Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:20 "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5)
    16:19 "Форум: все за 12 часов" (271/101)
    16:15 "Форум: Трибуна люду" (266/62)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8)
    16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    16:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (728/10)
    16:20 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5)
    16:19 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (11/10)
    16:16 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (2/1)
    16:16 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (396/10)
    16:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1)
    16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13)
    16:07 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (483/21)
    16:02 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (59/37)
    15:59 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (183/8)
    15:56 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (51/7)
    15:51 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (19/2)
    15:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (3/2)
    15:45 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (58/2)
    15:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (884/28)
    15:40 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (602/1)
    15:33 Лера "Травян" (7/2)
    15:20 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (507/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    270. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 15:37 [ответить]
      Путин спешит на помощь партнёрам!
      http://lenta.ru/news/2014/10/30/conditions/
      Россия и Украина согласовали базовые условия для возобновления поставок газа на Украину в зимний период. Об этом заявил министр энергетики РФ Александр Новак, сообщает ТАСС. По словам Новака, будет подготовлен пакет документов, который оговорит технические моменты, включая дополнительное соглашение к действующему контракту 'Газпрома' и 'Нафтогаза'.
      
      Новак добавил, что Еврокомиссия полностью согласна с позицией России по урегулированию российско-украинского газового спора.
      
      О конкретных параметрах соглашения пока не сообщается.
      

      Дык!
      
      Но кое-что понять можно
      'Зимний план' 'Газпрома' предусматривает погашение Украиной до конца года 3,1 миллиарда долларов долга за уже поставленный российский газ и покупку недостающих объемов по цене 385 долларов за тысячу кубометров на условиях предоплаты. Наиболее сложным является последнее условие, так как Киеву требуется объем 4 миллиарда кубометров на сумму 1,6 миллиарда долларов.
      
      Оп! Следите за руками!
      
      Уже нет требования предварительно оплатить долг. Достаточно "финансовых гарантий", что заплатят до конца года. И сам долг как-то незаметно усох до 3,1 млрд. Бесследно исчезли грозные 10,8 млрд по контракту за невыбранный газ, и 5,6 первоначально начисленных за потреблённый.
      Собственно, это уже капитуляция. Поскольку условия хунты изначально были именно такими - начало поставок газа БЕЗ ОПЛАТЫ ПРЕЖНЕГО ДОЛГА.
      
      Однако, боюсь, амеров не устроит даже такая капитуляция Путина. Сливать надо до донышка. Поставки газа без предоплаты - ну то есть де-факто бесплатно. Под "финансовые гарантии", ага.
    269. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 15:19 [ответить]
      > > 267.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Да наплевать уже на все эти страшилки про ужасных либерастов.
      >Нет смысла считать пятые-шестые колонны, когда первая сидит в Кремле.
      
      Я коту. что ты наверняка не знаешь кто такая это Монтян.
      
      >Доллар рухнул до 43 рубля и это не предел.
      Ну что, остается только поздравить "дорогих руссиян". А у нас ввели т.н. "индикативный курс" и выше н-ни, не то голову оторвут. Правда. валюты в свободной продаже нет, но такие мелочи никого не интересуют. Главное, по бумагам все путем.
      
      
      >"Народ пожил - и хватит" (В. С. Черномырдин)
      
      А че, правильное решение, товарищи.
      
    268. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 15:08 [ответить]
      > > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 263.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А предпочитаю все проверять фактами.
      Хотите быть атеистом - будьте им.
      
      
      >В чем же именно?
      В том, что вы радеете за предприятие больше, нежели его владелец.
      
      
      >Я бы сказал, это как раз марксово отношение к работнику как к лошади, которой без разницы, куда на ней скачут. Кормят, чистят - и ладно.
      Вы о рынке труда слышали? Товар-деньги-товар. Работник продает свои силы и умения. Ничего личного, только бизнес.
      
      
      >А людям как-то свойственно планировать свою жизнь. Т.е., человек думает, что вот сейчас он гайки закручивает, а потом сможет стать мастером, или пойти туда, где за закручивание гаек платят больше, и т.д.
      
      Если хочет пойти на повышение, пусть старается, учится, повышает квалификацию и пр. А мне, например, на моей должности расти некуда.
      
      
      
      
      >Т.е., должен как-то представлять ситуацию - а нужны ли где-то закручивальщики гаек, а сколько за это платят; а, может, можно оптимизировать процесс так, что сам будешь закручивать больше - и заключить с хозяином "допсоглашение" за дополнительную производительность, и т.д.
      
      А нужно ли это хозяину?
      
      
      > - но если человек делает чуть более сложную работу, чуть более завязанную на конечный продукт - он не может не быть заинтересованным в том, чтобы предприятие, где он работает, росло и процветало. Ибо в случае его развала или ухудшения положения - он потеряет работу, и где еще могут пригодиться его специфические навыки? Если он делает в автомобиле выхлопную трубу - он представляет ее специфику. Выхлопная труба в самолете явно будет устроена по-другому :))
      
      У работника должна быть определенная квалификация. Вот и все. Он должен прежде всего качественно выполнять СВОЮ работу. Вы же хотите добиться некоей классовой гармонии. Но это чистой воды утопизм и оппортунизм.
      
      
      >Да вы пока называете только их опровержение.
      Не следует желаемое выдавать за действительное.
      
      >Ну, если у вас вопросов не возникает...
      По данной теме у меня вопросов нет.
      
      
      >Тогда немедленно рвите со своим знакомым бизнесменом!
      >И не смейте с ним больше ходить в одну экспедицию - он ваш классовый враг!
      Вы воспринимаете марксистскую теорию крайне схоластично и вульгарно.
      А со знакомым я поддерживаю отношения не только в силу общего неэкономического интереса к истории, но и потому, что наши экономические интересы на личном уровне не пересекаются.
      
      
      >Вы пытаетесь утверждать, будто все рабочие думают так, как предписано Марксом.
      Вы на меня наговариваете. Где я говорил, что ВСЕ рабочие думают так, как предписано Марксом? И где Маркс предписывал всем рабочим думать именно так?
      
      
      >Передергиваете.
      >Товаром не является его сила и способность.
      >Товаром является КОНЕЧНЫЙ продукт, который с помощью этой силы и способности делается. Сама по себе его сила никому не нужна.
      
      Мне кажется, что о политэкономии вы никогда не слыхали. Что есть товар? Это то, что продается. А продается не только конечный продукт, но и сила рабочего, его умения, квалификация. И они тоже являются товаром, который покупает работодатель.
      
      
      >Но вообще, товар - то, что можно ИЗЪЯТЬ и отдать другому.
      Нет, отдать нельзя. В противном случае это уже не товар, а имущество, т.е. то, что передается на безоплатной основе.
      
      
      >А в реальности мы не "продаем способности" - а "выполняем порученную часть работы". А это немного другое. ЧАсть работы без целого смысла не имеет. Нельзя одному выкапывать яму, другому закапывать, если нет того, кто сажает деревья. И сколько бы они ям ни выкопали, им заплатят за посаженные деревья, а не за число ям.
      
      Не уходите в сторону. Что может предложить рабочий работодателю? Физическую силу и собственные способности, конвертируемые в квалификацию и соответствующие умения.
      
      
      >А потому, если человек не думает о продукции в целом - ему же становится хуже.
      
      Это и называется экономическим принуждением.
      
      
      >Снова передергиваете.
      Не наводите тень на плетень.
      
      >Я не говорил, что он должен заниматься сбытом - но ПРЕДСТАВЛЯТЬ, хорошо ли сбывается их товар, и как идут дела у фирмы, он, в общем-то, должен. Хотя бы чтобы понять, когда "пора сваливать".
      
      Для этого он должен обладать информацией к которой априори не имеет доступа, обладать талантами менеждера и бухгалтера, знать баланс и пр. закрытые вещи. Не много ли вы хотите от рабочего?
      
      >Если бы их не волновало, что они делают и что МОГУТ делать - эти контракты ушли бы к кому-то другому.
      
      Полагаю, эти работники получили вознаграждение за труды.
      
      
      >Не понял.
      Да чего тут не понять? Человек работает на капиталиста вовсе не из филантропических побуждений.
      
      
      >Если вы получаете деньги- вы не должны задумываться, а ЗА ЧТО вам их платят?
      Работодатель тоже не занимается благотворительностью. Как думаете, почему существует тарифная сетка?
      
      
      >Он не должен думать о том, кому и как продавать - но думать о том, хорошо ли этот сбыт идет, и не может ли от его деятельности этот сбыт улучшиться -в общем-то, полезно. И самому этому человеку в том числе.
      
      Это не забота рабочего. Он получает зарплату за иное.
      
      
      >А что мешает, если ты ХОРОШО выполняешь свои обязанности, попросить прибавки?
      Вот я считаю, что выполняю свою работу достаточно хорошо. Пошел просить прибавки. Все закончилось истериками директора. В итоге прибавку получил, но каждый месяц вновь выбиваю ее с боем.
      
      
      >И вы что - не согласны, что человек должен понимать, что если фирма будет неуспешной - его сократят? НЕ НАДО этого понимать?????
      Не надо. Это прежде всего задача хозяина и высшего руководства.
      
      
      >Если вы сделали работу, но маркетологи или отдел сбыта не смогли продать конечный продукт - вы можете сколько угодно возмущаться, но денег вы не получите, ибо их просто нет.
      Правильно! Каждый должен заниматься своим делом, а не дублировать соседа. А в свободное время, если есть желание, думай о благополучии фирмы сколько влезет.
      
      
      >Ну, если вас это устраивает, и вам Маркс ценнее - то пожалуйста.
      Маркс дал понимание природы процессов, за что ему большое спасибо.
      
      
      >Ну, руководство-то принято во всем ругать :(
      А что, это священная корова? Да, порою есть за что. Мой многолетний опыт позволяет так утверждать.
      
      >Полководец тоже солдатам мешает.
      И так бывает. Последний пример - война на Донбассе.
      
      >Но то, что руководство ПЛОХОЕ, не говорит, что руководства ВООБЩЕ не должно быть.
      Наш директор сейчас болеет. И знаете, кругом тишина, никто не верещит, не психует, не создает нервозной обстановки. А работа, тем не менее, идет своим чередом.
      
      >Вообще говоря, сила человечества именно в умении координировать свои усилия. И чтобы вы могли спокойно заниматься своим делом - должно быть руководство, которое следит, чтобы усилия всех сотрудников вели к нужной цели, а не уходили впустую.
      Это в том случае, если руководство понимает в чем сила человечества. Куда чаще руководство воспринимает своих работников как говорящие орудия.
      
      >Руководство может с этим справляться лучше или хуже - но отсюда не следует, что у руководства цели отличны от целей их сотрудников.
      Вот толчем воду в ступе, а воз и ныне там! Руководство думает о том как рассчитаться с кредитами и положить в карман побольше денег. Ну скажите, с какого перепоя я должен радеть за их кредиты и карман?
      
      
      >Как вы любите навешивать ярлыки...
      Это не ярлыки, а понятийный аппарат.
      
      >Я просто говорю, что потребностью людей - за удовлетворение которой они согласны платить деньги - являются КОНЕЧНЫЕ товары и услуги. В создании этих конечных товаров и услуг принимают участие МНОГО людей. И если эти люди тупо вкручивают свои гайки, не задумываясь, что, собственно, они производят в конечном итоге - плодятся наркопритоны, торговцы органами, производство оружия и т.д.
      А я вам скажу иначе. Все эти безобразия творятся не потому, что работники не радеют за все человечество и благополучие своего работодателя. Все это происходит потому, что данные гешефты дают скорую и высокую прибыль без особых капиталовложений. Все это лежит в природе капитализма, а именно прибыль любым путем. А ежели можно получить сверхприбыли, то не грех пойти на любые преступления.
      
      
      >Ибо все решают те, кто организует их на производство некоего конечного товара, до которого им нет дела.
      Т.е. вы адепт секты руководителей:) А как по мне, то они кровопийцы, стяжатели и проходимцы. Редко кто из них добился чего-то стоящего своими трудами и талантами. У подавляющего большинства криминальное прошлое.
      
      >Я вам вынужден доложить, что - нет.
      "-Бога нет.
      - Есть, есть".(с)
      
      >И вы, и Маркс, и Энгельс здесь ошиблись.
      Слава Богу, хоть вы познали истину.
      
      >Ибо реально общество существует как нечто ЦЕЛЬНОЕ. Ибо вы сами вряд ли сможете вырастить хлеб, корову, овощи, пошить одежду, построить дом, принять роды, вылечить болезни.
      Это касается только нашего нынешнего общества. А то, о чем вы говорите, во времена Киевской Руси могла сделать и одна семья. Более того, в те годы человек помимо прочего умел обращаться со скотиной и держать в руках оружие. А наш век - это время узкой специализации. Уже в силу этой причины мы не можем думать за все человечество.
      
      
      
      >И не понимать этого - ну, извините, просто даже смешно. Это именно уже религиозная фанатичность, преданность "религии Маркса".
      >Которая, надо сказать, весьма уродская, ибо рассматривает человека как "homo economicus", не более.
      
      Вы ведь взрослый человек, а так и не поняли, что в основе этого мира лежат именно товарно-денежные отношения. Вот, например, откуда у руководства (опять руководство!!!) России такая любовь к руководству (не к народу!) Украины? И долги в рассрочку, и цена со скидкой. А еще мир на киевских условиях! Деньги, большие деньги! Вот что движет миром. А подлость и предательство идут уже в качестве бонуса.
      
      >Вы снова и снова передергиваете!
      А вы снова и снова наводите тень на плетень. Вот, даже обвинили меня в некоем религиозном отношении к Марксу...
      
      
      >Ну, а если у него квалификация хоть немного специфическая - то если капиталист прогорит, то работник просто НЕ НАЙДЕТ капиталиста, желающего его принять.
      
      каков уровень безработицы сейчас в стране?!
      
      
      >И куда они пойдут?
      Так ведь куда-то и пошли. Или предлагаете им предвидеть появление автомобилей и вовремя переучиться. Или повторить попытку луддитов?
      
      
      >Надо просто с утра до вечера смотреть "жвачку" типа мексиканских сериалов и шоу - чисто "для развлекухи", ходить в спортзалы, а потом - на работу, крутить гайки.
      >И так - всю жизнь. Ну, подумаешь, эта фирма разорилась - есть другая...
      
      Да подавляющая часть населения именно так и живет, не помышляя о большем!
      
      
      >Видимо, идиоты, не читают Маркса? Надо просто выгнать тупое начальство и самим стать начальниками... Стоп! Как это стать начальниками самим - мы же этому не обучены? Это же "не наша компетенция"!
      
      О, вот вы и подошли к обвинению меня в антиначальственном заговоре! За меня все решили и свои мысли мне вложили. А не желаете ли обвинить меня в рытье тоннеля Лондон-Дели и подготовке покушения на английскую королеву?
      
      >
      >
      
      >Насчет выигрыша в казино или съема проститутки - не знаю. Тут ведь, знаете, как в анекдоте "Мама сказала, ты будешь меньше пить! - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Возможно, если государство у нас существует для обслуживания "класса собственников", то он не захочет отказаться от проститутки и возьмет деньги на это у вашей зарплаты, а если вы возмутитесь - см. ваше определение государства - он вас уволит. И ищите себе другое предприятие. Особенно если он предупредит своих "коллег по классу", о том, какой вы вздорный человек, не готовый делиться ради общих интересов...
      
      Вот вы не знаете, а я знаю. Предыдущий хозяин едва не проиграл фирму в казино. А нынешний экономит не только на зарплатах, но и на туалетной бумаге(!) в офисе. И если надо, то и "коллег" предупредит.
      
      >Но в силу того, что государство НЕ занимается обслуживанием интереса класса имущих - а именно ВСЕГО общества, - вы можете в таком случае обжаловать его решение, потребовать выполнение договора и т.д. Если бы было так, как вы говорите, вам бы вообще ничего не светило.
      
      Ой-вэй, держите меня семеро... Государство заботится?! Да не делайте мне смешно! Вы посмотрите на это государство! Кто в парламенте, кто в правительстве? Одни миллионЭры! И вы хотите мне доказать, что они будут заботиться о всем обществе? А сколько у нас бездомных, нищих, голодных, неимущих и пр? Кстати, все то, что я имею, дала не государственная забота. Оно только может отбирать. Все, что нажито непосильным трудом, добыто вопреки "заботам" государства.
      
      
      >Вы не можете повлиять на их работу - но вы можете оценить ОБЩИЙ результат.
      Я многго чего знаю о работе фирмы. Но эти знания не влияют как на рост рентабельности, так и на рост зарплаты.
      
      
      >А зачем тогда его считать как нечто целое, если он лишь в некоторых случаях выступает как целое, а в большинстве случаев ведет себя как совершенно разнородная структура? ЗАчем настолько упрощать ситуацию?
      
      Может вы упрощаете. Для чего? Наверное, не все понимаете. Да и ежу понятно, что собственник ларька и те же Прохоров, Вексельберг или Ротенберг и рядом не стояли.
      
      >Не понял.
      Эта песня хороша, начинай с начала...
      
      >А вы сами-то поняли, что сказали?
      Я-то понял, поскольку о гражданской войне имею некоторое представление.
      
      >Из одного класса воевали на стороне другого класса, но это была "война между классами".
      >Это как?
      
      Это так, что вопреки классовым интересам некоторые офицеры царской армии пошли на службу к большевикам. В белую армию призывали как крестьян, так и рабочих, а некоторые банды возглавляли выходцы из офицерства и дворянства. Однако в целом шел слом государства помещиков и капиталистов руками рабочих и крестьян. Знаю, звучит банально. Но это факт. А факт самая упрямая в мире вещь.
      
      >Нет, я понимаю, что если на факты не обращать внимания, то Маркс всегда прав.
      Давайте, валите все в кучу.
      
      >Но живем-то мы все-таки в мире реальных фактов, а не его теории.
      >И причем тут классовость, в таком случае?
      
      А при том, что есть еще т.н. жизненные обстоятельства, есть религия, пропаганда и много чего еще. Вот, например, Троцкий защищал бывших, а Сталин их взял и того... Вот вам классовый подход. Люди не схемы, они живые и все разные. Чем больше юнитов в игре, тем сложнее сама игра и тем труднее предсказать результат и тем больше непредсказуемых сбоев. Война подобна броуновскому движению частиц. Но только в роли частиц выступают люди. Они все разные и у каждого своя судьба. Однако общее движение идет лишь в одном направлении, а именно в русле классовой борьбы, потому как противоречия между классами и есть основной двигатель истории.
      
      >Только эта надстройка влияет на свой базис часто сильнее, чем наоборот.
      
      Да, есть взаимовлияние. Но оно также проходит в определенных рамках.
      
      
      >>>Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      
      У меня нет с ним общих экономических интересов. Но приведу вам такой пример. Есть у нас третий общий товарищ. Назовем его Ю. Так вот, этот Ю имел в свое время собственные, вполне самостоятельные суждения. Но после встречи с нашим бизнесменом он пошел к нему в работники. После этого Ю перестал высказывать собственное мнение в присутствии работодателя. Перемены в поведении Ю были весьма значительными. Вот такой мелкий но характерный штришок как базис влияет на надстройку.
      
      
      >Так что вы общаетесь с "классовым врагом"!
      См.выше.
      
      >А то он вас обратит "в свою веру"
      Мои убеждения довольно крепки.
      
      >Или, может, вы тоже капиталист? :))
      нет, кустарь-одиночка. Как мой дед в 20-х.
      
      >Т.е., ее хватит на срок, в 350 раз больший. Но при этом уже на ранних этапах экосистема пойдет в разнос :(
      
      Объясните дилетанту каким образом. да и водород, кааца, самый распространенный элемент во Вселенной. Или Маркс на сей счет утверждал иное?
      
      
      
    267. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/30 14:53 [ответить]
      > > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Только учти, Монтян особа экзальтированная и пролиберальная.
      Да наплевать уже на все эти страшилки про ужасных либерастов.
      Нет смысла считать пятые-шестые колонны, когда первая сидит в Кремле.
      
      Доллар рухнул до 43 рубля и это не предел.
      
      http://auto.mail.ru/article/52434-rossiiskii_avtorynok_padenie_prodolzhaetsya/
      Ну, в общем, как я и предполагал, первым песец посетит авторынок.
      Однако обрати внимание
      Настоящим победителем сентября можно считать Mercedes-Benz - это единственная компания из ТОП-20, которая за первый осенний месяц сумела продемонстрировать рост продаж в 2%! Конечно, он небольшой, поэтому это - победа с натяжкой. Однако в данных условиях и такая динамика дорогого стоит. Всего за сентябрь немецкому производителю удалось реализовать 4 336 автомобилей. Если же выйти за рамки 'двадцатки', то действительно положительную динамику стоит отметить у брендов Lexus (+34%, 1 902 шт.), Jeep (+13%, 678 шт.) и Smart (+50%, 42 шт.).
      

      Российский потребрынок расслаивается и понемногу приобретает зимбабвийские очертания. Для немногих "лексусы", для ширнармасс пиво и чипсы.
      "Народ пожил - и хватит" (В. С. Черномырдин)
      
    266. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/30 12:23 [ответить]
      > > 263.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >>И кто из нас верующий, кто атеист?
      >Вопрос не принципиальный. Мне совершенно все равно.
      Ну, просто я-то не являюсь "верующим" в какие-либо постулаты.
      А предпочитаю все проверять фактами.
      >>Я только в них и работаю.
      >Тем более ваш взгляд странен.
      В чем же именно?
      Я бы сказал, это как раз марксово отношение к работнику как к лошади, которой без разницы, куда на ней скачут. Кормят, чистят - и ладно.
      А людям как-то свойственно планировать свою жизнь. Т.е., человек думает, что вот сейчас он гайки закручивает, а потом сможет стать мастером, или пойти туда, где за закручивание гаек платят больше, и т.д.
      Т.е., должен как-то представлять ситуацию - а нужны ли где-то закручивальщики гаек, а сколько за это платят; а, может, можно оптимизировать процесс так, что сам будешь закручивать больше - и заключить с хозяином "допсоглашение" за дополнительную производительность, и т.д.
      Опять же, ладно, закручивание гаек - чисто механический процесс, который одинаков и для бомбы, и для автомобиля (но даже в нем следует "беспокоиться", а вдруг появятся гайки другой резьбы, или аппарат по закручиванию гаек, и т.д.) - но если человек делает чуть более сложную работу, чуть более завязанную на конечный продукт - он не может не быть заинтересованным в том, чтобы предприятие, где он работает, росло и процветало. Ибо в случае его развала или ухудшения положения - он потеряет работу, и где еще могут пригодиться его специфические навыки? Если он делает в автомобиле выхлопную трубу - он представляет ее специфику. Выхлопная труба в самолете явно будет устроена по-другому :))
      
      >>Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      >Да побойтесь Бога! Подтверждение этих положений я вижу каждый день!
      Да вы пока называете только их опровержение.
      
      >>А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      >"Не у нас, а у вас".(с)
      Ну, если у вас вопросов не возникает...
      Тогда немедленно рвите со своим знакомым бизнесменом!
      И не смейте с ним больше ходить в одну экспедицию - он ваш классовый враг!
      
      >>Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      >Я тут рабочих пока не вижу. Мы с вами беседует тет-а-тет. Кому я тут то-то навязываю?
      Вы пытаетесь утверждать, будто все рабочие думают так, как предписано Марксом.
      А это, увы, не так. Я, по крайней мере, таких не встречал.
      
      >>Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      >А деланье умом и телом не являются его силой и способностями? Ведь сказано, рабочий создает(!) прибавочную стоимость, т.е. использует в работе свою силу и способности, что и является товаром.
      
      Передергиваете.
      Товаром не является его сила и способность.
      Товаром является КОНЕЧНЫЙ продукт, который с помощью этой силы и способности делается. Сама по себе его сила никому не нужна.
      И потому хозяин/организатор ПЛАТИТ ему лишь потому, что он выполняет определенные ФУНКЦИИ. А не за то, что он умный или сильный. Пусть он дохляк, но научился таскать стопудовые мешки - он будет получать больше.
      Т.е., если вы уже ПРИНЯЛИ мысль Маркса, что способности наемного рабочего являются товаром, который тот продает - то да.
      Но вообще, товар - то, что можно ИЗЪЯТЬ и отдать другому.
      Я помню, конечно, был такой роман (названия не помню), то ли фэнтези, то ли фантастика - где "продавали способности", можно было купить "двойное зрение" (и тот, у кого покупали, становился слепым), "тройной слух" и т.д. Но все-таки, это фантастика.
      А в реальности мы не "продаем способности" - а "выполняем порученную часть работы". А это немного другое. ЧАсть работы без целого смысла не имеет. Нельзя одному выкапывать яму, другому закапывать, если нет того, кто сажает деревья. И сколько бы они ям ни выкопали, им заплатят за посаженные деревья, а не за число ям.
      А потому, если человек не думает о продукции в целом - ему же становится хуже.
      
      >Извините, рабочий не обязан выполнять работу менеджера по продажам. Сбытом занимаются другие специалисты, которые тоже продают капиталистам свои способности, знания и умения.
      Снова передергиваете.
      Я не говорил, что он должен заниматься сбытом - но ПРЕДСТАВЛЯТЬ, хорошо ли сбывается их товар, и как идут дела у фирмы, он, в общем-то, должен. Хотя бы чтобы понять, когда "пора сваливать".
      Хотя, в двух фирмах, в которых я работал, пара контрактов - весьма успешных были принесены как раз "наемными рабочими", а вовсе не отделом маркетинга. Один из принесших контракт потом стал менеджером, а вот во второй фирме второй так и остался простым программистом.
      Если бы их не волновало, что они делают и что МОГУТ делать - эти контракты ушли бы к кому-то другому.
      
      >>Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      >А вы хотите чтобы он продавал их за идею? Или сам приплачивал хозяину за то, что тот позволяет ходить на работу?
      Не понял.
      А что, может быть только что-то ОДНО?
      Если вы получаете деньги- вы не должны задумываться, а ЗА ЧТО вам их платят?
      Может, у вас там подпольная база по продаже органов? Неважно, заплатили - и Бог с ними, пусть делают, что хотят?
      Однако, когда накрывают такие "предприятия", их сотрудники - даже простые охранники и программисты - получают хотя и меньше, чем организаторы, но тоже проходят как "соучастники".
      
      >
      >>Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      >Элементарно. Есть спрос - есть и предложение. Нет спроса - предложение уходит в иные отрасли. Но думать о сбыте он не обязан.
      Он не должен думать о том, кому и как продавать - но думать о том, хорошо ли этот сбыт идет, и не может ли от его деятельности этот сбыт улучшиться -в общем-то, полезно. И самому этому человеку в том числе.
      
      >
      >>Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      >>Не согласны?
      >Не согласен. Если работник выполняет свои обязанности не качественно, то его попросту уволят. Если делает качественно, то это еще не гарантия процветания. В росте производительности труда он заинтересован лишь в случае соответствующей оплаты.
      А что мешает, если ты ХОРОШО выполняешь свои обязанности, попросить прибавки?
      И вы что - не согласны, что человек должен понимать, что если фирма будет неуспешной - его сократят? НЕ НАДО этого понимать?????
      
      >На предприятии существует несколько подразделений, которое в тесной связке выполняет свои задачи. Я, например, обеспечиваю работу с заграницей. Но в мои обязанности не входит поиск заказчиков и переговоры с ними. Я не выполняю функции технолога или экономиста, дизайнера, бухгалтера и пр. А уж дележ шкуры и вовсе происходит без меня. Я могу лишь претендовать на оплату реально сделанной работы.
      Если вы сделали работу, но маркетологи или отдел сбыта не смогли продать конечный продукт - вы можете сколько угодно возмущаться, но денег вы не получите, ибо их просто нет.
      Т.е.. если вас не волнует конечная цель вашей работы - вы просто будете работать вхолостую.
      Ну, если вас это устраивает, и вам Маркс ценнее - то пожалуйста.
      Но я таких не встречал.
      >Это очередное досадное заблуждение. Некоторые равняют капиталистов с менеджерами. Есть и такие, но в основном это не менеджеры, а пожиратели прибыли. На примере фирмы в которой работаю скажу, она давно бы развалилась не будь коллектива работников, которые знают что и как делать. Руководство же в основном мешает нормальной работе.
      Ну, руководство-то принято во всем ругать :(
      Полководец тоже солдатам мешает.
      Но то, что руководство ПЛОХОЕ, не говорит, что руководства ВООБЩЕ не должно быть.
      Вообще говоря, сила человечества именно в умении координировать свои усилия. И чтобы вы могли спокойно заниматься своим делом - должно быть руководство, которое следит, чтобы усилия всех сотрудников вели к нужной цели, а не уходили впустую.
      Руководство может с этим справляться лучше или хуже - но отсюда не следует, что у руководства цели отличны от целей их сотрудников.
      
      >
      >>Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      >Ну нет уж! Мы один коллектив лишь согласно штатному расписанию, но экономические интересы у нас различны. Вы же проводите оппортунистическую линию классового сотрудничества.
      Как вы любите навешивать ярлыки...
      Я просто говорю, что потребностью людей - за удовлетворение которой они согласны платить деньги - являются КОНЕЧНЫЕ товары и услуги. В создании этих конечных товаров и услуг принимают участие МНОГО людей. И если эти люди тупо вкручивают свои гайки, не задумываясь, что, собственно, они производят в конечном итоге - плодятся наркопритоны, торговцы органами, производство оружия и т.д.
      Ибо все решают те, кто организует их на производство некоего конечного товара, до которого им нет дела.
      
      >
      >>А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      >И правильно сделали, доложу я вам.
      Я вам вынужден доложить, что - нет.
      И вы, и Маркс, и Энгельс здесь ошиблись.
      Ибо реально общество существует как нечто ЦЕЛЬНОЕ. Ибо вы сами вряд ли сможете вырастить хлеб, корову, овощи, пошить одежду, построить дом, принять роды, вылечить болезни.
      ЗА ВАС (и за меня) это делают огромное число людей.
      ДЛЯ КОТОРЫХ МЫ что-то тоже делаем.
      И если мы для них не делаем НИЧЕГО, то сколь бы хорошо мы гайки ни закручивали (а потом откручивали) - если в итоге не собирается мебель, не работает телевизор или компьютер, не звонит телефон - то они нам не заплатят денег. Не нам - нашему начальству. Но по странному стечению обстоятельств, тогда и нам ничего не перепадет.
      И не понимать этого - ну, извините, просто даже смешно. Это именно уже религиозная фанатичность, преданность "религии Маркса".
      Которая, надо сказать, весьма уродская, ибо рассматривает человека как "homo economicus", не более.
      
      >>Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      >Ну, думает он о деле весь рабочий день. Но он думает о деле, за которое ему платят зарплату. Найдите дурака, который будет работать за троих, а получать за одного. И уж тем более он не должен заниматься менеджментом. Во-первых, это не его задача. Во-вторых, у него нет соответствующей квалификации. А если нерадивый капиталист прогорит, то работник наймется к более резвому.
      Вы снова и снова передергиваете!
      Если человек работает за троих - он вправе рассчитывать и на оплату за троих (ибо зачем он за троих работает? Либо он их заменяет - т.е., тогда он может рассчитывать на тройной оклад; либо он работает вхолостую, тогда смысла в его производительности никакого нет).
      Ну, а если у него квалификация хоть немного специфическая - то если капиталист прогорит, то работник просто НЕ НАЙДЕТ капиталиста, желающего его принять.
      Как "накрылись" все каретники с появлением автомобилей. Да, кое-кто сумел устроиться в рессорщики, отделочники и т.д. - но всякие лошадники, текстильщики и пр. , не востребованные автомобильной промышленностью, просто накрылись.
      И куда они пойдут?
      
      >
      >>Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      >Вы говорите странные вещи. Да один наемный работник не должен думать за все предприятие. Иначе зачем держать остальной штат?
      Вы говорите вещи еще более странные!.
      Зачем тогда мы смотрим новости?
      Читаем газеты?
      Общаемся на темы, отличные от зарабатывания денег?
      Ведь это все не входит в сферу нашей компетенции!
      Скажу еще более крамольную мысль - а уж на выборы-то мы зачем ходим? :))
      Надо просто с утра до вечера смотреть "жвачку" типа мексиканских сериалов и шоу - чисто "для развлекухи", ходить в спортзалы, а потом - на работу, крутить гайки.
      И так - всю жизнь. Ну, подумаешь, эта фирма разорилась - есть другая...
      А люди зачем-то повышают квалификацию, меняют области своей деятельности...
      Видимо, идиоты, не читают Маркса? Надо просто выгнать тупое начальство и самим стать начальниками... Стоп! Как это стать начальниками самим - мы же этому не обучены? Это же "не наша компетенция"!
      
      
      >
      >>Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      >Опять двадцать пять! Ну что мне с того, что в этом месяце прибыль уменьшится на 10 процентов, а в следующем возрастет? Получу я все равно одну сумму. А вот хозяин недополучит денег для одного визита в казино. Что мне с того? Или я должен переживать сколько он проиграет и сможет ли он снять валютную проститутку? А если нет стабильности в работе, то в городе есть и другие предприятия.
      Насчет выигрыша в казино или съема проститутки - не знаю. Тут ведь, знаете, как в анекдоте "Мама сказала, ты будешь меньше пить! - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Возможно, если государство у нас существует для обслуживания "класса собственников", то он не захочет отказаться от проститутки и возьмет деньги на это у вашей зарплаты, а если вы возмутитесь - см. ваше определение государства - он вас уволит. И ищите себе другое предприятие. Особенно если он предупредит своих "коллег по классу", о том, какой вы вздорный человек, не готовый делиться ради общих интересов...
      Если бы вы были правы - то ситуация была бы именно такой.
      Но в силу того, что государство НЕ занимается обслуживанием интереса класса имущих - а именно ВСЕГО общества, - вы можете в таком случае обжаловать его решение, потребовать выполнение договора и т.д. Если бы было так, как вы говорите, вам бы вообще ничего не светило.
      
      >
      >>Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      >Платят мне не за время, проведенное на работе, а за конкретную работу. Мой заработок сдерживается лишь желанием директора и работой менеджеров по продажам. И на работу последних я никак повлиять не могу. Хоть радей, хоть скачи, хоть ори во все горло.
      Вам платят за "конкретную работу", которая есть ЧАСТЬ общей работы. Куда входит и работа менеджеров по продажам, и работа директора, и работа грузчиков, и работа уборщиц, и много кого еще.
      Вы не можете повлиять на их работу - но вы можете оценить ОБЩИЙ результат.
      И если оказывается, что вы делаете в итоге нечто, что никак неконкурентоспособно, то в зависимости уже от своих установок вы или уйдете, или предложите оптимизацию (ну, вы-то нет, это же "соглашательство с начальством!"), или будете честно "вкручивать гайки", пока все не рухнет...
      
      >
      >>Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      >Не классы, а представители классов.
      Э, нет, это именно "разные классы" - ВСЕ представители "высшего класса" из "провинции" окажутся в лучшем случае в "среднем классе" в Москве...
      
      >Класс собственников тоже не монолит. Это очевидно.
      А зачем тогда его считать как нечто целое, если он лишь в некоторых случаях выступает как целое, а в большинстве случаев ведет себя как совершенно разнородная структура? ЗАчем настолько упрощать ситуацию?
      
      >>И о чем тут можно говорить?
      >Вот вы как раз и упрощаете, сводите все к мертвой схеме. Яркий пример - гражданская война. Бывшие помещики воевали на стороне красных, рабочие и крестьяне - на стороне белых, а во главе банд стояли мелкие служащие и дворяне. Но это не отменяет глубоко классовый характер гражданской войны.
      Не понял.
      А вы сами-то поняли, что сказали?
      Из одного класса воевали на стороне другого класса, но это была "война между классами".
      Это как?
      Нет, я понимаю, что если на факты не обращать внимания, то Маркс всегда прав.
      Но живем-то мы все-таки в мире реальных фактов, а не его теории.
      И если у вас генералы воюют за красных (помещики!), крестьяне - за белых, значит, не "классовые интересы" ими движут!
      А исключительно "представление о правильном устроении общества".
      Одних - и помещиков, в том числе! - вполне устраивает, что "все будут равны"
      Других - и пролетариев, в том числе! - не устраивает, что нет "иерархии".
      И причем тут классовость, в таком случае?
      Вернее, обозвать-то это можно как угодно - только это не будет иметь смысла никакого.
      
      >
      >>И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      >А то, что есть базис, а есть еще и надстройка.
      Только эта надстройка влияет на свой базис часто сильнее, чем наоборот.
      Кстати, это деление тоже все запутывает.
      Ибо по названиям кажется, что базис ОПРЕДЕЛЯЕТ надстройку.
      А он всего лишь определяет, что надстройка МОЖЕТ сделать, а что-нет. Т.е., это граничные условия. Необходимые. Но совершенно недостаточные.
      Вот мы сейчас - можем развивать космические технологии, а можем развлекательные.
      И только "религия денег" решает, что развиваться будет "развлекуха". Ибо отдача от нее быстрее.
      А вот в средние века строили храмы по двести лет. Ибо религия была другой. Экономически построить храм было очень невыгодно и сложно. Но строили.
      Да, базис определял, что они это делали не за пару лет, как сейчас, а за двести лет.Но он никак не определял, что они НЕ БУДУТ этого делать.
      
      >>Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      >У нас с ним политические взгляды разнятся. На жизнь он смотрит прежде всего с точки безопасности и прибыльности своего бизнеса. И этот взгляд, как и его политические пристрастия, глубоко классовы.
      Так что вы общаетесь с "классовым врагом"!
      Срочно прекращайте!
      А то он вас обратит "в свою веру"
      Еще и убедит, что в его деятельности есть что-то полезное для общества...
      
      >Так вы что, хотите сказать, что в целях подтверждения теории Маркса я должен экспроприировать собственность приятеля, а его самого расстрелять?
      Если вы придерживаетесь теории Маркса, и считаете, что она верна - вы вообще НЕ МОЖЕТЕ общаться с вашим приятелем. Ибо у вас должны быть разный круг общения, разные интересы и вообще все разное.
      А раз вы общаетесь -это, собственно, доказательство того, что теория Маркса не верна, увы :(
      Иначе бы это было невозможно...
      Или, может, вы тоже капиталист? :))
      
      >>Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      >Все ваши претензии удовлетворит рынок. Не нравится у одного, купите у другого или третьего.
      Вообще говоря, рынок только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ то, что есть.
      Если мне не нравится НИ У КОГО - придется делать самому.
      
      >Примерно столько же, сколько выделится при сжигании 350 литров бензина. А может и больше. Пока точно не могу сказать.
      Воды, конечно, больше, чем нефти - но и она конечна.
      Т.е., ее хватит на срок, в 350 раз больший. Но при этом уже на ранних этапах экосистема пойдет в разнос :(
      >http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      Кстати, оттуда по нашей теме:
      - Не такая уж сакральная тайна, что во все времена элиты имели право 'доить лохов', но только в том случае, если в тяжёлый период эти самые элиты шли в армию первыми и готовы были умереть за свою страну. Граф Суворов лично переходил через Альпы, князь Багратион погиб от ран, полученных в сражении
      
    265. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/30 11:24 [ответить]
      > > 264.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      
      Только учти, Монтян особа экзальтированная и пролиберальная. Язык у нее без костей, это да. Что на уме, то и на языке. Мелет без разбору.
    264. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/29 23:20 [ответить]
      http://ru-an.info/новости/украина-не-война-а-позорный-договорняк-воров-и-подлецов/
      
    263. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 20:48 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И кто из нас верующий, кто атеист?
      
      Вопрос не принципиальный. Мне совершенно все равно.
      
      >Я только в них и работаю.
      Тем более ваш взгляд странен.
      
      >Вот как раз в государственной начальник не очень заинтересован в получении прибыли.
      Заинтересован лишь в той мере, в какой боится гнева начальства.
      
      >Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      Да побойтесь Бога! Подтверждение этих положений я вижу каждый день!
      
      
      >А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      "Не у нас, а у вас".(с)
      
      >Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      Я тут рабочих пока не вижу. Мы с вами беседует тет-а-тет. Кому я тут что-то навязываю?
      
      >Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      
      А деланье умом и телом не являются его силой и способностями? Ведь сказано, рабочий создает(!) прибавочную стоимость, т.е. использует в работе свою силу и способности, что и является товаром.
      
      
      >Я понимаю, вкручивать гайки можно и в атомную бомбу, и в автомобиль.
      >Но любой рабочий понимает, что если он вкручивает гайки в автомобиль - то если автомобили не будут покупать, его уволят.
      >А если сократят заказы на бомбы - то его тоже сократят.
      
      Извините, рабочий не обязан выполнять работу менеджера по продажам. Сбытом занимаются другие специалисты, которые тоже продают капиталистам свои способности, знания и умения.
      
      >Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      
      А вы хотите чтобы он продавал их за идею? Или сам приплачивал хозяину за то, что тот позволяет ходить на работу?
      
      
      >Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      
      Элементарно. Есть спрос - есть и предложение. Нет спроса - предложение уходит в иные отрасли. Но думать о сбыте он не обязан.
      
      
      >Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      >Не согласны?
      
      Не согласен. Если работник выполняет свои обязанности не качественно, то его попросту уволят. Если делает качественно, то это еще не гарантия процветания. В росте производительности труда он заинтересован лишь в случае соответствующей оплаты.
      
      
      >А тут надо различать процесс "забоя мамонта" и его дележки.
      >Прежде чем мамонта делить, его надо поймать и забить.
      >Потом, при дележке - да, все будут доказывать, что они сделали больше всех для его забоя. Тут можно сказать, что "все члены племени были представителями конкурирующих классов". Но это будет очевидный бред.
      
      На предприятии существует несколько подразделений, которое в тесной связке выполняет свои задачи. Я, например, обеспечиваю работу с заграницей. Но в мои обязанности не входит поиск заказчиков и переговоры с ними. Я не выполняю функции технолога или экономиста, дизайнера, бухгалтера и пр. А уж дележ шкуры и вовсе происходит без меня. Я могу лишь претендовать на оплату реально сделанной работы.
      
      
      >Т.е., очевидно, что и солдату-то, на самом деле, без короля трудно (пусть он уйдет от этого - но вообще без королей ему делать будет нечего), и начальнику без подчиненных делать нечего.
      
      Это очередное досадное заблуждение. Некоторые равняют капиталистов с менеджерами. Есть и такие, но в основном это не менеджеры, а пожиратели прибыли. На примере фирмы в которой работаю скажу, она давно бы развалилась не будь коллектива работников, которые знают что и как делать. Руководство же в основном мешает нормальной работе.
      
      
      >Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      
      Ну нет уж! Мы один коллектив лишь согласно штатному расписанию, но экономические интересы у нас различны. Вы же проводите оппортунистическую линию классового сотрудничества.
      
      
      >А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      
      И правильно сделали, доложу я вам.
      
      >Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      
      Ну, думает он о деле весь рабочий день. Но он думает о деле, за которое ему платят зарплату. Найдите дурака, который будет работать за троих, а получать за одного. И уж тем более он не должен заниматься менеджментом. Во-первых, это не его задача. Во-вторых, у него нет соответствующей квалификации. А если нерадивый капиталист прогорит, то работник наймется к более резвому.
      
      
      >Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      
      Вы говорите странные вещи. Да один наемный работник не должен думать за все предприятие. Иначе зачем держать остальной штат?
      
      
      >Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      
      Опять двадцать пять! Ну что мне с того, что в этом месяце прибыль уменьшится на 10 процентов, а в следующем возрастет? Получу я все равно одну сумму. А вот хозяин недополучит денег для одного визита в казино. Что мне с того? Или я должен переживать сколько он проиграет и сможет ли он снять валютную проститутку? А если нет стабильности в работе, то в городе есть и другие предприятия.
      
      
      >Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      
      Платят мне не за время, проведенное на работе, а за конкретную работу. Мой заработок сдерживается лишь желанием директора и работой менеджеров по продажам. И на работу последних я никак повлиять не могу. Хоть радей, хоть скачи, хоть ори во все горло.
      
      
      >Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      
      Не классы, а представители классов.
      
      
      
      >И выходец из высшего класса одного пункта легко может оказаться "низшим классом" в Москве.
      
      Есть общие критерии для всей структуры. Как, например, крупный, средний и мелкий бизнес. В селе может быть хозяин ларька что-то сродни вашему королю, а в Москве рядом с акулами бизнеса он и в самом деле никто. Но в любом случае он мелкий собственник, представитель мелкой буржуазии. Класс собственников тоже не монолит. Это очевидно.
      
      
      >Одна и та же группа людей в одних случаях оказывается по одну сторону баррикад с одними, а в других - с совершенно другими людьми (из "заведомо разных классов")
      >И о чем тут можно говорить?
      
      Вот вы как раз и упрощаете, сводите все к мертвой схеме. Яркий пример - гражданская война. Бывшие помещики воевали на стороне красных, рабочие и крестьяне - на стороне белых, а во главе банд стояли мелкие служащие и дворяне. Но это не отменяет глубоко классовый характер гражданской войны.
      
      
      >И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      
      А то, что есть базис, а есть еще и надстройка.
      
      >Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      
      У нас с ним политические взгляды разнятся. На жизнь он смотрит прежде всего с точки безопасности и прибыльности своего бизнеса. И этот взгляд, как и его политические пристрастия, глубоко классовы.
      
      >Однако же у вас почему-то ЕСТЬ общие интересы, несмотря на принадлежность к разным классам.
      >Что, собственно, и доказывает, что теория Маркса крайне поверхностна и примитивна.
      
      Так вы что, хотите сказать, что в целях подтверждения теории Маркса я должен экспроприировать собственность приятеля, а его самого расстрелять?
      
      
      >Я понимаю, что любому сапожнику было бы куда удобнее, если бы ни один из покупателей его обуви не смел бы слова сказать, что ему не понравилась его обувь; но увы - потребители такие сволочи, что постоянно берутся указывать производителю, что им вот это не нравится, или вот это не нравитсЯ, или тут жмет, или там вылазит...
      >Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      
      Все ваши претензии удовлетворит рынок. Не нравится у одного, купите у другого или третьего.
      
      >Если брать только содержащийся в нем дейтерий и тритий (А их там ничтожный процент) - то очень мало.
      
      Примерно столько же, сколько выделится при сжигании 350 литров бензина. А может и больше. Пока точно не могу сказать.
      
      
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 14:38 [ответить]
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >Отчасти так. Но наша дискуссия все больше напоминает спор верующего с атеистом.
      И кто из нас верующий, кто атеист?
      
      >У меня складывается впечатление, что вы никогда не работали в частных структурах.
      Я только в них и работаю.
      Вот как раз в государственной начальник не очень заинтересован в получении прибыли.
      
      >То, о чем вы говорите, возможно лишь при акционировании. В иных случаях все до банальности просто. Наемный рабочий продает свою мускульную силу и умственные способности. Один работодатель дает за эту силу столько-то, другой чуть меньше, а третий чуть больше.
      Вы снова исходите из уже как бы доказанных марксистских предположений.
      А они у нас ПОД ВОПРОСОМ.
      Потому не надо большинству рабочих навязывать точку зрения Маркса.
      Наемный рабочий не просто продает свою силу и способности. Он что-то ДЕЛАЕТ своим умом или телом.
      Я понимаю, вкручивать гайки можно и в атомную бомбу, и в автомобиль.
      Но любой рабочий понимает, что если он вкручивает гайки в автомобиль - то если автомобили не будут покупать, его уволят.
      А если сократят заказы на бомбы - то его тоже сократят.
      Ну, если совсем тупой, найденный под забором (мечта современных капиталистов, начитавшихся Маркса) - то да, он просто продает свое время/способности за деньги.
      Но если хоть немного думающий наперед - то нет, он не просто продает, но еще и думает, а как он их будет продавать впредь.
      
      >И зарплата есть результат соглашения сторон. Работник не заинтересован работать лучше без особого соглашения.
      Работник, тем не менее, не тупая скотина, и прекрасно понимает, что если в целом фирма будет неуспешной - его сократят.
      Не согласны?
      
      >Я, например, нахожусь на сдельной оплате. Каждый месяц я выслушиваю причитания директора на тему величины зарплаты, дескать, так много! И каждый раз приходится говорить о том, что объемы сделанной работы велики. Естественно, работодатель не хочет делиться лишком с работником. Если фирма получит больше, то это вовсе не означает, что больше получит работник.
      А тут надо различать процесс "забоя мамонта" и его дележки.
      Прежде чем мамонта делить, его надо поймать и забить.
      Потом, при дележке - да, все будут доказывать, что они сделали больше всех для его забоя. Тут можно сказать, что "все члены племени были представителями конкурирующих классов". Но это будет очевидный бред.
      А для более сложного общества так можно сказать, и это по сути будет такой же бред, но не такой очевидный.
      Хотя, был детский стишок про короля и солдата:
       "Из вас двоих главнее тот, кто без другого проживет.
      Ты проживешь без королей?
      Солдат сказал- "изволь!"
       - А ты без гвардии своей?
       - Ну, нет! - сказал король"
      Т.е., очевидно, что и солдату-то, на самом деле, без короля трудно (пусть он уйдет от этого - но вообще без королей ему делать будет нечего), и начальнику без подчиненных делать нечего.
      Так что все это некоторые "локальные противоречия в рамках одного коллектива, делающего общее дело".
      А Маркс и Энгельс возвели их в ранг основополагающего закона существования общества.
      
      >>Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      >Все как раз происходит с точностью до наоборот.
      Можно подумать, что вы никогда вообще не работали :)))
      
      >Вы предлагаете работнику радеть об интересах работодателя? Увы, в жизни такую позицию занимают только соглашательские профсоюзы и государственные власти.
      Я предлагаю работнику думать о ДЕЛЕ, которое он делает.
      Тот же сапожник не просто тачает сапоги - он удовлетворяет определенную ПОТРЕБНОСТЬ в сапогах.
      Не просто работник вкручивает гайку - а делает МАШИНУ (или бомбу, кому как больше нравится). И если нет спроса на конечный продукт - он не получит своей зарплаты, все просто.
      Если он недокрутит гайку, или менеджеры не продадут, или кто-то недопоставит комплектующих - пострадают все.
      Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.
      Хотя, конечно, нельзя отрицать "плохих начальников", которые пользуются этим в своих целях - но если у вас плохая медицина, это не повод отрицать медицину вообще.
      
      >
      >> Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      >Я тоже знаю что такое прибавочная стоимость.
      Так в чем тогда дело?
      Вы, как участник производственного процесса, заинтересованы, чтобы общая прибыль предприятия была больше - даже если у вас нет "дополнительного соглашения", это дает стабильность предприятию в целом и, соответственно, вам - надежду на будущее.
      Разумеется, люмпены, не думающие о завтрашнем дне, могут быть не заинтересованы в конечном результате, но таких все-таки меньшинство.
      
      >Это и есть классы. Собственникам одно, наемным другое. Да, среди наемных тоже есть высокооплачиваемые, но это не меняет сути. А если проверяющего и поведут в ресторан, то это вовсе не значит, что классовая структура нарушена. К тому же, как правило, крупные собственники договариваются не с проверяющим, а с его начальством.
      Тогда получается, что свои "классы" есть в любом населенном пункте.
      И выходец из высшего класса одного пункта легко может оказаться "низшим классом" в Москве.
      Тут разбиение людей на классы есть очень примитивная схема, абсолютно не отражающая реальные их отношения.
      Одна и та же группа людей в одних случаях оказывается по одну сторону баррикад с одними, а в других - с совершенно другими людьми (из "заведомо разных классов")
      И о чем тут можно говорить?
      
      >И опять заблуждаетесь. В моей копарской бригаде есть бизнесмен, собственник фирмы. У нас есть общие интересы - коп, поиск. На этом общность заканчивается. Экономические основы у нас совершенно различные.
      И что? Я повторю, что Маркс был неправ именно в этом - что экономикой все исчерпывается.
      Если для вас все исчерпывается экономикой - то вам, безусловно, с вашим бизнесменом надо рвать.
      Однако же у вас почему-то ЕСТЬ общие интересы, несмотря на принадлежность к разным классам.
      Что, собственно, и доказывает, что теория Маркса крайне поверхностна и примитивна.
      Ибо у каждого найдется куча примеров, ее опровергающих.
      
      >
      >>Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      >Скорее физиков, занимающихся историей:)
      Я понимаю, что любому сапожнику было бы куда удобнее, если бы ни один из покупателей его обуви не смел бы слова сказать, что ему не понравилась его обувь; но увы - потребители такие сволочи, что постоянно берутся указывать производителю, что им вот это не нравится, или вот это не нравитсЯ, или тут жмет, или там вылазит...
      Нет бы брали, что дают, и не рыпались!
      Но так не бывает -люди думают, смотрят, сравнивают, и если видят, что им "впаривают туфту", то не могут пройти мимо этого.
      
      >>В таком случае, дайте определение государства.
      >http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      Государство предполагает особую публичную власть, отделенную от всей совокупности постоянно входящих в его состав лиц
      Очевидно, что когда есть постоянно пополняющийся "коллектив жрецов" (заменяющийся по мере умирания старых членов), есть постоянный "институт монархической власти" (монархи меняются, а их "имя" остается) - и все признают эти "институты власти" - это, согласно определению, можно уже считать государством.
      
      
      >>А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      >Сколько энергии можно получить из литра воды?
      Смотря каким путем.
      Если брать только содержащийся в нем дейтерий и тритий (А их там ничтожный процент) - то очень мало.
      Путем превращения всего водорода из нее в гелий - побольше, но и затраты на начало реакции будут больше. Реакции могут идти самыми разными путями, так что однозначно я вам не отвечу - смотря какую технологию будут использовать
      Если брать просто разность масс - то с грамма водорода можно получить 8,7*10^11 джоулей энергии.
      При сжигании грамма водорода выделяется 143 000 Дж.
      Конечно, там на 8 порядков энергия больше, но зато водород теряется необратимо (переходит в гелий)
      
      
    261. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 13:30 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Разумеется, стоит, ибо "мир един", а, значит, кто-то неправ, а кто-то прав. Хотя, в чем-то оба могут быть неправы, а в чем-то правы.
      
      Отчасти так. Но наша дискуссия все больше напоминает спор верующего с атеистом.
      
      
      >Извините меня, но, разумеется, если работник полностью безграмотен и не понимает, откуда берутся деньги ему на зарплату - то да, так можно говорить. Но если он хоть чуть-чуть задумывается - он понимает, что чем больше получает фирма в целом, тем больше может получить и лично он, так что вообще говоря в этой части интересы работника и фирмы совпадают. А также работника и директора.
      
      У меня складывается впечатление, что вы никогда не работали в частных структурах. То, о чем вы говорите, возможно лишь при акционировании. В иных случаях все до банальности просто. Наемный рабочий продает свою мускульную силу и умственные способности. Один работодатель дает за эту силу столько-то, другой чуть меньше, а третий чуть больше. И зарплата есть результат соглашения сторон. Работник не заинтересован работать лучше без особого соглашения. Я, например, нахожусь на сдельной оплате. Каждый месяц я выслушиваю причитания директора на тему величины зарплаты, дескать, так много! И каждый раз приходится говорить о том, что объемы сделанной работы велики. Естественно, работодатель не хочет делиться лишком с работником. Если фирма получит больше, то это вовсе не означает, что больше получит работник.
      
      >Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      
      Все как раз происходит с точностью до наоборот.
      
      >И только если рассматривать человека как безмозглое животное, а то и автомат, который тупо видит только одну свою цель и не думает вообще ни о чем больше - тогда ваши выкладки верны.
      
      Вы предлагаете работнику радеть об интересах работодателя? Увы, в жизни такую позицию занимают только соглашательские профсоюзы и государственные власти.
      
      
      > Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      
      Я тоже знаю что такое прибавочная стоимость.
      
      
      >Но это опять же - вполне конкретные ГРУППЫ людей. И прибывшего из Москвы проверяющего, скорее всего, конечно, поведут в "элитный клуб", но не потому, что они "из одного класса" (проверяющий может быть мелкой сошкой) - а потому, что от него много чего зависит.
      
      Это и есть классы. Собственникам одно, наемным другое. Да, среди наемных тоже есть высокооплачиваемые, но это не меняет сути. А если проверяющего и поведут в ресторан, то это вовсе не значит, что классовая структура нарушена. К тому же, как правило, крупные собственники договариваются не с проверяющим, а с его начальством.
      
      
      >Т.е., дело не в абстрактной "принадлежности к классу", а в конкретном совпадении интересов/увлечений/целей у тех или иных людей, которые и объединяются в "группы по интересам" (под "интересами" я понимаю самый широкий слой целей,увлечений, задач - бизнес, досуг и все, что угодно)
      
      И опять заблуждаетесь. В моей копарской бригаде есть бизнесмен, собственник фирмы. У нас есть общие интересы - коп, поиск. На этом общность заканчивается. Экономические основы у нас совершенно различные.
      
      
      >Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      
      Скорее физиков, занимающихся историей:)
      
      
      >И вот такую структуру историки называют "отсутствием государства"?
      >В таком случае, дайте определение государства.
      
      http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      
      
      
      
      >А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      
      Сколько энергии можно получить из литра воды?
      
      
    260. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 12:36 [ответить]
      > > 259.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >Уважаемый Николай Дмитриевич.
      >Однако я вынужден констатировать то обстоятельство, что подходы наши к вопросу классовой структуры общества и роли в нем экономической составляющей совершенно противоположны, что ни о каких точках соприкосновения и речи быть не может. Так стоит ли продолжать дискуссию?
      Разумеется, стоит, ибо "мир един", а, значит, кто-то неправ, а кто-то прав. Хотя, в чем-то оба могут быть неправы, а в чем-то правы.
      
      >Вот вы, например, считаете, что нет классов, а есть некие сообщества. Ежели человек поддерживает с кем-то приятельские или деловые отношения, то есть ли это неким сообществом? Я ежедневно здороваюсь со своим директором, решаю с ним какие-то деловые вопросы, но это вовсе не означает что наш трудовой коллектив является неким бесклассовым сообществом, что он имеет некий единый интерес. Увы, все наоборот. Цель моя - получить зарплату за работу. Цель директора как собственника - получить побольше прибыли и при этом поменьше мне заплатить.
      Извините меня, но, разумеется, если работник полностью безграмотен и не понимает, откуда берутся деньги ему на зарплату - то да, так можно говорить. Но если он хоть чуть-чуть задумывается - он понимает, что чем больше получает фирма в целом, тем больше может получить и лично он, так что вообще говоря в этой части интересы работника и фирмы совпадают. А также работника и директора.
      И директор, со своей стороны, не просто тупо хочет не дать работнику денег - а выбирает некий компромисс, понимая, что если человеку денег не давать -он или уйдет, или умрет от голода, и работать не сможет. С другой стороны, если ему давать слишком много, то он бросит работать.
      Так что и тут интересы хотя и несколько противоречивы, но в целом совпадают.
      И только если рассматривать человека как безмозглое животное, а то и автомат, который тупо видит только одну свою цель и не думает вообще ни о чем больше - тогда ваши выкладки верны.
      Но увы - именно так видит человека теория Маркса.
      Хотя я таких примитивных идиотов встречал в своей жизни, но их было ничтожное количество. Подавляющее большинство людей всеже представляет, откуда берется их зарплата, а также зачем работникам платить деньги.
      
      >В чем же тут единство? Сразу видно, мы являемся представителя ми разных классов с различными интересами. Так что классовую структуру общества мы имеем удовольствие лицезреть каждый день.
      Да, вы с директором будете ходить в разные бассейны или фитнес-клубы, обедать в разных ресторанах.
      Потому что есть "клуб директоров" (элит-клубы и т.д.), а есть "демократические цены".
      Но это опять же - вполне конкретные ГРУППЫ людей. И прибывшего из Москвы проверяющего, скорее всего, конечно, поведут в "элитный клуб", но не потому, что они "из одного класса" (проверяющий может быть мелкой сошкой) - а потому, что от него много чего зависит.
      Т.е., дело не в абстрактной "принадлежности к классу", а в конкретном совпадении интересов/увлечений/целей у тех или иных людей, которые и объединяются в "группы по интересам" (под "интересами" я понимаю самый широкий слой целей,увлечений, задач - бизнес, досуг и все, что угодно)
      
      >Другое ваше заключение и вовсе повергло меня в шок. Выходит, имущественное неравенство породило государство. Однако история становления цивилизации говорит нам иное. Первично именно имущественное неравенство. Это отображается на характере погребального инвентаря, характере жилищ и пр. На ранних этапах эта разница незначительна, на поздних наоборот, сразу бросается в глаза.
      Вы меня простите, это есть одно из серьезных заблуждений историков.
      Дело в том, что сложившиеся институты чисто государственные - есть "наследственный монарх", есть "аристократия" в лице жрецов - а жрец был в каждом селении, в каждой общине! - историки в упор не замечают, считая это "племенной структурой", хотя структура-то эта полностью тождественна раннему Египту. Да, там может не быть привычной нам письменности - но это уже весьма сложное, сложившееся общество с разделением властей (власть "законодательная", в силу "обычного права", принадлежит жрецам - именно они следят за обычаями, ритуалами и т.д.; власть "исполнительная" и "судебная" - вождям, королям, царькам и т.д.). Такую структуру мы можем видеть у скифов, у "варваров" на границе с Римом, у кельтов, в Африканских государствах Средневековья - да скажите, где мы ее не видим?
      И вот такую структуру историки называют "отсутствием государства"?
      В таком случае, дайте определение государства. Нет, если исходить из определения Маркса - что это "инструмент для эксплуатации одними классами других" - то, разумеется, без классов государство невозможно.
      Но очевидно, что обычно под государством понимается нечто другое, некие "сложившиеся институты, постоянные, признаваемые всеми на определенной территории, способные защищать эту территорию и поддерживать на ней порядок".
      А в таком случае, описываемое вами - это уже глубокое государство.
      
      >И лишь тогда, когда имущественное неравенство становится обыденностью, возникает государство со всеми привычными нам институтами. Возникает как необходимость закрепить сложившееся положение вещей, т.е. узаконить и обезопасить статус господствующих собственников, их право на имущество и власть.
      В тот момент, о котором вы рассказываете, происходит возникновение государства в понимании Маркса.
      Но государство может иметь и "другие институты", возможно, и непривычные нам. Там может не быть министерств, из "регулярной армии" может быть один фараон и его небольшая гвардия, а остальные - наемники или ополчение, но это тоже государство, вполне способное и за себя постоять, и поддержать порядок на своей территории.
      Т.е., если вы отрицаете здесь государство - то теория Маркса получается неверифицируемой (нефальсифицируемой, как сейчас стали говорить): там доказательство следует из самого себя. Т.е., признаком государства является наличие классов, и определением государства являются они же. Очевидно, тогда это непроверяемо, как Бозон Хиггса...
      
      >Кстати, очень характерно, что письменность появляется именно ко времени образования государств. (я о Египте и Шумере) Также характерно то, что первые письменные памятники являются не поэмами, сказками или религиозными текстами. Первые письменные памятники являются хозяйственными документами, описями имущества, своеобразными накладными и т.п.
      Совершенно верно.
      Но вы забываете о том, что с момента появления письменности мы ЗНАЕМ о существовании государств.
      Ниоткуда не следует, что их не было раньше.
      Опять же, записи могут быть в самом разном виде. Зарубки о сданном оброке феодалу - являются "письменностью"? А узелки Майя? Тем не менее, необходимость "хозяйственного учета" - да, говорит о наличии "общественного имущества", "государства", но не обязательно напрямую связаны с письменностью.
      Т.е., вы правы, развитие государства ПРИВОДИТ к развитию письменности.
      Но соответственно, по логике, государство возникает РАНЬШЕ письменности. Т.е., в негосударственном образовании письменность вряд ли будет востребована - но государство может достаточно долгое время существовать без письменности или с письменностью достаточно примитивной. Которую и не прочитаешь.
      
      
      >В целом же наш разговор напоминает мне беседу Остапа Ибрагимовича с ксендзами. Методология наша настолько различна, нет, она противоположна и взаимоисключающа, что нет нужды говорить о каком-то общем результате наших словопрений.
      Методология бывает либо верной, либо нет.
      Если она различна - значит, кто-то ошибается :)
      Мы ведь спорим не о том, есть Бог или нет, а о том, что проверяемо, и что можно посмотреть в одних и тех же документах.
      Если на базе одних и тех же документов делаются разными людьми разные выводы, говорит о кривости либо одной, либо другой методологии (либо обеих).
      Тут все однозначно.
      
      >Кстати, идея термояда мне как дилетанту кажется весьма перспективной, а ваши взгляды косными. Но, повторюсь, я признаю себя полным дилетантом в этом вопросе. О количестве воды... Вам ли не знать, что имеющейся воды в качестве термоядерного топлива при энергопотреблении, сопоставимым с сегодняшним, хватит на миллионы, если не на миллиарды, лет.
      Вода нужна не только на топливо.
      Вода - регулятор погоды на планете (океаны)
      Вода - место обитания огромного числа существ.
      И при активном использовании воды для термоядерного синтеза изменения климата будут куда более серьезными и быстрыми (даже при незначительном ее использовании)
      А так - да, хватит ее надолго... Как в фильме "Кин-дза-дза", где "всю воду на лутц перевели".
      Я повторюсь: у термояда есть очень узкая "полоса равновесия", из которой выход в одну сторону приведет к "затуханию", а в другую - к выходу реакции из-под контроля. Потому такие реакторы должны стоять где-то "далеко". Например, в космосе.
      Там уже есть один такой, надежный и мощный, реактор - Солнце.
      И вот использование солнечной энергии есть вещь куда более перспективная.
      Скажем, даже современные солнечные батареи, если ими застроить Сахару, дадут на каждого жителя Земли, даже если население удвоится, по 10 квт мощности в среднем за год (т.е., в разные периоды мощность будет то больше, то меньше, но в среднем за год мощность будет 10 квт. НА КАЖДОГО! Если использовать аккумуляторы, перераспределение и т.д., то уж на все нужды этой энергии вполне хватит).
      За счет этой мощности вполне можно получать электролизом водород, который будет использоваться для транспорта (и этот транспорт будет выделять воду обратно!).
      Так что все необходимые потребности человека будут удовлетворены.
      А бессмысленная гонка потребления, разумеется, ни к чему хорошему не приведет (и энергии, в том числе)
      
      
    259. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/29 11:57 [ответить]
      > > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня извините, но этот аргумент сродни "Мы знаем, что Солнце не может вращаться вокруг Земли, но никто никакой лучшей системы пока не придумал".
      
      Уважаемый Николай Дмитриевич.
      Я хочу тут разразиться тирадой, но также и хочу вас сразу предупредить. На мои слова вам не стоит обижаться, потому как ничего обидного, и уж тем более личного, в них нет. Однако я вынужден констатировать то обстоятельство, что подходы наши к вопросу классовой структуры общества и роли в нем экономической составляющей совершенно противоположны, что ни о каких точках соприкосновения и речи быть не может. Так стоит ли продолжать дискуссию?
      Вот вы, например, считаете, что нет классов, а есть некие сообщества. Ежели человек поддерживает с кем-то приятельские или деловые отношения, то есть ли это неким сообществом? Я ежедневно здороваюсь со своим директором, решаю с ним какие-то деловые вопросы, но это вовсе не означает что наш трудовой коллектив является неким бесклассовым сообществом, что он имеет некий единый интерес. Увы, все наоборот. Цель моя - получить зарплату за работу. Цель директора как собственника - получить побольше прибыли и при этом поменьше мне заплатить. В чем же тут единство? Сразу видно, мы являемся представителя ми разных классов с различными интересами. Так что классовую структуру общества мы имеем удовольствие лицезреть каждый день.
      Другое ваше заключение и вовсе повергло меня в шок. Выходит, имущественное неравенство породило государство. Однако история становления цивилизации говорит нам иное. Первично именно имущественное неравенство. Это отображается на характере погребального инвентаря, характере жилищ и пр. На ранних этапах эта разница незначительна, на поздних наоборот, сразу бросается в глаза. И лишь тогда, когда имущественное неравенство становится обыденностью, возникает государство со всеми привычными нам институтами. Возникает как необходимость закрепить сложившееся положение вещей, т.е. узаконить и обезопасить статус господствующих собственников, их право на имущество и власть. Кстати, очень характерно, что письменность появляется именно ко времени образования государств. (я о Египте и Шумере) Также характерно то, что первые письменные памятники являются не поэмами, сказками или религиозными текстами. Первые письменные памятники являются хозяйственными документами, описями имущества, своеобразными накладными и т.п.
      В целом же наш разговор напоминает мне беседу Остапа Ибрагимовича с ксендзами. Методология наша настолько различна, нет, она противоположна и взаимоисключающа, что нет нужды говорить о каком-то общем результате наших словопрений.
      Кстати, идея термояда мне как дилетанту кажется весьма перспективной, а ваши взгляды косными. Но, повторюсь, я признаю себя полным дилетантом в этом вопросе. О количестве воды... Вам ли не знать, что имеющейся воды в качестве термоядерного топлива при энергопотреблении, сопоставимым с сегодняшним, хватит на миллионы, если не на миллиарды, лет.
      
      
    258. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/29 11:46 [ответить]
      > > 256.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >Это, знаете ли, основы, от которых мы и пляшем. У Маркса все вполне научно. Никто ничего лучшего пока не придумал.
      Вы меня извините, но этот аргумент сродни "Мы знаем, что Солнце не может вращаться вокруг Земли, но никто никакой лучшей системы пока не придумал".
      То, что нет лучшего - не повод пользоваться неправильной теорией. И делать на ее основе какие-то выводы.
      Да и как знать - может, лучшее уже есть? Просто его разрабатывали меньше, чем марксизм.
      >Все же попытки изобрести что-то новое есть по сути перепевки старого.
      Чтобы даже что-то опровергнуть - всяко приходится исходить из того, что опровергаешь, чтобы действовать в общей с оппонентами реальности.
      Т.е., очевидно, что теории, которые придут на смену марксизму, будут на него в чем-то опираться.
      Но главное - обожествление экономики - надо выкинуть, и как можно скорее.
      А то уже мир катится в тартарары из-за неспособности подняться над экономическим обоснованием. Ибо только "экономическая выгода" на данный момент считается здравым обоснованием.
      
      >А теория следует, как вы правильно заметили, не из божественного откровения, а из законов диалектики и классовой природы общества.
      Классовая природа общества есть вещь, экспериментально не подтверждаемая. Основную часть своей истории люди жили в обществе бесклассовом, и в бесклассовое же - по тому же Марксу - должны стремиться.
      Наконец, "класс" есть не более чем юридическое понятие.
      В реальности люди действуют какими-то группами, внутри которых согласовывают общую деятельность. И только тогда добиваются успеха.
      Да, если эта группа (ее представители) расселятся на значительную территорию, но сохранят связь с "исходной группой" - можно о них говорить как о "классе", но это не более чем следствие "общности происхождения" (ну, и наследования - когда принимают новых членов, новые принимают ценности и традиции старых)
      
      >Ну, ежели это "человеческое лицо"...
      >В какой-то мере можно издержки списать на некий максимализм, но, имхо, можно было бы вовсе обойтись без репрессий, раскулачиваний, гулагов и прочего...
      Извините, но если бы не было раскулачивания - загнулась бы промышленность, ибо "избыточный продукт", даваемый индивидуальными предпринимателями в сельском хозяйстве, был слишком ничтожным для того, чтобы содержать такое городское население.
      Если бы не было репрессий, России, возможно, вообще как государства бы не существовало (ну, СССР тогда), ибо в основном "репрессировали" "старых большевиков", которые знали, что "национальное государство есть пережиток прошлого, от которого надо избавляться". Т.е., по сути, шла борьба между "государственниками" и "космополитами". Это не оправдывает масштаб репрессий (разумеется, попадалось и много людей невиновных), но, возможно, для ныне живущих без них все было бы куда хуже...
      
      >И очень зря. Кстати, к описанию нового общества Ефремов подошел вполне научно.
      У Ефремова, бесспорно, встречаются умные мысли, но с рядом его положений можно поспорить.
      
      >Досадное заблуждение. И пока это заблуждение не развеется, будете постоянно путаться между личным и частным. Окунитесь в историю. Посмотрите как возникали первые государства, начиная с Египта и Шумера. Везде и всюду государства возникают вместе с явным имущественным неравенством и везде государство является аппаратом насилия, принуждения и везде защищает привилегии исключительно имущих. Жизнь плебса оно регулирует лишь в той мере, в которой возможно мирное сосуществование классов и эксплуатация неимущих.
      В данном случае идет классическая путаница причины со следствием.
      Расслоение имущественное является СЛЕДСТВИЕМ появления государственных институтов, в результате деятельности которых добыча, плоды труда и пр. стали оседать не равномерно.
      Но до поры-до времени это прощается "верхам" - пока они все-таки думают "обо всех".
      А вот когда они начинают думать только о своей прослойке, которую поддерживают за счет низов - тогда начинаются проблемы (и такие государства оказываются легко завоеванными другими обществами - где еще сохранилась "первобытная демократия")
      
      Есть, правда, другой вариант создания государства (наиболее частый) - завоевания, где выходцы из народа-завоевателя образуют "класс собственников" в силу военного превосходства, т.е., силовое принуждение.
      И там - да, государство направлено на подавление выступлений "низов", чтобы защитить власть завоевателей.
      Но такое общество не будет развиваться, пока не преодолеет это разделение. До создания парламента в Англии там было два народа - норманны и англосаксы - и кто про Англию вообще слышал? Так, мелкое островное государство...
      А вот после 13 века начинает складываться собственно нация англичан - и к 17 веку о них уже слышали все...
      
      >Есть еще и т.н. неоколониализм. А есть еще и глобализм как новая форма неоколониализма. Формы эксплуатации мимикрируют.
      Любая эксплуатация основана на том, что одна ГРУППА живет за счет другой (других).
      И если кто-то в такую "царственную группу" не допущен, но имеет влияние - образуются другие центры кристаллизации, противостоящие этому процессу.
      Что, к слову, мы сейчас и наблюдаем.
      Да, "самые умные" стремятся хозяину угодить и не ссориться с ним, выполняя его требования.
      Но всегда есть и Цезари, считающие, что "лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме".
      
      >Это беда не только Путина, но и всей России. Да и не только. Раньше мы строили социализм, коммунизм. У нас была цель. А сейчас цели нет, все плывут по течению неизвестно куда. Из-за отсутствия стратегической цели и происходят многие безобразия.
      Если помните, разговор с того и начался - а какую можно сейчас предложить цель, привлекательную для всех?
      Мирная жизнь для тех, кто воюет, бесспорно, привлекательна.
      Но как направить усилия тех, кто не воевал - и не хочет?
      
      >Хорошо, продублирую.
      >http://www.computerra.ru/57731/thermonuclear-reactor/
      Вы знаете, ничего не могу сказать.
      Со всеми сомнениями, высказанными в статье, согласен, ибо у докладчика действительно больше рекламы, чем содержательного. Надо смотреть расчеты, смотреть установки.
      Вообще, о своем скептическом отношении к термоядерному синтезу на Земле я уже высказывался. Это сомнение во мне заложили еще мои преподаватели. Ибо уже тогда полвека над управляемым термоядерным синтезом работали, но результатов не было.
      Всегда остается проблема: термоядерный синтез очень неустойчив. Чуть сильнее - и он идет в разнос, превращаясь в бомбу; чуть слабее - и он затухает.
      Как его запустить - тут можно придумать много вариантов, кроме атомной бомбы (тот же лазер вполне применим для концентрации энергии)
      Все прелести термоядерной реакции тоже вполне понятны (и выход больше, и топливо проще добыть)
      Но в данном случае я даже боюсь, что результаты будут удачными, ибо если при получении водорода из воды и его обратном сжигании есть "замкнутый цикл", и вода никуда не девается - то при термоядерном синтезе водород будет необратимо превращаться в Гелий, гелий уже ни на что, кроме надувания шариков, не пригоден, и за сколько лет наши "друзья-империалисты" сожгут всю воду - даже боюсь предположить.
      
      >>Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      >Все же сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Имхо, конечно.
      Но носить-то сапоги будет не только сапожник, как и пироги есть будет не только пирожник!
      И если "потребители их продуктов" считают продукцию некачественной - что же, сапожники и пирожники, вместо того чтобы исправляться, будут заявлять им, что "вы ничего не понимаете в нашем деле"?
      Разумеется, на работе я занимаюсь одним - но в свободное время я занимаюсь другим, тем, что мне интересно. Было бы странно, если бы сапожник и в свободное время тачал сапоги...
      
      P.S.
      Чтобы разрядить обстановку:
      Секретный план Путина:
      На месте каждого сваленного памятника Ленину будет поставлен памятник Сталину.

      http://www.anekdot.ru/an/an1410/j141029;100.html
      P.P.S
      > > 257.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 255.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Пы.Сы. Ничего личного, только бизнес:
      >http://cassad.net/country/russia/913-fabrika-roshen-zakazala-piar-kampaniyu-v-rossii-poroshenko-patriot.html
      Однако:
      http://news.mail.ru/politics/19976763/?frommail=1
      Линия разделения: Киев отозвал подпись под соглашением
      
      
      
    257. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 21:04 [ответить]
      > > 255.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/79587.html
      >без комментариев
      
      Я еще шестого сентября вполне четко выразился на сей счет. Но, имхо, автор несколько упрощает картину.
      
      Пы.Сы. Ничего личного, только бизнес:
      http://cassad.net/country/russia/913-fabrika-roshen-zakazala-piar-kampaniyu-v-rossii-poroshenko-patriot.html
    256. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 20:12 [ответить]
      > > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так ведь в отличие от азбуки, которая есть не более чем "договоренность" (что такими значками обозначаются такие-то звуки/сочетания звуков/разделители), у Маркса вроде как "научная теория". Которая не должна следовать из божественного откровения, а должна проверяться и перепроверяться на опыте.
      
      Это, знаете ли, основы, от которых мы и пляшем. У Маркса все вполне научно. Никто ничего лучшего пока не придумал. Все же попытки изобрести что-то новое есть по сути перепевки старого. А теория следует, как вы правильно заметили, не из божественного откровения, а из законов диалектики и классовой природы общества.
      
      
      >Э, нет, мы как раз единственные, кто сделал его "с человеческим лицом".
      
      Ну, ежели это "человеческое лицо"...
      В какой-то мере можно издержки списать на некий максимализм, но, имхо, можно было бы вовсе обойтись без репрессий, раскулачиваний, гулагов и прочего...
      
      >Я уже, кажется, о нем высказывался.
      >Не могу сказать, что убедительно.
      >И что "мой любимый роман".
      
      И очень зря. Кстати, к описанию нового общества Ефремов подошел вполне научно.
      
      
      >Государство занимается защитой ОБЩЕСТВА в целом.
      >А "имущий класс" есть не более чем часть общества.
      >Которой просто легче всего скоординировать свои действия.
      >Потому часто получается ИЗВРАЩЕНИЕ в виде государства, обслуживающего только небольшую прослойку - но такое состояние неустойчиво и недолговечно.
      
      Досадное заблуждение. И пока это заблуждение не развеется, будете постоянно путаться между личным и частным. Окунитесь в историю. Посмотрите как возникали первые государства, начиная с Египта и Шумера. Везде и всюду государства возникают вместе с явным имущественным неравенством и везде государство является аппаратом насилия, принуждения и везде защищает привилегии исключительно имущих. Жизнь плебса оно регулирует лишь в той мере, в которой возможно мирное сосуществование классов и эксплуатация неимущих.
      
      >СССР развалился именно тогда, когда у нас это случилось.
      
      Это отдельная тема, касаться ее не буду.
      
      
      
      >Капитализм держится дольше за счет "пожирания колоний" (расширения рынков), т.е., включения в "узкую прослойку власть имущих" почти весь свой "средний класс" (т.е., "рабы" - весь "развивающийся мир", а все свои - типа, "живут своим трудом", хотя на деле тоже класс "рабовладельцев"). Но теперь рост больше невозможен - посмотрим, что они будут делать!
      
      Есть еще и т.н. неоколониализм. А есть еще и глобализм как новая форма неоколониализма. Формы эксплуатации мимикрируют.
      
      >
      
      >Т.е., Путин умеет делать хорошие ходы (в рамках доступных возможностей), но, боюсь, у него нет плана на перспективу даже на ближайшие лет пять. И попытки за его действиями увидеть "хитрый план" всегда не верны.
      
      Это беда не только Путина, но и всей России. Да и не только. Раньше мы строили социализм, коммунизм. У нас была цель. А сейчас цели нет, все плывут по течению неизвестно куда. Из-за отсутствия стратегической цели и происходят многие безобразия.
      
      
      >Простите, не заметил. Не повторите ссылку? Видимо, прошла мимо меня.
      
      Хорошо, продублирую.
      http://www.computerra.ru/57731/thermonuclear-reactor/
      
      >Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      
      Все же сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Имхо, конечно.
      
      
    255. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/10/28 20:06 [ответить]
      http://rnoflyzone.livejournal.com/79587.html
      без комментариев
    254. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 16:37 [ответить]
      > > 253.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вы их не повторяйте.
      >Аз, Буки, Веди... Без знания азбуки не написать роман.
      Так ведь в отличие от азбуки, которая есть не более чем "договоренность" (что такими значками обозначаются такие-то звуки/сочетания звуков/разделители), у Маркса вроде как "научная теория". Которая не должна следовать из божественного откровения, а должна проверяться и перепроверяться на опыте.
      >Ничего они не заложили. Это мы поспешили и дискредитировали идею коммунизма.
      Э, нет, мы как раз единственные, кто сделал его "с человеческим лицом".
      Не думаю, что у кого-то получилось бы лучше.
      Бездушная теория хорошей быть не может. В обществе "конечных автоматов", возможно, теория Маркса и работала бы, а в реальном - извините, то, что мы сделали, было максимальным приближением к теории...
      
      >На сей счет очень рекомендую вам прочесть роман И. Ефремова "Туманность Андромеды". Роман хоть и фантастический, но вполне дает представление о бесклассовом обществе.
      Я уже, кажется, о нем высказывался.
      Не могу сказать, что убедительно.
      И что "мой любимый роман".
      
      >
      >>Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      >Вот рассмешили. В чем же его задача? В благотворительности?
      Я ниже написал.
      Государство занимается защитой ОБЩЕСТВА в целом.
      А "имущий класс" есть не более чем часть общества.
      Которой просто легче всего скоординировать свои действия.
      Потому часто получается ИЗВРАЩЕНИЕ в виде государства, обслуживающего только небольшую прослойку - но такое состояние неустойчиво и недолговечно.
      СССР развалился именно тогда, когда у нас это случилось.
      Капитализм держится дольше за счет "пожирания колоний" (расширения рынков), т.е., включения в "узкую прослойку власть имущих" почти весь свой "средний класс" (т.е., "рабы" - весь "развивающийся мир", а все свои - типа, "живут своим трудом", хотя на деле тоже класс "рабовладельцев"). Но теперь рост больше невозможен - посмотрим, что они будут делать!
      
      >Я так полагаю, что к шестидесяти годам Путин должен был научиться разбираться в людях. Подставляют? Может это нам так кажется, а на самом деле все у них идет по плану.
      Насколько я понял Путина, наблюдая за его действиями - именно как стратег он и слабоват.
      Он хороший тактик, что доказал и в 1999, и в 2001, и в 2007, и в 2008, и в других проблемных годах. Т.е., например, когда Дальний Восток стал возмущаться пошлинами на праворульные автомобили - Путин устроил там Саммит АТЭС. В регион пошли вливания, проблема вроде как устаканилась.
      Когда чеченский терроризм оказалось победить военным образом невозможно, Путин нашел "главного террориста" (Кадырова) и дал ему всю власть - сделал "местным царем" - благодаря чему тот приструнил всех остальных (хотя сам и погиб, но сын его продолжил его дело).
      Т.е., Путин умеет делать хорошие ходы (в рамках доступных возможностей), но, боюсь, у него нет плана на перспективу даже на ближайшие лет пять. И попытки за его действиями увидеть "хитрый план" всегда не верны.
      Он увидел возможность "взять Крым" - он это проделал. Когда оказалось, что надо Крым как-то снабжать, требовался именно "хитрый план" - опять все застопорилось...
      Так что если там все и идет по плану, то точно не по путинскому, увы :(
      
      >Кстати, вы как физик совершенно проигнорировали мой пост со ссылкой на работы "Локхид Мартин" по термоядерному реактору. Вот это было бы интереснее пережевывания в тысячный раз темы классов и государства.
      Простите, не заметил. Не повторите ссылку? Видимо, прошла мимо меня.
      Но лично мне, как физику, классы и государства куда интереснее, чем термоядерный реактор. Который, увы, остается и еще будет оставаться очень долго мечтой или способом вытягивания денег.
      
      Собственно, у нас уже есть хороший, безопасный, постоянно работающий термоядерный реактор, который не надо содержать и о котором не надо заботиться - Солнце.
      И я так думаю, чтобы решить проблемы термоядерного синтеза - надо "засветить второе солнце".
      А пока - пока надо научиться использовать то, что нам дает наше уже имеющееся светило.
      Пока что мы используем то, что оно нам давало много миллионов лет назад (тратим, так сказать, НЗ)
      
      
    253. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 16:15 [ответить]
      > > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я просто не согласен с тем, что в принципе дантист "обществу более ценен".
      
      Все профессии важны, все профессии нужны.
      
      >Вот я и говорю - тут кроется подвох, ибо товарное из натурального получается мелким "избыточным урожаем".
      
      Тут такая же "путаница" как у некоторых с весом и массой. Вроде одно и то же, а на поверку не совсем.
      
      >А вы их не повторяйте.
      
      Аз, Буки, Веди... Без знания азбуки не написать роман.
      
      >Ибо Маркс с Энгельсом тут тоже заложили страшную бомбу под СССР.
      >Ибо по теории, в "бесклассовом обществе" государство должно было отмереть.
      
      Ничего они не заложили. Это мы поспешили и дискредитировали идею коммунизма.
      
      
      >А оказалось, что вместе с государством отмерло и само общество.
      
      На сей счет очень рекомендую вам прочесть роман И. Ефремова "Туманность Андромеды". Роман хоть и фантастический, но вполне дает представление о бесклассовом обществе.
      
      
      >Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      
      Вот рассмешили. В чем же его задача? В благотворительности?
      
      >Всем людям свойственно ошибаться.
      >А кому еще Путин может доверять?
      >Если его самые близкие люди "подставляют"?
      >Тот же Эрнст (Епрст...)
      
      Я так полагаю, что к шестидесяти годам Путин должен был научиться разбираться в людях. Подставляют? Может это нам так кажется, а на самом деле все у них идет по плану.
      
      >http://news.mail.ru/politics/19965082/?frommail=1
      
      Да и пес с ним.
      Кстати, вы как физик совершенно проигнорировали мой пост со ссылкой на работы "Локхид Мартин" по термоядерному реактору. Вот это было бы интереснее пережевывания в тысячный раз темы классов и государства.
      
    252. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 14:43 [ответить]
      > > 251.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 247.Масленков Игорь Витальевич
      
      >В толк никак не возьму о чем спор.
      Так спора никакого и нет.
      Я просто не согласен с тем, что в принципе дантист "обществу более ценен".
      Т.е., в принципе, ВСЕ, вносящие необходимый вклад в жизнь общества - в его нормальное функционирование - имеют право пользоваться всеми его плодами (доступными на данный момент).
      И это даже не должно выражаться в денежном эквиваленте.
      
      >Если вы используете землю для товарного производства, то да. Если полученная прибыль служит для удовлетворения ваших мелких нужд, то характер собственности не меняется.
      Вот я и говорю - тут кроется подвох, ибо товарное из натурального получается мелким "избыточным урожаем".
      Т.е., я считаю, что не надо плодить сущности без надобности, вводя различение между "частной собственностью" и "личной собственностью".
      Ибо речь не о собственности (кому это принадлежит), а о деятельности (как она используется)
      Т.е., собственность может быть только личной, общественной, государственной (общественной - в смысле, собственность какого-то коллектива, общества).
      И все.
      А остальное к собственности не относится и является запутыванием вопроса.
      
      >Теперь мы пришли к понятию государства. Энгельс об этом все давно написал, мне добавить нечего. Именно государство как институт не только регулирует взаимоотношения собственников и граждан, но служит прежде всего защитой как собственников, так и собственников, поскольку у него одна задача - защитить имущий класс от посягательств всяких прочих. Ну чесслово, мне даже неудобно эти прописные истины повторять.
      А вы их не повторяйте.
      Ибо Маркс с Энгельсом тут тоже заложили страшную бомбу под СССР.
      Ибо по теории, в "бесклассовом обществе" государство должно было отмереть.
      А оказалось, что вместе с государством отмерло и само общество.
      Ибо вовсе не в защите имущего класса есть задача государства.
      А это есть лишь его "кривое использование".
      Когда "власть имущий" класс использует государственные институты в личных целях - исключительно в силу того, что его меньше, и ему проще сговориться между собой. Разбросанные же по селам и городам "простые граждане" не могут скоординировать свои действия и согласованно управлять государством в своих целях.
      Но вообще говоря, если "власть имущий" класс имеет свою власть не просто так, а именно с целью упорядочивать существование общества - то пусть себе и дальше имеет эту власть.
      Но когда он начинает использовать его в личных целях - это называется "злоупотребление служебным положением", преследуется по закону, а если законы уже приняли, какие надо - происходят революции.
      Но это -ОТКЛОНЕНИЯ от нормы, а не норма. Нормальным "использованием государства" является защита интересов ОБЩЕСТВА в целом, а не отдельных его частей.
      
      В чем и была кардинальная ошибка Маркса/Энгельса: ненормальное, кривое, экстремальное положение они объявили "нормальным и естественным".
      Разумеется, если считать болезнь здоровьем, ничего здорового не получишь...
      >Политика... Валят Путина и используют для этого силы как либеральные, так и патриотические. Бьют в слабое место. Но, имхо, Путин сам виноват.
      Всем людям свойственно ошибаться.
      А кому еще Путин может доверять?
      Если его самые близкие люди "подставляют"?
      Тот же Эрнст (Епрст...)
      
      P.S.
      Ярош-таки будет в Раде:
      http://news.mail.ru/politics/19965082/?frommail=1
      
      
    251. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 11:59 [ответить]
      > > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 247.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Тут, на самом деле, тоже можно поспорить - дворники появились раньше, и если нашей зимой они не выйдут на работу, город встанет :)
      >Но чтобы подготовить одного дантиста, надо больше времени, чем чтобы подготовить одного дворника. Потому зарплата дантиста, вероятно, должна быть выше. Но почему на два порядка - непонятно.
      
      В толк никак не возьму о чем спор. Два порядка привел вам в качестве примера. Мог привести и три порядка. О чем я? Да о том, что нельзя создавать сильное расслоение в обществе. В противном случае оно становится нестабильным.
      
      
      
      
      >Так ведь это продолжение тех же самых отношений.
      >А если я "позвал помочь" родственников? Пока я им не плачу зарплату - моя земля остается личной собственностью, а как стал расплачиваться - стала частной?
      
      Если вы используете землю для товарного производства, то да. Если полученная прибыль служит для удовлетворения ваших мелких нужд, то характер собственности не меняется.
      
      >А вот в случае, если законодательно (т.е., "внешний военный коллектив обеспечивает право собственника") работники обязаны выполнять указания начальника, а начальник вправе их уволить (правда, и платить им тоже обязан) - это уже другое.
      
      Теперь мы пришли к понятию государства. Энгельс об этом все давно написал, мне добавить нечего. Именно государство как институт не только регулирует взаимоотношения собственников и граждан, но служит прежде всего защитой как собственников, так и собственников, поскольку у него одна задача - защитить имущий класс от посягательств всяких прочих. Ну чесслово, мне даже неудобно эти прописные истины повторять.
      
      
      >Речь о том, почему сейчас об этом стали говорить - как раз тогда, когда необходимо говорить если не обратное, то по крайней мере вообще о чем-то другом.
      
      Политика... Валят Путина и используют для этого силы как либеральные, так и патриотические. Бьют в слабое место. Но, имхо, Путин сам виноват.
      
      
      >Но все-таки, что же Путину сказал Бурхгальтер?..
      
      Увы, за портьерой не стоял.
    250. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 11:48 [ответить]
      > > 247.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 243.Масленков Игорь Витальевич
      >Пардон, не понял поняли вы или нет. Опять пардон за каламбур. Да, хороший дантист ценнее дворника, но разница в оплате их труда не может отличаться в сто, например, раз.
      Тут, на самом деле, тоже можно поспорить - дворники появились раньше, и если нашей зимой они не выйдут на работу, город встанет :)
      Но чтобы подготовить одного дантиста, надо больше времени, чем чтобы подготовить одного дворника. Потому зарплата дантиста, вероятно, должна быть выше. Но почему на два порядка - непонятно.
      >Ей-Богу, как в детском саду. Даже если вы часть яблок продадите и спрячете деньги под подушку, или, наоборот, купите на них новых саженцев, земля ваша не станет частной собственностью. Почему? Да потому, что работая в саду, а также забивая гвозди молотком, вы работаете сами, как кустарь-одиночка, не эксплуатируя при этом наемных работников. Будь вы даже собственником завода, завод останется личной собственностью до тех пор, пока вы не наймете работников и не начнете их эксплуатировать. В этом и состоит разница между личной и частной собственностью.
      Так ведь это продолжение тех же самых отношений.
      А если я "позвал помочь" родственников? Пока я им не плачу зарплату - моя земля остается личной собственностью, а как стал расплачиваться - стала частной?
      Я не придираюсь, а просто показываю, что смысл тут совсем в другом.
      В случае родственников, помощников и пр.- они могут ОТКАЗАТЬСЯ. Равно как и в случае подвезения на машине, помощи соседке и т.д. Т.е., я могу помочь бескорыстно - могу, исходя из моих моральных качеств, за деньги. Но это не вопрос "законодательства".
      А вот в случае, если законодательно (т.е., "внешний военный коллектив обеспечивает право собственника") работники обязаны выполнять указания начальника, а начальник вправе их уволить (правда, и платить им тоже обязан) - это уже другое.
      Но вопрос все в том же - не в собственности, а в том, какой коллектив обеспечивает его право. Либо это "внутрисемейные договоренности", либо это на государственном уровне обеспечивается право использования одним собственности других в целях этих других.
      
      
      >Ну почему сразу уроды? Во-первых, майл.ру не самый лучший источник. Во-вторых, кто Путину виноват? И зря вы иронизируете над Пал Сергеичем. Не он же опустил пресловутый рейтинг. А если зашел о рейтинге разговор, то его надо поддерживать делами. Причем конкретными делами, а не пустыми словами, которые расходятся с действительностью.
      Я думаю, он был и раньше не таким высоким, и сейчас не так упал.
      Речь о том, почему сейчас об этом стали говорить - как раз тогда, когда необходимо говорить если не обратное, то по крайней мере вообще о чем-то другом.
      Но и дела, конечно, нужны.
      Но все-таки, что же Путину сказал Бурхгальтер?..
      
      
    249. Рапана 2014/10/28 11:27 [ответить]
      > > 246.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, тогда капитализм есть везде, где есть деньги :)))
      
      Не совсем так, скорее везде где инициатива заключения сделки принадлежит производителю или потребителю. Учетные средства могут теоретически и не быть деньгами.
      
      >А этическая составляющая куда важнее.
      >Это и была причина краха социализма - он попытался вытеснить религию, а от человеческой души оставил только экономическую составляющую.
      
      Очень глубокая мысль... Слишком глубокая если попытаться представить ее практическое воплощение, пойду думать.
    248. Сотникова Ольга Сергеевна (Phedosija@yandex.ru) 2014/10/28 11:27 [ответить]
      > > 226.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 224.Масленков Игорь Витальевич
      
      >пысы. Кстати, есть мутная инфа, что комплектующие на ХТЗ идут с Ярославля. :(
      
      Для меня навели справки. Комплектующие действительно шли с ярославского Автодизеля, но договор сейчас заморожен, поставок нет.
    247. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/28 11:19 [ответить]
      > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 243.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 242.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да я понял; но дьявол всегда кроется в "деталях".
      
      Именно!
      
      >Не должен.
      >Ибо не вполне понятно, почему "хороший дантист" на два порядка ценнее хорошего дворника. И уж совсем непонятно, почему "хороший киллер" ценнее их обоих, вместе взятых.
      
      Пардон, не понял поняли вы или нет. Опять пардон за каламбур. Да, хороший дантист ценнее дворника, но разница в оплате их труда не может отличаться в сто, например, раз. В противном случае это уже работает против стабильности общества.
      
      
      >Вот извините меня, но тут-то и есть запутывание вопроса.
      >Если я вырастил урожай яблок со своего участка, то если я его весь съел сам - то это "личная собственность", а если урожай хороший и я часть его продал - она сразу стала частной?
      
      Ей-Богу, как в детском саду. Даже если вы часть яблок продадите и спрячете деньги под подушку, или, наоборот, купите на них новых саженцев, земля ваша не станет частной собственностью. Почему? Да потому, что работая в саду, а также забивая гвозди молотком, вы работаете сами, как кустарь-одиночка, не эксплуатируя при этом наемных работников. Будь вы даже собственником завода, завод останется личной собственностью до тех пор, пока вы не наймете работников и не начнете их эксплуатировать. В этом и состоит разница между личной и частной собственностью.
      
      >Но просто так - нет; существует определенная процедура, по которой по крайней мере я должен быть об этом оповещен.
      
      Вот я ваш начальник пришел к вам и сказал - все, с сегодняшнего дня вы на этом компе не работаете. Вот и вся процедура! Вы - наемный работник, ваше дело работать и создавать прибавочную стоимость, а не выбирать компы.
      
      
      >Т.е., я тоже являюсь "частичным собственником".
      
      Будучи наемным работником никаким собственником вы не являетесь. Вы всего лишь наемный работник.
      
      >Рейтинг Путина "предсказуемо начал падать".
      >Уроды.
      
      Ну почему сразу уроды? Во-первых, майл.ру не самый лучший источник. Во-вторых, кто Путину виноват? И зря вы иронизируете над Пал Сергеичем. Не он же опустил пресловутый рейтинг. А если зашел о рейтинге разговор, то его надо поддерживать делами. Причем конкретными делами, а не пустыми словами, которые расходятся с действительностью.
      
      
    246. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 10:53 [ответить]
      > > 245.Рапана
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, так и есть - поскольку молоток здесь есть средство производства, участвующее в эксплуатации человека человеком. Эксплуатация происходит из самого факта что соседка вас наняла а не сама сделала. Если же еще и молоток не ваш, а ее - имеет место быть самый классический капитализм!
      Ну, тогда капитализм есть везде, где есть деньги :)))
      Тогда только мой вариант - полностью плановая экономика, и если человек "план сделал" - он имеет право пользоваться всем, сколько ему надо (это не совсем социализм, но и не коммунизм, потому что не все могут "брать сколько надо", а только те, кто "сделал, сколько требовалось")
      :))
      
      >С одной стороны это так, с другой - обесценивает социализм как экономическую систему, от него остается только этическая составляющая. Которая может быть реализована и на базе других моральных принципов, таких как исламский закят или протестантская мораль в ее варианте с трактовкой предопределения как внешнего по отношению к тварному миру.
      А этическая составляющая куда важнее.
      Это и была причина краха социализма - он попытался вытеснить религию, а от человеческой души оставил только экономическую составляющую.
      А экономика есть только малая часть жизни людей.
      Особенно товарная экономика ("личное хозяйство" занимает больше места, но это обычно экономикой не называют).
      
      
      
    245. Рапана 2014/10/28 10:36 [ответить]
      > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А если тем же молотком пошел и сделал ремонт у соседки и получил за это деньги - это уже частная?
      
      Да, так и есть - поскольку молоток здесь есть средство производства, участвующее в эксплуатации человека человеком. Эксплуатация происходит из самого факта что соседка вас наняла а не сама сделала. Если же еще и молоток не ваш, а ее - имеет место быть самый классический капитализм!
      
      >запретить человеку так подрабатывать несколько неправильно...)
      
      С одной стороны это так, с другой - обесценивает социализм как экономическую систему, от него остается только этическая составляющая. Которая может быть реализована и на базе других моральных принципов, таких как исламский закят или протестантская мораль в ее варианте с трактовкой предопределения как внешнего по отношению к тварному миру.
    244. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/28 09:47 [ответить]
      > > 243.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 242.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 241.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут вижу тень т.н. "американской мечты". Да, хорошо быть богатым, здоровым и знаменитым. Но какой ценой? Об этом что-то идеологи "мечты" не любят распространяться. Думаю, вы поняли о чем я.
      
      Да я понял; но дьявол всегда кроется в "деталях". Которые прописаны мелким шрифтом в конце договора...
      
      >> Т.е., мне кажется, что как раз некоторое понимание справедливости распределения есть необходимое дополнение этой мечте.
      >Ничего дурного в достойной оплате труда не вижу. Даже наоборот. Но разрыв не может достигать нескольких порядков.
      Не должен.
      Ибо не вполне понятно, почему "хороший дантист" на два порядка ценнее хорошего дворника. И уж совсем непонятно, почему "хороший киллер" ценнее их обоих, вместе взятых.
      
      >Видно, вы не вникали в суть вопроса. А суть эта лежит на поверхности. Личная собственность служит для удовлетворения нужд человека, его утилитарных потребностей, а частная - для получения прибыли. Например, в древнем мире была личная собственность (на орудия труда), но не было частной, т.к. охота и прочая хоздеятельность была направлена на обеспечение минимального уровня потребностей коллектива, а не на извлечение прибыли.
      Вот извините меня, но тут-то и есть запутывание вопроса.
      Если я вырастил урожай яблок со своего участка, то если я его весь съел сам - то это "личная собственность", а если урожай хороший и я часть его продал - она сразу стала частной?
      Вам не кажется это все-таки каким-то подвохом и запутыванием?
      Собственность не поменялась.
      НИЧЕГО не поменялось. Просто я часть произведенного обратил в товар и продал его.
      А тип собственности вдруг необратимо, принципиально от этого поменялся...
      Т.е., если я молотком забиваю гвозди в своем доме - это личная собственность
      А если тем же молотком пошел и сделал ремонт у соседки и получил за это деньги - это уже частная?
      Мне кажется, это все, извините, некоторая фигня и натягивание совы на глобус.
      Ибо эту разницу никакие "внешние силы" зафиксировать не могут.
      А она лежит в основе теории - личная быть может, частная - нет.
      Тогда уж, говоря корректнее, нельзя "работать частным предпринимателем, подрабатывая и зарабатывая на жизнь". Но это мне кажется вмешательством в личную жизнь человека.
      Если он где-то подворовывает - это одно.
      Но если ходит и сам ремонтирует телевизоры не только себе, но и другим, и делает это не бесплатно - не вижу тут ничего плохого, опять же.
      И потому запрет частной собственности при оставлении личной - есть совершенно неуловимый момент, физически не фиксируемый (в некоторый момент, когда человек, едущий на своей машине, кого-то подвозит, но не бесплатно - его машина сразу становится "орудием производства" и меняет форму собственности!)
      Вм не кажется, что это тоже вопрос не юридический, а чисто моральный (в принципе, подвозить за деньги может быть "неприлично" - ну, и не ездите на таких; но вот запретить человеку так подрабатывать несколько неправильно...)
      
      >Нет абстрактного коллектива. Он вполне конкретен. Есть конкретные собственники, учредители, акционеры. Вот они имеют полное право компьютер у вас забрать, передать его другому работнику или вовсе продать.
      Но просто так - нет; существует определенная процедура, по которой по крайней мере я должен быть об этом оповещен.
      Т.е., я тоже являюсь "частичным собственником".
      >Заблуждаетесь. Вы можете продать или обменять как частную, так и личную собственность. . А разницу между ними см. выше.
      Так я и говорю - разница между ними не физическая, и даже не юридическая, а какая-то словоблудная.
      Опять же, если я тот же молоток использую ТОЛЬКО для ремонта на стороне и зарабатывания денег - это частная собственность. Но если я взял и себе что-то им забил - он сразу стал личной?
      
      >>А вот все эти игры "личная", "частная" - это мне кажется, запутывание вопроса.
      >Или нежелание разобраться в сути этого вопроса:)
      Сдается мне, тут потрачено очень много сил для нагоняния тени на плетень.
      
      P.S. Кстати:
      http://news.mail.ru/politics/19961076/?frommail=1
      Рейтинг Путина "предсказуемо начал падать".
      Уроды.
      Именно тогда, когда действительно надо поддержать руководителя, каким бы он ни был - ибо на данный момент он олицетворяет ЗАКОННУЮ власть и, собственно, гарантирует целостность страны, - они начали ему "списывать очки".
      
      Пал Сергеич может порадоваться :(
      
    243. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 18:20 [ответить]
      > > 242.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 241.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так ведь всегда вопрос - а ЧТО мешает ездить, где угодно?
      >Раньше мешал запрет государства.
      >А теперь - только "отсутствие средств", но в этом вроде бы никто, кроме желающего ездить, не виноват?
      
      И что в данном случае хуже? Диктат государства или кошелька? Как по мне, то хрен редьки не слаще.
      
      
      
      >Кто сумел "вписаться" - может ездить. "Достиг американской мечты".
      >Кто не сумел - ну, "сами виноваты"...
      
      Тут вижу тень т.н. "американской мечты". Да, хорошо быть богатым, здоровым и знаменитым. Но какой ценой? Об этом что-то идеологи "мечты" не любят распространяться. Думаю, вы поняли о чем я.
      
      > Т.е., мне кажется, что как раз некоторое понимание справедливости распределения есть необходимое дополнение этой мечте.
      
      Ничего дурного в достойной оплате труда не вижу. Даже наоборот. Но разрыв не может достигать нескольких порядков.
      
      >Мне всегда казалось, что в марксизме тут есть какая-то игра словами. Я никогда принципиальной разницы между частной и личной собственностью не видел. Есть собственность, которой кто-то может распоряжаться. Есть собственность, которой могу распоряжаться лично я - без совета с кем-либо - это моя личная/частная.
      
      Видно, вы не вникали в суть вопроса. А суть эта лежит на поверхности. Личная собственность служит для удовлетворения нужд человека, его утилитарных потребностей, а частная - для получения прибыли. Например, в древнем мире была личная собственность (на орудия труда), но не было частной, т.к. охота и прочая хоздеятельность была направлена на обеспечение минимального уровня потребностей коллектива, а не на извлечение прибыли.
      Если вы имеете клочок земли и питаетесь с него, то это личная собственность. А ежели вы занимаетесь на нем товарным хозяйством, то это уже частная.
      
      >Т.е., это уже собственность "коллектива" (фирмы) (но не ее директора и даже собственника - не может собственник фирмы придти и отнять у меня компьютер, на котором я работаю)
      
      Нет абстрактного коллектива. Он вполне конкретен. Есть конкретные собственники, учредители, акционеры. Вот они имеют полное право компьютер у вас забрать, передать его другому работнику или вовсе продать.
      
      
      >Т.е., в собственности только один вопрос - кто может ей распоряжаться и с чьего согласия. Ну, и кто гарантирует это согласие.
      
      Заблуждаетесь. Вы можете продать или обменять как частную, так и личную собственность. . А разницу между ними см. выше.
      
      
      >А вот все эти игры "личная", "частная" - это мне кажется, запутывание вопроса.
      
      Или нежелание разобраться в сути этого вопроса:)
      
    242. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/27 17:50 [ответить]
      > > 241.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 238.Долгая Галина Альбертовна
      >Ну вы и сравнили!!!
      >Что есть глобализация? Видоизмененный неоколониализм. Развитые страны паразитируют на неравномерности развития.
      Так ведь всегда вопрос - а ЧТО мешает ездить, где угодно?
      Раньше мешал запрет государства.
      А теперь - только "отсутствие средств", но в этом вроде бы никто, кроме желающего ездить, не виноват?
      Кто сумел "вписаться" - может ездить. "Достиг американской мечты".
      Кто не сумел - ну, "сами виноваты"...
       Т.е., мне кажется, что как раз некоторое понимание справедливости распределения есть необходимое дополнение этой мечте.
      Ну, я согласен - человек, сумевший организовать труд многих людей, действительно заслуживает некоторого дополнительного вознаграждения. Человек, занимающийся государственной тайной, просто обязан иметь личный автомобиль и кабинет, чтобы не в маршрутке по сотовому обсуждать вопросы жизни и смерти других людей.
      Однако несомые обязанности и личное благосостояние должны как-то коррелировать...
      Тогда и по миру свободно перемещаться, без границ, все смогут...
      В противном случае - если ограничиться просто мечтой о свободном перемещении - мы получаем именно мечту "глобализаторов".
      Впрочем, если мы сохраняем "право народов на самоопределение", свободного перемещения может и не получиться - не захотят нас пустить кто-нибудь, и все...
      
      >Как-то жили раньше без частной собственности и ничего, неизвестно кто ничего просто так не ломал. Мой дед построил дом после войны. В нем мы живем до сих пор. И дом стоит, хотя с середины пятидесятых до начала девяностых никто про частную собственность на землю у нас не слыхал.
      >Как-то так выходит, что вы вчистую списали личную собственность.
      Мне всегда казалось, что в марксизме тут есть какая-то игра словами. Я никогда принципиальной разницы между частной и личной собственностью не видел. Есть собственность, которой кто-то может распоряжаться. Есть собственность, которой могу распоряжаться лично я - без совета с кем-либо - это моя личная/частная.
      Есть собственность, которой я могу распоряжаться с согласия некоторого коллектива, ну, или же коллектив решает, как ей распорядиться - это собственность коллективная.
      Далее, в зависимости от коллектива - собственность "трудового коллектива", "муниципальная", "федеральная"...
      Скажем, чашку на работе я могу принести/унести/разбить/продать - это мое личное/частное дело.
      А вот с компьютером, выданном фирмой, я так не могу, это будет "порча имущества/воровство"...
      Т.е., это уже собственность "коллектива" (фирмы) (но не ее директора и даже собственника - не может собственник фирмы придти и отнять у меня компьютер, на котором я работаю)
      
      Т.е., в собственности только один вопрос - кто может ей распоряжаться и с чьего согласия. Ну, и кто гарантирует это согласие.
      А вот все эти игры "личная", "частная" - это мне кажется, запутывание вопроса.
      Т.е., если меня не могут с земли согнать без моего согласия - это моя собственность. Личная, частная, как угодно ее назовите.
      А если могут - то не моя.
      
      
      
    241. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 17:22 [ответить]
      > > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 238.Долгая Галина Альбертовна
      >>> > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 239.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но разве нынешняя политика глобализации не то же самое?
      >Убираются границы, стираются различия, можно ездить по всему миру...
      >А мы почему-то протестуем против глобализации...
      
      Ну вы и сравнили!!!
      Что есть глобализация? Видоизмененный неоколониализм. Развитые страны паразитируют на неравномерности развития.
      
      >А что до частной собственности на землю: вот построили вы домик - и что, по решению неизвестно кого его могут снести, если окажется, что тут должна проходить "общая трасса"?
      
      Как-то жили раньше без частной собственности и ничего, неизвестно кто ничего просто так не ломал. Мой дед построил дом после войны. В нем мы живем до сих пор. И дом стоит, хотя с середины пятидесятых до начала девяностых никто про частную собственность на землю у нас не слыхал.
      
      
      
      >Или кто угодно может гулять по вашему саду, который вы заботливо создали для своих близких?
      
      Как-то так выходит, что вы вчистую списали личную собственность.
    240. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/27 16:34 [ответить]
      > > 238.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>какая общая цель, идея, мечта могла бы объединить живущих на территории бывшего СССР?
      >Свобода перемещения - нет границ, нет таможни, не разделены горы, реки, леса, поля. Ресурсы общие - никто не страдает от нехватки газа, например, или воды. Живем и работаем и учимся, где душа пожелает. Разве это было плохо?
      
      > > 239.Масленков Игорь Витальевич
      > И чтоб никакой частной собственности на землю.
      
      Но разве нынешняя политика глобализации не то же самое?
      Убираются границы, стираются различия, можно ездить по всему миру...
      А мы почему-то протестуем против глобализации...
      
      А что до частной собственности на землю: вот построили вы домик - и что, по решению неизвестно кого его могут снести, если окажется, что тут должна проходить "общая трасса"?
      Или кто угодно может гулять по вашему саду, который вы заботливо создали для своих близких?
      
    239. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 16:12 [ответить]
      > > 238.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Разве это было плохо?
      
      Как по мне, так очень даже хорошо. И чтоб никакой частной собственности на землю. Но все это лишь мечты... по крайней мере до тех пор, пока сохраняется нынешнее мироустройство.
    238. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/10/27 16:02 [ответить]
      > > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, хорошо, сужу вопрос: какая общая цель, идея, мечта могла бы объединить живущих на территории бывшего СССР?
      >Причем так, чтобы к ней присоединились и многие из других стран?
      Свобода перемещения - нет границ, нет таможни, не разделены горы, реки, леса, поля. Ресурсы общие - никто не страдает от нехватки газа, например, или воды. Живем и работаем и учимся, где душа пожелает. Разве это было плохо?
      
    237. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 15:08 [ответить]
      > > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, хорошо, сужу вопрос: какая общая цель, идея, мечта могла бы объединить живущих на территории бывшего СССР?
      >Причем так, чтобы к ней присоединились и многие из других стран?
      
      Идея мирной жизни, например. Мало кому хочется умереть добровольно. Но, повторюсь, патологии неизбежны и желающие совершить многомиллионный суицид всегда найдутся. Особенно когда это сулит миллиардные прибыли.
      
      
      >Ну, считается же, что была целая культура - культура викингов - где это почиталось добродетелью.
      
      Не совсем так. Грабеж и война расценивались как добродетели лишь в том случае, если они были направлены не на общину, а во вне.
      
      >Хотя сейчас, сдается мне, трудно отделить, что было у реальных морских разбойников конца 1-го тысячелетия - от того, что им приписали уже во времена Гитлера их поклонники...
      
      А ничего не изменилось за эти годы. Принципиально да, ничего не изменилось. Суровые мужики любили своих жен, детей, родителей, занимались хозяйством, пили брагу и молились темным богам. Вроде ничем не лучше и не хуже других. Но стоило им выйти в море, как любящие отцы и мужья превращались в отчаянных душегубов и горлорезов. Известностью викинги обязаны не столько своим "подвигам", сколько христианским хронистам, обвинявших первых в разграблении монастырей. Если вы посмотрите в глубь веков, то увидите массу примеров, на фоне которых жестокость викингов выглядит вполне миролюбиво.
      
      
    236. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/27 14:30 [ответить]
      > > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 233.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы же сами сказали, что все зависит от воспитания, культуры... Да тут много факторов. Все люди разные. Соответственно, даже при одинаковом воспитании мечты будут разными. Да, есть какие-то более или менее общие положения.
      Ну, хорошо, сужу вопрос: какая общая цель, идея, мечта могла бы объединить живущих на территории бывшего СССР?
      Причем так, чтобы к ней присоединились и многие из других стран?
      
      >Например, большинство людей не будет мечтать о войне, массовых убийствах и горах трупов. Хотя, среди людей есть и такие извращенцы.
      Ну, считается же, что была целая культура - культура викингов - где это почиталось добродетелью.
      Хотя сейчас, сдается мне, трудно отделить, что было у реальных морских разбойников конца 1-го тысячелетия - от того, что им приписали уже во времена Гитлера их поклонники...
      
      
      
    235. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 12:45 [ответить]
      > > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 233.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 232.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И вот вопрос - а что может быть привлекательным сейчас для людей?
      
      Вы же сами сказали, что все зависит от воспитания, культуры... Да тут много факторов. Все люди разные. Соответственно, даже при одинаковом воспитании мечты будут разными. Да, есть какие-то более или менее общие положения. Например, большинство людей не будет мечтать о войне, массовых убийствах и горах трупов. Хотя, среди людей есть и такие извращенцы.
    234. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/27 12:17 [ответить]
      > > 233.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 232.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 231.Масленков Игорь Витальевич
      >Полная чушь! Может для Делягина это и является естественным. Знаете, эта так называемая "американская мечта" напоминает мне мечту павиана, мечтающего выбиться в вожаки.
      Об этом я и говорю ниже.
      Для кого-то эта мечта "естественна"
      Для других кажется дикой.
      Т.е., это как раз зависит от воспитания, от культуры.
      Но на "американскую мечту" в самом деле легко купиться (на ее аналог мы уже покупались в 18 веке).
      И вот вопрос - а что может быть привлекательным сейчас для людей?
      
      
    233. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/27 12:09 [ответить]
      > > 232.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 231.Масленков Игорь Витальевич
      >А в Харькове голосование состоялось?
      
      По городу и области в голосовании приняло участие 45 процентов избирателей. На майских выборах эта цифра составляла 48 процентов.
      
      
      >Что "по сути Америка является просто "наиболее полным воплощением американской мечты, наиболее естественной для человека, и даже те, кто не согласны с США, все равно обвиняют США в "отступлении от американской мечты", а не в самой этой мечте. А мечта эта остается по-прежнему самой привлекательной".
      
      Полная чушь! Может для Делягина это и является естественным. Знаете, эта так называемая "американская мечта" напоминает мне мечту павиана, мечтающего выбиться в вожаки.
      
    232. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/27 11:03 [ответить]
      > > 231.Масленков Игорь Витальевич
      >Из последних новостей:
      >http://rusvesna.su/news/1414342392
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/19945849/?frommail=1
      А в Харькове голосование состоялось?
      
      Наткнулся тут у Делягина на интересную мысль:
      http://delyagin.ru/articles/82863-ne-novaya-sila-a-novaya-mechta-realno-li-smestit-ameriku-s-posta-globalnogo-lidera.html
      Что "по сути Америка является просто "наиболее полным воплощением американской мечты, наиболее естественной для человека, и даже те, кто не согласны с США, все равно обвиняют США в "отступлении от американской мечты", а не в самой этой мечте. А мечта эта остается по-прежнему самой привлекательной".
      Делягин, правда, считает эту мечту "наиболее естественной для человека". Однако, сдается мне, что "естественной мечты" не бывает. Всякая мечта возникает в рамках каких-то мировоззрений, каких-то условий. Да, есть что-то базовое для людей - но нельзя сказать, что все мечтают быть богатыми и знаменитыми. Это тоже в известном смысле "наведенное желание".
      Однако необходимость ПРОТИВОСТОЯТЬ внешним факторам - да, есть вещь необходимая (необязательно при этом "гасить всех остальных")
      Так вот, Американская мечта сформировалась в Европе, в условии "французского просвещения", где именно человек стал главной целью, его успех, его продвижение. И в США сформулировали именно цель, наиболее привлекательную для тех, кто воспитывался в данной среде.
      Т.е., не бывает "наиболее привлекательных" абстрактно, вырванно из контекста культуры, ценностей, воспитания.
      Интересно, а какая мечта правда была бы наиболее привлекательной сейчас для нас?..
      
      
      
    231. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/10/26 21:35 [ответить]
      Из последних новостей:
      http://rusvesna.su/news/1414342392
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/19945849/?frommail=1
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"