Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    990. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 12:49 [ответить]
      > > 989.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 988.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И я вспомнила...
      
      Видите, как у нас синхронно получилось.
      
      >А какой-такой котик? :) Год тигра был что ли?
      
      Наверное.
      
      
      > Возьмемся за руки, люди! С Новым годом!
      
      Да, чтобы оставаться людьми, а не баранами или крысами.
    989. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/01 12:37 [ответить]
      > > 988.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне сегодня утром вспомнился Владимир Ильич...
      И я вспомнила, всплакнула. Женщинам положено плакать по ушедшим. Так что не стыжусь. Соскучилась я по этому родному чужому человеку. Вот и все.
      >Порылся в архивах Говорилки и вот вам от него поздравления. Старый Матрос с нами!
      >327. Старый Матрос 2011/01/01 00:21 ответить
      > Первый, эта, вот... С Новым годом! :-)
      > Люди, вспомните, пожалуйста, в новом году, что вы ЛЮДИ! Будьте людьми, и оставайтесь ими, и тогда все астероиды пролетят мимо (не говоря уже о мелкой хрени типа крысиной возни отдельных особей, возомнивших себя элитой, Избранными и властителями планеты). С новым годом! Котик, кис-кис-кис... ?-))) Выпьем с тобой, а? :-)
      А какой-такой котик? :) Год тигра был что ли?
      Выпьем! И с котиком, и с бараном :) Не жизнь, а скотный двор, и люди на нем особенно заметны! Возьмемся за руки, люди! С Новым годом!
      
      
    988. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 12:21 [ответить]
      Мне сегодня утром вспомнился Владимир Ильич...
      Порылся в архивах Говорилки и вот вам от него поздравления. Старый Матрос с нами!
      327. Старый Матрос 2011/01/01 00:21 ответить
       Первый, эта, вот... С Новым годом! :-)
       Люди, вспомните, пожалуйста, в новом году, что вы ЛЮДИ! Будьте людьми, и оставайтесь ими, и тогда все астероиды пролетят мимо (не говоря уже о мелкой хрени типа крысиной возни отдельных особей, возомнивших себя элитой, Избранными и властителями планеты). С новым годом! Котик, кис-кис-кис... ?-))) Выпьем с тобой, а? :-)
    987. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 01:14 [ответить]
      > > 986.Долгая Галина Альбертовна
      >С Новым годом, говорильщики!
      >Счастья всем! Пусть 2015-й принесет радость!
      
      
      Спасибо!
      В общем, встретили...
      http://youtu.be/A-Y2OCyk-Pc
    986. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/12/31 23:20 [ответить]
      С Новым годом, говорильщики!
      Счастья всем! Пусть 2015-й принесет радость!
    985. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 20:11 [ответить]
      > > 984.Freelight
      >> > 979.Масленков Игорь Витальевич
      
      >С наступающим!
      
      Ну, еще раз!
      
    984. *Freelight 2014/12/31 20:10 [ответить]
      > > 979.Масленков Игорь Витальевич
      >Друзья, коллеги, гости и завсегдатаи Говорилки!
      >позвольте всех вас здесь поздравить с Новым годом, пожелать вам добра, счастья, здоровья и вдохновения. Дай Бог вам одолеть санкции "мирового сообщества", нынешнюю смуту и достойно пережить все то, что приготовил год грядущий.
      
      Да, Игорь - присоединяюсь.
      Поздравляю всех и дай нам Бог...мира, добра и терпения...всё преодолеть!
      С наступающим!
    983. Бреусенко-Кузнецов Александр Анатольевич (br.kuznetsov@gmail.com) 2014/12/31 20:10 [ответить]
      С наступающим, Игорь Витальевич!
      И пусть он в Харькове наступит лучше, чем шло дело доселе.
      И вам желаю крепкого здоровья, выдержки, веры - пригодятся!
    982. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 19:17 [ответить]
      Спасибо!
      И вам всех благ!
      Пы.Сы. Будем не только жить, но и бороться.
    981. *Малышев Александр 2014/12/31 17:32 [ответить]
      Игорь Витальевич, с наступающим. Крепкого здоровья, оно вам в новом году понадобится, творческих успехов и личного счастья.
    980. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/31 17:26 [ответить]
      Присоединяюсь. :)
      
      Всех с Новым годом. Будем жить!
    979. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/31 13:23 [ответить]
      Друзья, коллеги, гости и завсегдатаи Говорилки!
      Извините, что не захожу к каждому в гости с поздравлениями, а потому позвольте всех вас здесь поздравить с Новым годом, пожелать вам добра, счастья, здоровья и вдохновения. Дай Бог вам одолеть санкции "мирового сообщества", нынешнюю смуту и достойно пережить все то, что приготовил год грядущий.
    978. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 20:51 [ответить]
      > > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И почему же хозяин не мог ему такого сказать?
      >Он для чего его и брал в плен, как опытного мастера...
      
      А зачем скифам качественная керамика?
      
      >Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      
      Вот-вот, именно к грекам! И сопутствующие находки там именно греческие!
      
      >Потому будет немного другая керамика, не греческая.
      >И греческой вы там не найдете.
      >Но она будет и не "скифская".
      
      Но нет там такой керамики!
      
      >Ничуть.
      >Греки со скифами жили бок о бок.
      >Есть примеры у того же Геродота, как скифы обучались у греков, заимствовали их культуру (правда, Геродот пишет, как скифам остальным это не нравилось, но есть подозрение, что дело там в другом, а "нелюбовь к чужой культуре" не более чем предлог).
      
      Если вы изучали предмет, то должны знать, такие попытки оканчивались трагически.
      
      >В Ольвии вообще было смешанное население.
      
      Я уже говорил о варваризации местного, особенно сельского населения.
      
      
      >Т.е., в моем предположении ничего невозможного нет.
      
      Ваши предположения могли бы оценить любители альтернативной истории.
      
      >Но!
      >Но по логике существующей, из него получается, что из одного человека возник целый новый народ...
      
      Покажите мне этот народ!
      
      >А греки-то эти технологии откуда взяли?
      >С неба к ним они, что ли, свалились?
      
      У греков за плечами было почти тысячелетие цивилизации.
      
      >Современный инженер смотря чего.
      >Инженер по металлу, по химии - вполне может наладить производство многих вещей, папуасам не ведомых.
      
      Хотел бы я посмотреть как вы будете просвещать папуасов. Сомневаюсь, что вы (да и не только вы) смогли бы выжить в тропическом лесу, тайге, горах или в другом безлюдном месте. А вы тут о металлах и гончарных печах...
      
      
      >Разумеется, автомобили он не сделает, и домну непрерывного цикла тоже не получится, а вот улучшить качество их металла, их керамических изделий и много чего еще он вполне может, за счет имеющихся у него знаний (накопленных в его цивилизации)
      
      Вам бы романы о попаданцах писать.
      
      >Вы хотите сказать, что греки стояли на неизмеримо более высокой ступени технологического развития, чем скифы, и эту пропасть скифы преодолеть были не способны?
      
      Я хочу сказать, что разница в развитии была весьма значительная.
      
      >Все-таки, народы жили бок о бок, тесно общались, а при этом технологии постепенно выравниваются и заимствуются, тем более что общение продолжалось более пятисот лет...
      
      Но это вам только так кажется.
      
      >Опять передергиваете.
      Ну почему? Да, у греков не было дипломированных инженеров, но скифы недалеко ушли от папуасов.
      
      
      >Если у папуасов уже есть металлургия, то до слесаря 4 разряда - вполне может довести.
      
      Есть такое понятие - экспериментальная археология. Не хотите попробовать? Сделайте для начала хотя бы простую гончарную печь.
      
      >Вы очень завышаете планку для греков, занижаете для скифов, после чего говорите, что преодолеть разрыв невозможно.
      
      Я говорю о том, что в тех условиях даже ставить такие цели было совершенно бессмысленно.
      
      
      >Что мешает пройти тем же путем скифам?
      Потому, что вы рассматриваете скифов и греков слишком абстрактно, игнорируя принцип историзма.
      
      >Печи делаются.
      
      Опять двадцать пять! Вы видели древнегреческую печь?
      
      >Кстати, обжигали - даже греки - не в печах, а в ямах, куда клали топливо.
      
      Ну-ну. Посмотрите что у вас выйдет после обжига в яме.
      Это самый примитивный способ после костра.
      http://www.diary.ru/~MIF-zgyri/p153719156.htm?oam
      http://www.sno.pro1.ru/lib/blavatskiy_antichnaya_polevaya_arkheologiya/4.htm
      см.рис. 79-80
      
      
      >Но в силу того, что вы находитесь в плену марксистского утверждения, что "бытие определяет сознание", а научить "дикого скифа", разумеется, ничему нельзя, ибо у него "другое бытие" - вам сие и кажется невозможным.
      
      Да пребываю, потому как вижу, скифы делали скифское, а греки - греческое. У вас же голые идеи. Возможно, скиф бы и перенял опыт и знания, да кто его научит? И зачем? Бытие скифа не ставит таких задач. Вы не только игнорируете принцип историзма, но и модернизируете историю.
      
      
      >И точно так же могут это повторить у скифов.
      Нет, это выше моих сил!
      
      
      >Если вы считаете, что нет -аргументируйте это, пожалуйста.
      
      Скажите, зачем скифам это могло понадобиться?
      Скажите, зачем греки будут уничтожать свой экспорт?
      
      
      >Не знаю, у меня получалось.
      Вы, слава Богу, живете в 21-м веке. Ваше сознание сформировано не абстрактной идеей, а бытием 20-21 веков и опытом всей человеческой истории. У греков и скифов не было такого опыта, да и бытие было иное.
      
      
      >Вы опять попали в ловушку Маркса. Экономика тут ни при чем.
      >Вы сами в начале поста сказали - раб делает то, что ему прикажет хозяин.
      >Взяли грека-раба и приказали ему сделать такую мастерскую.
      >Ну, если один не потянет - взяли двух.
      
      Взяли... вот как у вас все просто. Да никто не возьмет! Не было у них такой надобности. Покажите мне, где у скифов были рабы-греки!
      
      
      >Почему вы считаете, что богатые скифы не могли хотеть получать такую посуду у себя? Почему украшения звериного стиля греки для скифов делали, а посуду - не могли? Что за "дискриминация"?
      
      Потому, что скифы любили золото. А греческая посуда
      лишь подчеркивала статус. Вот у нас хотели иметь все импортное, но отнюдь не отечественное.
      
      >Но в итоге получается, что "Зарубинецкая культура не имеет признаков скифской культуры"...
      
      Опять в куче кони и люди. Где скифы, а где зарубинцы!
      
      >Хотя очевидно, что население там - из скифов (Пахарей?)
      
      Опять очередная песня о главном. Конечно, вы можете утверждать все что вам вздумается. Утешает одно - история от этого не изменится.
      
      Пы.Сы. Об устройстве древнегреческих гончарных печей можно прочесть в соответствующем томе Археологии СССР, а именно "Античные государства Северного Причерноморья".
      Об устройстве скифской гончарной печи можно прочесть у Б.А.Шрамко в книге "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон).
    977. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 17:30 [ответить]
      > > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >Раб, зависимый человек, ничего не будет делать без повеления хозяина.
      И почему же хозяин не мог ему такого сказать?
      Он для чего его и брал в плен, как опытного мастера...
      >А оттуда, что скифы и в самом деле не знали гончарного круга. Нет его в находках, как и нет находок гончарных мастерских, аналогичных греческим.
      Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      
      >И еще, уважаемый Николай Дмитриевич, глина глине рознь. По цвету и примесям античного черепка легко можно определить центр производства. Так вот, красноглиняная кружальная керамика, аналогичная греческой, скифами не производилась.
      Понимаете, глина глине, конечно, рознь, и разумеется, налаживая производство у скифов, грек будет подстраиваться под местные особенности.
      Потому будет немного другая керамика, не греческая.
      И греческой вы там не найдете.
      Но она будет и не "скифская".
      И вы тут же решите, что это не скифы, а новый этнос. Пришедший откуда-нибудь с Урала :))
      
      >Мне не кажется, я знаю и вижу как вы пытаетесь навести тень на плетень, подменить реальные факты, которых вы не знаете, какими-то фантазмами.
      Ничуть.
      Греки со скифами жили бок о бок.
      Есть примеры у того же Геродота, как скифы обучались у греков, заимствовали их культуру (правда, Геродот пишет, как скифам остальным это не нравилось, но есть подозрение, что дело там в другом, а "нелюбовь к чужой культуре" не более чем предлог).
      В Ольвии вообще было смешанное население.
      Так что допустить проникновение каких-то мастеров в другую среду - более чем вероятно.
      Т.е., в моем предположении ничего невозможного нет.
      Но!
      Но по логике существующей, из него получается, что из одного человека возник целый новый народ...
      
      >>Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      >Скифы в силу ряда причин не обладали нужными технологиями.
      А греки-то эти технологии откуда взяли?
      С неба к ним они, что ли, свалились?
      
      >Неужели это так трудно понять? Да попади современный инженер к папуасам, он что, домну построит, наладит производство автомобилей или откроет завод керамических изделий?
      Современный инженер смотря чего.
      Инженер по металлу, по химии - вполне может наладить производство многих вещей, папуасам не ведомых.
      Разумеется, автомобили он не сделает, и домну непрерывного цикла тоже не получится, а вот улучшить качество их металла, их керамических изделий и много чего еще он вполне может, за счет имеющихся у него знаний (накопленных в его цивилизации)
      
      >Нет, извиняюсь, ваши фантазии даже в фэнтезийном романе выглядели бы слишком неестественно. Но в фэнтези по крайней мере многое можно списать на магию...
      Вы хотите сказать, что греки стояли на неизмеримо более высокой ступени технологического развития, чем скифы, и эту пропасть скифы преодолеть были не способны?
      Вы не слишком преувеличиваете способности греков?
      Все-таки, народы жили бок о бок, тесно общались, а при этом технологии постепенно выравниваются и заимствуются, тем более что общение продолжалось более пятисот лет...
      
      >Научит современный инженер диких папуасов своим премудростям, сможет ли довести хотя бы до уровня слесаря 4-го разряда?
      Опять передергиваете.
      Если у папуасов уже есть металлургия, то до слесаря 4 разряда - вполне может довести.
      Но и грекам до современного инженера тоже несколько далековато.
      А скифы владели металлургией (ибо скифские изделия есть), так что и овладеть высокотемпературным обжигом могли.
      Вы очень завышаете планку для греков, занижаете для скифов, после чего говорите, что преодолеть разрыв невозможно.
      Но греки-то сами как-то преодолели разрыв между каменным веком, когда у них ничего не было, и нынешним уровнем!
      Что мешает пройти тем же путем скифам?
      И почему они тут же при этом станут другим народом???
      
      >Все оказалось бы другим. Сама технология иная, печей нет, глина другая, подмастерья не имеют никакой квалификации. Даже в качестве дресвы использовались совсем иные вещи.
      Печи делаются.
      Кстати, обжигали - даже греки - не в печах, а в ямах, куда клали топливо.
      Надо знать, каким топливом пользоваться, надо знать, как складывать посуду и обеспечить поддув.
      Это все - не технологии, а знания, т.е., легко передаются.
      Но в силу того, что вы находитесь в плену марксистского утверждения, что "бытие определяет сознание", а научить "дикого скифа", разумеется, ничему нельзя, ибо у него "другое бытие" - вам сие и кажется невозможным.
      А между тем, всему люди как-то учатся. И даже те же греки, рождаясь, не владеют навыком делания печи. Однако потом как-то складывают их, т.е., овладевают навыком делания печи.
      И точно так же могут это повторить у скифов.
      Если вы считаете, что нет -аргументируйте это, пожалуйста.
      
      >>Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      >Ничего не получается. Это все только в фантазиях получается.
      Не знаю, у меня получалось.
      Отнюдь не в фантазиях.
      Самая главная проблема - в знаниях. Какую глину брать, как обжигать, как складывать посуду, как подавать воздух...
      
      >>Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      >Вы неисправимый фантазер. Это в ваших фантазиях все просто и складно. Но если бы вы посмотрели источники, то узнали бы, что влияние было взаимным. Греки эллинизировали скифов, а скифы варваризировали греков. Даже на поселениях хоры можно увидеть массу лепной керамики. И еще подумайте вот о чем. Зачем грекам нужны серьезные гончарные мастерские у скифов? Чтобы сбить спрос на собственный экспорт? Нет, ну это уже просто не смешно.
      Вы опять попали в ловушку Маркса. Экономика тут ни при чем.
      Вы сами в начале поста сказали - раб делает то, что ему прикажет хозяин.
      Взяли грека-раба и приказали ему сделать такую мастерскую.
      Ну, если один не потянет - взяли двух.
      Почему вы считаете, что богатые скифы не могли хотеть получать такую посуду у себя? Почему украшения звериного стиля греки для скифов делали, а посуду - не могли? Что за "дискриминация"?
      Так что если есть влияние скифов на греков и наоборот - всяко будет и заимствование технологий, и появление "средней керамики", неких смешанных технологий, попыток воссоздать привычное в непривычном материале...
      Но в итоге получается, что "Зарубинецкая культура не имеет признаков скифской культуры"...
      Хотя очевидно, что население там - из скифов (Пахарей?)
      
      
      
    976. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 16:21 [ответить]
      > > 973.Горностаев Игорь
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ответ - да.
      >Только вот вопрос поставлен не верно...
      >"Бояре! Я собрал вас вот с чем... Заманался покупать импортную посуду, а наша не годится. Есть мысль: давайте наймём грека, он к нам приедет и забацает мастерскую. Ну, а вы уж скиньтесь на материалы, зарплату, стипендии ученикам.... Может, какой "Фонд развития" создадите? Ну, бояре?"
      >Вопрос из зала:
      >- Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      Во-первых, скифов их керамика вполне устраивает. Иначе бы они пытались сами создать что-то новое. Но такие попытки не прослеживаются. Во-вторых, зачем , повторюсь, грекам убивать свой экспорт? Это вам ни при Петре взял да и выписал из-за границы грека.
      Нафиг скифам ваши внебюджетные фонды? Они ценили украшения, вино, оружие. Все остальное их мало интересовало, в т.ч. и ваши прожекты по созданию новомодных гончарных мастерских.
      В любом случае никаких подобных новаций мы не видим.
    975. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 16:15 [ответить]
      > > 972.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не принципиально.
      >Главное - он тут наладил мастерскую.
      
      Принципиально. Раб, зависимый человек, ничего не будет делать без повеления хозяина.
      
      >Браво!
      Брависсимо!
      
      
      >А откуда это известно?
      >А оттуда, что вся гончарная керамика относится к грекам, а лепная - к скифам.
      
      А оттуда, что скифы и в самом деле не знали гончарного круга. Нет его в находках, как и нет находок гончарных мастерских, аналогичных греческим. И еще, уважаемый Николай Дмитриевич, глина глине рознь. По цвету и примесям античного черепка легко можно определить центр производства. Так вот, красноглиняная кружальная керамика, аналогичная греческой, скифами не производилась.
      
      >Вам не кажется, что вы подтверждением гипотезы берете саму гипотезу?
      
      Мне не кажется, я знаю и вижу как вы пытаетесь навести тень на плетень, подменить реальные факты, которых вы не знаете, какими-то фантазмами.
      
      >Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      
      Скифы в силу ряда причин не обладали нужными технологиями. Неужели это так трудно понять? Да попади современный инженер к папуасам, он что, домну построит, наладит производство автомобилей или откроет завод керамических изделий?
      Нет, извиняюсь, ваши фантазии даже в фэнтезийном романе выглядели бы слишком неестественно. Но в фэнтези по крайней мере многое можно списать на магию...
      
      
      >Кто мешает ремесленнику взять учеников, научить их, как чего делать, и всем вместе - сначала ваять более простые, потом все более качественные вещи, уже в стиле некоем смешанном, не греческом-но и не старом скифском?
      
      Научит современный инженер диких папуасов своим премудростям, сможет ли довести хотя бы до уровня слесаря 4-го разряда?
      
      
      >Далее, я имел некоторое отношение к производству керамики, могу сказать - не всякие краски выдержат обжиг, цвета меняются, и т.д. Т.е., гончар-то мог и принести какую-то часть своего мастерства, но часть оказалась невозможной на базе, существовавшей у скифов.
      
      Все оказалось бы другим. Сама технология иная, печей нет, глина другая, подмастерья не имеют никакой квалификации. Даже в качестве дресвы использовались совсем иные вещи.
      
      >Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      
      Ничего не получается. Это все только в фантазиях получается.
      
      >Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      
      Вы неисправимый фантазер. Это в ваших фантазиях все просто и складно. Но если бы вы посмотрели источники, то узнали бы, что влияние было взаимным. Греки эллинизировали скифов, а скифы варваризировали греков. Даже на поселениях хоры можно увидеть массу лепной керамики. И еще подумайте вот о чем. Зачем грекам нужны серьезные гончарные мастерские у скифов? Чтобы сбить спрос на собственный экспорт? Нет, ну это уже просто не смешно.
    974. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 15:39 [ответить]
      > > 973.Горностаев Игорь
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >Вопрос из зала:
      >- Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      Князь:
       - Ну, один не сможет - давайте наймем двоих или троих!
      
      Кстати, насчет "влияния сознания на бытие".
      Вполне проверяемый и достоверный случай.
      Мне уже вторая парикмахерша жалуется, что бывают дни, когда народ просто валом идет, а бывают - когда нет никого. Вроде, ни по какой теории вероятности так быть не должно.
      Но в последнее время стали в газетах, в интернете и даже по телевизору публиковать "гороскопы для стрижки", когда по фазам луны удачный день для стрижки, когда - нет.
      Я не знаю, влияет ли луна на рост волос (может, и влияет, она много на что влияет, на любую жидкость), но очевидно, что это влияние не настолько капитально. Однако синхронность дохода парикмахеров с "удачными днями для стрижки", опубликованными в интернете, очевидна, проверяема и материальна :))
      
      
      
    973. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/30 15:07 [ответить]
      > > 971.Масленков Игорь Витальевич
      > Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      Ответ - да.
      Только вот вопрос поставлен не верно...
      "Бояре! Я собрал вас вот с чем... Заманался покупать импортную посуду, а наша не годится. Есть мысль: давайте наймём грека, он к нам приедет и забацает мастерскую. Ну, а вы уж скиньтесь на материалы, зарплату, стипендии ученикам.... Может, какой "Фонд развития" создадите? Ну, бояре?"
      Вопрос из зала:
      - Сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
      
    972. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 14:31 [ответить]
      > > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 961.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы не правы в том, что недооцениваете керамику как исторический источник.
      Я просто перечислил, что из керамики реально следует, а что - нет.
      >Но сразу возникает вопрос - привезли в каком качестве? Раба, свободного?
      Не принципиально.
      Главное - он тут наладил мастерскую.
      
      >Далее. Все, что вы насочиняли, никогда бы в действительности не случилось бы. Почему? Да потому, что у греков гончарство стало ремеслом, а у скифов оно еще не отделилось от домашнего хозяйства.
      Браво!
      А откуда это известно?
      А оттуда, что вся гончарная керамика относится к грекам, а лепная - к скифам.
      А почему так относится? А потому что у скифов гончарство не отделилось от домашнего хозяйства!
      Вам не кажется, что вы подтверждением гипотезы берете саму гипотезу?
      Вообще говоря, если появляется мастер, который что-то делает лучше других - он легко может выделиться. Это как-то происходит, греки не генетически с самого начала рождались ремесленниками, выделенными по гончарному делу, а как-то это расслоение, выделение - происходило.
      Но у скифов аналогичного процесса, естественно, быть не могло...
      
      >У греков существовали гончарные мастерские(!), а у скифов жена хозяина полуземлянки обжигала посуду в примитивной печи. У греков была сложная технология, а скифы многие вещи обжигали прямо в очаге. Отсюда внешний вид и качество совершенно иное. Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      Вот это единственный стоящий вопрос.
      Кто мешает ремесленнику взять учеников, научить их, как чего делать, и всем вместе - сначала ваять более простые, потом все более качественные вещи, уже в стиле некоем смешанном, не греческом-но и не старом скифском?
      Далее, я имел некоторое отношение к производству керамики, могу сказать - не всякие краски выдержат обжиг, цвета меняются, и т.д. Т.е., гончар-то мог и принести какую-то часть своего мастерства, но часть оказалась невозможной на базе, существовавшей у скифов.
      Получится какая-то не греческая, не скифская керамика.
      Какой вывод сделают археологи?
      "Возник новый этнос!"
      ОДИН человек прибыл со стороны - а по выводам получается, что возник новый этнос...
      В математике такие системы называются "неустойчивыми", когда малое возмущение их приводит к огромным расхождениям в следствиях.
      Другой момент - ладно, как привезли грека, вы не знаете. Несколько человек-скифов поучились в греческих ремесленных мастерских и приехали домой. Где наладили производство (ну ничего не мешает, ибо если кто-то начинает производить качественную продукцию, его и подкормить могут, и так он постепенно будет "выделяться из домашнего хозяйства").
      Будут опять делать по новым технологиям (несколько человек, причем, совсем местных!)
      Что, опять будет "новая археологическая культура" и новый этнос?
      
      
      
      
    971. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 14:21 [ответить]
      > > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 961.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не надо открывать курсы, что можно сказать письменно - я могу и прочитать. Опыт тут, действительно, не приобретешь - но все-таки, в чем именно я неправ?
      
      Вы не правы в том, что недооцениваете керамику как исторический источник.
      
      >Но вот ситуация.
      >Привезли из набега на греков в селение одного мастера-гончара. И стал он лепить керамику по своим традициям. И разошлась она по этому селению, и редко-редко, как подарки или как приданое, попадала в другие.
      >Какой отсюда сделают вывод?
      
      А вывод такой, что фантазия у вас богатая. Вам нужно срочно писать романы. Хорошо, предположим, скифы или еще кто захватили грека-гончара. Но сразу возникает вопрос - привезли в каком качестве? Раба, свободного? Далее. Все, что вы насочиняли, никогда бы в действительности не случилось бы. Почему? Да потому, что у греков гончарство стало ремеслом, а у скифов оно еще не отделилось от домашнего хозяйства. У греков существовали гончарные мастерские(!), а у скифов жена хозяина полуземлянки обжигала посуду в примитивной печи. У греков была сложная технология, а скифы многие вещи обжигали прямо в очаге. Отсюда внешний вид и качество совершенно иное. Вновь вопрос - сможет ли один грек-мастер построить гончарную мастерскую по греческой технологии и работать там за всех работников?
      
    970. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 14:02 [ответить]
      > > 968.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 967.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это кадровый резерв Госдепа. :) На случай, если нельсон наш дорогой мандела, даже получив 50 млрд баксов из российской казны, не сможет пройти в презики ввиду очень уж огромной любви народа. :)
      
      Таки да. А то ведь Новодворская почила в бозе...
    969. Зорова Галина 2014/12/30 13:30 [ответить]
      > > 963.Горностаев Игорь
      >Предлагаю прикинуть по терверу: это может быть?
      >
      Аэлита-маньячка.
      Чтоб не готовились на Марс: нечнго, нечего!
      
    968. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/30 13:28 [ответить]
      > > 967.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Пы.Сы. А чего там с Навальным? Условно дали. Молодцы!
      
      Это кадровый резерв Госдепа. :) На случай, если нельсон наш дорогой мандела, даже получив 50 млрд баксов из российской казны, не сможет пройти в презики ввиду очень уж огромной любви народа. :)
      
    967. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 11:43 [ответить]
      > > 963.Горностаев Игорь
      
      >Вы поняли, что ОПЯТЬ пропал самолёт из Малайзии?
      
      >Варианты ответа?
      
      Да пес его знает. Может кто-то решил коллекционировать самолеты с пассажирами...
      
      
      Пы.Сы. А чего там с Навальным? Условно дали. Молодцы!
    966. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/30 10:38 [ответить]
      Любопытное видео:
      https://www.youtube.com/watch?v=yp3wpb0cZqU#!
    965. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 22:30 [ответить]
      > > 961.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я Николай Дмитриевич.
      >Ой, простите. Виноват, зарапортовался. Как-то на автомате вышло.
      А вы еще многоточие поставили, я подумал, это намек на "отсутствие опыта"...
      Но ладно, забудем :)
      >
      >>А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      >Николай Дмитриевич.
      >Тут в пору открывать мне по крайней мере курсы, а то и филиал истфака. Но чесслово, нет ни желания, ни времени. А для того, чтобы заниматься профессионально керамикой надо иметь определенный набор знаний и опыт(!) На последнем останавливаюсь особо. Ни одна книга не даст представления о виде керамики. Ее нужно перебирать руками и все запоминать.
      Не надо открывать курсы, что можно сказать письменно - я могу и прочитать. Опыт тут, действительно, не приобретешь - но все-таки, в чем именно я неправ?
      
      >Кстати, вы вскользь прошлись по орнаментации и забыли, что орнамент в древности нес большую смысловую нагрузку. А если слушать вас, то керамика практически бесполезна, т.к. на ее основе почти никаких значимых выводов не сделать.
      Я этого не сказал.
      Я согласился, что торговые связи по ней отследить можно.
      Уровень развития общества - тоже.
      Но вот ситуация.
      Привезли из набега на греков в селение одного мастера-гончара. И стал он лепить керамику по своим традициям. И разошлась она по этому селению, и редко-редко, как подарки или как приданое, попадала в другие.
      Какой отсюда сделают вывод?
      Что в этом селении жили греки?
      Что появился "новый этнос"?
      Согласитесь, что вот такую ситуацию по керамике не отследить никак.
      Насчет орнамента - да, вы правы, он несет смысловую нагрузку - когда он есть; но орнамент тоже требует определенного искусства нанесения, тут делают не только то, что хочется, но и то, что могут!
      Как я уже говорил, керамикой я занимался в смысле лепил ее, и представляю тонкости и сложности (не могу сказать, что овладел всем, но то, что это не просто захотел, взял и сделал - это факт). Потому, если у вас есть мастер изготовления какого-то вида керамики, она будет распространяться от него "по Гауссу", но при этом это никак не будет означать смену этноса. А всего лишь смену мастера.
      Да вот даже сейчас - в городе и в деревне могут пользоваться совершено разными предметами, но это не означает, что мы - разные этносы!
      А суть та же самая - в городе есть доступ к одним технологиям, в деревне - к другим. Потому повторюсь: религия, насколько ее можно определить из археологии - говорит об этносе. Керамика или технологии - нет.
      Причем, даже если один этнос окажется разделенным по религиозному признаку, то либо будет война (с принятием какой-то одной - как было на Руси при Всеславе Волхве), либо появятся несколько этносов (как сербы, хорваты и боснийцы)
      
    964. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/29 22:05 [ответить]
      > > 942.Масленков Игорь Витальевич
      > И все для того, чтобы покойник не мог вернуться в мир живых и сотворить им пакости.
      
      
      Сами хозары сознались?
      :0))
      
      Нет, не так всё было.
      
      Это - на мощи забрали.
      Впрочем, если будете доказывать, что хранить в христианской церкви часть тела - придумка 15 века - ради бога.
      :0))))))))))))))
      
      пс А Владимиру отрубили голову - чтоб не думал?
      :0)
    963. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/12/29 21:56 [ответить]
      Вопрос знатокам:
      Вы поняли, что ОПЯТЬ пропал самолёт из Малайзии?
      
      Предлагаю прикинуть по терверу: это может быть?
      
      Нет, не может.
      Варианты ответа?
      
      ПС Учитывая, что СМИ фактически скрывают, чьей страны самолёт...
    962. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 21:48 [ответить]
      > > 959.Зорова Галина
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но разве он не остался против всех земляков с навязанным ему набором этики, эстетики и прочего? Если тянуть за уши - так всех до единого!
      
      На всех сил не хватило. Но тянуть никого не надо, ведь насильно мил не будешь. Нужно чтобы человек сам до всего дошел.
      
      
      >В любом случае - спасибо, очень интересно написано.
      
      Старался...
      
    961. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 21:26 [ответить]
      > > 960.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я Николай Дмитриевич.
      
      Ой, простите. Виноват, зарапортовался. Как-то на автомате вышло.
      
      
      >А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      
      Николай Дмитриевич.
      Тут в пору открывать мне по крайней мере курсы, а то и филиал истфака. Но чесслово, нет ни желания, ни времени. А для того, чтобы заниматься профессионально керамикой надо иметь определенный набор знаний и опыт(!) На последнем останавливаюсь особо. Ни одна книга не даст представления о виде керамики. Ее нужно перебирать руками и все запоминать.
      Кстати, вы вскользь прошлись по орнаментации и забыли, что орнамент в древности нес большую смысловую нагрузку. А если слушать вас, то керамика практически бесполезна, т.к. на ее основе почти никаких значимых выводов не сделать.
      
    960. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 18:06 [ответить]
      > > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >>Он не такой уж банальный.
      >Но к керамике, в отличии от вашей бабушке, отношения почти не имеет.
      Ну, с черепками я общался меньше, чем с целыми горшками.
      
      >А кто бы сомневался, что дилетант будет бить академиков. Я могу вам простить любое теоретизирование, но только не измышления над практикой. Вот, помню, наш разговор о наконечниках...Дмитрий Николаевич.
      Я Николай Дмитриевич.
      >Не надо говорить о том, о чем не знаете. Для вас керамика лишь массовая находка утилитарного назначения, а для меня полноценный исторический источник, который говорит не только о технологиях, но и о датировке, и о процессах этногенеза, торговых контактах, уровне экономического развития общества и пр.
      Да, только проверить это невозможно.
      Можно придумать какие угодно соответствия керамики этносу, но вот определить, так это или нет, сейчас будет невозможно.
      Потому - да, "не лезьте в наш хлеб", эта песня мне, увы, знакома.
      Дайте историкам посочинять, как им удобнее...
      А давайте, несмотря на мой дилетантизм, все-таки подумаем, о чем реально керамика говорит, а о чем - нет?
      Торговые контакты - да, безусловно. Находка греческой амфоры в северных лесах - однозначно говорит о торговых (а, может, и военных) контактах.
      Уровень экономического развития - ну, отчасти да. Да, состав лака и вообще его наличие, способ нанесения узора, способ создания самого изделия, состав глины, обжиг - все это более-менее говорит о доступных технологиях обжига (и, соответственно, "работы с огнем"), "химической промышленности" и т.д.
      Датировка. Вот тут уже сложнее.
      Да, есть методика датировки по "радиоактивному изотопу кварца", когда все "возбужденные уровни" сбрасываются при обжиге, и по соотношению возбужденных/основных атомов действительно можно определить время создания.
      Но вот сравнительный анализ просто изделий - ох, как он может ввести в заблуждение...
      Не удивительно, что дают датировку с точностью до десятка лет, а потом сдвигают ее на пару сотен лет в ту или иную сторону...
      Скажем, именьковская культура - ее все удревняют и удревняют, и каждый раз - с точностью до двадцати лет...
      Ну, и этнос... Вот тут, извините, уже чисто договоренность археологов. Если горшок пришел из соседнего племени - это ни о чем не говорит. А посуда - передается по наследству, дается в приданое, даже захватывается (не сама по себе, но часто с содержимым), приобретается (если где-то научились делать хорошо)...
      Так что об этносе - повторюсь, разве что лепная грубая самодельная что-то может сказать. Но при этом, смена технологии изготовления посуды никак не говорит о смене этноса. И это - самая частая ошибка археологов, увы.
      
      
    959. Зорова Галина 2014/12/29 17:56 [ответить]
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      Но разве он не остался против всех земляков с навязанным ему набором этики, эстетики и прочего? Если тянуть за уши - так всех до единого!
      >
      В любом случае - спасибо, очень интересно написано.
    958. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 17:41 [ответить]
      > > 956.Зорова Галина
      
      >Аккуратно нужно с братьями по разуму. А то получится, как Робинзон с Пятницей обошелся в конце своей робинзонады.
      
      
      Ну, как бы там немного о другом. Даже совсем о другом.
      
      
      
    957. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 17:40 [ответить]
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Он не такой уж банальный.
      
      Но к керамике, в отличии от вашей бабушке, отношения почти не имеет.
      
      
      >Ну, кто бы сомневался.
      >Что философ способен увидеть что угодно в чем угодно.
      
      А кто бы сомневался, что дилетант будет бить академиков. Я могу вам простить любое теоретизирование, но только не измышления над практикой. Вот, помню, наш разговор о наконечниках...Дмитрий Николаевич. Не надо говорить о том, о чем не знаете. Для вас керамика лишь массовая находка утилитарного назначения, а для меня полноценный исторический источник, который говорит не только о технологиях, но и о датировке, и о процессах этногенеза, торговых контактах, уровне экономического развития общества и пр.
      
    956. Зорова Галина 2014/12/29 17:08 [ответить]
      По некоторым причинам не могу региться, но хочу оставить отзыв.
      http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/chugun
      Аккуратно нужно с братьями по разуму. А то получится, как Робинзон с Пятницей обошелся в конце своей робинзонады.
      Как-то так.
    955. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 16:41 [ответить]
      > > 954.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >На каком основании вы можете судить об отношении керамики к жизни людей? На основании банального житейского опыта?
      Он не такой уж банальный.
      Кроме того, я и сам баловался и лепной керамикой, и гончарной.
      А уж бабушки мои пользовались керамикой вовсю.
      
      >Один мой знакомый профессор философии рассматривает производственные технологии как часть человеческой культуры. В керамике это видно очень зримо. В технологических особенностях древнего керамического производства зримо проступает "жизнь людей".
      Ну, кто бы сомневался.
      Что философ способен увидеть что угодно в чем угодно.
      Но я-то поставил вопрос по-другому - о чем именно может говорить керамика? И даже технология ее производства?
      Понимаете, скажем, есть метод раскройки рубашки по размеру ворота. Обычно работает.
      Ан нет - оказывается, бывают люди, для которых этот метод не срабатывает...
      Так вот, сама по себе керамика - именно без изучения использования предметов из нее в современной или недавней жизни - ни о чем сказать не сможет. А использование опыта современного или недавнего - будет уже переносом...
      Я понимаю, некоторые продвинутые йоги способны и в капле воды увидеть океаны и водопады, но в реальности - не зная об океанах и водопадах - их представить по капле воды невозможно. Разве что "большие лужи"...
      
      >>А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      >Вот все у вас как-то шиворот навыворот.
      >Будь вы правы, то керамика бы не являлась историческим источником. К счастью и удовольствию археологов вы заблуждаетесь.
      Я бы сказал, логика в стиле Д.Мишина.
      Керамики, повторюсь, находят много. Она самый распространенный и долговечный материал - не разлагается, не портится (правда, бьется).
      Так что грешно было бы ее не использовать.
      Но вот о чем она может говорить?
      Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе некоторым образом жизнь людей (реконструируем) и смотрим, где там участвует керамика и как, как она может создаваться, как может распространяться и т.д.
      Дальше - смотрим, какие от этого могут остаться следы.
      И дальше - смотрим, а что мы нашли в реальности.
      Если нашли то, что предполагали - это можно считать подтверждением.
      А сами по себе размеры венчика, форма или размер боков, форма днища - скажут только об утилитарном назначении данного предмета или о размере ладони гончара, но не о жизни людей...
      А в большинстве своем, увы, ищут "несуществующие закономерности".
      Это, конечно, приятно, но малопродуктивно...
      
      
    954. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 16:27 [ответить]
      > > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Точно так же и тут - я не оспариваю всю классификацию керамики, но вот что касается отношения этой классификации к жизни людей - тут извините, я имею полное право об этом говорить.
      
      На каком основании вы можете судить об отношении керамики к жизни людей? На основании банального житейского опыта?
      
      
      >От того, что я переберу своими руками тонны черепков, знание мое о жизни людей не вырастет, только о керамике.
      
      Это разговор дилетанта.
      Один мой знакомый профессор философии рассматривает производственные технологии как часть человеческой культуры. В керамике это видно очень зримо. В технологических особенностях древнего керамического производства зримо проступает "жизнь людей".
      
      
      >А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      
      Вот все у вас как-то шиворот навыворот.
      Будь вы правы, то керамика бы не являлась историческим источником. К счастью и удовольствию археологов вы заблуждаетесь.
      
      
    953. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 16:17 [ответить]
      > > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >И все равно...
      А предыдущий ответ я придумывал все воскресенье :)
      
      >Вот тут уж извините. Не каждый читатель будет вникать в суть спора, обращаться к источникам и т.п. Памятуя отом, легко и ввести в заблуждение такого читателя. Но есть вещи где подобные теоретизирования не работают, т.е. вещи практические. Скажите, сколько керамики вы перебрали собственными руками? Думаю, нисколько. А собираетесь учить уму-разуму археологов.
      Я не вполне понимаю - я что, собираюсь учить археологов тому, какие типы керамики бывают, какие есть технологии ее изготовления, какие формы сосудов?
      Я не разбираюсь в видах труб и прокладок, но когда мне сантехники пытаются впарить "фуфло", уверяя, что по-другому нельзя - у меня достаточно опыта, чтобы понять, что это "фуфло".
      Точно так же и тут - я не оспариваю всю классификацию керамики, но вот что касается отношения этой классификации к жизни людей - тут извините, я имею полное право об этом говорить.
      От того, что я переберу своими руками тонны черепков, знание мое о жизни людей не вырастет, только о керамике.
      
      >Да, вы можете говорить о том, что гунны были славянами, что хазары не были тюрками, что сарматы пришли из Парфии..., но керамику лучше не трогайте. Здесь нужны и навыки, и практические знания. А ни одна книжка их не даст.
      Еще раз - про саму керамику я ни слова не говорю.
      А вот про то, о чем она может говорить - это не следует из самой керамики.
      Как говорил еще Сократ, "смысл любой деятельности лежит ЗА ее пределами".
      
      
      
    952. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/29 15:33 [ответить]
      > > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 949.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Просто я очень быстро печатаю :))
      >А свободного времени у меня очень мало.
      
      И все равно...
      
      >Я понимаю, что керамика - это самый часто встречающийся и самый долго хранящийся материал, и было бы грешно его не использовать; но и археологи должны четко понимать, о чем именно по ней можно судить, а о чем - нет.
      
      Вот тут уж извините. Не каждый читатель будет вникать в суть спора, обращаться к источникам и т.п. Памятуя отом, легко и ввести в заблуждение такого читателя. Но есть вещи где подобные теоретизирования не работают, т.е. вещи практические. Скажите, сколько керамики вы перебрали собственными руками? Думаю, нисколько. А собираетесь учить уму-разуму археологов. Да, вы можете говорить о том, что гунны были славянами, что хазары не были тюрками, что сарматы пришли из Парфии..., но керамику лучше не трогайте. Здесь нужны и навыки, и практические знания. А ни одна книжка их не даст.
    951. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 15:09 [ответить]
      > > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 949.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот еще интересный момент...
      >
      >Николай Дмитриевич.
      >Скажу честно, я вам завидую белой завистью. Завидую вашей целеустремленности, настойчивости и наличию массы свободного времени.
      Просто я очень быстро печатаю :))
      А свободного времени у меня очень мало.
      
      >Пы.Сы. И при всем при том вы совершенно не хотите понимать значение керамических материалов в археологических исследованиях.
      Я понимаю, что керамика - это самый часто встречающийся и самый долго хранящийся материал, и было бы грешно его не использовать; но и археологи должны четко понимать, о чем именно по ней можно судить, а о чем - нет.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"