Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:30 "Форум: Трибуна люду" (35/34)
    13:30 "Форум: все за 12 часов" (224/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:03 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (113/8)
    13:02 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    12:36 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" (118/1)
    12:33 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (6/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    971. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 14:21 [ответить]
      > > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 961.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не надо открывать курсы, что можно сказать письменно - я могу и прочитать. Опыт тут, действительно, не приобретешь - но все-таки, в чем именно я неправ?
      
      Вы не правы в том, что недооцениваете керамику как исторический источник.
      
      >Но вот ситуация.
      >Привезли из набега на греков в селение одного мастера-гончара. И стал он лепить керамику по своим традициям. И разошлась она по этому селению, и редко-редко, как подарки или как приданое, попадала в другие.
      >Какой отсюда сделают вывод?
      
      А вывод такой, что фантазия у вас богатая. Вам нужно срочно писать романы. Хорошо, предположим, скифы или еще кто захватили грека-гончара. Но сразу возникает вопрос - привезли в каком качестве? Раба, свободного? Далее. Все, что вы насочиняли, никогда бы в действительности не случилось бы. Почему? Да потому, что у греков гончарство стало ремеслом, а у скифов оно еще не отделилось от домашнего хозяйства. У греков существовали гончарные мастерские(!), а у скифов жена хозяина полуземлянки обжигала посуду в примитивной печи. У греков была сложная технология, а скифы многие вещи обжигали прямо в очаге. Отсюда внешний вид и качество совершенно иное. Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
    972. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 14:31 [ответить]
      > > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 961.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы не правы в том, что недооцениваете керамику как исторический источник.
      Я просто перечислил, что из керамики реально следует, а что - нет.
      >Но сразу возникает вопрос - привезли в каком качестве? Раба, свободного?
      Не принципиально.
      Главное - он тут наладил мастерскую.
      
      >Далее. Все, что вы насочиняли, никогда бы в действительности не случилось бы. Почему? Да потому, что у греков гончарство стало ремеслом, а у скифов оно еще не отделилось от домашнего хозяйства.
      Браво!
      А откуда это известно?
      А оттуда, что вся гончарная керамика относится к грекам, а лепная - к скифам.
      А почему так относится? А потому что у скифов гончарство не отделилось от домашнего хозяйства!
      Вам не кажется, что вы подтверждением гипотезы берете саму гипотезу?
      Вообще говоря, если появляется мастер, который что-то делает лучше других - он легко может выделиться. Это как-то происходит, греки не генетически с самого начала рождались ремесленниками, выделенными по гончарному делу, а как-то это расслоение, выделение - происходило.
      Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      
      >У греков существовали гончарные мастерские(!), а у скифов жена хозяина полуземлянки обжигала посуду в примитивной печи. У греков была сложная технология, а скифы многие вещи обжигали прямо в очаге. Отсюда внешний вид и качество совершенно иное. Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      Вот это единственный стоящий вопрос.
      Кто мешает ремесленнику взять учеников, научить их, как чего делать, и всем вместе - сначала ваять более простые, потом все более качественные вещи, уже в стиле некоем смешанном, не греческом-но и не старом скифском?
      Далее, я имел некоторое отношение к производству керамики, могу сказать - не всякие краски выдержат обжиг, цвета меняются, и т.д. Т.е., гончар-то мог и принести какую-то часть своего мастерства, но часть оказалась невозможной на базе, существовавшей у скифов.
      Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      Какой вывод сделают археологи?
      "Возник новый этнос!"
      ОДИН человек прибыл со стороны - а по выводам получается, что возник новый этнос...
      В математике такие системы называются "неустойчивыми", когда малое возмущение их приводит к огромным расхождениям в следствиях.
      Другой момент - ладно, как привезли грека, вы не знаете. Несколько человек-скифов поучились в греческих ремесленных мастерских и приехали домой. Где наладили производство (ну ничего не мешает, ибо если кто-то начинает производить качественную продукцию, его и подкормить могут, и так он постепенно будет "выделяться из домашнего хозяйства").
      Будут опять делать по новым технологиям (несколько человек, причем, совсем местных!)
      Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      
      
      
      
    973. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/30 15:07 [ответить]
      > > 971.Масленков Игорь Витальевич
      > Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      Ответ - да.
      Только вот вопрос поставлен не верно...
      "Бояре! Я собрал вас вот с чем... Заманался покупать импортную посуду, а наша не годится. Есть мысль: давайте наймём грека, он к нам приедет и забацает мастерскую. Ну, а вы уж скиньтесь на материалы, зарплату, стипендии ученикам.... Может, какой "Фонд развития" создадите? Ну, бояре?"
      Вопрос из зала:
      - Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      
    974. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 15:39 [ответить]
      > > 973.Горностаев Игорь
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >Вопрос из зала:
      >- Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      Князь:
       - Ну, один не сможет - давайте наймем двоих или троих!
      
      Кстати, насчет "влияния сознания на бытие".
      Вполне проверяемый и достоверный случай.
      Мне уже вторая парикмахерша жалуется, что бывают дни, когда народ просто валом идет, а бывают - когда нет никого. Вроде, ни по какой теории вероятности так быть не должно.
      Но в последнее время стали в газетах, в интернете и даже по телевизору публиковать "гороскопы для стрижки", когда по фазам луны удачный день для стрижки, когда - нет.
      Я не знаю, влияет ли луна на рост волос (может, и влияет, она много на что влияет, на любую жидкость), но очевидно, что это влияние не настолько капитально. Однако синхронность дохода парикмахеров с "удачными днями для стрижки", опубликованными в интернете, очевидна, проверяема и материальна :))
      
      
      
    975. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 16:15 [ответить]
      > > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не принципиально.
      >Главное - он тут наладил мастерскую.
      
      Принципиально. Раб, зависимый человек, ничего не будет делать без повеления хозяина.
      
      >Браво!
      Брависсимо!
      
      
      >А откуда это известно?
      >А оттуда, что вся гончарная керамика относится к грекам, а лепная - к скифам.
      
      А оттуда, что скифы и в самом деле не знали гончарного круга. Нет его в находках, как и нет находок гончарных мастерских, аналогичных греческим. И еще, уважаемый Николай Дмитриевич, глина глине рознь. По цвету и примесям античного черепка легко можно определить центр производства. Так вот, красноглиняная кружальная керамика, аналогичная греческой, скифами не производилась.
      
      >Вам не кажется, что вы подтверждением гипотезы берете саму гипотезу?
      
      Мне не кажется, я знаю и вижу как вы пытаетесь навести тень на плетень, подменить реальные факты, которых вы не знаете, какими-то фантазмами.
      
      >Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      
      Скифы в силу ряда причин не обладали нужными технологиями. Неужели это так трудно понять? Да попади современный инженер к папуасам, он что, домну построит, наладит производство автомобилей или откроет завод керамических изделий?
      Нет, извиняюсь, ваши фантазии даже в фэнтезийном романе выглядели бы слишком неестественно. Но в фэнтези по крайней мере многое можно списать на магию...
      
      
      >Кто мешает ремесленнику взять учеников, научить их, как чего делать, и всем вместе - сначала ваять более простые, потом все более качественные вещи, уже в стиле некоем смешанном, не греческом-но и не старом скифском?
      
      Научит современный инженер диких папуасов своим премудростям, сможет ли довести хотя бы до уровня слесаря 4-го разряда?
      
      
      >Далее, я имел некоторое отношение к производству керамики, могу сказать - не всякие краски выдержат обжиг, цвета меняются, и т.д. Т.е., гончар-то мог и принести какую-то часть своего мастерства, но часть оказалась невозможной на базе, существовавшей у скифов.
      
      Все оказалось бы другим. Сама технология иная, печей нет, глина другая, подмастерья не имеют никакой квалификации. Даже в качестве дресвы использовались совсем иные вещи.
      
      >Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      
      Ничего не получается. Это все только в фантазиях получается.
      
      >Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      
      Вы неисправимый фантазер. Это в ваших фантазиях все просто и складно. Но если бы вы посмотрели источники, то узнали бы, что влияние было взаимным. Греки эллинизировали скифов, а скифы варваризировали греков. Даже на поселениях хоры можно увидеть массу лепной керамики. И еще подумайте вот о чем. Зачем грекам нужны серьезные гончарные мастерские у скифов? Чтобы сбить спрос на собственный экспорт? Нет, ну это уже просто не смешно.
    976. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 16:21 [ответить]
      > > 973.Горностаев Игорь
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ответ - да.
      >Только вот вопрос поставлен не верно...
      >"Бояре! Я собрал вас вот с чем... Заманался покупать импортную посуду, а наша не годится. Есть мысль: давайте наймём грека, он к нам приедет и забацает мастерскую. Ну, а вы уж скиньтесь на материалы, зарплату, стипендии ученикам.... Может, какой "Фонд развития" создадите? Ну, бояре?"
      >Вопрос из зала:
      >- Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      Во-первых, скифов их керамика вполне устраивает. Иначе бы они пытались сами создать что-то новое. Но такие попытки не прослеживаются. Во-вторых, зачем , повторюсь, грекам убивать свой экспорт? Это вам ни при Петре взял да и выписал из-за границы грека.
      Нафиг скифам ваши внебюджетные фонды? Они ценили украшения, вино, оружие. Все остальное их мало интересовало, в т.ч. и ваши прожекты по созданию новомодных гончарных мастерских.
      В любом случае никаких подобных новаций мы не видим.
    977. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 17:30 [ответить]
      > > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >Раб, зависимый человек, ничего не будет делать без повеления хозяина.
      И почему же хозяин не мог ему такого сказать?
      Он для чего его и брал в плен, как опытного мастера...
      >А оттуда, что скифы и в самом деле не знали гончарного круга. Нет его в находках, как и нет находок гончарных мастерских, аналогичных греческим.
      Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      
      >И еще, уважаемый Николай Дмитриевич, глина глине рознь. По цвету и примесям античного черепка легко можно определить центр производства. Так вот, красноглиняная кружальная керамика, аналогичная греческой, скифами не производилась.
      Понимаете, глина глине, конечно, рознь, и разумеется, налаживая производство у скифов, грек будет подстраиваться под местные особенности.
      Потому будет немного другая керамика, не греческая.
      И греческой вы там не найдете.
      Но она будет и не "скифская".
      И вы тут же решите, что это не скифы, а новый этнос. Пришедший откуда-нибудь с Урала :))
      
      >Мне не кажется, я знаю и вижу как вы пытаетесь навести тень на плетень, подменить реальные факты, которых вы не знаете, какими-то фантазмами.
      Ничуть.
      Греки со скифами жили бок о бок.
      Есть примеры у того же Геродота, как скифы обучались у греков, заимствовали их культуру (правда, Геродот пишет, как скифам остальным это не нравилось, но есть подозрение, что дело там в другом, а "нелюбовь к чужой культуре" не более чем предлог).
      В Ольвии вообще было смешанное население.
      Так что допустить проникновение каких-то мастеров в другую среду - более чем вероятно.
      Т.е., в моем предположении ничего невозможного нет.
      Но!
      Но по логике существующей, из него получается, что из одного человека возник целый новый народ...
      
      >>Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      >Скифы в силу ряда причин не обладали нужными технологиями.
      А греки-то эти технологии откуда взяли?
      С неба к ним они, что ли, свалились?
      
      >Неужели это так трудно понять? Да попади современный инженер к папуасам, он что, домну построит, наладит производство автомобилей или откроет завод керамических изделий?
      Современный инженер смотря чего.
      Инженер по металлу, по химии - вполне может наладить производство многих вещей, папуасам не ведомых.
      Разумеется, автомобили он не сделает, и домну непрерывного цикла тоже не получится, а вот улучшить качество их металла, их керамических изделий и много чего еще он вполне может, за счет имеющихся у него знаний (накопленных в его цивилизации)
      
      >Нет, извиняюсь, ваши фантазии даже в фэнтезийном романе выглядели бы слишком неестественно. Но в фэнтези по крайней мере многое можно списать на магию...
      Вы хотите сказать, что греки стояли на неизмеримо более высокой ступени технологического развития, чем скифы, и эту пропасть скифы преодолеть были не способны?
      Вы не слишком преувеличиваете способности греков?
      Все-таки, народы жили бок о бок, тесно общались, а при этом технологии постепенно выравниваются и заимствуются, тем более что общение продолжалось более пятисот лет...
      
      >Научит современный инженер диких папуасов своим премудростям, сможет ли довести хотя бы до уровня слесаря 4-го разряда?
      Опять передергиваете.
      Если у папуасов уже есть металлургия, то до слесаря 4 разряда - вполне может довести.
      Но и грекам до современного инженера тоже несколько далековато.
      А скифы владели металлургией (ибо скифские изделия есть), так что и овладеть высокотемпературным обжигом могли.
      Вы очень завышаете планку для греков, занижаете для скифов, после чего говорите, что преодолеть разрыв невозможно.
      Но греки-то сами как-то преодолели разрыв между каменным веком, когда у них ничего не было, и нынешним уровнем!
      Что мешает пройти тем же путем скифам?
      И почему они тут же при этом станут другим народом???
      
      >Все оказалось бы другим. Сама технология иная, печей нет, глина другая, подмастерья не имеют никакой квалификации. Даже в качестве дресвы использовались совсем иные вещи.
      Печи делаются.
      Кстати, обжигали - даже греки - не в печах, а в ямах, куда клали топливо.
      Надо знать, каким топливом пользоваться, надо знать, как складывать посуду и обеспечить поддув.
      Это все - не технологии, а знания, т.е., легко передаются.
      Но в силу того, что вы находитесь в плену марксистского утверждения, что "бытие определяет сознание", а научить "дикого скифа", разумеется, ничему нельзя, ибо у него "другое бытие" - вам сие и кажется невозможным.
      А между тем, всему люди как-то учатся. И даже те же греки, рождаясь, не владеют навыком делания печи. Однако потом как-то складывают их, т.е., овладевают навыком делания печи.
      И точно так же могут это повторить у скифов.
      Если вы считаете, что нет -аргументируйте это, пожалуйста.
      
      >>Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      >Ничего не получается. Это все только в фантазиях получается.
      Не знаю, у меня получалось.
      Отнюдь не в фантазиях.
      Самая главная проблема - в знаниях. Какую глину брать, как обжигать, как складывать посуду, как подавать воздух...
      
      >>Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      >Вы неисправимый фантазер. Это в ваших фантазиях все просто и складно. Но если бы вы посмотрели источники, то узнали бы, что влияние было взаимным. Греки эллинизировали скифов, а скифы варваризировали греков. Даже на поселениях хоры можно увидеть массу лепной керамики. И еще подумайте вот о чем. Зачем грекам нужны серьезные гончарные мастерские у скифов? Чтобы сбить спрос на собственный экспорт? Нет, ну это уже просто не смешно.
      Вы опять попали в ловушку Маркса. Экономика тут ни при чем.
      Вы сами в начале поста сказали - раб делает то, что ему прикажет хозяин.
      Взяли грека-раба и приказали ему сделать такую мастерскую.
      Ну, если один не потянет - взяли двух.
      Почему вы считаете, что богатые скифы не могли хотеть получать такую посуду у себя? Почему украшения звериного стиля греки для скифов делали, а посуду - не могли? Что за "дискриминация"?
      Так что если есть влияние скифов на греков и наоборот - всяко будет и заимствование технологий, и появление "средней керамики", неких смешанных технологий, попыток воссоздать привычное в непривычном материале...
      Но в итоге получается, что "Зарубинецкая культура не имеет признаков скифской культуры"...
      Хотя очевидно, что население там - из скифов (Пахарей?)
      
      
      
    978. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 20:51 [ответить]
      > > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И почему же хозяин не мог ему такого сказать?
      >Он для чего его и брал в плен, как опытного мастера...
      
      А зачем скифам качественная керамика?
      
      >Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      
      Вот-вот, именно к грекам! И сопутствующие находки там именно греческие!
      
      >Потому будет немного другая керамика, не греческая.
      >И греческой вы там не найдете.
      >Но она будет и не "скифская".
      
      Но нет там такой керамики!
      
      >Ничуть.
      >Греки со скифами жили бок о бок.
      >Есть примеры у того же Геродота, как скифы обучались у греков, заимствовали их культуру (правда, Геродот пишет, как скифам остальным это не нравилось, но есть подозрение, что дело там в другом, а "нелюбовь к чужой культуре" не более чем предлог).
      
      Если вы изучали предмет, то должны знать, такие попытки оканчивались трагически.
      
      >В Ольвии вообще было смешанное население.
      
      Я уже говорил о варваризации местного, особенно сельского населения.
      
      
      >Т.е., в моем предположении ничего невозможного нет.
      
      Ваши предположения могли бы оценить любители альтернативной истории.
      
      >Но!
      >Но по логике существующей, из него получается, что из одного человека возник целый новый народ...
      
      Покажите мне этот народ!
      
      >А греки-то эти технологии откуда взяли?
      >С неба к ним они, что ли, свалились?
      
      У греков за плечами было почти тысячелетие цивилизации.
      
      >Современный инженер смотря чего.
      >Инженер по металлу, по химии - вполне может наладить производство многих вещей, папуасам не ведомых.
      
      Хотел бы я посмотреть как вы будете просвещать папуасов. Сомневаюсь, что вы (да и не только вы) смогли бы выжить в тропическом лесу, тайге, горах или в другом безлюдном месте. А вы тут о металлах и гончарных печах...
      
      
      >Разумеется, автомобили он не сделает, и домну непрерывного цикла тоже не получится, а вот улучшить качество их металла, их керамических изделий и много чего еще он вполне может, за счет имеющихся у него знаний (накопленных в его цивилизации)
      
      Вам бы романы о попаданцах писать.
      
      >Вы хотите сказать, что греки стояли на неизмеримо более высокой ступени технологического развития, чем скифы, и эту пропасть скифы преодолеть были не способны?
      
      Я хочу сказать, что разница в развитии была весьма значительная.
      
      >Все-таки, народы жили бок о бок, тесно общались, а при этом технологии постепенно выравниваются и заимствуются, тем более что общение продолжалось более пятисот лет...
      
      Но это вам только так кажется.
      
      >Опять передергиваете.
      Ну почему? Да, у греков не было дипломированных инженеров, но скифы недалеко ушли от папуасов.
      
      
      >Если у папуасов уже есть металлургия, то до слесаря 4 разряда - вполне может довести.
      
      Есть такое понятие - экспериментальная археология. Не хотите попробовать? Сделайте для начала хотя бы простую гончарную печь.
      
      >Вы очень завышаете планку для греков, занижаете для скифов, после чего говорите, что преодолеть разрыв невозможно.
      
      Я говорю о том, что в тех условиях даже ставить такие цели было совершенно бессмысленно.
      
      
      >Что мешает пройти тем же путем скифам?
      Потому, что вы рассматриваете скифов и греков слишком абстрактно, игнорируя принцип историзма.
      
      >Печи делаются.
      
      Опять двадцать пять! Вы видели древнегреческую печь?
      
      >Кстати, обжигали - даже греки - не в печах, а в ямах, куда клали топливо.
      
      Ну-ну. Посмотрите что у вас выйдет после обжига в яме.
      Это самый примитивный способ после костра.
      http://www.diary.ru/~MIF-zgyri/p153719156.htm?oam
      http://www.sno.pro1.ru/lib/blavatskiy_antichnaya_polevaya_arkheologiya/4.htm
      см.рис. 79-80
      
      
      >Но в силу того, что вы находитесь в плену марксистского утверждения, что "бытие определяет сознание", а научить "дикого скифа", разумеется, ничему нельзя, ибо у него "другое бытие" - вам сие и кажется невозможным.
      
      Да пребываю, потому как вижу, скифы делали скифское, а греки - греческое. У вас же голые идеи. Возможно, скиф бы и перенял опыт и знания, да кто его научит? И зачем? Бытие скифа не ставит таких задач. Вы не только игнорируете принцип историзма, но и модернизируете историю.
      
      
      >И точно так же могут это повторить у скифов.
      Нет, это выше моих сил!
      
      
      >Если вы считаете, что нет -аргументируйте это, пожалуйста.
      
      Скажите, зачем скифам это могло понадобиться?
      Скажите, зачем греки будут уничтожать свой экспорт?
      
      
      >Не знаю, у меня получалось.
      Вы, слава Богу, живете в 21-м веке. Ваше сознание сформировано не абстрактной идеей, а бытием 20-21 веков и опытом всей человеческой истории. У греков и скифов не было такого опыта, да и бытие было иное.
      
      
      >Вы опять попали в ловушку Маркса. Экономика тут ни при чем.
      >Вы сами в начале поста сказали - раб делает то, что ему прикажет хозяин.
      >Взяли грека-раба и приказали ему сделать такую мастерскую.
      >Ну, если один не потянет - взяли двух.
      
      Взяли... вот как у вас все просто. Да никто не возьмет! Не было у них такой надобности. Покажите мне, где у скифов были рабы-греки!
      
      
      >Почему вы считаете, что богатые скифы не могли хотеть получать такую посуду у себя? Почему украшения звериного стиля греки для скифов делали, а посуду - не могли? Что за "дискриминация"?
      
      Потому, что скифы любили золото. А греческая посуда
      лишь подчеркивала статус. Вот у нас хотели иметь все импортное, но отнюдь не отечественное.
      
      >Но в итоге получается, что "Зарубинецкая культура не имеет признаков скифской культуры"...
      
      Опять в куче кони и люди. Где скифы, а где зарубинцы!
      
      >Хотя очевидно, что население там - из скифов (Пахарей?)
      
      Опять очередная песня о главном. Конечно, вы можете утверждать все что вам вздумается. Утешает одно - история от этого не изменится.
      
      Пы.Сы. Об устройстве древнегреческих гончарных печей можно прочесть в соответствующем томе Археологии СССР, а именно "Античные государства Северного Причерноморья".
      Об устройстве скифской гончарной печи можно прочесть у Б.А.Шрамко в книге "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон).
    979. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 13:23 [ответить]
      Друзья, коллеги, гости и завсегдатаи Говорилки!
      Извините, что не захожу к каждому в гости с поздравлениями, а потому позвольте всех вас здесь поздравить с Новым годом, пожелать вам добра, счастья, здоровья и вдохновения. Дай Бог вам одолеть санкции "мирового сообщества", нынешнюю смуту и достойно пережить все то, что приготовил год грядущий.
    980. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/31 17:26 [ответить]
      Присоединяюсь. :)
      
      Всех с Новым годом. Будем жить!
    981. *Малышев Александр 2014/12/31 17:32 [ответить]
      Игорь Витальевич, с наступающим. Крепкого здоровья, оно вам в новом году понадобится, творческих успехов и личного счастья.
    982. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 19:17 [ответить]
      Спасибо!
      И вам всех благ!
      Пы.Сы. Будем не только жить, но и бороться.
    983. Бреусенко-Кузнецов Александр Анатольевич (br.kuznetsov@gmail.com) 2014/12/31 20:10 [ответить]
      С наступающим, Игорь Витальевич!
      И пусть он в Харькове наступит лучше, чем шло дело доселе.
      И вам желаю крепкого здоровья, выдержки, веры - пригодятся!
    984. *Freelight 2014/12/31 20:10 [ответить]
      > > 979.Масленков Игорь Витальевич
      >Друзья, коллеги, гости и завсегдатаи Говорилки!
      >позвольте всех вас здесь поздравить с Новым годом, пожелать вам добра, счастья, здоровья и вдохновения. Дай Бог вам одолеть санкции "мирового сообщества", нынешнюю смуту и достойно пережить все то, что приготовил год грядущий.
      
      Да, Игорь - присоединяюсь.
      Поздравляю всех и дай нам Бог...мира, добра и терпения...всё преодолеть!
      С наступающим!
    985. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 20:11 [ответить]
      > > 984.Freelight
      >> > 979.Масленков Игорь Витальевич
      
      >С наступающим!
      
      Ну, еще раз!
      
    986. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/12/31 23:20 [ответить]
      С Новым годом, говорильщики!
      Счастья всем! Пусть 2015-й принесет радость!
    987. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 01:14 [ответить]
      > > 986.Долгая Галина Альбертовна
      >С Новым годом, говорильщики!
      >Счастья всем! Пусть 2015-й принесет радость!
      
      
      Спасибо!
      В общем, встретили...
      http://youtu.be/A-Y2OCyk-Pc
    988. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 12:21 [ответить]
      Мне сегодня утром вспомнился Владимир Ильич...
      Порылся в архивах Говорилки и вот вам от него поздравления. Старый Матрос с нами!
      327. Старый Матрос 2011/01/01 00:21 ответить
       Первый, эта, вот... С Новым годом! :-)
       Люди, вспомните, пожалуйста, в новом году, что вы ЛЮДИ! Будьте людьми, и оставайтесь ими, и тогда все астероиды пролетят мимо (не говоря уже о мелкой хрени типа крысиной возни отдельных особей, возомнивших себя элитой, Избранными и властителями планеты). С новым годом! Котик, кис-кис-кис... ?-))) Выпьем с тобой, а? :-)
    989. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/01 12:37 [ответить]
      > > 988.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне сегодня утром вспомнился Владимир Ильич...
      И я вспомнила, всплакнула. Женщинам положено плакать по ушедшим. Так что не стыжусь. Соскучилась я по этому родному чужому человеку. Вот и все.
      >Порылся в архивах Говорилки и вот вам от него поздравления. Старый Матрос с нами!
      >327. Старый Матрос 2011/01/01 00:21 ответить
      > Первый, эта, вот... С Новым годом! :-)
      > Люди, вспомните, пожалуйста, в новом году, что вы ЛЮДИ! Будьте людьми, и оставайтесь ими, и тогда все астероиды пролетят мимо (не говоря уже о мелкой хрени типа крысиной возни отдельных особей, возомнивших себя элитой, Избранными и властителями планеты). С новым годом! Котик, кис-кис-кис... ?-))) Выпьем с тобой, а? :-)
      А какой-такой котик? :) Год тигра был что ли?
      Выпьем! И с котиком, и с бараном :) Не жизнь, а скотный двор, и люди на нем особенно заметны! Возьмемся за руки, люди! С Новым годом!
      
      
    990. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 12:49 [ответить]
      > > 989.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 988.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И я вспомнила...
      
      Видите, как у нас синхронно получилось.
      
      >А какой-такой котик? :) Год тигра был что ли?
      
      Наверное.
      
      
      > Возьмемся за руки, люди! С Новым годом!
      
      Да, чтобы оставаться людьми, а не баранами или крысами.
    991. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/01/01 13:01 [ответить]
      С Новым Годом!
      
       "скифы делали скифское, а греки - греческое"
      
      Как же как же...
      Греки то делали, что желал заказчик - сккифы. Т.е. греки делали скифское. Например, ювелирные украшения из золота.
      
      Каждый отдельно взятый грек не есть копия Древней Греции в миниатюре.И точно так же, как нынче есть ребята, которые тащатся от эльфов (поиграть в индейцев), так и тогда были люди, которые хотели бросить всё и уйти к скифам. И уходили.
      
      В истории полно случаев, когда авантюрист уезжал в другую (варварскую) страну, чтоб там достичь того, чего не мог на родине.
      
      "Отпустите меня в Гималаи!" (с)
    992. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 13:13 [ответить]
      > > 991.Горностаев Игорь
      >С Новым Годом!
      
      Таки да.
      
      >Как же как же...
      
      Да вот так.
      
      
      >Греки то делали, что желал заказчик - сккифы. Т.е. греки делали скифское. Например, ювелирные украшения из золота.
      
      Но эти изделия все равно оставались греческими. Да это и по стилистике видно. Во-первых, скифы не изображали людей. Во-вторых, скифский звериный стиль был довольно абстрактным, а греческие изображения животных реалистическими. Разница в подходах видна невооруженным глазом.
      
      >
      >... так и тогда были люди, которые хотели бросить всё и уйти к скифам. И уходили.
      
      Вы знавали таких людей?
      Зачем сравнивать 21 век с 4-м до н.э.?
      
      >В истории полно случаев, когда авантюрист уезжал в другую (варварскую) страну, чтоб там достичь того, чего не мог на родине.
      
      Есть целое литературное направление, разрабатывающее тему попаданчества. Только все эти конструкции весьма умозрительные и задача их, как говорит Николай Дмитриевич, "натянуть сову на глобус". Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, т.е. в жизни имеем совсем иную картину.
      
      >"Отпустите меня в Гималаи!" (с)
      
      Да кто же вас держит?
      
    993. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/02 13:47 [ответить]
      > > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      C Новым годом!
      Вы совершенно правильно вспомнили про Бельское городище.
      Там именно тот случай, который я описываю.
      В центре скифских земель обнаружили вещи, похожие на греческие - и решили, что там жили греки.
      Хотя это и может быть как раз те "отдельные мастера", о которых я говорил, просто привезенные, или научившиеся у греков.
      Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      Однако - решение однозначно: там жили греки.
      Ну, может, парочка греков там и жила - но с чего решили, что их там было много?
      А, помню, монеты... Ведь скифы монетами не пользовались. Правда, если скифы не пользовались монетами, то и грекам в окружении скифов они ни к чему. А скифы из них вполне могли делать украшения. Но все равно - это точно не скифы.
      Вот такие выводы и вызывают у меня большие подозрения. Мы "точно знаем", что скифы были варварами, что греки, видимо, изначально были "избранные" (ведь вообще говоря, у них не "тысяча лет цивилизации", а вот момент, когда они чего-то не знают, не умеют - а потом кто-то до этого додумался, и оно появилось! И это действительно долгий процесс, но процесс постепенный, по этапам, что-то одно узнали, потом что-то другое... А не все вдруг!)
      
      >А зачем скифам качественная керамика?
      Вы серьезно это спрашиваете?
      А зачем нам качественные вещи?
      А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      Видимо, есть у людей какое-то стремление к качественным вещам...
      Так что в моем предположении опять же нет ничего невозможного, и как раз Бельское городище с большой вероятностью относится именно к такому случаю, а не к общине греков.
      
      >>Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      >
      >Вот-вот, именно к грекам! И сопутствующие находки там именно греческие!
      Да-да!
      О чем я и говорю.
      А если кто другой научился и стал так делать - он тут же стал греком!
      А потому позвольте в новом году пожелать вам качественных вещей. Ибо людям почему-то они нравятся больше, чем некачественные. И не считать наших предков-скифов варварами...
      
    994. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/02 14:24 [ответить]
      > > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >C Новым годом!
      И вас также.
      
      >В центре скифских земель обнаружили вещи, похожие на греческие - и решили, что там жили греки.
      
      Какие вещи? Античную посуду и ольвийские монеты?
      
      >Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      
      Там был греческий эмпорий. А мертвые, извините, все одинаковые.
      
      > Ведь скифы монетами не пользовались. Правда, если скифы не пользовались монетами, то и грекам в окружении скифов они ни к чему. А скифы из них вполне могли делать украшения. Но все равно - это точно не скифы.
      
      Мы эту тему уже обсуждали. Если из монеты делается украшение, то на монете остаются следы в виде отверстия. Из всех монет, найденных в Бельске, только одна пантикапейская монета имела отверстие.
      
      
      >Вот такие выводы и вызывают у меня большие подозрения. Мы "точно знаем", что скифы были варварами, что греки, видимо, изначально были "избранные" (ведь вообще говоря, у них не "тысяча лет цивилизации", а вот момент, когда они чего-то не знают, не умеют - а потом кто-то до этого додумался, и оно появилось! И это действительно долгий процесс, но процесс постепенный, по этапам, что-то одно узнали, потом что-то другое... А не все вдруг!)
      
      Многое из того, что вы мне приписываете, вы придумали сами, потому что я этого не писал. Каждый народ, включая греков и скифов, находились на только им присущем уровне общественно-экономического развития, на который влияло именно бытие, а не какие-то придумки.
      
      
      >А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      
      Про украшения уже не раз говорил, а амфоры использовались к качестве тары. Сами по себе они не являлись объектами обмена.
      
      
      >Так что в моем предположении опять же нет ничего невозможного, и как раз Бельское городище с большой вероятностью относится именно к такому случаю, а не к общине греков.
      
      Для начала изучите импорт Бельска. Иначе ваши выводы основываются исключительно на подозрениях.
      
      >А потому позвольте в новом году пожелать вам качественных вещей. Ибо людям почему-то они нравятся больше, чем некачественные. И не считать наших предков-скифов варварами...
      
      Благодарю за пожелания, только качественные вещи я не возвожу в культ, а скифов (родство сними более чем проблематично) считаю таковыми, каковыми они были. Не более и не менее.
    995. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/02 21:49 [ответить]
      > > 994.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >>Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      >Там был греческий эмпорий. А мертвые, извините, все одинаковые.
      Мертвые все одинаковы?
      А как же погребальный обряд???
      Я бы сказал, что если бы там был эмпорий, то с необходимостью было бы и греческое кладбище. И греческий храм или хотя бы мелкие статуэтки греческих богов.
      И где все это?
      >Мы эту тему уже обсуждали. Если из монеты делается украшение, то на монете остаются следы в виде отверстия. Из всех монет, найденных в Бельске, только одна пантикапейская монета имела отверстие.
      Простите, но украшения делаются из монет - т.е., монеты нужны как заготовки!
      Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      Т.е., что-то перелили на украшения. Где-то (в пантикапейской монете) остались дырки. А какие-то остались нетронутыми.
      Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      >Многое из того, что вы мне приписываете, вы придумали сами, потому что я этого не писал. Каждый народ, включая греков и скифов, находились на только им присущем уровне общественно-экономического развития, на который влияло именно бытие, а не какие-то придумки.
      Уровень общественно-экономического развития меняется.
      Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      В результате - меняется их жизнь. Да, то, чего они могут добиться, зависит от нынешнего состояния (не получится самолет в средние века), но если они чего-то хотят - они двигаются в этом направлении. Крылья, воздушные шары и подводные колокола изобретали со времен древних греков (легенда об Икаре и Дедале не просто так возникла), просто кончались эти попытки трагически и не были поставлены на поток.
      Появилась возможность (а сколько энтузиастов разбивалось уже в 19-20 вв!) - стали делать регулярно; но если бы не было желания - никто бы и не занимался этим.
      И это не придумки, а факиыю
      
      >
      >>А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      >Про украшения уже не раз говорил, а амфоры использовались к качестве тары. Сами по себе они не являлись объектами обмена.
      Вам об этом сами скифы сказали?
      Притащили - и выбросили?
      
      >Для начала изучите импорт Бельска. Иначе ваши выводы основываются исключительно на подозрениях.
      Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      Так что уже не только подозрения.
      
      >Благодарю за пожелания, только качественные вещи я не возвожу в культ, а скифов (родство сними более чем проблематично) считаю таковыми, каковыми они были. Не более и не менее.
      А они и были таковыми. Нашими предками.
      Ну, а культ из вещей делать не стоит, но и совсем без них жить трудно, особенно археологам будущего - без вещей прошлого :)
      
      
      
    996. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/04 22:44 [ответить]
      > > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 994.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мертвые все одинаковы?
      >А как же погребальный обряд???
      
      Если скифское городище подвергалось сарматскому разгрому, то трупы лежали неубранными. Какой тут обряд?
      
      >Я бы сказал, что если бы там был эмпорий, то с необходимостью было бы и греческое кладбище. И греческий храм или хотя бы мелкие статуэтки греческих богов.
      >И где все это?
      
      Могло быть лишь в том случае если эмпорий существовал достаточно долго и был многолюдным. Но, скорее всего, купцы обходились домашними алтарями, а храм мог быть деревянным. Кстати, находки у скифов античных статуэток, Деметры например, известны.
      
      >Простите, но украшения делаются из монет - т.е., монеты нужны как заготовки!
      >Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      
      Вы себе как представляете украшение из монет?
      
      
      
      >Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      
      Нет их там, вот в чем беда.
      
      >Уровень общественно-экономического развития меняется.
      
      Но для этого нужны столетия, а не ваше желание.
      
      
      >Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      
      Вот мы уже толчем эту воду в ступе который раз, и каждый остается при своем. Идеи не рождаются в пустых головах, а наполнение им дают жизненные впечатления, т.е. бытие.
      
      
      >Вам об этом сами скифы сказали?
      >Притащили - и выбросили?
      
      Да, представьте. А амфоры либо разбили и выбросили на зольник, либо положили в могилу уважаемому соплеменнику.
      
      
      
      >Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      >Так что уже не только подозрения.
      
      И что вы там усмотрели? Скифскую керамику , изготовленную по греческому образцу? Или украшение из монет:)
      
      >А они и были таковыми. Нашими предками.
      
      Они, наверное, были только вашими предками.
      
      
      >Ну, а культ из вещей делать не стоит, но и совсем без них жить трудно, особенно археологам будущего - без вещей прошлого :)
      
      Археологам будущего (если оно будет) достанется много работы.
      
    997. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 11:20 [ответить]
      Наткнулся на интересный сайт, посвященный И.А. Ефремову:
      http://noogen.su/Index
    998. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/06 21:22 [ответить]
      С Рождеством Христовым, друзья! Пусть мир станет чище и светлее!
      
    999. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 21:43 [ответить]
      > > 998.Долгая Галина Альбертовна
      >С Рождеством Христовым, друзья! Пусть мир станет чище и светлее!
      
      Спасибо, Галя.
      На Бога токмо и уповаем.
    1000. И.Горностаев 2015/01/06 21:47 [ответить]
      > > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы себе как представляете украшение из монет?
      
      1. Тупо пришивается.
      2. Делаются две прорези, в которые вставляется монета.
      3. Делается кольцо из кожи, в которое вставляется монета.
       Третий вариант практикуется в бижутерии по сей день. Зачастую оправка делается из металла.
      
       Это не приментельно к скифам, а на счет украшений из монет...
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"