Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:29 "Форум: Трибуна люду" (34/33)
    13:29 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:03 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (113/8)
    13:02 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    12:36 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" (118/1)
    12:33 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (6/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    251. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 11:59 [ответить]
      > > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 247.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Тут, на самом деле, тоже можно поспорить - дворники появились раньше, и если нашей зимой они не выйдут на работу, город встанет :)
      >Но чтобы подготовить одного дантиста, надо больше времени, чем чтобы подготовить одного дворника. Потому зарплата дантиста, вероятно, должна быть выше. Но почему на два порядка - непонятно.
      
      В толк никак не возьму о чем спор. Два порядка привел вам в качестве примера. Мог привести и три порядка. О чем я? Да о том, что нельзя создавать сильное расслоение в обществе. В противном случае оно становится нестабильным.
      
      
      
      
      >Так ведь это продолжение тех же самых отношений.
      >А если я "позвал помочь" родственников? Пока я им не плачу зарплату - моя земля остается личной собственностью, а как стал расплачиваться - стала частной?
      
      Если вы используете землю для товарного производства, то да. Если полученная прибыль служит для удовлетворения ваших мелких нужд, то характер собственности не меняется.
      
      >А вот в случае, если законодательно (т.е., "внешний военный коллектив обеспечивает право собственника") работники обязаны выполнять указания начальника, а начальник вправе их уволить (правда, и платить им тоже обязан) - это уже другое.
      
      Теперь мы пришли к понятию государства. Энгельс об этом все давно написал, мне добавить нечего. Именно государство как институт не только регулирует взаимоотношения собственников и граждан, но служит прежде всего защитой как собственников, так и собственников, поскольку у него одна задача - защитить имущий класс от посягательств всяких прочих. Ну чесслово, мне даже неудобно эти прописные истины повторять.
      
      
      >Речь о том, почему сейчас об этом стали говорить - как раз тогда, когда необходимо говорить если не обратное, то по крайней мере вообще о чем-то другом.
      
      Политика... Валят Путина и используют для этого силы как либеральные, так и патриотические. Бьют в слабое место. Но, имхо, Путин сам виноват.
      
      
      >Но все-таки, что же Путину сказал Бурхгальтер?..
      
      Увы, за портьерой не стоял.
    252. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 14:43 [ответить]
      > > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 247.Масленков Игорь Витальевич
      
      >В толк никак не возьму о чем спор.
      Так спора никакого и нет.
      Я просто не согласен с тем, что в принципе дантист "обществу более ценен".
      Т.е., в принципе, ВСЕ, вносящие необходимый вклад в жизнь общества - в его нормальное функционирование - имеют право пользоваться всеми его плодами (доступными на данный момент).
      И это даже не должно выражаться в денежном эквиваленте.
      
      >Если вы используете землю для товарного производства, то да. Если полученная прибыль служит для удовлетворения ваших мелких нужд, то характер собственности не меняется.
      Вот я и говорю - тут кроется подвох, ибо товарное из натурального получается мелким "избыточным урожаем".
      Т.е., я считаю, что не надо плодить сущности без надобности, вводя различение между "частной собственностью" и "личной собственностью".
      Ибо речь не о собственности (кому это принадлежит), а о деятельности (как она используется)
      Т.е., собственность может быть только личной, общественной, государственной (общественной - в смысле, собственность какого-то коллектива, общества).
      И все.
      А остальное к собственности не относится и является запутыванием вопроса.
      
      >Теперь мы пришли к понятию государства. Энгельс об этом все давно написал, мне добавить нечего. Именно государство как институт не только регулирует взаимоотношения собственников и граждан, но служит прежде всего защитой как собственников, так и собственников, поскольку у него одна задача - защитить имущий класс от посягательств всяких прочих. Ну чесслово, мне даже неудобно эти прописные истины повторять.
      А вы их не повторяйте.
      Ибо Маркс с Энгельсом тут тоже заложили страшную бомбу под СССР.
      Ибо по теории, в "бесклассовом обществе" государство должно было отмереть.
      А оказалось, что вместе с государством отмерло и само общество.
      Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      А это есть лишь его "кривое использование".
      Когда "власть имущий" класс использует государственные институты в личных целях - исключительно в силу того, что его меньше, и ему проще сговориться между собой. Разбросанные же по селам и городам "простые граждане" не могут скоординировать свои действия и согласованно управлять государством в своих целях.
      Но вообще говоря, если "власть имущий" класс имеет свою власть не просто так, а именно с целью упорядочивать существование общества - то пусть себе и дальше имеет эту власть.
      Но когда он начинает использовать его в личных целях - это называется "злоупотребление служебным положением", преследуется по закону, а если законы уже приняли, какие надо - происходят революции.
      Но это -ОТКЛОНЕНИЯ от нормы, а не норма. Нормальным "использованием государства" является защита интересов ОБЩЕСТВА в целом, а не отдельных его частей.
      
      В чем и была кардинальная ошибка Маркса/Энгельса: ненормальное, кривое, экстремальное положение они объявили "нормальным и естественным".
      Разумеется, если считать болезнь здоровьем, ничего здорового не получишь...
      >Политика... Валят Путина и используют для этого силы как либеральные, так и патриотические. Бьют в слабое место. Но, имхо, Путин сам виноват.
      Всем людям свойственно ошибаться.
      А кому еще Путин может доверять?
      Если его самые близкие люди "подставляют"?
      Тот же Эрнст (Епрст...)
      
      P.S.
      Ярош-таки будет в Раде:
      http://news.mail.ru/politics/19965082/?frommail=1
      
      
    253. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 16:15 [ответить]
      > > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я просто не согласен с тем, что в принципе дантист "обществу более ценен".
      
      Все профессии важны, все профессии нужны.
      
      >Вот я и говорю - тут кроется подвох, ибо товарное из натурального получается мелким "избыточным урожаем".
      
      Тут такая же "путаница" как у некоторых с весом и массой. Вроде одно и то же, а на поверку не совсем.
      
      >А вы их не повторяйте.
      
      Аз, Буки, Веди... Без знания азбуки не написать роман.
      
      >Ибо Маркс с Энгельсом тут тоже заложили страшную бомбу под СССР.
      >Ибо по теории, в "бесклассовом обществе" государство должно было отмереть.
      
      Ничего они не заложили. Это мы поспешили и дискредитировали идею коммунизма.
      
      
      >А оказалось, что вместе с государством отмерло и само общество.
      
      На сей счет очень рекомендую вам прочесть роман И. Ефремова "Туманность Андромеды". Роман хоть и фантастический, но вполне дает представление о бесклассовом обществе.
      
      
      >Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      
      Вот рассмешили. В чем же его задача? В благотворительности?
      
      >Всем людям свойственно ошибаться.
      >А кому еще Путин может доверять?
      >Если его самые близкие люди "подставляют"?
      >Тот же Эрнст (Епрст...)
      
      Я так полагаю, что к шестидесяти годам Путин должен был научиться разбираться в людях. Подставляют? Может это нам так кажется, а на самом деле все у них идет по плану.
      
      >http://news.mail.ru/politics/19965082/?frommail=1
      
      Да и пес с ним.
      Кстати, вы как физик совершенно проигнорировали мой пост со ссылкой на работы "Локхид Мартин" по термоядерному реактору. Вот это было бы интереснее пережевывания в тысячный раз темы классов и государства.
      
    254. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 16:37 [ответить]
      > > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вы их не повторяйте.
      >Аз, Буки, Веди... Без знания азбуки не написать роман.
      Так ведь в отличие от азбуки, которая есть не более чем "договоренность" (что такими значками обозначаются такие-то звуки/сочетания звуков/разделители), у Маркса вроде как "научная теория". Которая не должна следовать из божественного откровения, а должна проверяться и перепроверяться на опыте.
      >Ничего они не заложили. Это мы поспешили и дискредитировали идею коммунизма.
      Э, нет, мы как раз единственные, кто сделал его "с человеческим лицом".
      Не думаю, что у кого-то получилось бы лучше.
      Бездушная теория хорошей быть не может. В обществе "конечных автоматов", возможно, теория Маркса и работала бы, а в реальном - извините, то, что мы сделали, было максимальным приближением к теории...
      
      >На сей счет очень рекомендую вам прочесть роман И. Ефремова "Туманность Андромеды". Роман хоть и фантастический, но вполне дает представление о бесклассовом обществе.
      Я уже, кажется, о нем высказывался.
      Не могу сказать, что убедительно.
      И что "мой любимый роман".
      
      >
      >>Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      >Вот рассмешили. В чем же его задача? В благотворительности?
      Я ниже написал.
      Государство занимается защитой ОБЩЕСТВА в целом.
      А "имущий класс" есть не более чем часть общества.
      Которой просто легче всего скоординировать свои действия.
      Потому часто получается ИЗВРАЩЕНИЕ в виде государства, обслуживающего только небольшую прослойку - но такое состояние неустойчиво и недолговечно.
      СССР развалился именно тогда, когда у нас это случилось.
      Капитализм держится дольше за счет "пожирания колоний" (расширения рынков), т.е., включения в "узкую прослойку власть имущих" почти весь свой "средний класс" (т.е., "рабы" - весь "развивающийся мир", а все свои - типа, "живут своим трудом", хотя на деле тоже класс "рабовладельцев"). Но теперь рост больше невозможен - посмотрим, что они будут делать!
      
      >Я так полагаю, что к шестидесяти годам Путин должен был научиться разбираться в людях. Подставляют? Может это нам так кажется, а на самом деле все у них идет по плану.
      Насколько я понял Путина, наблюдая за его действиями - именно как стратег он и слабоват.
      Он хороший тактик, что доказал и в 1999, и в 2001, и в 2007, и в 2008, и в других проблемных годах. Т.е., например, когда Дальний Восток стал возмущаться пошлинами на праворульные автомобили - Путин устроил там Саммит АТЭС. В регион пошли вливания, проблема вроде как устаканилась.
      Когда чеченский терроризм оказалось победить военным образом невозможно, Путин нашел "главного террориста" (Кадырова) и дал ему всю власть - сделал "местным царем" - благодаря чему тот приструнил всех остальных (хотя сам и погиб, но сын его продолжил его дело).
      Т.е., Путин умеет делать хорошие ходы (в рамках доступных возможностей), но, боюсь, у него нет плана на перспективу даже на ближайшие лет пять. И попытки за его действиями увидеть "хитрый план" всегда не верны.
      Он увидел возможность "взять Крым" - он это проделал. Когда оказалось, что надо Крым как-то снабжать, требовался именно "хитрый план" - опять все застопорилось...
      Так что если там все и идет по плану, то точно не по путинскому, увы :(
      
      >Кстати, вы как физик совершенно проигнорировали мой пост со ссылкой на работы "Локхид Мартин" по термоядерному реактору. Вот это было бы интереснее пережевывания в тысячный раз темы классов и государства.
      Простите, не заметил. Не повторите ссылку? Видимо, прошла мимо меня.
      Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      
      Собственно, у нас уже есть хороший, безопасный, постоянно работающий термоядерный реактор, который не надо содержать и о котором не надо заботиться - Солнце.
      И я так думаю, чтобы решить проблемы термоядерного синтеза - надо "засветить второе солнце".
      А пока - пока надо научиться использовать то, что нам дает наше уже имеющееся светило.
      Пока что мы используем то, что оно нам давало много миллионов лет назад (тратим, так сказать, НЗ)
      
      
    255. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/28 20:06 [ответить]
      http://rnoflyzone.livejournal.com/79587.html
      без комментариев
    256. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 20:12 [ответить]
      > > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так ведь в отличие от азбуки, которая есть не более чем "договоренность" (что такими значками обозначаются такие-то звуки/сочетания звуков/разделители), у Маркса вроде как "научная теория". Которая не должна следовать из божественного откровения, а должна проверяться и перепроверяться на опыте.
      
      Это, знаете ли, основы, от которых мы и пляшем. У Маркса все вполне научно. Никто ничего лучшего пока не придумал. Все же попытки изобрести что-то новое есть по сути перепевки старого. А теория следует, как вы правильно заметили, не из божественного откровения, а из законов диалектики и классовой природы общества.
      
      
      >Э, нет, мы как раз единственные, кто сделал его "с человеческим лицом".
      
      Ну, ежели это "человеческое лицо"...
      В какой-то мере можно издержки списать на некий максимализм, но, имхо, можно было бы вовсе обойтись без репрессий, раскулачиваний, гулагов и прочего...
      
      >Я уже, кажется, о нем высказывался.
      >Не могу сказать, что убедительно.
      >И что "мой любимый роман".
      
      И очень зря. Кстати, к описанию нового общества Ефремов подошел вполне научно.
      
      
      >Государство занимается защитой ОБЩЕСТВА в целом.
      >А "имущий класс" есть не более чем часть общества.
      >Которой просто легче всего скоординировать свои действия.
      >Потому часто получается ИЗВРАЩЕНИЕ в виде государства, обслуживающего только небольшую прослойку - но такое состояние неустойчиво и недолговечно.
      
      Досадное заблуждение. И пока это заблуждение не развеется, будете постоянно путаться между личным и частным. Окунитесь в историю. Посмотрите как возникали первые государства, начиная с Египта и Шумера. Везде и всюду государства возникают вместе с явным имущественным неравенством и везде государство является аппаратом насилия, принуждения и везде защищает привилегии исключительно имущих. Жизнь плебса оно регулирует лишь в той мере, в которой возможно мирное сосуществование классов и эксплуатация неимущих.
      
      >СССР развалился именно тогда, когда у нас это случилось.
      
      Это отдельная тема, касаться ее не буду.
      
      
      
      >Капитализм держится дольше за счет "пожирания колоний" (расширения рынков), т.е., включения в "узкую прослойку власть имущих" почти весь свой "средний класс" (т.е., "рабы" - весь "развивающийся мир", а все свои - типа, "живут своим трудом", хотя на деле тоже класс "рабовладельцев"). Но теперь рост больше невозможен - посмотрим, что они будут делать!
      
      Есть еще и т.н. неоколониализм. А есть еще и глобализм как новая форма неоколониализма. Формы эксплуатации мимикрируют.
      
      >
      
      >Т.е., Путин умеет делать хорошие ходы (в рамках доступных возможностей), но, боюсь, у него нет плана на перспективу даже на ближайшие лет пять. И попытки за его действиями увидеть "хитрый план" всегда не верны.
      
      Это беда не только Путина, но и всей России. Да и не только. Раньше мы строили социализм, коммунизм. У нас была цель. А сейчас цели нет, все плывут по течению неизвестно куда. Из-за отсутствия стратегической цели и происходят многие безобразия.
      
      
      >Простите, не заметил. Не повторите ссылку? Видимо, прошла мимо меня.
      
      Хорошо, продублирую.
      http://www.computerra.ru/57731/thermonuclear-reactor/
      
      >Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      
      Все же сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Имхо, конечно.
      
      
    257. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 21:04 [ответить]
      > > 255.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/79587.html
      >без комментариев
      
      Я еще шестого сентября вполне четко выразился на сей счет. Но, имхо, автор несколько упрощает картину.
      
      Пы.Сы. Ничего личного, только бизнес:
      http://cassad.net/country/russia/913-fabrika-roshen-zakazala-piar-kampaniyu-v-rossii-poroshenko-patriot.html
    258. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 11:46 [ответить]
      > > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >Это, знаете ли, основы, от которых мы и пляшем. У Маркса все вполне научно. Никто ничего лучшего пока не придумал.
      Вы меня извините, но этот аргумент сродни "Мы знаем, что Солнце не может вращаться вокруг Земли, но никто никакой лучшей системы пока не придумал".
      То, что нет лучшего - не повод пользоваться неправильной теорией. И делать на ее основе какие-то выводы.
      Да и как знать - может, лучшее уже есть? Просто его разрабатывали меньше, чем марксизм.
      >Все же попытки изобрести что-то новое есть по сути перепевки старого.
      Чтобы даже что-то опровергнуть - всяко приходится исходить из того, что опровергаешь, чтобы действовать в общей с оппонентами реальности.
      Т.е., очевидно, что теории, которые придут на смену марксизму, будут на него в чем-то опираться.
      Но главное - обожествление экономики - надо выкинуть, и как можно скорее.
      А то уже мир катится в тартарары из-за неспособности подняться над экономическим обоснованием. Ибо только "экономическая выгода" на данный момент считается здравым обоснованием.
      
      >А теория следует, как вы правильно заметили, не из божественного откровения, а из законов диалектики и классовой природы общества.
      Классовая природа общества есть вещь, экспериментально не подтверждаемая. Основную часть своей истории люди жили в обществе бесклассовом, и в бесклассовое же - по тому же Марксу - должны стремиться.
      Наконец, "класс" есть не более чем юридическое понятие.
      В реальности люди действуют какими-то группами, внутри которых согласовывают общую деятельность. И только тогда добиваются успеха.
      Да, если эта группа (ее представители) расселятся на значительную территорию, но сохранят связь с "исходной группой" - можно о них говорить как о "классе", но это не более чем следствие "общности происхождения" (ну, и наследования - когда принимают новых членов, новые принимают ценности и традиции старых)
      
      >Ну, ежели это "человеческое лицо"...
      >В какой-то мере можно издержки списать на некий максимализм, но, имхо, можно было бы вовсе обойтись без репрессий, раскулачиваний, гулагов и прочего...
      Извините, но если бы не было раскулачивания - загнулась бы промышленность, ибо "избыточный продукт", даваемый индивидуальными предпринимателями в сельском хозяйстве, был слишком ничтожным для того, чтобы содержать такое городское население.
      Если бы не было репрессий, России, возможно, вообще как государства бы не существовало (ну, СССР тогда), ибо в основном "репрессировали" "старых большевиков", которые знали, что "национальное государство есть пережиток прошлого, от которого надо избавляться". Т.е., по сути, шла борьба между "государственниками" и "космополитами". Это не оправдывает масштаб репрессий (разумеется, попадалось и много людей невиновных), но, возможно, для ныне живущих без них все было бы куда хуже...
      
      >И очень зря. Кстати, к описанию нового общества Ефремов подошел вполне научно.
      У Ефремова, бесспорно, встречаются умные мысли, но с рядом его положений можно поспорить.
      
      >Досадное заблуждение. И пока это заблуждение не развеется, будете постоянно путаться между личным и частным. Окунитесь в историю. Посмотрите как возникали первые государства, начиная с Египта и Шумера. Везде и всюду государства возникают вместе с явным имущественным неравенством и везде государство является аппаратом насилия, принуждения и везде защищает привилегии исключительно имущих. Жизнь плебса оно регулирует лишь в той мере, в которой возможно мирное сосуществование классов и эксплуатация неимущих.
      В данном случае идет классическая путаница причины со следствием.
      Расслоение имущественное является СЛЕДСТВИЕМ появления государственных институтов, в результате деятельности которых добыча, плоды труда и пр. стали оседать не равномерно.
      Но до поры-до времени это прощается "верхам" - пока они все-таки думают "обо всех".
      А вот когда они начинают думать только о своей прослойке, которую поддерживают за счет низов - тогда начинаются проблемы (и такие государства оказываются легко завоеванными другими обществами - где еще сохранилась "первобытная демократия")
      
      Есть, правда, другой вариант создания государства (наиболее частый) - завоевания, где выходцы из народа-завоевателя образуют "класс собственников" в силу военного превосходства, т.е., силовое принуждение.
      И там - да, государство направлено на подавление выступлений "низов", чтобы защитить власть завоевателей.
      Но такое общество не будет развиваться, пока не преодолеет это разделение. До создания парламента в Англии там было два народа - норманны и англосаксы - и кто про Англию вообще слышал? Так, мелкое островное государство...
      А вот после 13 века начинает складываться собственно нация англичан - и к 17 веку о них уже слышали все...
      
      >Есть еще и т.н. неоколониализм. А есть еще и глобализм как новая форма неоколониализма. Формы эксплуатации мимикрируют.
      Любая эксплуатация основана на том, что одна ГРУППА живет за счет другой (других).
      И если кто-то в такую "царственную группу" не допущен, но имеет влияние - образуются другие центры кристаллизации, противостоящие этому процессу.
      Что, к слову, мы сейчас и наблюдаем.
      Да, "самые умные" стремятся хозяину угодить и не ссориться с ним, выполняя его требования.
      Но всегда есть и Цезари, считающие, что "лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме".
      
      >Это беда не только Путина, но и всей России. Да и не только. Раньше мы строили социализм, коммунизм. У нас была цель. А сейчас цели нет, все плывут по течению неизвестно куда. Из-за отсутствия стратегической цели и происходят многие безобразия.
      Если помните, разговор с того и начался - а какую можно сейчас предложить цель, привлекательную для всех?
      Мирная жизнь для тех, кто воюет, бесспорно, привлекательна.
      Но как направить усилия тех, кто не воевал - и не хочет?
      
      >Хорошо, продублирую.
      >http://www.computerra.ru/57731/thermonuclear-reactor/
      Вы знаете, ничего не могу сказать.
      Со всеми сомнениями, высказанными в статье, согласен, ибо у докладчика действительно больше рекламы, чем содержательного. Надо смотреть расчеты, смотреть установки.
      Вообще, о своем скептическом отношении к термоядерному синтезу на Земле я уже высказывался. Это сомнение во мне заложили еще мои преподаватели. Ибо уже тогда полвека над управляемым термоядерным синтезом работали, но результатов не было.
      Всегда остается проблема: термоядерный синтез очень неустойчив. Чуть сильнее - и он идет в разнос, превращаясь в бомбу; чуть слабее - и он затухает.
      Как его запустить - тут можно придумать много вариантов, кроме атомной бомбы (тот же лазер вполне применим для концентрации энергии)
      Все прелести термоядерной реакции тоже вполне понятны (и выход больше, и топливо проще добыть)
      Но в данном случае я даже боюсь, что результаты будут удачными, ибо если при получении водорода из воды и его обратном сжигании есть "замкнутый цикл", и вода никуда не девается - то при термоядерном синтезе водород будет необратимо превращаться в Гелий, гелий уже ни на что, кроме надувания шариков, не пригоден, и за сколько лет наши "друзья-империалисты" сожгут всю воду - даже боюсь предположить.
      
      >>Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      >Все же сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Имхо, конечно.
      Но носить-то сапоги будет не только сапожник, как и пироги есть будет не только пирожник!
      И если "потребители их продуктов" считают продукцию некачественной - что же, сапожники и пирожники, вместо того чтобы исправляться, будут заявлять им, что "вы ничего не понимаете в нашем деле"?
      Разумеется, на работе я занимаюсь одним - но в свободное время я занимаюсь другим, тем, что мне интересно. Было бы странно, если бы сапожник и в свободное время тачал сапоги...
      
      P.S.
      Чтобы разрядить обстановку:
      Секретный план Путина:
      На месте каждого сваленного памятника Ленину будет поставлен памятник Сталину.
      http://www.anekdot.ru/an/an1410/j141029;100.html
      P.P.S
      > > 257.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 255.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Пы.Сы. Ничего личного, только бизнес:
      >http://cassad.net/country/russia/913-fabrika-roshen-zakazala-piar-kampaniyu-v-rossii-poroshenko-patriot.html
      Однако:
      http://news.mail.ru/politics/19976763/?frommail=1
      Линия разделения: Киев отозвал подпись под соглашением
      
      
      
    259. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 11:57 [ответить]
      > > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня извините, но этот аргумент сродни "Мы знаем, что Солнце не может вращаться вокруг Земли, но никто никакой лучшей системы пока не придумал".
      
      Уважаемый Николай Дмитриевич.
      Я хочу тут разразиться тирадой, но также и хочу вас сразу предупредить. На мои слова вам не стоит обижаться, потому как ничего обидного, и уж тем более личного, в них нет. Однако я вынужден констатировать то обстоятельство, что подходы наши к вопросу классовой структуры общества и роли в нем экономической составляющей совершенно противоположны, что ни о каких точках соприкосновения и речи быть не может. Так стоит ли продолжать дискуссию?
      Вот вы, например, считаете, что нет классов, а есть некие сообщества. Ежели человек поддерживает с кем-то приятельские или деловые отношения, то есть ли это неким сообществом? Я ежедневно здороваюсь со своим директором, решаю с ним какие-то деловые вопросы, но это вовсе не означает что наш трудовой коллектив является неким бесклассовым сообществом, что он имеет некий единый интерес. Увы, все наоборот. Цель моя - получить зарплату за работу. Цель директора как собственника - получить побольше прибыли и при этом поменьше мне заплатить. В чем же тут единство? Сразу видно, мы являемся представителя ми разных классов с различными интересами. Так что классовую структуру общества мы имеем удовольствие лицезреть каждый день.
      Другое ваше заключение и вовсе повергло меня в шок. Выходит, имущественное неравенство породило государство. Однако история становления цивилизации говорит нам иное. Первично именно имущественное неравенство. Это отображается на характере погребального инвентаря, характере жилищ и пр. На ранних этапах эта разница незначительна, на поздних наоборот, сразу бросается в глаза. И лишь тогда, когда имущественное неравенство становится обыденностью, возникает государство со всеми привычными нам институтами. Возникает как необходимость закрепить сложившееся положение вещей, т.е. узаконить и обезопасить статус господствующих собственников, их право на имущество и власть. Кстати, очень характерно, что письменность появляется именно ко времени образования государств. (я о Египте и Шумере) Также характерно то, что первые письменные памятники являются не поэмами, сказками или религиозными текстами. Первые письменные памятники являются хозяйственными документами, описями имущества, своеобразными накладными и т.п.
      В целом же наш разговор напоминает мне беседу Остапа Ибрагимовича с ксендзами. Методология наша настолько различна, нет, она противоположна и взаимоисключающа, что нет нужды говорить о каком-то общем результате наших словопрений.
      Кстати, идея термояда мне как дилетанту кажется весьма перспективной, а ваши взгляды косными. Но, повторюсь, я признаю себя полным дилетантом в этом вопросе. О количестве воды... Вам ли не знать, что имеющейся воды в качестве термоядерного топлива при энергопотреблении, сопоставимым с сегодняшним, хватит на миллионы, если не на миллиарды, лет.
      
      
    260. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 12:36 [ответить]
      > > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >Уважаемый Николай Дмитриевич.
      >Однако я вынужден констатировать то обстоятельство, что подходы наши к вопросу классовой структуры общества и роли в нем экономической составляющей совершенно противоположны, что ни о каких точках соприкосновения и речи быть не может. Так стоит ли продолжать дискуссию?
      Разумеется, стоит, ибо "мир един", а, значит, кто-то неправ, а кто-то прав. Хотя, в чем-то оба могут быть неправы, а в чем-то правы.
      
      >Вот вы, например, считаете, что нет классов, а есть некие сообщества. Ежели человек поддерживает с кем-то приятельские или деловые отношения, то есть ли это неким сообществом? Я ежедневно здороваюсь со своим директором, решаю с ним какие-то деловые вопросы, но это вовсе не означает что наш трудовой коллектив является неким бесклассовым сообществом, что он имеет некий единый интерес. Увы, все наоборот. Цель моя - получить зарплату за работу. Цель директора как собственника - получить побольше прибыли и при этом поменьше мне заплатить.
      Извините меня, но, разумеется, если работник полностью безграмотен и не понимает, откуда берутся деньги ему на зарплату - то да, так можно говорить. Но если он хоть чуть-чуть задумывается - он понимает, что чем больше получает фирма в целом, тем больше может получить и лично он, так что вообще говоря в этой части интересы работника и фирмы совпадают. А также работника и директора.
      И директор, со своей стороны, не просто тупо хочет не дать работнику денег - а выбирает некий компромисс, понимая, что если человеку денег не давать -он или уйдет, или умрет от голода, и работать не сможет. С другой стороны, если ему давать слишком много, то он бросит работать.
      Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      И только если рассматривать человека как безмозглое животное, а то и автомат, который тупо видит только одну свою цель и не думает вообще ни о чем больше - тогда ваши выкладки верны.
      Но увы - именно так видит человека теория Маркса.
      Хотя я таких примитивных идиотов встречал в своей жизни, но их было ничтожное количество. Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      
      >В чем же тут единство? Сразу видно, мы являемся представителя ми разных классов с различными интересами. Так что классовую структуру общества мы имеем удовольствие лицезреть каждый день.
      Да, вы с директором будете ходить в разные бассейны или фитнес-клубы, обедать в разных ресторанах.
      Потому что есть "клуб директоров" (элит-клубы и т.д.), а есть "демократические цены".
      Но это опять же - вполне конкретные ГРУППЫ людей. И прибывшего из Москвы проверяющего, скорее всего, конечно, поведут в "элитный клуб", но не потому, что они "из одного класса" (проверяющий может быть мелкой сошкой) - а потому, что от него много чего зависит.
      Т.е., дело не в абстрактной "принадлежности к классу", а в конкретном совпадении интересов/увлечений/целей у тех или иных людей, которые и объединяются в "группы по интересам" (под "интересами" я понимаю самый широкий слой целей,увлечений, задач - бизнес, досуг и все, что угодно)
      
      >Другое ваше заключение и вовсе повергло меня в шок. Выходит, имущественное неравенство породило государство. Однако история становления цивилизации говорит нам иное. Первично именно имущественное неравенство. Это отображается на характере погребального инвентаря, характере жилищ и пр. На ранних этапах эта разница незначительна, на поздних наоборот, сразу бросается в глаза.
      Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      Дело в том, что сложившиеся институты чисто государственные - есть "наследственный монарх", есть "аристократия" в лице жрецов - а жрец был в каждом селении, в каждой общине! - историки в упор не замечают, считая это "племенной структурой", хотя структура-то эта полностью тождественна раннему Египту. Да, там может не быть привычной нам письменности - но это уже весьма сложное, сложившееся общество с разделением властей (власть "законодательная", в силу "обычного права", принадлежит жрецам - именно они следят за обычаями, ритуалами и т.д.; власть "исполнительная" и "судебная" - вождям, королям, царькам и т.д.). Такую структуру мы можем видеть у скифов, у "варваров" на границе с Римом, у кельтов, в Африканских государствах Средневековья - да скажите, где мы ее не видим?
      И вот такую структуру историки называют "отсутствием государства"?
      В таком случае, дайте определение государства. Нет, если исходить из определения Маркса - что это "инструмент для эксплуатации одними классами других" - то, разумеется, без классов государство невозможно.
      Но очевидно, что обычно под государством понимается нечто другое, некие "сложившиеся институты, постоянные, признаваемые всеми на определенной территории, способные защищать эту территорию и поддерживать на ней порядок".
      А в таком случае, описываемое вами - это уже глубокое государство.
      
      >И лишь тогда, когда имущественное неравенство становится обыденностью, возникает государство со всеми привычными нам институтами. Возникает как необходимость закрепить сложившееся положение вещей, т.е. узаконить и обезопасить статус господствующих собственников, их право на имущество и власть.
      В тот момент, о котором вы рассказываете, происходит возникновение государства в понимании Маркса.
      Но государство может иметь и "другие институты", возможно, и непривычные нам. Там может не быть министерств, из "регулярной армии" может быть один фараон и его небольшая гвардия, а остальные - наемники или ополчение, но это тоже государство, вполне способное и за себя постоять, и поддержать порядок на своей территории.
      Т.е., если вы отрицаете здесь государство - то теория Маркса получается неверифицируемой (нефальсифицируемой, как сейчас стали говорить): там доказательство следует из самого себя. Т.е., признаком государства является наличие классов, и определением государства являются они же. Очевидно, тогда это непроверяемо, как Бозон Хиггса...
      
      >Кстати, очень характерно, что письменность появляется именно ко времени образования государств. (я о Египте и Шумере) Также характерно то, что первые письменные памятники являются не поэмами, сказками или религиозными текстами. Первые письменные памятники являются хозяйственными документами, описями имущества, своеобразными накладными и т.п.
      Совершенно верно.
      Но вы забываете о том, что с момента появления письменности мы ЗНАЕМ о существовании государств.
      Ниоткуда не следует, что их не было раньше.
      Опять же, записи могут быть в самом разном виде. Зарубки о сданном оброке феодалу - являются "письменностью"? А узелки Майя? Тем не менее, необходимость "хозяйственного учета" - да, говорит о наличии "общественного имущества", "государства", но не обязательно напрямую связаны с письменностью.
      Т.е., вы правы, развитие государства ПРИВОДИТ к развитию письменности.
      Но соответственно, по логике, государство возникает РАНЬШЕ письменности. Т.е., в негосударственном образовании письменность вряд ли будет востребована - но государство может достаточно долгое время существовать без письменности или с письменностью достаточно примитивной. Которую и не прочитаешь.
      
      
      >В целом же наш разговор напоминает мне беседу Остапа Ибрагимовича с ксендзами. Методология наша настолько различна, нет, она противоположна и взаимоисключающа, что нет нужды говорить о каком-то общем результате наших словопрений.
      Методология бывает либо верной, либо нет.
      Если она различна - значит, кто-то ошибается :)
      Мы ведь спорим не о том, есть Бог или нет, а о том, что проверяемо, и что можно посмотреть в одних и тех же документах.
      Если на базе одних и тех же документов делаются разными людьми разные выводы, говорит о кривости либо одной, либо другой методологии (либо обеих).
      Тут все однозначно.
      
      >Кстати, идея термояда мне как дилетанту кажется весьма перспективной, а ваши взгляды косными. Но, повторюсь, я признаю себя полным дилетантом в этом вопросе. О количестве воды... Вам ли не знать, что имеющейся воды в качестве термоядерного топлива при энергопотреблении, сопоставимым с сегодняшним, хватит на миллионы, если не на миллиарды, лет.
      Вода нужна не только на топливо.
      Вода - регулятор погоды на планете (океаны)
      Вода - место обитания огромного числа существ.
      И при активном использовании воды для термоядерного синтеза изменения климата будут куда более серьезными и быстрыми (даже при незначительном ее использовании)
      А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      Я повторюсь: у термояда есть очень узкая "полоса равновесия", из которой выход в одну сторону приведет к "затуханию", а в другую - к выходу реакции из-под контроля. Потому такие реакторы должны стоять где-то "далеко". Например, в космосе.
      Там уже есть один такой, надежный и мощный, реактор - Солнце.
      И вот использование солнечной энергии есть вещь куда более перспективная.
      Скажем, даже современные солнечные батареи, если ими застроить Сахару, дадут на каждого жителя Земли, даже если население удвоится, по 10 квт мощности в среднем за год (т.е., в разные периоды мощность будет то больше, то меньше, но в среднем за год мощность будет 10 квт. НА КАЖДОГО! Если использовать аккумуляторы, перераспределение и т.д., то уж на все нужды этой энергии вполне хватит).
      За счет этой мощности вполне можно получать электролизом водород, который будет использоваться для транспорта (и этот транспорт будет выделять воду обратно!).
      Так что все необходимые потребности человека будут удовлетворены.
      А бессмысленная гонка потребления, разумеется, ни к чему хорошему не приведет (и энергии, в том числе)
      
      
    261. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 13:30 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Разумеется, стоит, ибо "мир един", а, значит, кто-то неправ, а кто-то прав. Хотя, в чем-то оба могут быть неправы, а в чем-то правы.
      
      Отчасти так. Но наша дискуссия все больше напоминает спор верующего с атеистом.
      
      
      >Извините меня, но, разумеется, если работник полностью безграмотен и не понимает, откуда берутся деньги ему на зарплату - то да, так можно говорить. Но если он хоть чуть-чуть задумывается - он понимает, что чем больше получает фирма в целом, тем больше может получить и лично он, так что вообще говоря в этой части интересы работника и фирмы совпадают. А также работника и директора.
      
      У меня складывается впечатление, что вы никогда не работали в частных структурах. То, о чем вы говорите, возможно лишь при акционировании. В иных случаях все до банальности просто. Наемный рабочий продает свою мускульную силу и умственные способности. Один работодатель дает за эту силу столько-то, другой чуть меньше, а третий чуть больше. И зарплата есть результат соглашения сторон. Работник не заинтересован работать лучше без особого соглашения. Я, например, нахожусь на сдельной оплате. Каждый месяц я выслушиваю причитания директора на тему величины зарплаты, дескать, так много! И каждый раз приходится говорить о том, что объемы сделанной работы велики. Естественно, работодатель не хочет делиться лишком с работником. Если фирма получит больше, то это вовсе не означает, что больше получит работник.
      
      >Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      
      Все как раз происходит с точностью до наоборот.
      
      >И только если рассматривать человека как безмозглое животное, а то и автомат, который тупо видит только одну свою цель и не думает вообще ни о чем больше - тогда ваши выкладки верны.
      
      Вы предлагаете работнику радеть об интересах работодателя? Увы, в жизни такую позицию занимают только соглашательские профсоюзы и государственные власти.
      
      
      > Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      
      Я тоже знаю что такое прибавочная стоимость.
      
      
      >Но это опять же - вполне конкретные ГРУППЫ людей. И прибывшего из Москвы проверяющего, скорее всего, конечно, поведут в "элитный клуб", но не потому, что они "из одного класса" (проверяющий может быть мелкой сошкой) - а потому, что от него много чего зависит.
      
      Это и есть классы. Собственникам одно, наемным другое. Да, среди наемных тоже есть высокооплачиваемые, но это не меняет сути. А если проверяющего и поведут в ресторан, то это вовсе не значит, что классовая структура нарушена. К тому же, как правило, крупные собственники договариваются не с проверяющим, а с его начальством.
      
      
      >Т.е., дело не в абстрактной "принадлежности к классу", а в конкретном совпадении интересов/увлечений/целей у тех или иных людей, которые и объединяются в "группы по интересам" (под "интересами" я понимаю самый широкий слой целей,увлечений, задач - бизнес, досуг и все, что угодно)
      
      И опять заблуждаетесь. В моей копарской бригаде есть бизнесмен, собственник фирмы. У нас есть общие интересы - коп, поиск. На этом общность заканчивается. Экономические основы у нас совершенно различные.
      
      
      >Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      
      Скорее физиков, занимающихся историей:)
      
      
      >И вот такую структуру историки называют "отсутствием государства"?
      >В таком случае, дайте определение государства.
      
      http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      
      
      
      
      >А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      
      Сколько энергии можно получить из литра воды?
      
      
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 14:38 [ответить]
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >Отчасти так. Но наша дискуссия все больше напоминает спор верующего с атеистом.
      И кто из нас верующий, кто атеист?
      
      >У меня складывается впечатление, что вы никогда не работали в частных структурах.
      Я только в них и работаю.
      Вот как раз в государственной начальник не очень заинтересован в получении прибыли.
      
      >То, о чем вы говорите, возможно лишь при акционировании. В иных случаях все до банальности просто. Наемный рабочий продает свою мускульную силу и умственные способности. Один работодатель дает за эту силу столько-то, другой чуть меньше, а третий чуть больше.
      Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      Я понимаю, вкручивать гайки можно и в атомную бомбу, и в автомобиль.
      Но любой рабочий понимает, что если он вкручивает гайки в автомобиль - то если автомобили не будут покупать, его уволят.
      А если сократят заказы на бомбы - то его тоже сократят.
      Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      
      >И зарплата есть результат соглашения сторон. Работник не заинтересован работать лучше без особого соглашения.
      Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      Не согласны?
      
      >Я, например, нахожусь на сдельной оплате. Каждый месяц я выслушиваю причитания директора на тему величины зарплаты, дескать, так много! И каждый раз приходится говорить о том, что объемы сделанной работы велики. Естественно, работодатель не хочет делиться лишком с работником. Если фирма получит больше, то это вовсе не означает, что больше получит работник.
      А тут надо различать процесс "забоя мамонта" и его дележки.
      Прежде чем мамонта делить, его надо поймать и забить.
      Потом, при дележке - да, все будут доказывать, что они сделали больше всех для его забоя. Тут можно сказать, что "все члены племени были представителями конкурирующих классов". Но это будет очевидный бред.
      А для более сложного общества так можно сказать, и это по сути будет такой же бред, но не такой очевидный.
      Хотя, был детский стишок про короля и солдата:
       "Из вас двоих главнее тот, кто без другого проживет.
      Ты проживешь без королей?
      Солдат сказал- "изволь!"
       - А ты без гвардии своей?
       - Ну, нет! - сказал король"
      Т.е., очевидно, что и солдату-то, на самом деле, без короля трудно (пусть он уйдет от этого - но вообще без королей ему делать будет нечего), и начальнику без подчиненных делать нечего.
      Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      
      >>Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      >Все как раз происходит с точностью до наоборот.
      Можно подумать, что вы никогда вообще не работали :)))
      
      >Вы предлагаете работнику радеть об интересах работодателя? Увы, в жизни такую позицию занимают только соглашательские профсоюзы и государственные власти.
      Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      Тот же сапожник не просто тачает сапоги - он удовлетворяет определенную ПОТРЕБНОСТЬ в сапогах.
      Не просто работник вкручивает гайку - а делает МАШИНУ (или бомбу, кому как больше нравится). И если нет спроса на конечный продукт - он не получит своей зарплаты, все просто.
      Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.
      Хотя, конечно, нельзя отрицать "плохих начальников", которые пользуются этим в своих целях - но если у вас плохая медицина, это не повод отрицать медицину вообще.
      
      >
      >> Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      >Я тоже знаю что такое прибавочная стоимость.
      Так в чем тогда дело?
      Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      
      >Это и есть классы. Собственникам одно, наемным другое. Да, среди наемных тоже есть высокооплачиваемые, но это не меняет сути. А если проверяющего и поведут в ресторан, то это вовсе не значит, что классовая структура нарушена. К тому же, как правило, крупные собственники договариваются не с проверяющим, а с его начальством.
      Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      И выходец из высшего класса одного пункта легко может оказаться "низшим классом" в Москве.
      Тут разбиение людей на классы есть очень примитивная схема, абсолютно не отражающая реальные их отношения.
      Одна и та же группа людей в одних случаях оказывается по одну сторону баррикад с одними, а в других - с совершенно другими людьми (из "заведомо разных классов")
      И о чем тут можно говорить?
      
      >И опять заблуждаетесь. В моей копарской бригаде есть бизнесмен, собственник фирмы. У нас есть общие интересы - коп, поиск. На этом общность заканчивается. Экономические основы у нас совершенно различные.
      И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      Однако же у вас почему-то ЕСТЬ общие интересы, несмотря на принадлежность к разным классам.
      Что, собственно, и доказывает, что теория Маркса крайне поверхностна и примитивна.
      Ибо у каждого найдется куча примеров, ее опровергающих.
      
      >
      >>Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      >Скорее физиков, занимающихся историей:)
      Я понимаю, что любому сапожнику было бы куда удобнее, если бы ни один из покупателей его обуви не смел бы слова сказать, что ему не понравилась его обувь; но увы - потребители такие сволочи, что постоянно берутся указывать производителю, что им вот это не нравится, или вот это не нравитсЯ, или тут жмет, или там вылазит...
      Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      Но так не бывает -люди думают, смотрят, сравнивают, и если видят, что им "впаривают туфту", то не могут пройти мимо этого.
      
      >>В таком случае, дайте определение государства.
      >http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      Государство предполагает особую публичную власть, отделенную от всей совокупности постоянно входящих в его состав лиц
      Очевидно, что когда есть постоянно пополняющийся "коллектив жрецов" (заменяющийся по мере умирания старых членов), есть постоянный "институт монархической власти" (монархи меняются, а их "имя" остается) - и все признают эти "институты власти" - это, согласно определению, можно уже считать государством.
      
      
      >>А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      >Сколько энергии можно получить из литра воды?
      Смотря каким путем.
      Если брать только содержащийся в нем дейтерий и тритий (А их там ничтожный процент) - то очень мало.
      Путем превращения всего водорода из нее в гелий - побольше, но и затраты на начало реакции будут больше. Реакции могут идти самыми разными путями, так что однозначно я вам не отвечу - смотря какую технологию будут использовать
      Если брать просто разность масс - то с грамма водорода можно получить 8,7*10^11 джоулей энергии.
      При сжигании грамма водорода выделяется 143 000 Дж.
      Конечно, там на 8 порядков энергия больше, но зато водород теряется необратимо (переходит в гелий)
      
      
    263. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 20:48 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И кто из нас верующий, кто атеист?
      
      Вопрос не принципиальный. Мне совершенно все равно.
      
      >Я только в них и работаю.
      Тем более ваш взгляд странен.
      
      >Вот как раз в государственной начальник не очень заинтересован в получении прибыли.
      Заинтересован лишь в той мере, в какой боится гнева начальства.
      
      >Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      Да побойтесь Бога! Подтверждение этих положений я вижу каждый день!
      
      
      >А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      "Не у нас, а у вас".(с)
      
      >Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      Я тут рабочих пока не вижу. Мы с вами беседует тет-а-тет. Кому я тут что-то навязываю?
      
      >Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      
      А деланье умом и телом не являются его силой и способностями? Ведь сказано, рабочий создает(!) прибавочную стоимость, т.е. использует в работе свою силу и способности, что и является товаром.
      
      
      >Я понимаю, вкручивать гайки можно и в атомную бомбу, и в автомобиль.
      >Но любой рабочий понимает, что если он вкручивает гайки в автомобиль - то если автомобили не будут покупать, его уволят.
      >А если сократят заказы на бомбы - то его тоже сократят.
      
      Извините, рабочий не обязан выполнять работу менеджера по продажам. Сбытом занимаются другие специалисты, которые тоже продают капиталистам свои способности, знания и умения.
      
      >Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      
      А вы хотите чтобы он продавал их за идею? Или сам приплачивал хозяину за то, что тот позволяет ходить на работу?
      
      
      >Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      
      Элементарно. Есть спрос - есть и предложение. Нет спроса - предложение уходит в иные отрасли. Но думать о сбыте он не обязан.
      
      
      >Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      >Не согласны?
      
      Не согласен. Если работник выполняет свои обязанности не качественно, то его попросту уволят. Если делает качественно, то это еще не гарантия процветания. В росте производительности труда он заинтересован лишь в случае соответствующей оплаты.
      
      
      >А тут надо различать процесс "забоя мамонта" и его дележки.
      >Прежде чем мамонта делить, его надо поймать и забить.
      >Потом, при дележке - да, все будут доказывать, что они сделали больше всех для его забоя. Тут можно сказать, что "все члены племени были представителями конкурирующих классов". Но это будет очевидный бред.
      
      На предприятии существует несколько подразделений, которое в тесной связке выполняет свои задачи. Я, например, обеспечиваю работу с заграницей. Но в мои обязанности не входит поиск заказчиков и переговоры с ними. Я не выполняю функции технолога или экономиста, дизайнера, бухгалтера и пр. А уж дележ шкуры и вовсе происходит без меня. Я могу лишь претендовать на оплату реально сделанной работы.
      
      
      >Т.е., очевидно, что и солдату-то, на самом деле, без короля трудно (пусть он уйдет от этого - но вообще без королей ему делать будет нечего), и начальнику без подчиненных делать нечего.
      
      Это очередное досадное заблуждение. Некоторые равняют капиталистов с менеджерами. Есть и такие, но в основном это не менеджеры, а пожиратели прибыли. На примере фирмы в которой работаю скажу, она давно бы развалилась не будь коллектива работников, которые знают что и как делать. Руководство же в основном мешает нормальной работе.
      
      
      >Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      
      Ну нет уж! Мы один коллектив лишь согласно штатному расписанию, но экономические интересы у нас различны. Вы же проводите оппортунистическую линию классового сотрудничества.
      
      
      >А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      
      И правильно сделали, доложу я вам.
      
      >Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      
      Ну, думает он о деле весь рабочий день. Но он думает о деле, за которое ему платят зарплату. Найдите дурака, который будет работать за троих, а получать за одного. И уж тем более он не должен заниматься менеджментом. Во-первых, это не его задача. Во-вторых, у него нет соответствующей квалификации. А если нерадивый капиталист прогорит, то работник наймется к более резвому.
      
      
      >Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      
      Вы говорите странные вещи. Да один наемный работник не должен думать за все предприятие. Иначе зачем держать остальной штат?
      
      
      >Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      
      Опять двадцать пять! Ну что мне с того, что в этом месяце прибыль уменьшится на 10 процентов, а в следующем возрастет? Получу я все равно одну сумму. А вот хозяин недополучит денег для одного визита в казино. Что мне с того? Или я должен переживать сколько он проиграет и сможет ли он снять валютную проститутку? А если нет стабильности в работе, то в городе есть и другие предприятия.
      
      
      >Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      
      Платят мне не за время, проведенное на работе, а за конкретную работу. Мой заработок сдерживается лишь желанием директора и работой менеджеров по продажам. И на работу последних я никак повлиять не могу. Хоть радей, хоть скачи, хоть ори во все горло.
      
      
      >Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      
      Не классы, а представители классов.
      
      
      
      >И выходец из высшего класса одного пункта легко может оказаться "низшим классом" в Москве.
      
      Есть общие критерии для всей структуры. Как, например, крупный, средний и мелкий бизнес. В селе может быть хозяин ларька что-то сродни вашему королю, а в Москве рядом с акулами бизнеса он и в самом деле никто. Но в любом случае он мелкий собственник, представитель мелкой буржуазии. Класс собственников тоже не монолит. Это очевидно.
      
      
      >Одна и та же группа людей в одних случаях оказывается по одну сторону баррикад с одними, а в других - с совершенно другими людьми (из "заведомо разных классов")
      >И о чем тут можно говорить?
      
      Вот вы как раз и упрощаете, сводите все к мертвой схеме. Яркий пример - гражданская война. Бывшие помещики воевали на стороне красных, рабочие и крестьяне - на стороне белых, а во главе банд стояли мелкие служащие и дворяне. Но это не отменяет глубоко классовый характер гражданской войны.
      
      
      >И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      
      А то, что есть базис, а есть еще и надстройка.
      
      >Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      
      У нас с ним политические взгляды разнятся. На жизнь он смотрит прежде всего с точки безопасности и прибыльности своего бизнеса. И этот взгляд, как и его политические пристрастия, глубоко классовы.
      
      >Однако же у вас почему-то ЕСТЬ общие интересы, несмотря на принадлежность к разным классам.
      >Что, собственно, и доказывает, что теория Маркса крайне поверхностна и примитивна.
      
      Так вы что, хотите сказать, что в целях подтверждения теории Маркса я должен экспроприировать собственность приятеля, а его самого расстрелять?
      
      
      >Я понимаю, что любому сапожнику было бы куда удобнее, если бы ни один из покупателей его обуви не смел бы слова сказать, что ему не понравилась его обувь; но увы - потребители такие сволочи, что постоянно берутся указывать производителю, что им вот это не нравится, или вот это не нравитсЯ, или тут жмет, или там вылазит...
      >Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      
      Все ваши претензии удовлетворит рынок. Не нравится у одного, купите у другого или третьего.
      
      >Если брать только содержащийся в нем дейтерий и тритий (А их там ничтожный процент) - то очень мало.
      
      Примерно столько же, сколько выделится при сжигании 350 литров бензина. А может и больше. Пока точно не могу сказать.
      
      
    264. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/29 23:20 [ответить]
      http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      
    265. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 11:24 [ответить]
      > > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      
      Только учти, Монтян особа экзальтированная и пролиберальная. Язык у нее без костей, это да. Что на уме, то и на языке. Мелет без разбору.
    266. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/30 12:23 [ответить]
      > > 263.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >>И кто из нас верующий, кто атеист?
      >Вопрос не принципиальный. Мне совершенно все равно.
      Ну, просто я-то не являюсь "верующим" в какие-либо постулаты.
      А предпочитаю все проверять фактами.
      >>Я только в них и работаю.
      >Тем более ваш взгляд странен.
      В чем же именно?
      Я бы сказал, это как раз марксово отношение к работнику как к лошади, которой без разницы, куда на ней скачут. Кормят, чистят - и ладно.
      А людям как-то свойственно планировать свою жизнь. Т.е., человек думает, что вот сейчас он гайки закручивает, а потом сможет стать мастером, или пойти туда, где за закручивание гаек платят больше, и т.д.
      Т.е., должен как-то представлять ситуацию - а нужны ли где-то закручивальщики гаек, а сколько за это платят; а, может, можно оптимизировать процесс так, что сам будешь закручивать больше - и заключить с хозяином "допсоглашение" за дополнительную производительность, и т.д.
      Опять же, ладно, закручивание гаек - чисто механический процесс, который одинаков и для бомбы, и для автомобиля (но даже в нем следует "беспокоиться", а вдруг появятся гайки другой резьбы, или аппарат по закручиванию гаек, и т.д.) - но если человек делает чуть более сложную работу, чуть более завязанную на конечный продукт - он не может не быть заинтересованным в том, чтобы предприятие, где он работает, росло и процветало. Ибо в случае его развала или ухудшения положения - он потеряет работу, и где еще могут пригодиться его специфические навыки? Если он делает в автомобиле выхлопную трубу - он представляет ее специфику. Выхлопная труба в самолете явно будет устроена по-другому :))
      
      >>Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      >Да побойтесь Бога! Подтверждение этих положений я вижу каждый день!
      Да вы пока называете только их опровержение.
      
      >>А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      >"Не у нас, а у вас".(с)
      Ну, если у вас вопросов не возникает...
      Тогда немедленно рвите со своим знакомым бизнесменом!
      И не смейте с ним больше ходить в одну экспедицию - он ваш классовый враг!
      
      >>Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      >Я тут рабочих пока не вижу. Мы с вами беседует тет-а-тет. Кому я тут то-то навязываю?
      Вы пытаетесь утверждать, будто все рабочие думают так, как предписано Марксом.
      А это, увы, не так. Я, по крайней мере, таких не встречал.
      
      >>Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      >А деланье умом и телом не являются его силой и способностями? Ведь сказано, рабочий создает(!) прибавочную стоимость, т.е. использует в работе свою силу и способности, что и является товаром.
      
      Передергиваете.
      Товаром не является его сила и способность.
      Товаром является КОНЕЧНЫЙ продукт, который с помощью этой силы и способности делается. Сама по себе его сила никому не нужна.
      И потому хозяин/организатор ПЛАТИТ ему лишь потому, что он выполняет определенные ФУНКЦИИ. А не за то, что он умный или сильный. Пусть он дохляк, но научился таскать стопудовые мешки - он будет получать больше.
      Т.е., если вы уже ПРИНЯЛИ мысль Маркса, что способности наемного рабочего являются товаром, который тот продает - то да.
      Но вообще, товар - то, что можно ИЗЪЯТЬ и отдать другому.
      Я помню, конечно, был такой роман (названия не помню), то ли фэнтези, то ли фантастика - где "продавали способности", можно было купить "двойное зрение" (и тот, у кого покупали, становился слепым), "тройной слух" и т.д. Но все-таки, это фантастика.
      А в реальности мы не "продаем способности" - а "выполняем порученную часть работы". А это немного другое. ЧАсть работы без целого смысла не имеет. Нельзя одному выкапывать яму, другому закапывать, если нет того, кто сажает деревья. И сколько бы они ям ни выкопали, им заплатят за посаженные деревья, а не за число ям.
      А потому, если человек не думает о продукции в целом - ему же становится хуже.
      
      >Извините, рабочий не обязан выполнять работу менеджера по продажам. Сбытом занимаются другие специалисты, которые тоже продают капиталистам свои способности, знания и умения.
      Снова передергиваете.
      Я не говорил, что он должен заниматься сбытом - но ПРЕДСТАВЛЯТЬ, хорошо ли сбывается их товар, и как идут дела у фирмы, он, в общем-то, должен. Хотя бы чтобы понять, когда "пора сваливать".
      Хотя, в двух фирмах, в которых я работал, пара контрактов - весьма успешных были принесены как раз "наемными рабочими", а вовсе не отделом маркетинга. Один из принесших контракт потом стал менеджером, а вот во второй фирме второй так и остался простым программистом.
      Если бы их не волновало, что они делают и что МОГУТ делать - эти контракты ушли бы к кому-то другому.
      
      >>Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      >А вы хотите чтобы он продавал их за идею? Или сам приплачивал хозяину за то, что тот позволяет ходить на работу?
      Не понял.
      А что, может быть только что-то ОДНО?
      Если вы получаете деньги- вы не должны задумываться, а ЗА ЧТО вам их платят?
      Может, у вас там подпольная база по продаже органов? Неважно, заплатили - и Бог с ними, пусть делают, что хотят?
      Однако, когда накрывают такие "предприятия", их сотрудники - даже простые охранники и программисты - получают хотя и меньше, чем организаторы, но тоже проходят как "соучастники".
      
      >
      >>Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      >Элементарно. Есть спрос - есть и предложение. Нет спроса - предложение уходит в иные отрасли. Но думать о сбыте он не обязан.
      Он не должен думать о том, кому и как продавать - но думать о том, хорошо ли этот сбыт идет, и не может ли от его деятельности этот сбыт улучшиться -в общем-то, полезно. И самому этому человеку в том числе.
      
      >
      >>Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      >>Не согласны?
      >Не согласен. Если работник выполняет свои обязанности не качественно, то его попросту уволят. Если делает качественно, то это еще не гарантия процветания. В росте производительности труда он заинтересован лишь в случае соответствующей оплаты.
      А что мешает, если ты ХОРОШО выполняешь свои обязанности, попросить прибавки?
      И вы что - не согласны, что человек должен понимать, что если фирма будет неуспешной - его сократят? НЕ НАДО этого понимать?????
      
      >На предприятии существует несколько подразделений, которое в тесной связке выполняет свои задачи. Я, например, обеспечиваю работу с заграницей. Но в мои обязанности не входит поиск заказчиков и переговоры с ними. Я не выполняю функции технолога или экономиста, дизайнера, бухгалтера и пр. А уж дележ шкуры и вовсе происходит без меня. Я могу лишь претендовать на оплату реально сделанной работы.
      Если вы сделали работу, но маркетологи или отдел сбыта не смогли продать конечный продукт - вы можете сколько угодно возмущаться, но денег вы не получите, ибо их просто нет.
      Т.е.. если вас не волнует конечная цель вашей работы - вы просто будете работать вхолостую.
      Ну, если вас это устраивает, и вам Маркс ценнее - то пожалуйста.
      Но я таких не встречал.
      >Это очередное досадное заблуждение. Некоторые равняют капиталистов с менеджерами. Есть и такие, но в основном это не менеджеры, а пожиратели прибыли. На примере фирмы в которой работаю скажу, она давно бы развалилась не будь коллектива работников, которые знают что и как делать. Руководство же в основном мешает нормальной работе.
      Ну, руководство-то принято во всем ругать :(
      Полководец тоже солдатам мешает.
      Но то, что руководство ПЛОХОЕ, не говорит, что руководства ВООБЩЕ не должно быть.
      Вообще говоря, сила человечества именно в умении координировать свои усилия. И чтобы вы могли спокойно заниматься своим делом - должно быть руководство, которое следит, чтобы усилия всех сотрудников вели к нужной цели, а не уходили впустую.
      Руководство может с этим справляться лучше или хуже - но отсюда не следует, что у руководства цели отличны от целей их сотрудников.
      
      >
      >>Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      >Ну нет уж! Мы один коллектив лишь согласно штатному расписанию, но экономические интересы у нас различны. Вы же проводите оппортунистическую линию классового сотрудничества.
      Как вы любите навешивать ярлыки...
      Я просто говорю, что потребностью людей - за удовлетворение которой они согласны платить деньги - являются КОНЕЧНЫЕ товары и услуги. В создании этих конечных товаров и услуг принимают участие МНОГО людей. И если эти люди тупо вкручивают свои гайки, не задумываясь, что, собственно, они производят в конечном итоге - плодятся наркопритоны, торговцы органами, производство оружия и т.д.
      Ибо все решают те, кто организует их на производство некоего конечного товара, до которого им нет дела.
      
      >
      >>А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      >И правильно сделали, доложу я вам.
      Я вам вынужден доложить, что - нет.
      И вы, и Маркс, и Энгельс здесь ошиблись.
      Ибо реально общество существует как нечто ЦЕЛЬНОЕ. Ибо вы сами вряд ли сможете вырастить хлеб, корову, овощи, пошить одежду, построить дом, принять роды, вылечить болезни.
      ЗА ВАС (и за меня) это делают огромное число людей.
      ДЛЯ КОТОРЫХ МЫ что-то тоже делаем.
      И если мы для них не делаем НИЧЕГО, то сколь бы хорошо мы гайки ни закручивали (а потом откручивали) - если в итоге не собирается мебель, не работает телевизор или компьютер, не звонит телефон - то они нам не заплатят денег. Не нам - нашему начальству. Но по странному стечению обстоятельств, тогда и нам ничего не перепадет.
      И не понимать этого - ну, извините, просто даже смешно. Это именно уже религиозная фанатичность, преданность "религии Маркса".
      Которая, надо сказать, весьма уродская, ибо рассматривает человека как "homo economicus", не более.
      
      >>Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      >Ну, думает он о деле весь рабочий день. Но он думает о деле, за которое ему платят зарплату. Найдите дурака, который будет работать за троих, а получать за одного. И уж тем более он не должен заниматься менеджментом. Во-первых, это не его задача. Во-вторых, у него нет соответствующей квалификации. А если нерадивый капиталист прогорит, то работник наймется к более резвому.
      Вы снова и снова передергиваете!
      Если человек работает за троих - он вправе рассчитывать и на оплату за троих (ибо зачем он за троих работает? Либо он их заменяет - т.е., тогда он может рассчитывать на тройной оклад; либо он работает вхолостую, тогда смысла в его производительности никакого нет).
      Ну, а если у него квалификация хоть немного специфическая - то если капиталист прогорит, то работник просто НЕ НАЙДЕТ капиталиста, желающего его принять.
      Как "накрылись" все каретники с появлением автомобилей. Да, кое-кто сумел устроиться в рессорщики, отделочники и т.д. - но всякие лошадники, текстильщики и пр. , не востребованные автомобильной промышленностью, просто накрылись.
      И куда они пойдут?
      
      >
      >>Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      >Вы говорите странные вещи. Да один наемный работник не должен думать за все предприятие. Иначе зачем держать остальной штат?
      Вы говорите вещи еще более странные!.
      Зачем тогда мы смотрим новости?
      Читаем газеты?
      Общаемся на темы, отличные от зарабатывания денег?
      Ведь это все не входит в сферу нашей компетенции!
      Скажу еще более крамольную мысль - а уж на выборы-то мы зачем ходим? :))
      Надо просто с утра до вечера смотреть "жвачку" типа мексиканских сериалов и шоу - чисто "для развлекухи", ходить в спортзалы, а потом - на работу, крутить гайки.
      И так - всю жизнь. Ну, подумаешь, эта фирма разорилась - есть другая...
      А люди зачем-то повышают квалификацию, меняют области своей деятельности...
      Видимо, идиоты, не читают Маркса? Надо просто выгнать тупое начальство и самим стать начальниками... Стоп! Как это стать начальниками самим - мы же этому не обучены? Это же "не наша компетенция"!
      
      
      >
      >>Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      >Опять двадцать пять! Ну что мне с того, что в этом месяце прибыль уменьшится на 10 процентов, а в следующем возрастет? Получу я все равно одну сумму. А вот хозяин недополучит денег для одного визита в казино. Что мне с того? Или я должен переживать сколько он проиграет и сможет ли он снять валютную проститутку? А если нет стабильности в работе, то в городе есть и другие предприятия.
      Насчет выигрыша в казино или съема проститутки - не знаю. Тут ведь, знаете, как в анекдоте "Мама сказала, ты будешь меньше пить! - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Возможно, если государство у нас существует для обслуживания "класса собственников", то он не захочет отказаться от проститутки и возьмет деньги на это у вашей зарплаты, а если вы возмутитесь - см. ваше определение государства - он вас уволит. И ищите себе другое предприятие. Особенно если он предупредит своих "коллег по классу", о том, какой вы вздорный человек, не готовый делиться ради общих интересов...
      Если бы вы были правы - то ситуация была бы именно такой.
      Но в силу того, что государство НЕ занимается обслуживанием интереса класса имущих - а именно ВСЕГО общества, - вы можете в таком случае обжаловать его решение, потребовать выполнение договора и т.д. Если бы было так, как вы говорите, вам бы вообще ничего не светило.
      
      >
      >>Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      >Платят мне не за время, проведенное на работе, а за конкретную работу. Мой заработок сдерживается лишь желанием директора и работой менеджеров по продажам. И на работу последних я никак повлиять не могу. Хоть радей, хоть скачи, хоть ори во все горло.
      Вам платят за "конкретную работу", которая есть ЧАСТЬ общей работы. Куда входит и работа менеджеров по продажам, и работа директора, и работа грузчиков, и работа уборщиц, и много кого еще.
      Вы не можете повлиять на их работу - но вы можете оценить ОБЩИЙ результат.
      И если оказывается, что вы делаете в итоге нечто, что никак неконкурентоспособно, то в зависимости уже от своих установок вы или уйдете, или предложите оптимизацию (ну, вы-то нет, это же "соглашательство с начальством!"), или будете честно "вкручивать гайки", пока все не рухнет...
      
      >
      >>Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      >Не классы, а представители классов.
      Э, нет, это именно "разные классы" - ВСЕ представители "высшего класса" из "провинции" окажутся в лучшем случае в "среднем классе" в Москве...
      
      >Класс собственников тоже не монолит. Это очевидно.
      А зачем тогда его считать как нечто целое, если он лишь в некоторых случаях выступает как целое, а в большинстве случаев ведет себя как совершенно разнородная структура? ЗАчем настолько упрощать ситуацию?
      
      >>И о чем тут можно говорить?
      >Вот вы как раз и упрощаете, сводите все к мертвой схеме. Яркий пример - гражданская война. Бывшие помещики воевали на стороне красных, рабочие и крестьяне - на стороне белых, а во главе банд стояли мелкие служащие и дворяне. Но это не отменяет глубоко классовый характер гражданской войны.
      Не понял.
      А вы сами-то поняли, что сказали?
      Из одного класса воевали на стороне другого класса, но это была "война между классами".
      Это как?
      Нет, я понимаю, что если на факты не обращать внимания, то Маркс всегда прав.
      Но живем-то мы все-таки в мире реальных фактов, а не его теории.
      И если у вас генералы воюют за красных (помещики!), крестьяне - за белых, значит, не "классовые интересы" ими движут!
      А исключительно "представление о правильном устроении общества".
      Одних - и помещиков, в том числе! - вполне устраивает, что "все будут равны"
      Других - и пролетариев, в том числе! - не устраивает, что нет "иерархии".
      И причем тут классовость, в таком случае?
      Вернее, обозвать-то это можно как угодно - только это не будет иметь смысла никакого.
      
      >
      >>И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      >А то, что есть базис, а есть еще и надстройка.
      Только эта надстройка влияет на свой базис часто сильнее, чем наоборот.
      Кстати, это деление тоже все запутывает.
      Ибо по названиям кажется, что базис ОПРЕДЕЛЯЕТ надстройку.
      А он всего лишь определяет, что надстройка МОЖЕТ сделать, а что-нет. Т.е., это граничные условия. Необходимые. Но совершенно недостаточные.
      Вот мы сейчас - можем развивать космические технологии, а можем развлекательные.
      И только "религия денег" решает, что развиваться будет "развлекуха". Ибо отдача от нее быстрее.
      А вот в средние века строили храмы по двести лет. Ибо религия была другой. Экономически построить храм было очень невыгодно и сложно. Но строили.
      Да, базис определял, что они это делали не за пару лет, как сейчас, а за двести лет.Но он никак не определял, что они НЕ БУДУТ этого делать.
      
      >>Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      >У нас с ним политические взгляды разнятся. На жизнь он смотрит прежде всего с точки безопасности и прибыльности своего бизнеса. И этот взгляд, как и его политические пристрастия, глубоко классовы.
      Так что вы общаетесь с "классовым врагом"!
      Срочно прекращайте!
      А то он вас обратит "в свою веру"
      Еще и убедит, что в его деятельности есть что-то полезное для общества...
      
      >Так вы что, хотите сказать, что в целях подтверждения теории Маркса я должен экспроприировать собственность приятеля, а его самого расстрелять?
      Если вы придерживаетесь теории Маркса, и считаете, что она верна - вы вообще НЕ МОЖЕТЕ общаться с вашим приятелем. Ибо у вас должны быть разный круг общения, разные интересы и вообще все разное.
      А раз вы общаетесь -это, собственно, доказательство того, что теория Маркса не верна, увы :(
      Иначе бы это было невозможно...
      Или, может, вы тоже капиталист? :))
      
      >>Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      >Все ваши претензии удовлетворит рынок. Не нравится у одного, купите у другого или третьего.
      Вообще говоря, рынок только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ то, что есть.
      Если мне не нравится НИ У КОГО - придется делать самому.
      
      >Примерно столько же, сколько выделится при сжигании 350 литров бензина. А может и больше. Пока точно не могу сказать.
      Воды, конечно, больше, чем нефти - но и она конечна.
      Т.е., ее хватит на срок, в 350 раз больший. Но при этом уже на ранних этапах экосистема пойдет в разнос :(
      >http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      Кстати, оттуда по нашей теме:
      - Не такая уж сакральная тайна, что во все времена элиты имели право 'доить лохов', но только в том случае, если в тяжёлый период эти самые элиты шли в армию первыми и готовы были умереть за свою страну. Граф Суворов лично переходил через Альпы, князь Багратион погиб от ран, полученных в сражении
      
    267. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 14:53 [ответить]
      > > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Только учти, Монтян особа экзальтированная и пролиберальная.
      Да наплевать уже на все эти страшилки про ужасных либерастов.
      Нет смысла считать пятые-шестые колонны, когда первая сидит в Кремле.
      
      Доллар рухнул до 43 рубля и это не предел.
      
      http://auto.mail.ru/article/52434-rossiiskii_avtorynok_padenie_prodolzhaetsya/
      Ну, в общем, как я и предполагал, первым песец посетит авторынок.
      Однако обрати внимание
      Настоящим победителем сентября можно считать Mercedes-Benz - это единственная компания из ТОП-20, которая за первый осенний месяц сумела продемонстрировать рост продаж в 2%! Конечно, он небольшой, поэтому это - победа с натяжкой. Однако в данных условиях и такая динамика дорогого стоит. Всего за сентябрь немецкому производителю удалось реализовать 4 336 автомобилей. Если же выйти за рамки 'двадцатки', то действительно положительную динамику стоит отметить у брендов Lexus (+34%, 1 902 шт.), Jeep (+13%, 678 шт.) и Smart (+50%, 42 шт.).
      
      Российский потребрынок расслаивается и понемногу приобретает зимбабвийские очертания. Для немногих "лексусы", для ширнармасс пиво и чипсы.
      "Народ пожил - и хватит" (В. С. Черномырдин)
      
    268. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 15:08 [ответить]
      > > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 263.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А предпочитаю все проверять фактами.
      Хотите быть атеистом - будьте им.
      
      
      >В чем же именно?
      В том, что вы радеете за предприятие больше, нежели его владелец.
      
      
      >Я бы сказал, это как раз марксово отношение к работнику как к лошади, которой без разницы, куда на ней скачут. Кормят, чистят - и ладно.
      Вы о рынке труда слышали? Товар-деньги-товар. Работник продает свои силы и умения. Ничего личного, только бизнес.
      
      
      >А людям как-то свойственно планировать свою жизнь. Т.е., человек думает, что вот сейчас он гайки закручивает, а потом сможет стать мастером, или пойти туда, где за закручивание гаек платят больше, и т.д.
      
      Если хочет пойти на повышение, пусть старается, учится, повышает квалификацию и пр. А мне, например, на моей должности расти некуда.
      
      
      
      
      >Т.е., должен как-то представлять ситуацию - а нужны ли где-то закручивальщики гаек, а сколько за это платят; а, может, можно оптимизировать процесс так, что сам будешь закручивать больше - и заключить с хозяином "допсоглашение" за дополнительную производительность, и т.д.
      
      А нужно ли это хозяину?
      
      
      > - но если человек делает чуть более сложную работу, чуть более завязанную на конечный продукт - он не может не быть заинтересованным в том, чтобы предприятие, где он работает, росло и процветало. Ибо в случае его развала или ухудшения положения - он потеряет работу, и где еще могут пригодиться его специфические навыки? Если он делает в автомобиле выхлопную трубу - он представляет ее специфику. Выхлопная труба в самолете явно будет устроена по-другому :))
      
      У работника должна быть определенная квалификация. Вот и все. Он должен прежде всего качественно выполнять СВОЮ работу. Вы же хотите добиться некоей классовой гармонии. Но это чистой воды утопизм и оппортунизм.
      
      
      >Да вы пока называете только их опровержение.
      Не следует желаемое выдавать за действительное.
      
      >Ну, если у вас вопросов не возникает...
      По данной теме у меня вопросов нет.
      
      
      >Тогда немедленно рвите со своим знакомым бизнесменом!
      >И не смейте с ним больше ходить в одну экспедицию - он ваш классовый враг!
      Вы воспринимаете марксистскую теорию крайне схоластично и вульгарно.
      А со знакомым я поддерживаю отношения не только в силу общего неэкономического интереса к истории, но и потому, что наши экономические интересы на личном уровне не пересекаются.
      
      
      >Вы пытаетесь утверждать, будто все рабочие думают так, как предписано Марксом.
      Вы на меня наговариваете. Где я говорил, что ВСЕ рабочие думают так, как предписано Марксом? И где Маркс предписывал всем рабочим думать именно так?
      
      
      >Передергиваете.
      >Товаром не является его сила и способность.
      >Товаром является КОНЕЧНЫЙ продукт, который с помощью этой силы и способности делается. Сама по себе его сила никому не нужна.
      
      Мне кажется, что о политэкономии вы никогда не слыхали. Что есть товар? Это то, что продается. А продается не только конечный продукт, но и сила рабочего, его умения, квалификация. И они тоже являются товаром, который покупает работодатель.
      
      
      >Но вообще, товар - то, что можно ИЗЪЯТЬ и отдать другому.
      Нет, отдать нельзя. В противном случае это уже не товар, а имущество, т.е. то, что передается на безоплатной основе.
      
      
      >А в реальности мы не "продаем способности" - а "выполняем порученную часть работы". А это немного другое. ЧАсть работы без целого смысла не имеет. Нельзя одному выкапывать яму, другому закапывать, если нет того, кто сажает деревья. И сколько бы они ям ни выкопали, им заплатят за посаженные деревья, а не за число ям.
      
      Не уходите в сторону. Что может предложить рабочий работодателю? Физическую силу и собственные способности, конвертируемые в квалификацию и соответствующие умения.
      
      
      >А потому, если человек не думает о продукции в целом - ему же становится хуже.
      
      Это и называется экономическим принуждением.
      
      
      >Снова передергиваете.
      Не наводите тень на плетень.
      
      >Я не говорил, что он должен заниматься сбытом - но ПРЕДСТАВЛЯТЬ, хорошо ли сбывается их товар, и как идут дела у фирмы, он, в общем-то, должен. Хотя бы чтобы понять, когда "пора сваливать".
      
      Для этого он должен обладать информацией к которой априори не имеет доступа, обладать талантами менеждера и бухгалтера, знать баланс и пр. закрытые вещи. Не много ли вы хотите от рабочего?
      
      >Если бы их не волновало, что они делают и что МОГУТ делать - эти контракты ушли бы к кому-то другому.
      
      Полагаю, эти работники получили вознаграждение за труды.
      
      
      >Не понял.
      Да чего тут не понять? Человек работает на капиталиста вовсе не из филантропических побуждений.
      
      
      >Если вы получаете деньги- вы не должны задумываться, а ЗА ЧТО вам их платят?
      Работодатель тоже не занимается благотворительностью. Как думаете, почему существует тарифная сетка?
      
      
      >Он не должен думать о том, кому и как продавать - но думать о том, хорошо ли этот сбыт идет, и не может ли от его деятельности этот сбыт улучшиться -в общем-то, полезно. И самому этому человеку в том числе.
      
      Это не забота рабочего. Он получает зарплату за иное.
      
      
      >А что мешает, если ты ХОРОШО выполняешь свои обязанности, попросить прибавки?
      Вот я считаю, что выполняю свою работу достаточно хорошо. Пошел просить прибавки. Все закончилось истериками директора. В итоге прибавку получил, но каждый месяц вновь выбиваю ее с боем.
      
      
      >И вы что - не согласны, что человек должен понимать, что если фирма будет неуспешной - его сократят? НЕ НАДО этого понимать?????
      Не надо. Это прежде всего задача хозяина и высшего руководства.
      
      
      >Если вы сделали работу, но маркетологи или отдел сбыта не смогли продать конечный продукт - вы можете сколько угодно возмущаться, но денег вы не получите, ибо их просто нет.
      Правильно! Каждый должен заниматься своим делом, а не дублировать соседа. А в свободное время, если есть желание, думай о благополучии фирмы сколько влезет.
      
      
      >Ну, если вас это устраивает, и вам Маркс ценнее - то пожалуйста.
      Маркс дал понимание природы процессов, за что ему большое спасибо.
      
      
      >Ну, руководство-то принято во всем ругать :(
      А что, это священная корова? Да, порою есть за что. Мой многолетний опыт позволяет так утверждать.
      
      >Полководец тоже солдатам мешает.
      И так бывает. Последний пример - война на Донбассе.
      
      >Но то, что руководство ПЛОХОЕ, не говорит, что руководства ВООБЩЕ не должно быть.
      Наш директор сейчас болеет. И знаете, кругом тишина, никто не верещит, не психует, не создает нервозной обстановки. А работа, тем не менее, идет своим чередом.
      
      >Вообще говоря, сила человечества именно в умении координировать свои усилия. И чтобы вы могли спокойно заниматься своим делом - должно быть руководство, которое следит, чтобы усилия всех сотрудников вели к нужной цели, а не уходили впустую.
      Это в том случае, если руководство понимает в чем сила человечества. Куда чаще руководство воспринимает своих работников как говорящие орудия.
      
      >Руководство может с этим справляться лучше или хуже - но отсюда не следует, что у руководства цели отличны от целей их сотрудников.
      Вот толчем воду в ступе, а воз и ныне там! Руководство думает о том как рассчитаться с кредитами и положить в карман побольше денег. Ну скажите, с какого перепоя я должен радеть за их кредиты и карман?
      
      
      >Как вы любите навешивать ярлыки...
      Это не ярлыки, а понятийный аппарат.
      
      >Я просто говорю, что потребностью людей - за удовлетворение которой они согласны платить деньги - являются КОНЕЧНЫЕ товары и услуги. В создании этих конечных товаров и услуг принимают участие МНОГО людей. И если эти люди тупо вкручивают свои гайки, не задумываясь, что, собственно, они производят в конечном итоге - плодятся наркопритоны, торговцы органами, производство оружия и т.д.
      А я вам скажу иначе. Все эти безобразия творятся не потому, что работники не радеют за все человечество и благополучие своего работодателя. Все это происходит потому, что данные гешефты дают скорую и высокую прибыль без особых капиталовложений. Все это лежит в природе капитализма, а именно прибыль любым путем. А ежели можно получить сверхприбыли, то не грех пойти на любые преступления.
      
      
      >Ибо все решают те, кто организует их на производство некоего конечного товара, до которого им нет дела.
      Т.е. вы адепт секты руководителей:) А как по мне, то они кровопийцы, стяжатели и проходимцы. Редко кто из них добился чего-то стоящего своими трудами и талантами. У подавляющего большинства криминальное прошлое.
      
      >Я вам вынужден доложить, что - нет.
      "-Бога нет.
      - Есть, есть".(с)
      
      >И вы, и Маркс, и Энгельс здесь ошиблись.
      Слава Богу, хоть вы познали истину.
      
      >Ибо реально общество существует как нечто ЦЕЛЬНОЕ. Ибо вы сами вряд ли сможете вырастить хлеб, корову, овощи, пошить одежду, построить дом, принять роды, вылечить болезни.
      Это касается только нашего нынешнего общества. А то, о чем вы говорите, во времена Киевской Руси могла сделать и одна семья. Более того, в те годы человек помимо прочего умел обращаться со скотиной и держать в руках оружие. А наш век - это время узкой специализации. Уже в силу этой причины мы не можем думать за все человечество.
      
      
      
      >И не понимать этого - ну, извините, просто даже смешно. Это именно уже религиозная фанатичность, преданность "религии Маркса".
      >Которая, надо сказать, весьма уродская, ибо рассматривает человека как "homo economicus", не более.
      
      Вы ведь взрослый человек, а так и не поняли, что в основе этого мира лежат именно товарно-денежные отношения. Вот, например, откуда у руководства (опять руководство!!!) России такая любовь к руководству (не к народу!) Украины? И долги в рассрочку, и цена со скидкой. А еще мир на киевских условиях! Деньги, большие деньги! Вот что движет миром. А подлость и предательство идут уже в качестве бонуса.
      
      >Вы снова и снова передергиваете!
      А вы снова и снова наводите тень на плетень. Вот, даже обвинили меня в некоем религиозном отношении к Марксу...
      
      
      >Ну, а если у него квалификация хоть немного специфическая - то если капиталист прогорит, то работник просто НЕ НАЙДЕТ капиталиста, желающего его принять.
      
      каков уровень безработицы сейчас в стране?!
      
      
      >И куда они пойдут?
      Так ведь куда-то и пошли. Или предлагаете им предвидеть появление автомобилей и вовремя переучиться. Или повторить попытку луддитов?
      
      
      >Надо просто с утра до вечера смотреть "жвачку" типа мексиканских сериалов и шоу - чисто "для развлекухи", ходить в спортзалы, а потом - на работу, крутить гайки.
      >И так - всю жизнь. Ну, подумаешь, эта фирма разорилась - есть другая...
      
      Да подавляющая часть населения именно так и живет, не помышляя о большем!
      
      
      >Видимо, идиоты, не читают Маркса? Надо просто выгнать тупое начальство и самим стать начальниками... Стоп! Как это стать начальниками самим - мы же этому не обучены? Это же "не наша компетенция"!
      
      О, вот вы и подошли к обвинению меня в антиначальственном заговоре! За меня все решили и свои мысли мне вложили. А не желаете ли обвинить меня в рытье тоннеля Лондон-Дели и подготовке покушения на английскую королеву?
      
      >
      >
      
      >Насчет выигрыша в казино или съема проститутки - не знаю. Тут ведь, знаете, как в анекдоте "Мама сказала, ты будешь меньше пить! - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Возможно, если государство у нас существует для обслуживания "класса собственников", то он не захочет отказаться от проститутки и возьмет деньги на это у вашей зарплаты, а если вы возмутитесь - см. ваше определение государства - он вас уволит. И ищите себе другое предприятие. Особенно если он предупредит своих "коллег по классу", о том, какой вы вздорный человек, не готовый делиться ради общих интересов...
      
      Вот вы не знаете, а я знаю. Предыдущий хозяин едва не проиграл фирму в казино. А нынешний экономит не только на зарплатах, но и на туалетной бумаге(!) в офисе. И если надо, то и "коллег" предупредит.
      
      >Но в силу того, что государство НЕ занимается обслуживанием интереса класса имущих - а именно ВСЕГО общества, - вы можете в таком случае обжаловать его решение, потребовать выполнение договора и т.д. Если бы было так, как вы говорите, вам бы вообще ничего не светило.
      
      Ой-вэй, держите меня семеро... Государство заботится?! Да не делайте мне смешно! Вы посмотрите на это государство! Кто в парламенте, кто в правительстве? Одни миллионЭры! И вы хотите мне доказать, что они будут заботиться о всем обществе? А сколько у нас бездомных, нищих, голодных, неимущих и пр? Кстати, все то, что я имею, дала не государственная забота. Оно только может отбирать. Все, что нажито непосильным трудом, добыто вопреки "заботам" государства.
      
      
      >Вы не можете повлиять на их работу - но вы можете оценить ОБЩИЙ результат.
      Я многго чего знаю о работе фирмы. Но эти знания не влияют как на рост рентабельности, так и на рост зарплаты.
      
      
      >А зачем тогда его считать как нечто целое, если он лишь в некоторых случаях выступает как целое, а в большинстве случаев ведет себя как совершенно разнородная структура? ЗАчем настолько упрощать ситуацию?
      
      Может вы упрощаете. Для чего? Наверное, не все понимаете. Да и ежу понятно, что собственник ларька и те же Прохоров, Вексельберг или Ротенберг и рядом не стояли.
      
      >Не понял.
      Эта песня хороша, начинай с начала...
      
      >А вы сами-то поняли, что сказали?
      Я-то понял, поскольку о гражданской войне имею некоторое представление.
      
      >Из одного класса воевали на стороне другого класса, но это была "война между классами".
      >Это как?
      
      Это так, что вопреки классовым интересам некоторые офицеры царской армии пошли на службу к большевикам. В белую армию призывали как крестьян, так и рабочих, а некоторые банды возглавляли выходцы из офицерства и дворянства. Однако в целом шел слом государства помещиков и капиталистов руками рабочих и крестьян. Знаю, звучит банально. Но это факт. А факт самая упрямая в мире вещь.
      
      >Нет, я понимаю, что если на факты не обращать внимания, то Маркс всегда прав.
      Давайте, валите все в кучу.
      
      >Но живем-то мы все-таки в мире реальных фактов, а не его теории.
      >И причем тут классовость, в таком случае?
      
      А при том, что есть еще т.н. жизненные обстоятельства, есть религия, пропаганда и много чего еще. Вот, например, Троцкий защищал бывших, а Сталин их взял и того... Вот вам классовый подход. Люди не схемы, они живые и все разные. Чем больше юнитов в игре, тем сложнее сама игра и тем труднее предсказать результат и тем больше непредсказуемых сбоев. Война подобна броуновскому движению частиц. Но только в роли частиц выступают люди. Они все разные и у каждого своя судьба. Однако общее движение идет лишь в одном направлении, а именно в русле классовой борьбы, потому как противоречия между классами и есть основной двигатель истории.
      
      >Только эта надстройка влияет на свой базис часто сильнее, чем наоборот.
      
      Да, есть взаимовлияние. Но оно также проходит в определенных рамках.
      
      
      >>>Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      
      У меня нет с ним общих экономических интересов. Но приведу вам такой пример. Есть у нас третий общий товарищ. Назовем его Ю. Так вот, этот Ю имел в свое время собственные, вполне самостоятельные суждения. Но после встречи с нашим бизнесменом он пошел к нему в работники. После этого Ю перестал высказывать собственное мнение в присутствии работодателя. Перемены в поведении Ю были весьма значительными. Вот такой мелкий но характерный штришок как базис влияет на надстройку.
      
      
      >Так что вы общаетесь с "классовым врагом"!
      См.выше.
      
      >А то он вас обратит "в свою веру"
      Мои убеждения довольно крепки.
      
      >Или, может, вы тоже капиталист? :))
      нет, кустарь-одиночка. Как мой дед в 20-х.
      
      >Т.е., ее хватит на срок, в 350 раз больший. Но при этом уже на ранних этапах экосистема пойдет в разнос :(
      
      Объясните дилетанту каким образом. да и водород, кааца, самый распространенный элемент во Вселенной. Или Маркс на сей счет утверждал иное?
      
      
      
    269. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 15:19 [ответить]
      > > 267.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Да наплевать уже на все эти страшилки про ужасных либерастов.
      >Нет смысла считать пятые-шестые колонны, когда первая сидит в Кремле.
      
      Я коту. что ты наверняка не знаешь кто такая это Монтян.
      
      >Доллар рухнул до 43 рубля и это не предел.
      Ну что, остается только поздравить "дорогих руссиян". А у нас ввели т.н. "индикативный курс" и выше н-ни, не то голову оторвут. Правда. валюты в свободной продаже нет, но такие мелочи никого не интересуют. Главное, по бумагам все путем.
      
      
      >"Народ пожил - и хватит" (В. С. Черномырдин)
      
      А че, правильное решение, товарищи.
      
    270. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 15:37 [ответить]
      Путин спешит на помощь партнёрам!
      http://lenta.ru/news/2014/10/30/conditions/
      Россия и Украина согласовали базовые условия для возобновления поставок газа на Украину в зимний период. Об этом заявил министр энергетики РФ Александр Новак, сообщает ТАСС. По словам Новака, будет подготовлен пакет документов, который оговорит технические моменты, включая дополнительное соглашение к действующему контракту 'Газпрома' и 'Нафтогаза'.
      
      Новак добавил, что Еврокомиссия полностью согласна с позицией России по урегулированию российско-украинского газового спора.
      
      О конкретных параметрах соглашения пока не сообщается.
      
      Дык!
      
      Но кое-что понять можно
      'Зимний план' 'Газпрома' предусматривает погашение Украиной до конца года 3,1 миллиарда долларов долга за уже поставленный российский газ и покупку недостающих объемов по цене 385 долларов за тысячу кубометров на условиях предоплаты. Наиболее сложным является последнее условие, так как Киеву требуется объем 4 миллиарда кубометров на сумму 1,6 миллиарда долларов.
      
      Оп! Следите за руками!
      
      Уже нет требования предварительно оплатить долг. Достаточно "финансовых гарантий", что заплатят до конца года. И сам долг как-то незаметно усох до 3,1 млрд. Бесследно исчезли грозные 10,8 млрд по контракту за невыбранный газ, и 5,6 первоначально начисленных за потреблённый.
      Собственно, это уже капитуляция. Поскольку условия хунты изначально были именно такими - начало поставок газа БЕЗ ОПЛАТЫ ПРЕЖНЕГО ДОЛГА.
      
      Однако, боюсь, амеров не устроит даже такая капитуляция Путина. Сливать надо до донышка. Поставки газа без предоплаты - ну то есть де-факто бесплатно. Под "финансовые гарантии", ага.
    271. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/30 16:33 [ответить]
      > > 268.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 263.Масленков Игорь Витальевич
      >>А предпочитаю все проверять фактами.
      >Хотите быть атеистом - будьте им.
      "Верую, бо нелепо", так, что ли?
      >>В чем же именно?
      >В том, что вы радеете за предприятие больше, нежели его владелец.
      Я радею ЗА ДЕЛО.
      И на предприятие, выпускающее наркотики или торгующее органами, не пойду.
      Хотя там может и требоваться моя квалификация.
      Т.е., в том-то и беда нынешнего общества, что приняв религию Маркса (а именно он придал Капитализму форму религии), оно считает, что "раз за это платят деньги, этим можно заниматься".
      И потому эта теория (а вообще говоря, религия) уродская.
      Ибо "деньги-товар-деньги". ИЛи "товар-деньги-товар". Не суть важно.
      Не общество.
      Не развитие, не рождение детей, не отношения с людьми, не познание мира.
      А только деньги-товар-деньги.
      Извините, я несколько лучше думаю о мире.
      И знаю немного больше.
      Т.е., бесспорно, ЕСТЬ такие, кто думает так.
      Но на данный момент, благодаря теории Маркса, получается так, что они делают ПРАВИЛЬНО, ибо так и должно быть "в теории", т.е., это нечто "естественное". А всякие придурки типа меня, которые думают о развитии, о "духовном совершенствовании", о разносторонних личностях, о детях, об обществе в целом - мешают нормально зарабатывать деньги.
      А занимались бы все своим делом, указано им от сих до сих, и не лезли бы не в свое - и как бы всем хорошо жилось!
      Кому позволено - тот ворует
      Кому не позволено - тот голодает.
      Ан нет - есть всякие "общественные деятели", что начинают чем-то там возмущаться, говорить о каких-то "высших ценностях". А все просто! Деньги-товар. От сих до сих. С восьми до пяти - работаешь, делаешь, что скажут.
      В остальное время ругаешь руководство. Или пользуешься плодами трудов других людей. И нечего указывать, как им надо делать свою работу. Они профессионалы. И это я ничего не понимаю, что туфли должны не жать и не разваливаться после первого прохода, что автомобиль не должен ломаться, что историки не должны нести бред о переходах сотни тысяч гуннов из Монголии в Венгрию а потом их бесследном исчезновении...
      Я, видите ли, осмеливаюсь оценивать работу других (даже своего начальства), и смотреть, а как улучшить жизнь в целом, а не только свою
      
      >Если хочет пойти на повышение, пусть старается, учится, повышает квалификацию и пр. А мне, например, на моей должности расти некуда.
      Вы директор или собственник?
      Расти всегда есть куда; а даже если некуда - можно поменять направление деятельности, все пригодится (Чем больше знаешь - тем шире смотришь на вещи)
      
      >А нужно ли это хозяину?
      А у нас разве хозяин - цель существования?
      Как я сказал, все существуют В ОБЩЕСТВЕ.
      Организация в целом делает что-то полезное.
      И хозяин, если об этом не заботится - вылетит в трубу.
      Так что лично хозяину это, может, и не надо, но если он понимает, за счет чего живет - то он это поддержит.
      
      >У работника должна быть определенная квалификация. Вот и все. Он должен прежде всего качественно выполнять СВОЮ работу. Вы же хотите добиться некоей классовой гармонии. Но это чистой воды утопизм и оппортунизм.
      Работник должен качественно выполнять свою работу, это первое требовение - но это далеко НЕ ВСЕ.
      Ибо он человек, а не автомат.
      Но да, всю историю людей старались заменить на автоматы, чтобы "все".
      А то люди еще чего-то хотят, требуют, пытаются улучшить, чем-то недовольны...
      >Вы на меня наговариваете. Где я говорил, что ВСЕ рабочие думают так, как предписано Марксом? И где Маркс предписывал всем рабочим думать именно так?
      Вы утверждаете, что "только так люди и думают".
      С чего бы?
      
      >Мне кажется, что о политэкономии вы никогда не слыхали. Что есть товар? Это то, что продается. А продается не только конечный продукт, но и сила рабочего, его умения, квалификация. И они тоже являются товаром, который покупает работодатель.
      Вы можете продать свои "умения"? И кто их купит?
      Нужны, повторюсь, не абстрактные умения - а возможность делать конкретную вещь. Не закручивать гайки вообще - а закрутить конкретную гайку в конкретном месте автомобиля/бомбы/шкафа. Т.е., есть конечный продукт: автомобиль/бомба/шкаф. Для ее получения нужно совершить определенные действия (есть технология - и должен еще быть человек, который эту технологию знает). А дальше нужны люди, которые будут делать эти действия. При этом, профессор, если он способен закручивать гайку, вполне может с этим справиться, несмотря на то, что профессор. И свои знания он никак тут продавать не будет. Может, это не рационально - но это ВОЗМОЖНО. И в 90-е годы многие так поступали.
      И платить ему будут не за его знания и умения -а за то, что он закручивает именно эту гайку именно в этом автомобиле.
      
      >
      >>Но вообще, товар - то, что можно ИЗЪЯТЬ и отдать другому.
      >Нет, отдать нельзя. В противном случае это уже не товар, а имущество, т.е. то, что передается на безоплатной основе.
      Про бесплатно я не говорил - главное, что это можно как-то "отчуждать" у владельца.
      Товар всегда можно забрать у одного (обменять на что-то) и передать другому (обменять на что-то другое)
      Ваши способности и время отобрать у вас и отдать другому нельзя. Можно только отобрать вас целиком. А это уже рабовладение.
      
      >Не уходите в сторону. Что может предложить рабочий работодателю? Физическую силу и собственные способности, конвертируемые в квалификацию и соответствующие умения.
      Предложить рабочий работодателю может выполнение конкретной ФУНКЦИИ.
      Может предложить закручивание конкретной гайки в продукте.
      Может предложить продажу продукта (маркетолог)
      Может предложить разработку нового продукта или поддержание существующей технологии (инженер)
      И т.д.
      А его абстрактные умения брать интегралы, знание сопромата и способность триста раз отжаться никого не интересуют - если нет конкретной технологической цепочки, где именно это действие и требуется.
      
      
      >>А потому, если человек не думает о продукции в целом - ему же становится хуже.
      >Это и называется экономическим принуждением.
      Назовите это как угодно - факт, что человек должен думать о системе в целом, чтобы в ней существовать более-менее сносно.
      А не будет - будет люмпеном или бомжом.
      
      >Для этого он должен обладать информацией к которой априори не имеет доступа, обладать талантами менеждера и бухгалтера, знать баланс и пр. закрытые вещи. Не много ли вы хотите от рабочего?
      Он может пойти в магазин и посмотреть, есть ли там товар их фирмы.
      Это не требует никаких особых навыков.
      Сейчас можно в интернете посмотреть число запросов на какой-то товар.
      В общем, есть много вариантов, без доступа к "секретной информации".
      
      >>Если бы их не волновало, что они делают и что МОГУТ делать - эти контракты ушли бы к кому-то другому.
      >Полагаю, эти работники получили вознаграждение за труды.
      Вероятно.
      Но выигрыш получили не только они непосредственно за это - но и фирма в целом.
      И действовали они так не за премию.
      Хотя, вероятно, рассчитывали на нее.
      
      >Да чего тут не понять? Человек работает на капиталиста вовсе не из филантропических побуждений.
      А я разве говорил о филантропии?
      Просто если капиталист делает нечто ненужное - то человеку пора задуматься, а не валить ли ему от такого хозяина.
      Если человек выпускает светодиодные лапмы - это одно.
      А если производит наркотики - совсем другое.
      Хотя и там, и там могут применяться сходные процессы и материалы...
      
      >
      >>Если вы получаете деньги- вы не должны задумываться, а ЗА ЧТО вам их платят?
      >Работодатель тоже не занимается благотворительностью. Как думаете, почему существует тарифная сетка?
      Вы, простите меня, постоянно передергиваете на тему того, что я говорю, а что ЕЩЕ должен делать, вы же уходите в рассуждения, что "ничего кроме этого он не должен".
      Да, существует много способов УПОРЯДОЧИТЬ отношения между работодателем и работником.
      Кто, как и почему должен что делать и за что платить.
      Но если бы они были антагонистами - никаких таких механизмов даже бы не возникло, ибо они не могли бы договориться.
      И только в силу того, что они имеют общие интересы и делают общее дело, и возникают подобные механизмы.
      Не согласны?
      
      >Это не забота рабочего. Он получает зарплату за иное.
      А что, заботиться надо только о том, за что получаешь зарплату?
      Ну, я и говорю - вы верный адепт религии Маркса.
      Так чего же тут возмущаться, что у нас нынешнее общество устроено в точности по его теории?
      
      >Вот я считаю, что выполняю свою работу достаточно хорошо. Пошел просить прибавки. Все закончилось истериками директора. В итоге прибавку получил, но каждый месяц вновь выбиваю ее с боем.
      Однако, вы ее получили.
      Если бы директор был полностью не согласен, что вы работаете хорошо - вы вряд ли бы ее получили.
      Т.е., хотя да, у него есть желание НЕ платить сверх того, что вы получали раньше - он все-таки СОГЛАСИЛСЯ с тем, что можно и заплатить, ибо ваша работа приносит фирме дополнительную прибыль.
      Вопрос конкретной реализации - зависит от конкретных людей.
      С кем-то договориться проще, с кем-то сложнее, но считать, что если начальник не хочет давать надбавки, значит, начальники не нужны - извините, рассуждения на уровне детского сада...
      
      >>И вы что - не согласны, что человек должен понимать, что если фирма будет неуспешной - его сократят? НЕ НАДО этого понимать?????
      >Не надо. Это прежде всего задача хозяина и высшего руководства.
      Задача хозяина - добиться, чтобы фирма приносила прибыль.
      А уж сокращать или не сокращать конкретного работника - это как раз не задача хозяина или руководства. А конкретного работника. Если работник приносит прибыль фирме - его не сократят. Если не приносит - его сократят.
      Если фирма вообще прибыль не приносит - могут сократить половину персонала.
      >Правильно! Каждый должен заниматься своим делом, а не дублировать соседа. А в свободное время, если есть желание, думай о благополучии фирмы сколько влезет.
      А я, вроде, нигде не говорил, что надо делать в рабочее время, а что - в свободное.
      Я говорил ВООБЩЕ о чем люди думают, что их интересует, чем они занимаются.
      Если человек видит, что можно что-то улучшить, и пытается это улучшить - от этого хорошо всем. Да, он может этого не делать - тогда никому лучше не будет.
      Это его выбор.
      Но утверждать, что если он это делает, он нарушает какие-то там законы - мне кажется, вообще смешно.
      
      >>Ну, если вас это устраивает, и вам Маркс ценнее - то пожалуйста.
      >Маркс дал понимание природы процессов, за что ему большое спасибо.
      Он рассказал об очень узком периоде в истории - классическом капитализме, который был ему ближе всего.
      А те, кому было выгодно, поддержали его теорию и распространили его на ВСЕ человечество на все века.
      Что просто не верно.
      Да, процессы 18-19 веков им описаны неплохо
      А вот раньше 17 и после 20 - уже никак.
      
      >
      >>Ну, руководство-то принято во всем ругать :(
      >А что, это священная корова? Да, порою есть за что. Мой многолетний опыт позволяет так утверждать.
      А это, извините, по вашей теории - вне вашей компетенции.
      Вы не имеете права ругать руководство, как физик не имеет право критиковать историка.
      
      >>Полководец тоже солдатам мешает.
      >И так бывает. Последний пример - война на Донбассе.
      БЫВАЕТ.
      Но если полководцы иногда проигрывают сражения - без полководца сражения проигрываются ВСЕГДА.
      
      >Наш директор сейчас болеет. И знаете, кругом тишина, никто не верещит, не психует, не создает нервозной обстановки. А работа, тем не менее, идет своим чередом.
      Это, скорее, говорит о хорошо налаженных процессах.
      Т.е., о хорошей работе руководства на раннем этапе.
      
      >Это в том случае, если руководство понимает в чем сила человечества. Куда чаще руководство воспринимает своих работников как говорящие орудия.
      А это проблема конкретного руководства, а не человечества в целом.
      Т.е., как я уже сказал, ЕСТЬ отдельные представители человечества, которые живут точно по теории Маркса.
      Но, к счастью, их меньшинство.
      И я не понимаю, почему их надо принимать за образец.
      
      >Вот толчем воду в ступе, а воз и ныне там! Руководство думает о том как рассчитаться с кредитами и положить в карман побольше денег. Ну скажите, с какого перепоя я должен радеть за их кредиты и карман?
      Так это только потому, что на данный момент наша экономика никак не завязана на производство.
      Наше "политическое руководство" распродает природное богатство (это я сейчас про Россию), ваше (украинское) - ворует российский газ.
      Дальше эти "денежные потоки" распределяются между их обслуживающим персоналом, за счет чего в наши страны ввозится импорт.
      И разумеется, если руководство живет воровством - помогать им в этом деле грешно. Тем более радеть за их карман.
      Но если руководство делает что-то ПОЛЕЗНОЕ для общества - например, я работаю в фирме, которая все-таки производит програмное обеспечение, которое помогает развитию телевидения (надо ли развивать телевидение - это отдельный сложный философский вопрос, но на данный момент люди готовы платить за цифровое телевидение, а, значит, по крайней мере это "востребованный товар"), и если я не буду думать, как его улучшить - и наша фирма прогорит, и телевизоры у многих работать не будут.
      
      >Это не ярлыки, а понятийный аппарат.
      А что эти понятия объясняют?
      
      >А я вам скажу иначе. Все эти безобразия творятся не потому, что работники не радеют за все человечество и благополучие своего работодателя. Все это происходит потому, что данные гешефты дают скорую и высокую прибыль без особых капиталовложений. Все это лежит в природе капитализма, а именно прибыль любым путем. А ежели можно получить сверхприбыли, то не грех пойти на любые преступления.
      И снова вы говорите не всю правду.
      Скорую и высокую прибыль эти действия дают потому, что "запад" заинтересован в скорейшем "вывозе" природных богатств бывшего СССР.
      Т.е., там готовы за это платить.
      Прибыль ведь не берется из воздуха, за товар кто-то должен платить, верно?
      И поскольку есть те, кто готов заплатить - разумеется, у нас найдутся люди, готовые продать все, что угодно.
      Но почему вы полагаете, что такими и ДОЛЖНЫ быть руководители, для меня большая загадка.
      И тем более непонятно мне, за что вы тогда осуждаете свое руководство или не согласны с политикой правительства - ведь они ведут себя в точности по теории Маркса!
      А чего обижаться на природу?
      И, главное, если все это так и должно быть, а то, что говорю я, быть не должно - значит, все идет естественным путем и менять ничего не надо!
      
      >Т.е. вы адепт секты руководителей:) А как по мне, то они кровопийцы, стяжатели и проходимцы. Редко кто из них добился чего-то стоящего своими трудами и талантами. У подавляющего большинства криминальное прошлое.
      Те, кто чего-то добился своими трудами, по вашей теории - неправильные руководители. Они думают о деле и что-то производят, а не тупо пилят бабки, как должны поступать настоящие капиталисты.
      А я адепт секты УМНЫХ руководителей.
      Ибо люди могут сколько угодно возмущаться - пока не найдется тот, кто их организует (руководитель), они ничего не добьются.
      
      >Это касается только нашего нынешнего общества. А то, о чем вы говорите, во времена Киевской Руси могла сделать и одна семья.
      Семья - тоже небольшой коллектив.
      И потом, лечить - на это были волхвы, целители, отдельный "коллектив".
      Принимать роды - это были отдельные бабки-повитухи, тоже передававшие знания в роду.
      Построить дом - строила целая община, совместно, а не отдельная семья.
      Так что и там отдельный человек был включен в более сложные общества и коллективы, а сам мог жить разве что в землянке, в шкурах (чтобы вырастить лен, соткать из него одежду - ух, какие технологии нужны! Сколько надо учиться, пробовать, набираться ума и опыта...)
      
      >Более того, в те годы человек помимо прочего умел обращаться со скотиной и держать в руках оружие. А наш век - это время узкой специализации. Уже в силу этой причины мы не можем думать за все человечество.
      И вы предлагаете сделать эту специализацию еще более узкой, чтобы вообще каждый мог только закручивать гайки.
      А кто будет следить за тем, чтобы система в целом была работающей?
      
      >Вы ведь взрослый человек, а так и не поняли, что в основе этого мира лежат именно товарно-денежные отношения.
      Да, именно потому, что я взрослый человек, и у меня растет сын, я понял, что не деньги и не товар лежат в основе мира.
      И мир этот существовал, еще когда не было ни товара, ни денег, и будет существовать, когда их уже не будет.
      
      >Вот, например, откуда у руководства (опять руководство!!!) России такая любовь к руководству (не к народу!) Украины? И долги в рассрочку, и цена со скидкой. А еще мир на киевских условиях! Деньги, большие деньги! Вот что движет миром. А подлость и предательство идут уже в качестве бонуса.
      Я не понимаю - вы что, считаете, что преступники должны править миром, и мир держится на преступниках?
      Я лично, вслед за Жегловым, считаю, что "вор должен сидеть в тюрьме", и сын мой с ним тоже полностью согласен :))
      Если человек работает, и работа его приносит пользу "обществу" - то прекрасно.
      А если он грабит свое общество и продает плоды труда обществу другому - он есть предатель и вор и должен сидеть, а не получать дивиденты.
      А вы говорите, что это правильно и так и должно быть!
      И потом спорите, что теория Маркса (которая это утверждает) уродская...
      
      >каков уровень безработицы сейчас в стране?!
      Большой.
      >Так ведь куда-то и пошли. Или предлагаете им предвидеть появление автомобилей и вовремя переучиться. Или повторить попытку луддитов?
      В общем-то, да - когда автомобили только начали появляться, многие начали овладевать новыми профессиями.
      А с луддитами - так это тот самый протест против "замены людьми автоматами". Ибо все-таки экономика для человечества, а не человечество для экономики.
      
      >Да подавляющая часть населения именно так и живет, не помышляя о большем!
      Т.е., вы полагаете, что так и надо, и это правильно?
      >О, вот вы и подошли к обвинению меня в антиначальственном заговоре! За меня все решили и свои мысли мне вложили. А не желаете ли обвинить меня в рытье тоннеля Лондон-Дели и подготовке покушения на английскую королеву?
      Я вас ни в чем не обвиняю.
      Вы сами сказали, что у вас начальство больше мешает, чем помогает. И думает не о деле, а о взятых кредитах. И вместо премии хорошим работникам промотает лишнюю прибыль в казино.
      А потом говорите, что работник не должен думать обо всем этом, о деле, о процветании общества, а должен только делать, что ему скажут, в рамках своей компетенции.
      И смотреть "жвачку по телевизору".
      И я не могу примирить ваше возмущение начальством и утверждение, что вы не должны думать о деле в целом, кроме как способом "свержения начальства". Но свергнуть вы его тоже не можете, ибо считаете, что управление предприятием - не ваша компетенция, и вы не имеете права этим заниматься.
      Так что сначала распутайте эти противоречия, а уж потом защищайте Маркса :)
      
      >Оно только может отбирать. Все, что нажито непосильным трудом, добыто вопреки "заботам" государства.
      Ну, тогда я не понимаю вашей уверенности, что вы получите то, что вам причитается.
      Ибо соглашение для такого государства ничего не значит.
      
      >Я многго чего знаю о работе фирмы. Но эти знания не влияют как на рост рентабельности, так и на рост зарплаты.
      Вероятно, фирма такая?
      
      >Может вы упрощаете. Для чего? Наверное, не все понимаете. Да и ежу понятно, что собственник ларька и те же Прохоров, Вексельберг или Ротенберг и рядом не стояли.
      Естественно.
      И потому не надо их считать "чем-то единым".
      Это РАЗНЫЕ группы.
      И к чему тогда понятие "класса" и тем более "классовых противоречий"?
      
      >Я-то понял, поскольку о гражданской войне имею некоторое представление.
      Ну, я понимаю, что у вас сейчас она идет под боком - но мы говорим о другой войне, о которой, думаю, у нас примерно одинаковые представления.
      
      >Это так, что вопреки классовым интересам некоторые офицеры царской армии пошли на службу к большевикам.
      НЕКОТОРЫЕ?
      Среди генералов на службе большевиков было 60% из всех, кто пошел воевать (около трети еще ушли в свои поместья и вообще нигде не воевали)
      Среди остальных офицеров чуть меньше - 48% - но все равно почти половина!
      Это - НЕКОТОРЫЕ?
      
      >В белую армию призывали как крестьян, так и рабочих, а некоторые банды возглавляли выходцы из офицерства и дворянства.
      Вот почему банды возглавляли офицеры и дворянство, меня никак не удивляет.
      Те же "викинги" - бывшая "племенная знать", лишенная своих владений Карлом Великим, ушли на север и пытались вернуть утраченные владения (а за невозможностью - грабили все, что попадалось).
      А если крестьяне и рабочие воевали за белых, и не переходили с оружием на сторону красных - видимо, были основания?
      Т.е. далеко не КЛАССОВЫЙ характер был у войны?
      А речь шла именно о БУДУЩЕМ устроении общества, а не о противоречии между классами?
      Вам не кажется, что такой подход - "желаемый образ будущего", идеологический - куда лучше все объясняет, и снимает противоречия о том, почему половина офицерства воевала на стороне "классовых врагов"?
      
      >А при том, что есть еще т.н. жизненные обстоятельства, есть религия, пропаганда и много чего еще. Вот, например, Троцкий защищал бывших, а Сталин их взял и того... Вот вам классовый подход. Люди не схемы, они живые и все разные.
      Точно.
      Вот я и спрашиваю - на фига защищать теорию, ничего не объясняющую?
      Если по теории люди - схемы?
      
      >Чем больше юнитов в игре, тем сложнее сама игра и тем труднее предсказать результат и тем больше непредсказуемых сбоев. Война подобна броуновскому движению частиц. Но только в роли частиц выступают люди. Они все разные и у каждого своя судьба. Однако общее движение идет лишь в одном направлении, а именно в русле классовой борьбы, потому как противоречия между классами и есть основной двигатель истории.
      И после этого вы спрашиваете, почему я вас обвиняю в "религиозной одержимости Марксом"...
      А что это еще, если вы только что говорите, приводите примеры, что это не так - а потом повторяете мантры...
      "В городах междуречья устанавливается рабовладельческий строй. Правда, рабов там было немного" (с)
      Вы меня извините, но если бы все шло в русле "классовой борьбы", то откуда бы вообще классы возникли и почему бы менялись?
      Надо заметить, что у Маркса этот момент тоже весьма "мистифицирован": "в недрах предыдущих классов вызревают новые" - почему они вызревают? Как они вызревают? С чего вдруг новые становятся главенствующими? "Происходит техническая революция, ведущая к новым производственным отношениям" - да назовите мне хоть одну техническую революцию, которая привела к появлению новых классов!
      
      >>Только эта надстройка влияет на свой базис часто сильнее, чем наоборот.
      >Да, есть взаимовлияние. Но оно также проходит в определенных рамках.
      Ну, слава Богу, хоть в чем-то договорились...
      >У меня нет с ним общих экономических интересов. Но приведу вам такой пример. Есть у нас третий общий товарищ. Назовем его Ю. Так вот, этот Ю имел в свое время собственные, вполне самостоятельные суждения. Но после встречи с нашим бизнесменом он пошел к нему в работники. После этого Ю перестал высказывать собственное мнение в присутствии работодателя. Перемены в поведении Ю были весьма значительными. Вот такой мелкий но характерный штришок как базис влияет на надстройку.
      
      Вообще говоря, это банальная предусмотрительность
      Если человек А имеет власть над человеком Б, человеку Б не стоит высказывать в присутствии человека А вещи, которые тому могут не понравиться.
      И это может быть как для работодателя и работника, так и для мужа и жены. Муж и жена - тоже разные экономические классы?
      Или дети и родители?
      
      >>А то он вас обратит "в свою веру"
      >Мои убеждения довольно крепки.
      Я заметил :(
      
      >>Т.е., ее хватит на срок, в 350 раз больший. Но при этом уже на ранних этапах экосистема пойдет в разнос :(
      >Объясните дилетанту каким образом. да и водород, кааца, самый распространенный элемент во Вселенной. Или Маркс на сей счет утверждал иное?
      Водород - самый распространенный элемент, только получить его проблематично.
      Он рассеян в космосе, и собирать его оттуда - это гоняться за каждым атомом.
      А все уже "сделано до нас" - звезды, Солнце. Там и термоядерный синтез уже идет вовсю.
      А экосистема пойдет в разнос, потому что на Земле водород присутствует в связанном состоянии в виде воды. В чистом виде он очень легко вступает в реакцию и почти не наблюдаем.
      Так вот, если вы хотя бы четверть нынешних океанов обратите в гелий, вся Евразия будет пустыней.
      
      
    272. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 17:03 [ответить]
      
      А вот и благодарность от партнёров
      
      http://www.interfax.ru/business/404784
      Москва. 30 октября. INTERFAX.RU - Уже доставленный на Украину газ будет оплачиваться по цене $268 за 1 тыс. куб. м вне зависимости от позиции "Газпрома", заявил премьер-министр Украины Арсений Яценюк на заседании правительства в четверг.
      
      "Позиция Украины - общий объем газа мы можем оплачивать по цене $268. "Газпром" может расценивать это по-своему, но наша позиция, что уже доставленный на Украину газ будет оплачиваться по этой цене", - сказал он.
      
      Перевожу на русский - мнение ватников вообще никого не интересует. Их уведомляют о том, по какой цене намерены оплачивать поставленный товар, и пусть скажут спасибо.
      Контракт? Пусть в дупу себе засунут.
      
      пысы. Если допустить, что Путин всё-таки не бесправный американский гауляйтер наподобие Вальцмана, а худо-бедно президент - ну вот чем так уж можно прищемить яиса, чтобы президент с царскими полномочиями оказался на всё-всё согласный?
      
      Ну хорошо, плевать ему на "русский мир", жертвы Донбасса и прочее блаблабла для лохтората. Но бабки-то, бабки?! Это ж святое!
      
      Стоял бы как скала. 10,8+5,6=16,4 + банковские проценты за просрочку платежа. И переговоры только по телефону. Деньги перевели в полном объёме? Нет? До побачення!
    273. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/30 17:44 [ответить]
      > > 272.Комарницкий Павел Сергеевич
      >
      >А вот и благодарность от партнёров
      >
      >http://www.interfax.ru/business/404784
      >пысы. Если допустить, что Путин всё-таки не бесправный американский гауляйтер наподобие Вальцмана, а худо-бедно президент - ну вот чем так уж можно прищемить яиса, чтобы президент с царскими полномочиями оказался на всё-всё согласный?
      >
      >Ну хорошо, плевать ему на "русский мир", жертвы Донбасса и прочее блаблабла для лохтората. Но бабки-то, бабки?! Это ж святое!
      
      А вот и ответ:
      http://www.regnum.ru/news/economy/1861918.html
      "Падавший рубль резко укрепился к доллару и евро".
      
      Видимо, за счет курса валют (а наши явно держат счета в долларах) они получают куда больше, чем за счет торговли даже газом.
      
      И потом, почему-то Путин резко поменял позицию со "своих не бросаем" на "ребята, давайте жить дружно" и "Украина должна быть неделимой" сразу после визита Бурхгальтера. А таких тяжеловесов просто так не бросают.
      Видимо, в швейцарских банках денег намного больше, чем может даже получить Газпром с Украины в идеальных условиях...
      
      
      
    274. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 18:28 [ответить]
      > > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 272.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >А вот и ответ:
      >http://www.regnum.ru/news/economy/1861918.html
      >"Падавший рубль резко укрепился к доллару и евро".
      Резко, что характерно.
      Америка в панике. Простые американцы образовали многомильные очереди у обменников, тщетно пытаясь избавиться от рушащегося доллара и купить хоть немножечко рашен-рублей. :)))
      
      Между тем подобные отскоки регулярно устраивают биржевые спекулянты валютой. Нарочно устраивают на фоне падающего тренда. Навар должен иметь место при прямом и обратном ходе поршня.
      
      >Видимо, за счет курса валют (а наши явно держат счета в долларах) они получают куда больше, чем за счет торговли даже газом.
      Ну это-то безусловно. "Наши" предпочитают рейхсмарки. Оккупационные марки-карбованцы - для быдлоса.
      И навариться на ограблении народишка за счёт падения рубля тоже можно.
      Но, что характерно - ведь не навариваются же. С апреля прикупили амеровских облигаций уже на 20 ярдов. 42х20=840 млрд. руб., если по нынешнему курсу. Неудивительно, что даже пенсионные накопления граждан выгребли под это дело. Хотя процент по облигациям мизерный, ни в какое сравнение с российскими коммерческими кредитами не идёт.
      
      Между тем до сих пор относительно беспроблемно продавать те облигации удаётся лишь Китаю. Поскольку реальная сверхдержава, а не газонасосная. Приходится терпеть... Но вот уже японцам такой фокус не удался. Когда случилось цунами и взрыв на Фукусиме, они тоже хотели реализовать кучу "ценных бумаг" для поправки здоровья. Однако амеры им мягко так объяснили, что ничего они не получат. Низя. Покупать бумаги можно без ограничений, но требовать деньги назад, да ещё вот так вот вдруг - это хамство. Потом как-нибудь... в светлом будущем...
      
      
      
      >И потом, почему-то Путин резко поменял позицию со "своих не бросаем" на "ребята, давайте жить дружно" и "Украина должна быть неделимой" сразу после визита Бурхгальтера. А таких тяжеловесов просто так не бросают.
      >Видимо, в швейцарских банках денег намного больше, чем может даже получить Газпром с Украины в идеальных условиях...
      Да наплевать. Всё одно все эти деньги белые сахибы зажравшимся туземцам не вернут. Вне зависимости от интенсивности виляния филеем.
      
      
    275. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 19:08 [ответить]
      > > 270.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Собственно, это уже капитуляция.
      
      >Однако, боюсь, амеров не устроит даже такая капитуляция Путина. Сливать надо до донышка. Поставки газа без предоплаты - ну то есть де-факто бесплатно. Под "финансовые гарантии", ага.
      
      Желательно вовсе бесплатно. ну-ну, поглядим...
      
      
    276. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 19:14 [ответить]
      > > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 268.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я радею ЗА ДЕЛО.
      Да радейте ради Бога!
      Николай Дмитриевич! Вы меня победили, я сдаюсь... Вы задавили меня количеством буков... Видит Бог, я мог бы держаться и дальше, но Военторг прикрыли, подвоз боеприпасов ограничили, в смысле нет совсем времени отвечать на такие простыни. Так что давайте наш спор временно прекратим, устроим некое подобие минского сговора, а там поглядим. Может падишах помрет, а может ишак сдохнет...
      Пы.Сы. Вы себе представляете количество энергии, произведенное из четверти мирового океана?
    277. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/10/30 23:36 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      > вполне можно получать электролизом водород, который будет использоваться для транспорта (и этот транспорт будет выделять воду обратно!).
      
       А какой смысл в водородном транспорте? Сначала несем потери энергии при электролизе, затем трудности с хранением водорода, который нельзя просто залить в бак. Потом нужен дорогой ДВС, КПД которого, к тому же, намного меньше 100% Затем еще потери в механической трансмиссии.
       Куда проще загнать это электричество в аккумулятор, чтобы потом компактные эл. двигатели сразу крутили колеса. Потери энергии при этом будут намного меньше.
    278. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/31 08:39 [ответить]
      > > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 268.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я радею ЗА ДЕЛО.
      >Да радейте ради Бога!
      >Николай Дмитриевич! Вы меня победили, я сдаюсь... Вы задавили меня количеством буков...
      Буков у меня нет, как и у ополченцев!
      
      >Видит Бог, я мог бы держаться и дальше, но Военторг прикрыли, подвоз боеприпасов ограничили, в смысле нет совсем времени отвечать на такие простыни.
      Я, в таком случае, выскажу ГЛАВНОЕ, с чем я не согласен - надеюсь, на это у вас время ответить найдется.
      
      Итак, мысль, что "деньги правят миром", является сама по себе довольно безумной. Деньги не обладают разумом; деньги не являются даже живыми существами и вообще не обладают внутренней структурой; деньги бывают бумажными, металлическими, электронными; были золотыми, медными, даже камушки, шкурки и ракушки могли служить деньгами. Т.е., деньги - не более чем ИДЕЯ, что плоды своего труда человек может обменять на некоторую "сумму" (причем, сумму неважно чего!). И поскольку эту идею разделяют ВСЕ, то так происходит перераспределение плодов труда и некоторое объединение усилий людей.
      Если найдется человек, который не разделяет эту идею - он будет выключен из "данного товарообмена", но вполне может создать свою систему (натуральный обмен, систему "дарения", "работы на общее дело", и т.д.). Т.е., деньги не являются чем-то ОБЪЕКТИВНЫМ. Это именно абсолютно субъективная вещь, и ближе всего к религии.
      Когда в 16 веке был отменен запрет на ссудный процент, поначалу это дало много возможностей, и англичане с голландцами покорили почти весь мир (причем, испанцы покорили пол-мира еще ДО этой отмены, так что это не есть необходимое условие для покорения мира!). И поскольку был наглядный пример работоспособности этой идеи, ее многие приняли - то, что раньше называлось жадностью, алчностью, скупостью, скаредностью, теперь стало добродетелью.
      Однако "религия денег" является именно религией, со своими адептами, жрецами, обрядами... Банки - храмы ее, финансисты - жрецы.
      А потому, как это ни смешно, но сегодня весь мир работает именно за ИДЕЮ!
      Причем, за идею весьма примитивную (в силу этого, правда, легко понимаемую всеми).
      
      
      > Так что давайте наш спор временно прекратим, устроим некое подобие минского сговора, а там поглядим. Может падишах помрет, а может ишак сдохнет...
      Ну, нет, только "безоговорочная капитуляция" :))
      
      >Пы.Сы. Вы себе представляете количество энергии, произведенное из четверти мирового океана?
      Нарушения начнутся гораздо раньше, чем четверть океана будет осушена.
      
      
      > > 277.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      > А какой смысл в водородном транспорте? Сначала несем потери энергии при электролизе, затем трудности с хранением водорода, который нельзя просто залить в бак. Потом нужен дорогой ДВС, КПД которого, к тому же, намного меньше 100% Затем еще потери в механической трансмиссии.
      Водород в сжиженном состоянии в бак залить вполне можно, а при использовании бензин тоже "впрыскивается", а при резком расширении происходит испарение.
      Но дело, повторюсь, прежде всего в том, что водород можно получать практически в неограниченном количестве, и после использования получается обратно вода, из которой опять можно получать водород.
      > Куда проще загнать это электричество в аккумулятор, чтобы потом компактные эл. двигатели сразу крутили колеса. Потери энергии при этом будут намного меньше.
      Тут есть несколько проблем.
      Первое - водородный двигатель практически совпадает с обычным ДВС, без серьезных переделок (у обычного ДВС тоже КПД не 100%). Т.е., даже нынешние автомобили могут работать на водороде. Только систему подачи надо поменять.Тогда как электромобиль пока только в мечтах. И аккумуляторов надолго не хватает
      Второе - хранить водород все-таки проще, чем электричество в чистом виде. Опять же проблема аккумуляторов.
      В принципе, безусловно, если бы были приличные аккумуляторы (экологически безопасные), то проблем бы не было, но пока их нет, водородный двигатель куда более экологичный и выгодный.
      
      
      
      
    279. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/31 11:06 [ответить]
      > > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Итак, мысль, что "деньги правят миром", является сама по себе довольно безумной. Деньги не обладают разумом; деньги не являются даже живыми существами и вообще не обладают внутренней структурой; деньги бывают бумажными, металлическими, электронными; были золотыми, медными, даже камушки, шкурки и ракушки могли служить деньгами. Т.е., деньги - не более чем ИДЕЯ, что плоды своего труда человек может обменять на некоторую "сумму" (причем, сумму неважно чего!). И поскольку эту идею разделяют ВСЕ, то так происходит перераспределение плодов труда и некоторое объединение усилий людей.
      
      Наш мир давно охвачен безумием.
      В нашем споре мы опять возвращаемся к азам, а именно что первично - материальное или идеальное. Применительно к нашему разговору деньги явились выражением некой констатации определенного уровня экономических отношений. Иными словами натуральный обмен достиг таких масштабов, что стат тормозить сам себя. И тут появился некий эквивалент в виде денег. Если вам нравится, то можете назвать это идеей. Но это не просто идея денег. Последние обрели материальную форму. И за свою работу вы получаете не идею, которой сыт не будешь, а ее реальное материальное воплощение. Как видите, миром правят не идеи, а конкретные материальные интересы. Деньги в данном случае лишь средство. Можно мою мысль изложить иначе - миром правят материальные интересы.
      Пы.Сы. По термоядерному синтезу. Вы так и не сказали сколько энергии может получить человечества без нанесения ощутимого вреда экологии.
    280. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/31 13:29 [ответить]
      > > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 268.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Николай Дмитриевич! Вы меня победили, я сдаюсь... Вы задавили меня количеством буков...
      Ты держался дольше, чем осаждённый немецкими фашистами Севастополь. :)))
      
      Сказать откровенно, ваша дискуссия с БНД здорово напомнила разговор с телевизором, где какой-нибудь Жирик гонит махровую чушь. :)
       Даже приснопамятный орби-урби всё же как-то реагировал на доводы оппонента. БНД использует твои реплики лишь как техническую разбивку массива текста, после чего продолжает лекцию. :)
      
    281. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/31 13:46 [ответить]
      > > 280.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ты держался дольше, чем осаждённый немецкими фашистами Севастополь.
      
      :)))
      Надеюсь, кто-то из заглянувших на огонек, почерпнул для себя из этой дискуссии хоть что-нибудь полезное.
    282. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/31 14:04 [ответить]
      А вот это уже серьёзно
      http://top.rbc.ru/politics/31/10/2014/54535599cbb20f57d8bc5a9b
      'Почти 400 женщин в возрасте от 18 до 25 лет пропали в Красноармейске без вести, где расквартирован батальон 'Днепр-1'. 286 тел женщин были обнаружены вокруг Красноармейска изнасилованными', - цитирует главу ДНР РИА Новости.
      
      Захарченко уточнил, что все найденные тела - 'с отверстиями в затылке'.
      
      
      Если это не лажа, нужно немедленно поднимать шум на весь мир. Не дать затереть столь чудовищное преступление.
      И иск в Гаагу к хунтярам.
    283. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/31 14:07 [ответить]
      > > 279.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >И за свою работу вы получаете не идею, которой сыт не будешь, а ее реальное материальное воплощение.
      Вы хотите сказать, что деньгами можно наесться?
      Вообще говоря, я получаю именно ИДЕЮ, записанную где-то в компе (в виде ноликов и единичек), или на бумажке, или еще как-то, что за свою работу я могу получить другие товары на некоторую сумму.
      Очевидно, что сами эти нолики или бумажки смысла не имеют.
      И если мне кто-то откажется отдавать свои товары за эти бумажки или нолики?
      Он не откажется только по той причине, что существует власть, которая может его ПРИНУДИТЬ принять эти бумажки/деньги.
      Что до власти, там тоже интересно. Есть "физическое основание власти" - поскольку мы не обладаем телепатией, то для согласования действий необходимо выделяются некоторые "центры управления информацией", "координаторы", "узлы связи" - через которые общаются все остальные. Так в стае каждый смотрит и следует за вожаком.
      
      Очевидно, что они знают немного больше, чем все остальные (которым иначе бы пришлось договариваться каждому с каждым). Если ты что-то сделал - только этот центр знает, что тебе надо делать дальше.
      Но при этом, цели, ради которых все следуют указаниям "координаторов", должны идти, очевидно, на ОБЩЕЕ благо и быть нужными каждому, иначе он просто не будет "участвовать в совместном деле".
      Другое дело, что, в силу того, что вся информация проходит через него, координатор вполне может всем говорить, что они работают "на всеобщую гармонию", на строительство мелиоративных сооружений для всех - а на деле направлять их усилия на строительство личной дачи или на личное обогащение. Но в небольших коллективах долго так обманывать сложно. А в больших приходится окружать себя некоторым "коллективом единомышленников", которые бы тоже получали блага для себя, но при этом проводили бы идею "общего блага".
      Но когда разрыв между говоримым и делаемым становится слишком большим - таких координаторов смещают.
      Правда, на их место часто приходят такие же. Тогда либо эти новые исправляются, либо их тоже меняют.
      Вот, собственно, и вся природа власти, и природа революций.
      Так сказать, "объективная", физическая.
      Все остальное - не более чем договоренности, т.е., тоже субъективность (как власть менять, надо ли ее менять, какими она имеет право пользоваться благами и т.д.)
      
      >Как видите, миром правят не идеи, а конкретные материальные интересы. Деньги в данном случае лишь средство. Можно мою мысль изложить иначе - миром правят материальные интересы.
      Я бы сказал, "миром правит власть". Ибо собственность, повторюсь, тоже обеспечивается либо силой, либо договоренностью. А сила - в согласованности действий определенной группы людей. Ну, или "каждый сам за себя" - тогда каждому принадлежит то, что он сумел удержать, отбившись от соседей.
      Т.е. невозможно копить материальные ценности, не имея за собой силы. А силу нельзя иметь, если тебя никто не поддерживает.
      Так что миром всегда правят идеи, просто идеи бывают более удачными и менее удачными. Удачные идеи кажутся само собой разумеющимися, и народ их легко принимает; неудачные отвергаются. Однако, удачной любая идея является в определенном контексте идей уже существующих. Т.е., сейчас идеи всяких "пастафарианцев" не прокатят - это слишком дико.
      А в рамках языческого Рима идеи христианства оказались очень хорошо вписывающимися.
      И в 16 веке идея отмена ссудного процента тоже оказалась принятой на "ура".
      И т.д.
      
      >Пы.Сы. По термоядерному синтезу. Вы так и не сказали сколько энергии может получить человечества без нанесения ощутимого вреда экологии.
      Ну, это уже за пределами моей компетенции - я не эколог.
      Я могу сказать, сколько энергии получится из четверти мирового океана.
      И в общем-то понятно, что при исчезновении такого количества воды изменения будут уже необратимыми, тут не надо быть "глубоким профессионалом" в экологии.
      Но вот найти ту грань, за которой изменения будут необратимы - это сложная задача, я на нее вам, естественно, так просто не отвечу.
      
      
      > > 280.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сказать откровенно, ваша дискуссия с БНД здорово напомнила разговор с телевизором, где какой-нибудь Жирик гонит махровую чушь. :)
      Мне тоже часто так казалось.
      Ибо мне повторяли избитые истины, абсолютно не слушая доводов собеседника.
      
      > БНД использует твои реплики лишь как техническую разбивку массива текста, после чего продолжает лекцию. :)
      А что, у Игоря Витальевича были доводы, кроме эмоций и цитат из Энгельса?
      Простите, не заметил.
      Ну, а насчет лекции - если вы чего-то не поняли, не всегда виноват объясняющий :(
      
      
      
    284. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/31 14:52 [ответить]
      > > 282.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Если это не лажа, нужно немедленно поднимать шум на весь мир. Не дать затереть столь чудовищное преступление.
      >И иск в Гаагу к хунтярам.
      
      Наивный ты человек. Если и не лажа, то чья совесть от этого заболит? На Донбассе убито более трех тысяч гражданских (это старые данные, сейчас гораздо больше). И что "весь мир"? Да ему плевать!
      А если что, то скажут, сами себя изнасиловали а потом сами же и застрелились.
      Вообще-то это мутная история...
      http://rusvesna.su/news/1414751152
      
      Пы.Сы. Ты тут недавно о российском авторынке говорил. А вот что делается у украинских "партнеров":
      http://rusvesna.su/news/1414753247
      
    285. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/31 14:38 [ответить]
      > > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 279.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы хотите сказать, что деньгами можно наесться?
      
      Что такое деньги? Может хотя бы в вики загляните?
      
      >>Пы.Сы. По термоядерному синтезу. Вы так и не сказали сколько энергии может получить человечества без нанесения ощутимого вреда экологии.
      >Ну, это уже за пределами моей компетенции - я не эколог.
      >Я могу сказать, сколько энергии получится из четверти мирового океана.
      
      Так скажите! А когда скажете, надеюсь, поймете, она столь огромна, что человечеству столько и не нужно. Соответственно, и экологии не будет существенного ущерба. Кстати, ваше неверие в создание термоядерного реактора меня удручает.
      
      
      
      >> > 280.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 276.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ибо мне повторяли избитые истины, абсолютно не слушая доводов собеседника.
      
      Если человек не знает азбуки, то его обучение начинают с азов. Чесслово, вы производите впечатление человека совершенно не знакомого с основами политэкономии. Есть ли смысл говорить о чем-то большем? Я вам говорю о деньгах, вы мне о какой-то абстрактной идее. Я вам о прибавочной стоимости и зарплате, вы мне опять за идею.
      Все эти разговоры напомнили мне одно детское стихотворение:
      
      Идет в зоопарке
      С экскурсией он.
      "Смотрите,- ему говорят,-
      Это слон".
      И снова не верит Фома:
      "Это ложь.
      Совсем этот слон
      На слона не похож".
      
      
    286. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/31 16:59 [ответить]
      > > 285.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 279.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы хотите сказать, что деньгами можно наесться?
      >Что такое деньги? Может хотя бы в вики загляните?
      Видите ли, любой объект, кроме своего определения, имеет некоторые "физические свойства" - как с ним взаимодействовать, как он живет, и т.д.
      Я прекрасно знаю, что написано в Вики,
      Деньги - специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED%FC%E3%E8
      - но абстрактный набор слов меня не интересует - меня интересуют "физические" (в обобщенном смысле) свойства объекта.
      И по "физическим свойствам" деньги есть идея в мозгах людей, ее разделяющих, не более.
      
      Всякое придание деньгам смысла больше, чем эта, есть их обожествление, "насильственная субстанционализация".
      Что и проделал Маркс.
      
      >Так скажите!
      Объем мирового океана примерно 13,4*10^20 л
      Четверть этого объема - примерно 3,1*10^20 л.
      Из одного литра, как мы говорили, получится энергия в 350 раз больше, чем из литра бензина, т.е, примерно 350*44*10^6 Дж.
      Итого - примерно 4*10^30 Дж.
      
      >А когда скажете, надеюсь, поймете, она столь огромна, что человечеству столько и не нужно. Соответственно, и экологии не будет существенного ущерба. Кстати, ваше неверие в создание термоядерного реактора меня удручает.
      Вы напрасно думаете, что есть такое количество энергии, которое не смогло бы истратить человечество.
      Ибо по мере увеличения доступа к энергии увеличиваются и траты людей.
      И растут они экспоненциальны.
      Так что я не просто не верю - я НЕ ХОЧУ, чтобы человечество получило к этому доступ.
      
      >>Ибо мне повторяли избитые истины, абсолютно не слушая доводов собеседника.
      >Если человек не знает азбуки, то его обучение начинают с азов.
      Вы меня извините, но если АЗЫ являются бредовыми, не подтверждающимися практикой - то не надо их повторять
      Я, к сожалению, ЗНАЮ Азы и марксисткой теории, и политэкономии - и ВИЖУ, из опыта, из своего знания ДРУГИХ наук (истории, в частности) - что они есть бред.
      
      >Чесслово, вы производите впечатление человека совершенно не знакомого с основами политэкономии. Есть ли смысл говорить о чем-то большем? Я вам говорю о деньгах, вы мне о какой-то абстрактной идее. Я вам о прибавочной стоимости и зарплате, вы мне опять за идею.
      Я просто понимаю, что вы НЕ УМЕЕТЕ говорить в других терминах, кроме как в терминах марксизма.
      А я вам предлагаю объяснить все то же самое на пальцах. На том, что мы видим вокруг себя. С чем сталкиваемся каждый день.
      Я знавал одного физика-теоретика, который "теоретически знал" закон сохранения момента количества движения, но ужасно боялся проводить опыты на лекциях, ибо "а вдруг не сработает".
      Вот вы мне его напоминаете - когда вам приводят конкретные примеры, вы сразу начинаете уходить в "дебри теории" и прятаться за сложными терминами (ругаетесь "оппортунистом" и т.д.), вместо того чтобы посмотреть, а что эти термины означают.
      У Маркса теория насквозь политизирована и направлена на обоснование мировой революции, ее неизбежности.
      Уже в силу этого нельзя ее считать научной.
      Научная теория всегда СЛЕДУЕТ из опыта, а не ДОЛЖНА что-то оправдать или дать какие-то выводы.
      Науки, которые так поступают - не являются науками.
      
      >Все эти разговоры напомнили мне одно детское стихотворение:
      Вы можете опять же сколько угодно прятаться за чужими словами - я предлагаю вам сказать СВОИМИ словами, а что такое деньги? Что написано в Вики, я знаю - вы будете утверждать, что "идея обмена" является чем-то объективным? Или еще круче - "идея равноценного обмена" или "универсальный эквивалент"?
      Да там все, от начала до конца - условности и договоренности!
      И пока мы будем считать это "объективным", оно и будет иметь над нами власть.
      А вот когда мы поймем, что деньги есть тоже не более чем ДОГОВОРЕННОСТЬ, а в противном случае - это одна из разновидностей религии - то жить станет намного лучше.
      
      P.S. К вопросу о профессионалах и дилетантах, занимающихся не своим делом.
      С утра появилась новость:
      http://slon.ru/fast/economics/bank-rossii-rezko-povysil-klyuchevuyu-stavku-1179130.xhtml
      "Банк России повысил ставки рефинансирования".
      Ключевая ставка ЦБ является основным механизмом борьбы с инфляцией. 28 октября аналитики Morgan Stanley спрогнозировали, что регулятор поднимет ставку до 8,5%, и указали, что предпочтительнее было бы ее повышение до 9%.
      Вообще, из наших "дилетантских" воззрений вроде бы очевидно, что чем выше ставка - тем БОЛЬШЕ инфляция, ибо отдавать денег надо больше, чем берешь, т.е., цены растут.
      Однако, "профессионалы" решили, что надо повысить ставку.
      И - новость конца дня:
      http://slon.ru/fast/economics/povyshenie-stavki-tsb-ne-pomoglo-ukrepit-rubl-1179158.xhtml
      "Повышение ставки ЦБ НЕ ПОМОГЛО укрепить рубль".
      Надо же, какая неожиданность!
      Мы-то, презренные жалкие дилетанты, почему-то это предполагали с самого начала, а умные профессионалы - они же лучше знают, что надо делать, правда?
      Так почему же (хотелось спросить жестче) у них "не получилось", а получилось то, что предсказывали "жалкие дилетанты"?
      
    287. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/31 19:28 [ответить]
      > > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 285.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 283.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Видите ли,...
      
      Ваше желание во всем разобраться самостоятельно достойно всяческих похвал. Но зачем ломиться сквозь стену, если рядом есть открытая дверь? Зачем создавать замысловатые конструкции, в фундаменте которых лишь собственные фантазии? Это хорошо для романа, но губительно для научного исследования. Вы ставите мне в упрек то, что я повторяю "бредовые" азбучные истины и ссылаюсь на Энгельса. Но, помилуйте, Энгельс проанализировал довольно большой объем фактов. Да и с тех пор никто не сказал ничего принципиально нового. В чем же тогда суть упреков? Или вы ожидали, что я скажу больше Энгельса? Увы.
      Все больше убеждаюсь, наше непонимание возникло из кардинального различия методологий. Но тут уже ничего не попишешь. Это сродни тому, что я говорю - красное, а вы возражаете, дескать, нет, мягкое.
      
      >Объем мирового океана примерно 13,4*10^20 л
      >Четверть этого объема - примерно 3,1*10^20 л.
      >Из одного литра, как мы говорили, получится энергия в 350 раз больше, чем из литра бензина, т.е, примерно 350*44*10^6 Дж.
      >Итого - примерно 4*10^30 Дж.
      >Так что я не просто не верю - я НЕ ХОЧУ, чтобы человечество получило к этому доступ.
      
      А вот ваши рассуждения насчет термояда меня заинтересовали куда больше, нежели политэкономические пассажи. Напомню, энергия взрыва атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму, составляла 6*10^13 Дж. Если ваши расчеты верны, то четверть мирового океана может дать энергию в 6*10^26 атомных бомб! Даже одна стомиллиардная часть мирового океана может дать энергии на многие тысячелетия развития человечества с учетом роста энергопотребления. Конечно, если некоторые индивиды захотят использовать эту энергию в военных целях, а они непременно захотят, то можно разнести планету в клочья.
      
      
    288. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/01 15:41 [ответить]
      > > 287.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 285.Масленков Игорь Витальевич
      >>Видите ли,...
      >
      >Ваше желание во всем разобраться самостоятельно достойно всяческих похвал. Но зачем ломиться сквозь стену, если рядом есть открытая дверь? Зачем создавать замысловатые конструкции, в фундаменте которых лишь собственные фантазии?
      В основе их как раз не собственные фантазии, а некоторое знание жизни, истории - причем, сейчас история известна несколько лучше, чем во времена Энгельса, а под влиянием новых фактов любая теория всегда пересматривается.
      И "открытая дверь в никуда" меня как-то мало прельщает.
      
      >Это хорошо для романа, но губительно для научного исследования.
      Для научного исследования как раз губительно "верить на слово авторитетам", а не проверять все на опыте.
      
      >Вы ставите мне в упрек то, что я повторяю "бредовые" азбучные истины и ссылаюсь на Энгельса. Но, помилуйте, Энгельс проанализировал довольно большой объем фактов. Да и с тех пор никто не сказал ничего принципиально нового.
      С тех пор было ОТКРЫТО очень много нового. Целые народы, культуры (тот же Хорезм - был почти полностью открыт в середине 20 века; Энгельс просто о нем не знал; история Африки, стран Азии, Америки, того же Египта, России - очень много чего поменялось, и все это опровергало и опровергает все постулаты, на которых базировались Маркс с Энгельсом.
      
      >В чем же тогда суть упреков? Или вы ожидали, что я скажу больше Энгельса? Увы.
      Я надеялся, что вы скажете что-то СВОЕ. Своими словами, на базе своего опыта.
      Маркс с Энгельсом строили чисто теоретические построения, основываясь на диалектике Гегеля. Но у него тоже ни один постулат не является правильным?
      Единство и борьба противоположностей - приведите мне хоть один пример "противоположностей", которые были бы при этом едины, и при этом боролись! Разумеется, вы приведете мне "классы", но это замкнутый круг: в подтверждение теории вы приводите выводы из нее!
      А в остальном - кто "противоположен"? Плюс и минус? Два полюса? Антиматерия и материя? Муж и жена? Так ведь ни одна из этих "противоположностей" не является таковой (оно просто "другое"), да и развития-то из их "борьбы" не получается, больше как-то "аннигиляция". А для развития нужен просто "внутренний потенциал", никак с борьбой не связанный.
      Переход количества в качество - вообще бредовый постулат (каюсь, сам к нему прибегаю - но только в споре с разделяющими диамат), ибо есть не более чем отражение разных "граничных условий", которые МЫ воспринимаем как разные качества. Но сколь угодно интенсивный красный цвет никогда не станет синим.
      И т.д.
      
      >Все больше убеждаюсь, наше непонимание возникло из кардинального различия методологий. Но тут уже ничего не попишешь. Это сродни тому, что я говорю - красное, а вы возражаете, дескать, нет, мягкое.
      Просто у меня методология - от опыта.
      А не от теории.
      
      >А вот ваши рассуждения насчет термояда меня заинтересовали куда больше, нежели политэкономические пассажи. Напомню, энергия взрыва атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму, составляла 6*10^13 Дж. Если ваши расчеты верны, то четверть мирового океана может дать энергию в 6*10^26 атомных бомб! Даже одна стомиллиардная часть мирового океана может дать энергии на многие тысячелетия развития человечества с учетом роста энергопотребления. Конечно, если некоторые индивиды захотят использовать эту энергию в военных целях, а они непременно захотят, то можно разнести планету в клочья.
      Именно так.
      Да и с учетом роста потребления, полетов в космос и т.д. - выжрут очень быстро. Ибо есть доступ, чего бы не пользоваться?
      
    289. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/11/01 22:33 [ответить]
      > > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Водород в сжиженном состоянии в бак залить вполне можно
       При температуре что-то около -250
      
      >Но дело, повторюсь, прежде всего в том, что водород можно получать практически в неограниченном количестве,
      >Первое - водородный двигатель практически совпадает с обычным ДВС, без серьезных переделок (у обычного ДВС тоже КПД не 100%). Т.е., даже нынешние автомобили могут работать на водороде. Только систему подачи надо поменять.Тогда как электромобиль пока только в мечтах. И аккумуляторов надолго не хватает
      >Второе - хранить водород все-таки проще, чем электричество в чистом виде. Опять же проблема аккумуляторов.
      >В принципе, безусловно, если бы были приличные аккумуляторы (экологически безопасные), то проблем бы не было, но пока их нет, водородный двигатель куда более экологичный и выгодный.
       В цикле электролиз-заморозка-хранение-сжигание в ДВС-передача через механическую трансмиссию теряется большая часть энергии. Даже без справочников можно уверенно сказать, что энергия на выходе составит не больше четверти изначальной.
       Такие потери абсолютно недопустимы.
      
       Плюс (вернее, минус) создание инфраструктуры заправок, включающих в себя оборудование для электролиза, сжижения и закачки в спецбаки.
       Плюс огромная опасность, т.к. водород просачивается через любые уплотнители.
       Кроме того, плотность сжиженного водорода в десять раз меньше, чем у бензина, а теплота сгорания больше лишь в три раза. Учитывая громоздкость баков-баллонов для водорода, дальность поездок будет намного меньше, чем у обычных машин, и эту поблему не решить. А вот аккумуляторы постоянно совершенствуются.
       Плюс, сложность ДВС. Чтобы произвести кучу металлических деталей, требуется добыть и переработать уйму руды. Это дорого и неэкологично.
    290. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/02 00:15 [ответить]
      > > 288.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 287.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      Трщ Бурланков, давайте откровенно.
      
      Какова цель вот всей этой муйни, что вы тут постите?
      Самопиар?
      
      Или стоит задача - зафлудить площадку так, чтобы сюда и хозяин носа не показывал, не говоря уже о посетителях?
      
      >Маркс с Энгельсом строили чисто теоретические построения,
      
      Судя по уровню ваших рассуждений, Карл, Маркс, Фридрих и Энгельс - четыре разных человека. Собутыльники Славы Капеэсэс. :)))
      
      Для чего вот эти все экзерсисы насчёт добычи водорода из воды? Я же вам сказал, что это муйня для баранов, не учившихся в советской школе. Отчего не вняли?
      Какое отношение к истории, или хотя бы текущей политике, к коей мы тут постоянно и равномерно сползаем, имеет фейк о грядущем из воды водороде?
      
      > основываясь на диалектике Гегеля. Но у него тоже ни один постулат не является правильным?
      Да не читали ж вы никакого Гегеля. :D
      Маркса и Энгельса, впрочем, тоже. И Карла с Фридрихом. :D
      
      В наши дни читают Гегеля лишь аспиранты, готовящие кандидатские на некие философские или около того темы. Кому они нужны, все эти пыльные бабели-бебели-гегели? :D
      
      Однако и тут не сходится. Человек, способный осилить гегелевскую философь, не станет с жаром отстаивать фейк о грядущем из воды водороде. :)
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"