
      
    950. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 14:31 [ответить]
      > > 949.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 945.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вот еще интересный момент...
      
      Николай Дмитриевич.
      Скажу честно, я вам завидую белой завистью. Завидую вашей целеустремленности, настойчивости и наличию массы свободного времени.
      Пы.Сы. И при всем при том вы совершенно не хотите понимать значение керамических материалов в археологических исследованиях.
      
    951. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 15:09 [ответить]
      > > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 949.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот еще интересный момент...
      >
      >Николай Дмитриевич.
      >Скажу честно, я вам завидую белой завистью. Завидую вашей целеустремленности, настойчивости и наличию массы свободного времени.
      Просто я очень быстро печатаю :))
      А свободного времени у меня очень мало.
      
      >Пы.Сы. И при всем при том вы совершенно не хотите понимать значение керамических материалов в археологических исследованиях.
      Я понимаю, что керамика - это самый часто встречающийся и самый долго хранящийся материал, и было бы грешно его не использовать; но и археологи должны четко понимать, о чем именно по ней можно судить, а о чем - нет.
      
      
    952. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 15:33 [ответить]
      > > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 949.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Просто я очень быстро печатаю :))
      >А свободного времени у меня очень мало.
      
      И все равно...
      
      >Я понимаю, что керамика - это самый часто встречающийся и самый долго хранящийся материал, и было бы грешно его не использовать; но и археологи должны четко понимать, о чем именно по ней можно судить, а о чем - нет.
      
      Вот тут уж извините. Не каждый читатель будет вникать в суть спора, обращаться к источникам и т.п. Памятуя отом, легко и ввести в заблуждение такого читателя. Но есть вещи где подобные теоретизирования не работают, т.е. вещи практические. Скажите, сколько керамики вы перебрали собственными руками? Думаю, нисколько. А собираетесь учить уму-разуму археологов. Да, вы можете говорить о том, что гунны были славянами, что хазары не были тюрками, что сарматы пришли из Парфии..., но керамику лучше не трогайте. Здесь нужны и навыки, и практические знания. А ни одна книжка их не даст.
    953. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 16:17 [ответить]
      > > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >И все равно...
      А предыдущий ответ я придумывал все воскресенье :)
      
      >Вот тут уж извините. Не каждый читатель будет вникать в суть спора, обращаться к источникам и т.п. Памятуя отом, легко и ввести в заблуждение такого читателя. Но есть вещи где подобные теоретизирования не работают, т.е. вещи практические. Скажите, сколько керамики вы перебрали собственными руками? Думаю, нисколько. А собираетесь учить уму-разуму археологов.
      Я не вполне понимаю - я что, собираюсь учить археологов тому, какие типы керамики бывают, какие есть технологии ее изготовления, какие формы сосудов?
      Я не разбираюсь в видах труб и прокладок, но когда мне сантехники пытаются впарить "фуфло", уверяя, что по-другому нельзя - у меня достаточно опыта, чтобы понять, что это "фуфло".
      Точно так же и тут - я не оспариваю всю классификацию керамики, но вот что касается отношения этой классификации к жизни людей - тут извините, я имею полное право об этом говорить.
      От того, что я переберу своими руками тонны черепков, знание мое о жизни людей не вырастет, только о керамике.
      
      >Да, вы можете говорить о том, что гунны были славянами, что хазары не были тюрками, что сарматы пришли из Парфии..., но керамику лучше не трогайте. Здесь нужны и навыки, и практические знания. А ни одна книжка их не даст.
      Еще раз - про саму керамику я ни слова не говорю.
      А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      Как говорил еще Сократ, "смысл любой деятельности лежит ЗА ее пределами".
      
      
      
    954. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 16:27 [ответить]
      > > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Точно так же и тут - я не оспариваю всю классификацию керамики, но вот что касается отношения этой классификации к жизни людей - тут извините, я имею полное право об этом говорить.
      
      На каком основании вы можете судить об отношении керамики к жизни людей? На основании банального житейского опыта?
      
      
      >От того, что я переберу своими руками тонны черепков, знание мое о жизни людей не вырастет, только о керамике.
      
      Это разговор дилетанта.
      Один мой знакомый профессор философии рассматривает производственные технологии как часть человеческой культуры. В керамике это видно очень зримо. В технологических особенностях древнего керамического производства зримо проступает "жизнь людей".
      
      
      >А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      
      Вот все у вас как-то шиворот навыворот.
      Будь вы правы, то керамика бы не являлась историческим источником. К счастью и удовольствию археологов вы заблуждаетесь.
      
      
    955. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 16:41 [ответить]
      > > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >На каком основании вы можете судить об отношении керамики к жизни людей? На основании банального житейского опыта?
      Он не такой уж банальный.
      Кроме того, я и сам баловался и лепной керамикой, и гончарной.
      А уж бабушки мои пользовались керамикой вовсю.
      
      >Один мой знакомый профессор философии рассматривает производственные технологии как часть человеческой культуры. В керамике это видно очень зримо. В технологических особенностях древнего керамического производства зримо проступает "жизнь людей".
      Ну, кто бы сомневался.
      Что философ способен увидеть что угодно в чем угодно.
      Но я-то поставил вопрос по-другому - о чем именно может говорить керамика? И даже технология ее производства?
      Понимаете, скажем, есть метод раскройки рубашки по размеру ворота. Обычно работает.
      Ан нет - оказывается, бывают люди, для которых этот метод не срабатывает...
      Так вот, сама по себе керамика - именно без изучения использования предметов из нее в современной или недавней жизни - ни о чем сказать не сможет. А использование опыта современного или недавнего - будет уже переносом...
      Я понимаю, некоторые продвинутые йоги способны и в капле воды увидеть океаны и водопады, но в реальности - не зная об океанах и водопадах - их представить по капле воды невозможно. Разве что "большие лужи"...
      
      >>А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      >Вот все у вас как-то шиворот навыворот.
      >Будь вы правы, то керамика бы не являлась историческим источником. К счастью и удовольствию археологов вы заблуждаетесь.
      Я бы сказал, логика в стиле Д.Мишина.
      Керамики, повторюсь, находят много. Она самый распространенный и долговечный материал - не разлагается, не портится (правда, бьется).
      Так что грешно было бы ее не использовать.
      Но вот о чем она может говорить?
      Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе некоторым образом жизнь людей (реконструируем) и смотрим, где там участвует керамика и как, как она может создаваться, как может распространяться и т.д.
      Дальше - смотрим, какие от этого могут остаться следы.
      И дальше - смотрим, а что мы нашли в реальности.
      Если нашли то, что предполагали - это можно считать подтверждением.
      А сами по себе размеры венчика, форма или размер боков, форма днища - скажут только об утилитарном назначении данного предмета или о размере ладони гончара, но не о жизни людей...
      А в большинстве своем, увы, ищут "несуществующие закономерности".
      Это, конечно, приятно, но малопродуктивно...
      
      
    956. Зорова Галина 2014/12/29 17:08 [ответить]
      По некоторым причинам не могу региться, но хочу оставить отзыв.
      http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/chugun
      Аккуратно нужно с братьями по разуму. А то получится, как Робинзон с Пятницей обошелся в конце своей робинзонады.
      Как-то так.
    957. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 17:40 [ответить]
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Он не такой уж банальный.
      
      Но к керамике, в отличии от вашей бабушке, отношения почти не имеет.
      
      
      >Ну, кто бы сомневался.
      >Что философ способен увидеть что угодно в чем угодно.
      
      А кто бы сомневался, что дилетант будет бить академиков. Я могу вам простить любое теоретизирование, но только не измышления над практикой. Вот, помню, наш разговор о наконечниках...Дмитрий Николаевич. Не надо говорить о том, о чем не знаете. Для вас керамика лишь массовая находка утилитарного назначения, а для меня полноценный исторический источник, который говорит не только о технологиях, но и о датировке, и о процессах этногенеза, торговых контактах, уровне экономического развития общества и пр.
      
    958. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 17:41 [ответить]
      > > 956.Зорова Галина
      
      >Аккуратно нужно с братьями по разуму. А то получится, как Робинзон с Пятницей обошелся в конце своей робинзонады.
      
      
      Ну, как бы там немного о другом. Даже совсем о другом.
      
      
      
    959. Зорова Галина 2014/12/29 17:56 [ответить]
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      Но разве он не остался против всех земляков с навязанным ему набором этики, эстетики и прочего? Если тянуть за уши - так всех до единого!
      >
      В любом случае - спасибо, очень интересно написано.
    960. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 18:06 [ответить]
      > > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >>Он не такой уж банальный.
      >Но к керамике, в отличии от вашей бабушке, отношения почти не имеет.
      Ну, с черепками я общался меньше, чем с целыми горшками.
      
      >А кто бы сомневался, что дилетант будет бить академиков. Я могу вам простить любое теоретизирование, но только не измышления над практикой. Вот, помню, наш разговор о наконечниках...Дмитрий Николаевич.
      Я Николай Дмитриевич.
      >Не надо говорить о том, о чем не знаете. Для вас керамика лишь массовая находка утилитарного назначения, а для меня полноценный исторический источник, который говорит не только о технологиях, но и о датировке, и о процессах этногенеза, торговых контактах, уровне экономического развития общества и пр.
      Да, только проверить это невозможно.
      Можно придумать какие угодно соответствия керамики этносу, но вот определить, так это или нет, сейчас будет невозможно.
      Потому - да, "не лезьте в наш хлеб", эта песня мне, увы, знакома.
      Дайте историкам посочинять, как им удобнее...
      А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      Торговые контакты - да, безусловно. Находка греческой амфоры в северных лесах - однозначно говорит о торговых (а, может, и военных) контактах.
      Уровень экономического развития - ну, отчасти да. Да, состав лака и вообще его наличие, способ нанесения узора, способ создания самого изделия, состав глины, обжиг - все это более-менее говорит о доступных технологиях обжига (и, соответственно, "работы с огнем"), "химической промышленности" и т.д.
      Датировка. Вот тут уже сложнее.
      Да, есть методика датировки по "радиоактивному изотопу кварца", когда все "возбужденные уровни" сбрасываются при обжиге, и по соотношению возбужденных/основных атомов действительно можно определить время создания.
      Но вот сравнительный анализ просто изделий - ох, как он может ввести в заблуждение...
      Не удивительно, что дают датировку с точностью до десятка лет, а потом сдвигают ее на пару сотен лет в ту или иную сторону...
      Скажем, именьковская культура - ее все удревняют и удревняют, и каждый раз - с точностью до двадцати лет...
      Ну, и этнос... Вот тут, извините, уже чисто договоренность археологов. Если горшок пришел из соседнего племени - это ни о чем не говорит. А посуда - передается по наследству, дается в приданое, даже захватывается (не сама по себе, но часто с содержимым), приобретается (если где-то научились делать хорошо)...
      Так что об этносе - повторюсь, разве что лепная грубая самодельная что-то может сказать. Но при этом, смена технологии изготовления посуды никак не говорит о смене этноса. И это - самая частая ошибка археологов, увы.
      
      
    961. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 21:26 [ответить]
      > > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я Николай Дмитриевич.
      
      Ой, простите. Виноват, зарапортовался. Как-то на автомате вышло.
      
      
      >А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      
      Николай Дмитриевич.
      Тут в пору открывать мне по крайней мере курсы, а то и филиал истфака. Но чесслово, нет ни желания, ни времени. А для того, чтобы заниматься профессионально керамикой надо иметь определенный набор знаний и опыт(!) На последнем останавливаюсь особо. Ни одна книга не даст представления о виде керамики. Ее нужно перебирать руками и все запоминать.
      Кстати, вы вскользь прошлись по орнаментации и забыли, что орнамент в древности нес большую смысловую нагрузку. А если слушать вас, то керамика практически бесполезна, т.к. на ее основе почти никаких значимых выводов не сделать.
      
    962. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 21:48 [ответить]
      > > 959.Зорова Галина
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но разве он не остался против всех земляков с навязанным ему набором этики, эстетики и прочего? Если тянуть за уши - так всех до единого!
      
      На всех сил не хватило. Но тянуть никого не надо, ведь насильно мил не будешь. Нужно чтобы человек сам до всего дошел.
      
      
      >В любом случае - спасибо, очень интересно написано.
      
      Старался...
      
    963. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/29 21:56 [ответить]
      Вопрос знатокам:
      Вы поняли, что ОПЯТЬ пропал самолёт из Малайзии?
      
      Предлагаю прикинуть по терверу: это может быть?
      
      Нет, не может.
      Варианты ответа?
      
      ПС Учитывая, что СМИ фактически скрывают, чьей страны самолёт...
    964. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/29 22:05 [ответить]
      > > 942.Масленков Игорь Витальевич
      > И все для того, чтобы покойник не мог вернуться в мир живых и сотворить им пакости.
      
      
      Сами хозары сознались?
      :0))
      
      Нет, не так всё было.
      
      Это - на мощи забрали.
      Впрочем, если будете доказывать, что хранить в христианской церкви часть тела - придумка 15 века - ради бога.
      :0))))))))))))))
      
      пс А Владимиру отрубили голову - чтоб не думал?
      :0)
    965. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 22:30 [ответить]
      > > 961.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я Николай Дмитриевич.
      >Ой, простите. Виноват, зарапортовался. Как-то на автомате вышло.
      А вы еще многоточие поставили, я подумал, это намек на "отсутствие опыта"...
      Но ладно, забудем :)
      >
      >>А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      >Николай Дмитриевич.
      >Тут в пору открывать мне по крайней мере курсы, а то и филиал истфака. Но чесслово, нет ни желания, ни времени. А для того, чтобы заниматься профессионально керамикой надо иметь определенный набор знаний и опыт(!) На последнем останавливаюсь особо. Ни одна книга не даст представления о виде керамики. Ее нужно перебирать руками и все запоминать.
      Не надо открывать курсы, что можно сказать письменно - я могу и прочитать. Опыт тут, действительно, не приобретешь - но все-таки, в чем именно я неправ?
      
      >Кстати, вы вскользь прошлись по орнаментации и забыли, что орнамент в древности нес большую смысловую нагрузку. А если слушать вас, то керамика практически бесполезна, т.к. на ее основе почти никаких значимых выводов не сделать.
      Я этого не сказал.
      Я согласился, что торговые связи по ней отследить можно.
      Уровень развития общества - тоже.
      Но вот ситуация.
      Привезли из набега на греков в селение одного мастера-гончара. И стал он лепить керамику по своим традициям. И разошлась она по этому селению, и редко-редко, как подарки или как приданое, попадала в другие.
      Какой отсюда сделают вывод?
      Что в этом селении жили греки?
      Что появился "новый этнос"?
      Согласитесь, что вот такую ситуацию по керамике не отследить никак.
      Насчет орнамента - да, вы правы, он несет смысловую нагрузку - когда он есть; но орнамент тоже требует определенного искусства нанесения, тут делают не только то, что хочется, но и то, что могут!
      Как я уже говорил, керамикой я занимался в смысле лепил ее, и представляю тонкости и сложности (не могу сказать, что овладел всем, но то, что это не просто захотел, взял и сделал - это факт). Потому, если у вас есть мастер изготовления какого-то вида керамики, она будет распространяться от него "по Гауссу", но при этом это никак не будет означать смену этноса. А всего лишь смену мастера.
      Да вот даже сейчас - в городе и в деревне могут пользоваться совершено разными предметами, но это не означает, что мы - разные этносы!
      А суть та же самая - в городе есть доступ к одним технологиям, в деревне - к другим. Потому повторюсь: религия, насколько ее можно определить из археологии - говорит об этносе. Керамика или технологии - нет.
      Причем, даже если один этнос окажется разделенным по религиозному признаку, то либо будет война (с принятием какой-то одной - как было на Руси при Всеславе Волхве), либо появятся несколько этносов (как сербы, хорваты и боснийцы)
      
    966. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 10:38 [ответить]
      Любопытное видео:
      https://www.youtube.com/watch?v=yp3wpb0cZqU#!
    967. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 11:43 [ответить]
      > > 963.Горностаев Игорь
      
      >Вы поняли, что ОПЯТЬ пропал самолёт из Малайзии?
      
      >Варианты ответа?
      
      Да пес его знает. Может кто-то решил коллекционировать самолеты с пассажирами...
      
      
      Пы.Сы. А чего там с Навальным? Условно дали. Молодцы!
    968. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/30 13:28 [ответить]
      > > 967.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Пы.Сы. А чего там с Навальным? Условно дали. Молодцы!
      
      Это кадровый резерв Госдепа. :) На случай, если нельсон наш дорогой мандела, даже получив 50 млрд баксов из российской казны, не сможет пройти в презики ввиду очень уж огромной любви народа. :)
      
    969. Зорова Галина 2014/12/30 13:30 [ответить]
      > > 963.Горностаев Игорь
      >Предлагаю прикинуть по терверу: это может быть?
      >
      Аэлита-маньячка.
      Чтоб не готовились на Марс: нечнго, нечего!
      
    970. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 14:02 [ответить]
      > > 968.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 967.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это кадровый резерв Госдепа. :) На случай, если нельсон наш дорогой мандела, даже получив 50 млрд баксов из российской казны, не сможет пройти в презики ввиду очень уж огромной любви народа. :)
      
      Таки да. А то ведь Новодворская почила в бозе...
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"