Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    750. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/08 11:56 [ответить]
      > > 749.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 748.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 728.Масленков Игорь Витальевич
      >Постараюсь заглянуть, но времени сейчас мало. Работа, заботы... А еще взялся за свой литературный долгострой. Так что не судите строго.
      Я вас строго судить не буду, но вы можете и строго судить :))
      К слову, не мог не поделиться ссылкой:
      http://klir.diary.ru/p201316755.htm
      Может, кому-то покажется сильно "неэтичным", но, увы, как мне кажется, очень точным :(
      
      
    749. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/08 11:52 [ответить]
      > > 748.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 728.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 725.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Чтобы не зафлуживать вашу ветку (раз уж вы считаете, что это "флуд" - мои рассуждения о государстве древних скифов) - я создал отдельную ветку у себя:
      
      Постараюсь заглянуть, но времени сейчас мало. Работа, заботы... А еще взялся за свой литературный долгострой. Так что не судите строго.
      
      
    748. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/08 11:22 [ответить]
      > > 728.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 725.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 718.Масленков Игорь Витальевич
      >Чувствую, до итогов далеко.
      Чтобы не зафлуживать вашу ветку (раз уж вы считаете, что это "флуд" - мои рассуждения о государстве древних скифов) - я создал отдельную ветку у себя:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/skithy.shtml
      Где изложил свой взгляд на все это.
      Можете критиковать там.
      Там же - и мои мысли об "Атее-Атае", и о том, кто были Царские скифы, и о том, откуда взялись сарматы.
      
      
      
    747. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 18:24 [ответить]
      > > 746.Александр Князев
      >> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      
      >1) россия заключила контракт на мистрали (шаг на встречу франции), улаживая осетинский кризис
      >2) россия отказалась от мистралей (шаг на встречу франции), ради решения вопроса днр/лнр
      >- с франции не сдерут неустойку, ограничатся только вложенными деньгами
      >-францию не потащат в суд пуская её репутацию на ветер
      
      Очень мило. Надо было бы вложить в экономику Франции еще пару-тройку миллиардов ойро. Ну а как иначе? Партнеры, однако.
      
    746. Александр Князев 2014/12/07 17:57 [ответить]
      > > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >'Россия и Франция выступают за немедленное прекращение кровопролития...
      
      
      цитата: Если контракт будет сорван, у России не будет особых претензий к Франции, но она надеется получить обратно заплаченные ранее деньги. "А так, мы с пониманием относимся и будем относиться к любому развитию событий по этой теме"...
      
      1) россия заключила контракт на мистрали (шаг на встречу франции), улаживая осетинский кризис
      2) россия отказалась от мистралей (шаг на встречу франции), ради решения вопроса днр/лнр
      - с франции не сдерут неустойку, ограничатся только вложенными деньгами
      -францию не потащат в суд пуская её репутацию на ветер
    745. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 17:41 [ответить]
      > > 742.ИГ
      >> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      
      >ПС Правда, и за эти 10 лет можно настрадаться так, что во времена 100-летней и не снилось...
      
      
      Ото ж, бо...
      
      
    744. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 17:40 [ответить]
      > > 741.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 738.ИГ
      
      > Напоминает переговоры, ведущиеся во время войны с англичанами в 41-42гг касательно признания наших довоенных границ.
      
      Подождем несколько дней. Когда там очередное сборище? Девятого, двенадцатого?
      
      
    743. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/12/07 17:39 [ответить]
      > > 739.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот и новый Минск вскоре то подтвердит.
       Ну что же, посмотрим, чем закончатся переговоры.
    742. ИГ 2014/12/07 17:38 [ответить]
      > > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
      >Уж не придется - ни мне, ни тебе..."(с)
      
      да нет
      Время ускорилось.
      Теперь всё проворачивается в 10 раз быстрее. Вместо 7-летней войны - семь дней (см. Абхазия-Осетия). Вместо столетней - всего 10-летняя...
      
      Верьте мне, люди!
      ПС Правда, и за эти 10 лет можно настрадаться так, что во времена 100-летней и не снилось...
      :0(
    741. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/12/07 17:37 [ответить]
      > > 738.ИГ
      >И будет на что поменять.
       Поменять? Крым уже Российский, и менять его не нужно.
      
       Напоминает переговоры, ведущиеся во время войны с англичанами в 41-42гг касательно признания наших довоенных границ. Наглы всячески юлили, и в конце-концов не подписали данный пункт. Но, что примечательно, между собой они откровенно говорили, что СССР в любом случае оставит территории, присоединенные в 39-40гг, и повлиять на это союзники не смогут.
    740. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 17:34 [ответить]
      > > 738.ИГ
      >> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Короче: Крым наш, ЮВУ - ваш.
      >Геополитика, мать её...
      
      Да, как-то так. И это может длиться годами. Но история человечества показывает, все рано или поздно кончается. Обернуть время вспять не под силу даже богам. Стало быть, когда-нибудь и это кончится.
      "Жаль только - жить в эту пору прекрасную
      Уж не придется - ни мне, ни тебе..."(с)
      
    739. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 17:31 [ответить]
      > > 737.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Поддерживает, что не одно и тоже. Боролся он в прошлом году, подписав соглашение, позволяющее Украине остаться на плаву. Ну, а пришла к власти хунта, то Путин и стремления крымчан тоже поддержал.
      
      Да он и выбор народа Донбасса тоже уважает...
      
      
      > Добавлю, единственный способ сохранить единство Украины сейчас - это ввести иностранные войска для защиты власти хунты. Но какая страна решится это сделать?
      
      Зачем вводить иностранные войска? Киев и без них успешно справляется. Помощников хватает. Вот и новый Минск вскоре то подтвердит.
      
      
      > Уголь не золото, его на мировом рынке достаточно. Пока у Украинского правительства еще остались ЗВР, пусть лучше покупают уголь у России, чем у Польши.
      
      Ну да, российские шахтеры тоже хотят есть хлеб с маслом.
      
      
      > Да уж, от Франции, недавно присоединившей к себе Майотту, бомбившей Ливию, и поддержащей отсоединение Косово, можно ожидать только выполнения всех международных законов и соглашений.
      
      
      Признаться, меня мнение французского президента меньше всего интересует. Пусть лучше разберется с "Мистралями".
      
      
      
    738. ИГ 2014/12/07 17:20 [ответить]
      > > 736.Масленков Игорь Витальевич
      
      К-хм...
      Россия - за единую Украину!
      
      Кто бы сомневался...
      В рамках конца 2014 года.
      Пока есть напряженность на ЮВУ - о Крыме мало кто вспоминает. А там и привыкнут... И будет на что поменять. Если кто начнёт выёживаться - ЮВУ возбухнёт.
      Короче: Крым наш, ЮВУ - ваш.
      Геополитика, мать её...
      :0((
    737. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/12/07 17:10 [ответить]
      > > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >Далее, если заметили, Путин как бы намекает на то, что он всячески борется за единую Украину.
       Поддерживает, что не одно и тоже. Боролся он в прошлом году, подписав соглашение, позволяющее Украине остаться на плаву. Ну, а пришла к власти хунта, то Путин и стремления крымчан тоже поддержал.
       Добавлю, единственный способ сохранить единство Украины сейчас - это ввести иностранные войска для защиты власти хунты. Но какая страна решится это сделать?
      
      >Вот и угольком решил подсобить партнерам.
       Уголь не золото, его на мировом рынке достаточно. Пока у Украинского правительства еще остались ЗВР, пусть лучше покупают уголь у России, чем у Польши.
      
      >'Россия и Франция выступают за немедленное прекращение кровопролития, за то, чтобы были найдены пути сближения, в том числе и по восстановлению единого политического пространства', - отметил президент РФ.
       Да уж, от Франции, недавно присоединившей к себе Майотту, бомбившей Ливию, и поддержащей отсоединение Косово, можно ожидать только выполнения всех международных законов и соглашений. Все это отлично понимают, но таков дипломатический протокол.
    736. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 15:00 [ответить]
      > > 734.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 731.Масленков Игорь Витальевич
      
      > То, что блокада Донбасса будет только усиливаться, вне всяких сомнений. Т.е. ВВП прозрачно намекает, что распад Украины - дело рук её правительства.
      
      Наверное, я человек простой, а потому не все могу понять. Далее, если заметили, Путин как бы намекает на то, что он всячески борется за единую Украину. Вот и угольком решил подсобить партнерам.
      
      'Россия и Франция выступают за немедленное прекращение кровопролития, за то, чтобы были найдены пути сближения, в том числе и по восстановлению единого политического пространства', - отметил президент РФ.
      
    735.Удалено написавшим. 2014/12/07 14:56
    734. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/12/07 14:27 [ответить]
      > > 731.Масленков Игорь Витальевич
      >О ХПП:
      >"Путин рассчитывает, что Киев исключит любые элементы блокировки юго-востока Украины. 'Иначе трудно представить территориальную целостность Украины
       То, что блокада Донбасса будет только усиливаться, вне всяких сомнений. Т.е. ВВП прозрачно намекает, что распад Украины - дело рук её правительства.
    733. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/07 13:17 [ответить]
      > > 732.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 730.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 729.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Теперь уже я не понял...
      
      :)
      
      >Не мог бы ты озвучить фамилие вышеупомянутого тобою кое-кта, а равно и суть иллюзий, сим кое-ктом испытуемых?
      
      См. пост нумер 731.
    732. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/07 11:28 [ответить]
      > > 730.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 729.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 702.Сотникова Ольга Сергеевна
      >>Возможно, я огорчу вас, если сообщу очевидное.
      
      >Что-то ты, Пал Сергеич, такого наговорил, что я ничего не понял...
      Да ой!
      Мне кааца, всё ты понял.
      
      >Ну, мого быть тогда кое-кто окончательно расстанется с иллюзиями и заменит политику умиротворения на что-то более адекватное.
      Кхм...
      Теперь уже я не понял...
      
      Не мог бы ты озвучить фамилие вышеупомянутого тобою кое-кта, а равно и суть иллюзий, сим кое-ктом испытуемых?
      
      
    731. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/06 23:13 [ответить]
      О ХПП:
      "Путин рассчитывает, что Киев исключит любые элементы блокировки юго-востока Украины. 'Иначе трудно представить территориальную целостность Украины, Россия, как известно, поддерживает территориальную целостность Украины', - заявил глава российского государства журналистам после переговоров с Олландом".
      
      http://rusvesna.su/economy/1417893878
      
      Вот и весь ХПП...
    730. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/06 16:40 [ответить]
      > > 729.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 702.Сотникова Ольга Сергеевна
      >>> > 697.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Возможно, я огорчу вас, если сообщу очевидное.
      
      Что-то ты, Пал Сергеич, такого наговорил, что я ничего не понял...
      
      >Наверное, до того момента, пока артиллерия "партнёров" не начнёт обрабатывать Перекоп.
      
      Ну, мого быть тогда кое-кто окончательно расстанется с иллюзиями и заменит политику умиротворения на что-то более адекватное.
      
    729. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/06 02:15 [ответить]
      > > 702.Сотникова Ольга Сергеевна
      >> > 697.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 696.Сотникова Ольга Сергеевна
      >>>А вот то, что Рада собирается денонсировать договор о партнерстве между Россией и Украиной уже серьезно.
      >>Сказать откровенно, смотрится анекдотом. Примерно как если бы Германия в 1942-м вдруг озаботилась официальной денонсацией пакта Молотова-Риббентропа.
      >Не стоит ёрничать. Вам возможно все наши проблемы глубоко фиолетово. Но мне нет.
      >Это не так безобидно, как кажется.
      Безобидно??!!
      
      Возможно, я огорчу вас, если сообщу очевидное.
      Между американским рейхспротекторатом Юкрейн и РФ в настоящее время де-факто идёт необъявленная война.
      И то, что она не объявлена и такая вот донельзя странная не отменяет того непреложного факта, что война уже идёт.
      
      >Стоит подорвать беловежские соглашения, как посыплется всё. Можно взять для примера главное для меня - пенсии.
      Ну, для вас, возможно, главное - текущий размер пенсии. Вас и вашей мамы. Это я ни в коем случае не с целью вас обидеть - это я отмечаю про себя.
      К сожалению, не вы одни.
      
      
      >Я уж не говорю о введении визового режима.
      Да, собственно, он уже фактически введён властями рейхспротектората Юкрейн в одностороннем порядке.
      Отсутствие симметричного ответа от РФ есть жест доброй воли и в значительной мере матпомощь угнездившейся в Киеве хунте.
      
      >Ну, а уж до объявления полномасштабной войны останется менее шага.
      Увы.
      
      >Но это, по вашим словам, достойно анекдота.
      Нет, отчего же. Можно и дальше делать вид, что имеет место партнёрство, добрососедство и тд и тп.
      Наверное, до того момента, пока артиллерия "партнёров" не начнёт обрабатывать Перекоп.
    728. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/05 20:21 [ответить]
      > > 725.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 718.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 716.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, то есть, все равно так думали ДАВНО.
      
      Почти все в мире придумано давно.
      У такого подхода масса недостатков. С таким же успехом можно восстанавливать ход Северной войны по рассказам деревенских бабушек.
      
      >Это только в разговоре с вами :)
      
      Свою мысль о некотором прогрессе снимаю:)
      
      
      >За ссылку большое спасибо. А почему покончим? Вообще говоря, нормальная наука движется всегда сомнениями - в том, что то, что мы знаем, есть окончательная истина. "с сомнениями покончить" может только религия.
      
      Тут важна грань. Если грань перейти, то сомнение из двигателя прогресса превращается в деструктивную силу. С монетами Атея мне все ясно. Во-первых, они не служили для обращения, а выполняли роль сувениров. Во-вторых, из пяти известных экземпляров подлинность нескольких вызывает сомнения.
      
      >Я не утверждаю, что именно в Харьковской области, но где-то в ваших фотографиях.
      
      Ткните меня носом.
      
      >А что, у сарматов уже было нормальное денежное обращение?
      >А в чем принципиальная разница их устройства и скифского?
      
      И у сармат не было. По своему общественно-экономическому развитию они стояли примерно на уровне скифов.
      
      >Изображения обеих сторон потерты, что свидетельствует о довольно продолжительном пребывании монеты в обращении
      
      С чего вы так решили?
      
      >Кто же ею пользовался? Греки пользовались монетами скифов?
      
      Не исключаю. Они ведь являлись подражанием монетам Филиппа.
      
      >А "сарматское время" незаметно подходит от 4 века и сюда, ближе...
      
      Так, вы решились взяться за сармат.
      
      
      >И, видите, известно минимум ПЯТЬ монет для Атея.
      
      См.выше.
      
      >Или вообще случайно обронили.
      >Или закопали на будущий год, чтобы не возить с собой.
      
      Скорее всего эмпорий погиб во время сарматского вторжения. Кстати, дата чеканки говорит в пользу такого предположения.
      
      >
      >>>Откуда и зачем взялись монеты с именем Атея?
      >>Прочтите Анохина. Потом и поговорим.
      >Читаю.
      >Вот, в частности, про Атея:
      
      И как он пишет имя?
      
      >Т.е., Во времена Атая его звали все-таки АТАЙ! В крайнем случае (ссылка на Клемента) - Атой.
      Вы великий первооткрыватель!
      
      >Еще раз спасибо за ссылку.
      
      Да ради Бога.
      И прошу вас обратить внимание на выводы Анохина.
      
      
      >Для греков, выходцев из Микенской державы, а до того входивших в Критскую, имевших колонии по всему Средиземноморью - это как-то не удивительно нисколько.
      
      Т.е. последствия дорийского вторжения вы во внимание не принимаете?
      Оно, конечно, прикольно вывести преемственность... Но... Да и с колониями по всему Средиземноморью вы явно погорячились. Эти колонии возникли куда позднее, а именно во время Великой колонизации.
      
      >Ага, и "звериный стиль" греки придумали тоже специально для скифов...
      
      Странные вещи говорите. А вам не приходит в голову, что греческие ювелиры выполняли заказы богатых скифов? И работали под заказчика. Почти все известные золотые украшения, включая знаменитую пектораль, исполнены греческими мастерами. И это факт.
      
      >>>Зачем им (туземцам, не знающим общих законов, живущих натуральным хозяйством) - золото в торговле?
      
      А зачем туземцам понадобились бусы?
      
      >Ну, понятно, "сороки".
      
      Есть современные аналоги.
      
      >И думаю, золото ценили скифы именно потому, что его принимали греки - как уплату.
      
      Что для вас есть уплата? Такой же уплатой были вино, амфоры, те же бусы.
      
      
      >Они говорят только о СВЯЗИ - тех мест, где монеты делали, с теми, где они найдены.
      
      Об этом говорят не только монеты, но любые находки, включая керамику и пр.
      
      >Однако следов греческого языка в языках "причерноморья" весьма невелико. Плохо их как-то "эллинизировали"...
      
      Да мы и о скифском языке имеем весьма приблизительное представление.
      
      >Тем не менее, возвращаясь к нашей дискуссии, подведем итог:
      
      Чувствую, до итогов далеко.
    727. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/05 18:06 [ответить]
      > > 726.Масленков Игорь Витальевич
      >Товарооборот в Украине сократился на 23 прОцента.
      >http://qdpro.com.ua/news/gfs-tovarooborot-v-ukraine-sokratilsya-na-23
      
      
      - Как ты думаешь, Яценюк, Порошенко и гоп-компания стараются за идею или чтобы бабла срубить?
      - Конечно, за идею! Идея в том, чтобы бабла срубить...

      http://www.anekdot.ru/last/anekdot/
    726. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/05 15:47 [ответить]
      Товарооборот в Украине сократился на 23 прОцента.
      http://qdpro.com.ua/news/gfs-tovarooborot-v-ukraine-sokratilsya-na-23
    725. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/05 14:46 [ответить]
      > > 718.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 716.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >>И снова они не мои - на сей раз это Помпей Трог пишет о державе Атея.
      >
      >Заметьте, сей Помпей жил несколько столетий спустя после смерти Атея.Тем более, что его сочинение дошло до нас в сильном сокращеннии Марка Юниана Юстина.
      Ну, то есть, все равно так думали ДАВНО.
      Т.е., это не есть какие-то по крайней мере только мои измышления.
      
      > Кстати, правописание имени вы таки улучшили. Хоть какой-то прогресс!
      Это только в разговоре с вами :)
      
      >>Я вам еще и их картинки давал, не только рассказки.
      >Есть картинки сестрорецкого рубля, но не факт, что он был в обращении:)
      В данном случае, все-таки, ФОТОГРАФИИ реальной монеты.
      
      >Вот вам Анохин. Почитайте. На том и покончим.
      >http://coins.ucoz.ru/load/5-1-0-23
      За ссылку большое спасибо. А почему покончим? Вообще говоря, нормальная наука движется всегда сомнениями - в том, что то, что мы знаем, есть окончательная истина. "с сомнениями покончить" может только религия.
      >Вы что-то путаете. За всю историю археологических поисков в Харьковской области была найдена всего одна монета скифского времени. Остальные несколько штук уже принадлежат к сарматскому времени.
      Я не утверждаю, что именно в Харьковской области, но где-то в ваших фотографиях.
      А что, у сарматов уже было нормальное денежное обращение?
      А в чем принципиальная разница их устройства и скифского?
      
      >>Потому что так сказал Маркс...
      >Потому что скифы не пользовались монетой.
      >Вот черняховцы пользовались. Потому и находки римских денариев являются массовыми.
      Из вашей ссылки про монеты Атея:
      Изображения обеих сторон потерты, что свидетельствует о довольно продолжительном пребывании монеты в обращении
      Кто же ею пользовался? Греки пользовались монетами скифов?
      Т.е., я бы не торопился с выводами и не считал бы, что то, что верно, скажем, для 7-6 вв. до нашей эры - можно считать обязательно верным и для 5-4 вв.
      А "сарматское время" незаметно подходит от 4 века и сюда, ближе...
      И, видите, известно минимум ПЯТЬ монет для Атея.
      
      >>Вам не кажется тут какое-то противоречие?
      >Не кажется.
      Ну, хорошо. Брали с собой на всякий случай.
      
      >>Так откуда и зачем взялись монеты на Бельском городище?
      >См.выше.
      Или вообще случайно обронили.
      Или закопали на будущий год, чтобы не возить с собой.
      
      >>Откуда и зачем взялись монеты с именем Атея?
      >Прочтите Анохина. Потом и поговорим.
      Читаю.
      Вот, в частности, про Атея:
      Имя скифского царя Атея довольно часто встречается у античных авторов. Наиболее распространенной формой имени Атея является Aтеас, которой, по-видимому, соответствует столь же распространенная латинская транскрипция - Atheas, а у Клемента Александрийского мы встречаем написание Атоiaс. Нессоответствие между существующим в литературе и имеющимся на монетах написанинием имени Атея объясняется большой разницей во времени между этими зафиксированными формами. В греческом языке уже с IV в. до н.э. неслоговая i(иота), входившая в состав дифтонгов, начинает исчезать, как в произношении, так, нередко, и в написании....
      "Одним из таких важных изменений являлся переход дифтонга аi в е (II в до н.э.)"

      Т.е., Во времена Атая его звали все-таки АТАЙ! В крайнем случае (ссылка на Клемента) - Атой.
      И только со 2 века дифтонг Ай переходит в Е.
      Или, скажем, слово Ангел. Пишется по-гречески Аггел. И сегодня читается как Аггелос. А вот и в латинском варианте, и в русском, и во всех европейских он - ангел, анждел, и т.д. Т.е., когда-то ДАВНО в греческом дифтонг гг читался как нг (по-другому не предположишь)
      Так что язык меняется, даже ДРЕВНЕгреческий мог читаться по-разному!
      Еще раз спасибо за ссылку.
      >А откуда оно у крымских греков? В Ольвии нет золотого месторождения, а находки из золота есть! Парадокс!
      Для греков, выходцев из Микенской державы, а до того входивших в Критскую, имевших колонии по всему Средиземноморью - это как-то не удивительно нисколько.
      У них и торговля развитая, и государственность.
      А вот как и зачем его получали скифы - непонятно...
      
      >На самом деле ничего странного нет. Скифы золото получали от греков. Кстати, бОльшая часть "золота скифов" сделана греками.
      Ага, и "звериный стиль" греки придумали тоже специально для скифов...
      Не забывайте, собственно "украшений" в современном понимании тогда не было - были "амулеты", всевозможные обереги или "устройства для связи с богами, для гадания и т.д.".
      Пусть даже не враги - но хотя бы не друзья, верящие в других богов - чтобы их допустили к изготовлению подобных вещей? Только если пленных греков, под присмотром своих жрецов!
      
      >>Но что-то появлялось в результате торговли.
      >>Зачем им (туземцам, не знающим общих законов, живущих натуральным хозяйством) - золото в торговле?
      >
      >А вот тут вы уже подмениваете понятия. Скифов интересовало не золото как таковое, а золотые украшения. Их привлекало все, что блестит. Чем больше блеска, тем сильнее крутизна.
      Ну, понятно, "сороки".
      Вообще, это уж скорее женская черта (а женщины у скифов, скорее всего, "местные", не андроновские, судя по гаплогруппам чисто женским)
      Мужики ценят золото именно за его "покупательную способность" (ну, сейчас - еще за хорошую электро- и тепло-проводность)
      И думаю, золото ценили скифы именно потому, что его принимали греки - как уплату.
      
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0
      А что-нибудь посерьезнее можете привести?
      Это я все знаю.
      Обратите внимание - "цена" может быть и в НЕ денежной торговле.
      Т.е,, монетами может быть все, что угодно.
      И обратно - монеты не есть признак "денежной торговли".
      Так что ни наличие монет не говорит о том, что была денежная торговля, ни их отсутствие - о том, что ее не было.
      Они говорят только о СВЯЗИ - тех мест, где монеты делали, с теми, где они найдены.
      А вот как и зачем они туда попали - вопрос.
      
      >Почитайте. Довольно доходчиво написано.
      >http://www.natobmen.narod.ru/
      >http://openbudget.karelia.ru/tutorials/book3/HTML/gl1_5.htm
      А там есть что-то, чего я не знаю?
      >Политическое давление причерноморских греков на Скифию было ничтожным и ограничивалось прилегающими к хоре территориями. Все контакты сводились именно к меновой торговле и к спаиванию скифов. Их страсть к вину и золоту умело использовалась греками, что и приводило к эллинизации причерноморских скифов.
      Однако следов греческого языка в языках "причерноморья" весьма невелико. Плохо их как-то "эллинизировали"...
      Хотя, если только готы вышли из "эллинизированных скифов"?
      Тем не менее, возвращаясь к нашей дискуссии, подведем итог:
      1) Речь шла о "монументальных строениях укреплений на несколько племен". Без выделенного коллектива (государства в понимании Маркса) это невозможно - одно племя не будет строить "для другого" без какого-то "общака", в котором оба племени заинтересованы в равной степени, а это уже не "племенной строй"
      2) Имя царя Атея в 4 веке до нашей эры читалось все-таки Атай или Атой, но не Атей, последняя форма - это уже следствие более поздней трансформации собственно самого греческого языка, а не имени царя.
      3) Использовали ли скифы монеты для денежной торговли, или же они использовали для денежной торговли что-то другое, или в принципе не использовали денежную торговлю, сказать пока невозможно...
      
      
      
    724. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/04 20:57 [ответить]
      > > 722.k
      >http://samlib.ru/p/prawda_o_w/uhodiizdonbassa.shtml
      
      Странное дело. Дружковка занята украинскими войсками, а виноват в этом Путин...
      
    723. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/04 20:58 [ответить]
      > > 722.k
      >http://samlib.ru/p/prawda_o_w/uhodiizdonbassa.shtml
      Чё то много авторов на СИ зарегестрировались именно в 2014 году.Как пошло финансирование со штатов.Прям запрудили СИ.И всё им не нравится.И всякую херню пишут.
      
      
    722. k 2014/12/04 20:51 [ответить]
      http://samlib.ru/p/prawda_o_w/uhodiizdonbassa.shtml
    721. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/04 20:32 [ответить]
      > > 720.Алексей Камнев
      >> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Так Россия доллар будет рушить.
      
      Ну, Бог в помощь.
      
    720. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/04 18:32 [ответить]
      > > 719.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Намекаете на тайную секту, новый культ! О, ужас!
      
      Так Россия доллар будет рушить.В принципе точка отсчёта Крым.Крушение доллара уже началось.
    719. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/04 18:20 [ответить]
      > > 717.Алексей Камнев
      >> > 716.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы слышали что ПОДЧЕРКНУЛ Путин? - "Крым для России имеет сакральное значение". Тут не только политическое высказывание .
      
      
      Намекаете на тайную секту, новый культ! О, ужас!
      
    718. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/04 18:19 [ответить]
      > > 716.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 711.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И снова они не мои - на сей раз это Помпей Трог пишет о державе Атея.
      
      Заметьте, сей Помпей жил несколько столетий спустя после смерти Атея.Тем более, что его сочинение дошло до нас в сильном сокращеннии Марка Юниана Юстина. Кстати, правописание имени вы таки улучшили. Хоть какой-то прогресс!
      
      
      >Я вам еще и их картинки давал, не только рассказки.
      Есть картинки сестрорецкого рубля, но не факт, что он был в обращении:)
      
      Вот вам Анохин. Почитайте. На том и покончим.
      http://coins.ucoz.ru/load/5-1-0-23
      
      >А вы еще и фотографии "греческих монеток" (под Харьковом?) приводили.
      
      Вы что-то путаете. За всю историю археологических поисков в Харьковской области была найдена всего одна монета скифского времени. Остальные несколько штук уже принадлежат к сарматскому времени.
      Несколько штук найдено в Бельске, еще несколько известны в случайных находках.
      
      >Потому что так сказал Маркс...
      
      Потому что скифы не пользовались монетой.
      Вот черняховцы пользовались. Потому и находки римских денариев являются массовыми.
      
      >А грекам зачем монеты там, где их некуда применить?
      >Вам не кажется тут какое-то противоречие?
      >Друг дружке давать?
      
      Не кажется. Во-первых, могли друг с другом торговать. Во-вторых, что вероятнее, взяли в дрогу на всякий случай. Например, выехал купец из Ольвии. Некоторое время он ехал по территории ольвийской хоры. Возможно кое-где тратил деньги. Они же пригодятся при возвращении. Вот и ответ.
      
      
      >Так откуда и зачем взялись монеты на Бельском городище?
      См.выше.
      
      >Откуда и зачем взялись монеты с именем Атея?
      Прочтите Анохина. Потом и поговорим.
      
      
      >Откуда взялось золото, из которого скифы делали "золото скифов"? Что-то я не припомню золотых рудников на их территории (особенно в Крыму)
      
      А откуда оно у крымских греков? В Ольвии нет золотого месторождения, а находки из золота есть! Парадокс! На самом деле ничего странного нет. Скифы золото получали от греков. Кстати, бОльшая часть "золота скифов" сделана греками.
      
      >Ибо если у скифов было золото, и не было золотых рудников - значит, они его где-то брали у соседей.
      
      Конгениально!
      У греческих соседей. Могло поступать и уральское золото, но в очень малых количествах.
      
      >Но что-то появлялось в результате торговли.
      >Зачем им (туземцам, не знающим общих законов, живущих натуральным хозяйством) - золото в торговле?
      
      А вот тут вы уже подмениваете понятия. Скифов интересовало не золото как таковое, а золотые украшения. Их привлекало все, что блестит. Чем больше блеска, тем сильнее крутизна.
      
      >При меновой торговле отсутствует главное - "цена", так что там трудно даже говорить о собственно торговле.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0
      
      
      >
      >У одного есть "лишние" (или не очень нужные) сапоги, у другого - скажем, мешок картошки. А у третьего - горшки. И один может обменять мешок картошки на пару сапог, второй - на пару горшков, но первый не обменяет пару сапог на пару горшков, если горшечнику сапоги не нужны!
      >Впрочем, горшечник, если ему сапоги нужны, отдаст за них и десять, и двадцать горшков, а сапожник, если ему нужны горшки, отдаст за него и пару, и две сапог.
      
      Почитайте. Довольно доходчиво написано.
      http://www.natobmen.narod.ru/
      http://openbudget.karelia.ru/tutorials/book3/HTML/gl1_5.htm
      
      
      
      >Греки строили укрепленные колонии, чтобы защититься от "диких варваров", не оценивших их доброту. Англосаксы - форты и поселения, или просто истребляли индейцев. Но если скифов греки не истребили - скифы очень быстро должны были как-то консолидироваться и упорядочить свои отношения с соседями, иначе бы никакие "каллипиды" (эллинские скифы) не возникли...
      
      Политическое давление причерноморских греков на Скифию было ничтожным и ограничивалось прилегающими к хоре территориями. Все контакты сводились именно к меновой торговле и к спаиванию скифов. Их страсть к вину и золоту умело использовалась греками, что и приводило к эллинизации причерноморских скифов.
    717. Алексей Камнев (((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/04 17:38 [ответить]
      > > 716.Бурланков Николай Дмитриевич
      Вы слышали что ПОДЧЕРКНУЛ Путин? - "Крым для России имеет сакральное значение". Тут не только политическое высказывание .Видно обладает какой то информацией раскрывающей смысл сакральности.Незря англичане ,постоянно,в своё время ,хотели захватить Крым.И не только они.
    716. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/04 13:56 [ответить]
      > > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 711.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Тут ваши фантазии превзошли геродотовы.
      И снова они не мои - на сей раз это Помпей Трог пишет о державе Атея.
      
      >Я уже несколько раз говорил вам, что никакой денежной торговли скифы не вели, но вы упорно это игнорируете и все сочиняете рассказки о монетах Атея.
      Я вам еще и их картинки давал, не только рассказки.
      А вы еще и фотографии "греческих монеток" (под Харьковом?) приводили.
      Но вы это упорно игнорируете и продолжаете утверждать, что скифы монетами не пользовались.
      Потому что так сказал Маркс...
      Вам не кажется, что он не мог этого знать, ибо не жил во времена скифов?
      
      >Теперь пошла речь о "греческой монете". Не было никакой монеты! Дальше поселений хоры она не проникала. А если находят единичные экземпляры на Бельске , то это, видимо, связано с существовавшим там греческим эмпорием.
      А грекам зачем монеты там, где их некуда применить?
      Вам не кажется тут какое-то противоречие?
      Друг дружке давать?
      
      >Поинтересуйтесь структурой греко-скифской торговли. Скифов интересовали золотые украшения, вино, бусы. В обмен на это греки получали зерно, шкуры, рабов. Обычная туземная меновая торговля.
      Так откуда и зачем взялись монеты на Бельском городище?
      Откуда и зачем взялись монеты с именем Атея?
      Откуда взялось золото, из которого скифы делали "золото скифов"? Что-то я не припомню золотых рудников на их территории (особенно в Крыму)
      А вот если выбирать между сказками Маркса и законом сохранения вещества - я выберу второе. Ибо если у скифов было золото, и не было золотых рудников - значит, они его где-то брали у соседей.
      Да, что-то захватывали грабежом.
      Но что-то появлялось в результате торговли.
      Зачем им (туземцам, не знающим общих законов, живущих натуральным хозяйством) - золото в торговле?
      
      Вообще, мне кажется, у вас какое-то странное представление о "меновой торговле".
      При меновой торговле отсутствует главное - "цена", так что там трудно даже говорить о собственно торговле.
      
      У одного есть "лишние" (или не очень нужные) сапоги, у другого - скажем, мешок картошки. А у третьего - горшки. И один может обменять мешок картошки на пару сапог, второй - на пару горшков, но первый не обменяет пару сапог на пару горшков, если горшечнику сапоги не нужны!
      Впрочем, горшечник, если ему сапоги нужны, отдаст за них и десять, и двадцать горшков, а сапожник, если ему нужны горшки, отдаст за него и пару, и две сапог.
      Но даже и специализации (типа "горшечника", "сапожника") без "универсального эквивалента" не возникнет (нет "товаров накопления")
      Потому вообще "меновая торговля" - это так, торговля безделушками и от случая к случаю, а в рамках одного племени происходит по сути "обмен подарками", кто что может - тот то и делает для "родного племени" (это и есть "первобытный коммунизм" или "военная демократия").
      Так что "меновая торговля на безделушки" возникает только с приходом торговцев со стороны, из развитых государств.
      Но очень скоро, если те пытаются вести "нечестную торговлю", им может не поздоровиться.
      Греки строили укрепленные колонии, чтобы защититься от "диких варваров", не оценивших их доброту. Англосаксы - форты и поселения, или просто истребляли индейцев. Но если скифов греки не истребили - скифы очень быстро должны были как-то консолидироваться и упорядочить свои отношения с соседями, иначе бы никакие "каллипиды" (эллинские скифы) не возникли...
      
      
    715. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/04 12:28 [ответить]
      > > 711.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Было крупное государство, объединяющее многие народы (царские скифы - "главные", под ними кочевники-скифы, земледельцы-скифы, ализоны, каллипиды). Царская власть распространялась на всех. На всех - и его законы, и суд, и приказы военные. Разумеется, и язык распространялся, и культура. И греки могли торговать во всех его владениях, ибо был договор с царем (а кто бы послушал договора, заключенного с неизвестно кем? Или заключать договор с каждым вождем каждого племени, и с каждой его сменой перезаключать?), который нуждался в их золоте, и часто использовал греческую монету для своих целей (ср. того же Атея)
      
      Тут ваши фантазии превзошли геродотовы. Я уже несколько раз говорил вам, что никакой денежной торговли скифы не вели, но вы упорно это игнорируете и все сочиняете рассказки о монетах Атея. Теперь пошла речь о "греческой монете". Не было никакой монеты! Дальше поселений хоры она не проникала. А если находят единичные экземпляры на Бельске , то это, видимо, связано с существовавшим там греческим эмпорием.
      Поинтересуйтесь структурой греко-скифской торговли. Скифов интересовали золотые украшения, вино, бусы. В обмен на это греки получали зерно, шкуры, рабов. Обычная туземная меновая торговля.
    714. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/04 10:44 [ответить]
      > > 713.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 711.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>И вам тоже.
      >Отнюдь.
      Ну, если есть "коренные скифы" и "другие скифы" - то ясно, что речь идет о каких-то РАЗНЫХ скифах, чем-то отличающихся.
      И тут трудно это истолковать как-то иначе.
      
      >>Я бы сказал, все более чем очевидно.
      >Рассказы Геродота далеко не всегда очевидны.
      Целиком - может быть. Хотя их часто искусственно запутывают.
      Но многие отдельные сообщения вопросов не вызывают.
      
      >>Ну, видимо, коренные - это именно потомки скифов, пришедших с территории Андроновской культуры.
      >Так все скифы пришлые и являются потомками выходцев с андроновской территории.
      Это "коренные" (царские).
      А вот откуда взялись все остальные - это вопрос.
      В подавляющем большинстве они тут жили при киммерийцах, а кто-то и того раньше.
      Так что если вы, в отличие от Геродота, не различаете "коренных" скифов и "прочих" скифов - то да, у вас возникает путаница. Во-первых, как это они в таком количестве оттуда ушли и как быстро все тут заселили, а во-вторых, где следы массовых истреблений местного населения или куда оно все делось? Вот с "боевыми топорами" - там вопросов нет, там горы трупов. Хотя, тоже скорее всего, перебили многих - но НЕ ВСЕХ.
      А тут - как-то не видно "массовых убийств" или "массовых миграций". Народы моря были раньше, дорийцы были раньше...
      
      >>Т.е., царские скифы - это именно "военная верхушка", или аристократия. Прочие племена - подвластные им.
      >Это вы уже сами придумали.
      Это следует из Геродота.
      Т.е., это по крайней мере придумал не я, а он :))
      
      >>Думаю, раз до наших дней доживают кости и даже мумии - не думаю, что 40 дней путешествия на ней кардинально скажутся.
      >Это отдельная тема.
      Хорошо.
      
      >>Ну, Рыбаков считает, что Геродот-то как раз не сказочник. А все правильно описал.
      >Вам привести фэнтезийные сюжеты Геродота?
      Однако, Геродот всегда говорит, что "сам я в этом сомневаюсь" или "сам я в это не верю", или "как рассказывают легенды" и т.д.
      То есть, фэнтезийность и недостоверность своих источников он всегда подчеркивает.
      Сомнения вызывают только численности персов, но я думаю, поскольку тысячи у греков обозначались как и сотни, но с другими значками - не перепутали ли уже переписчики? Т.е., если у Дария было не 700 тыс., а 70 тыс. - это уже вполне возможная цифра. И для ВСЕГО войска Ксеркса не в 1,5 млн, а в 150 тыс. (включая обслуживающий персонал, экипажи флотов и т.д.) - в принципе, с такой державы тоже собрать было можно. Другое дело, что управлять невозможно без радио корпусом больше 30 тыс. человек, но так его и били по частям как правило...
      А в остальном "фантастичных" сюжетов Геродота я особо не встречал.
      Как правило, их "фантастичность" - следствие трактовок современных, а не его собственных.
      Он-то достовернее многих более поздних историков.
      
      >>Это если считать, что в древности были только племена...
      >Ну, кто о чем, а вшивый про баню. Это народная мудрость такая. Простите, но у тех же ямников были очень монументальные курганы. Так что, опять государство?
      Я еще раз поясню свою мысль.
      Племя может поддерживать свой ПЛЕМЕННОЙ интерес. Скажем, деревня может окружить себя частоколом. Или валом. Или рвом. СВОЕ поселение. Может оградить СВОЕ пастбище. Может, хороня СВОЕГО вождя, насыпать ему курган (большой или маленький - зависит от технических способностей данного племени).
      Но оно не отправит своих людей строить укрепления или загон или вал или крепость ДРУГОМУ племени, потому что соседи, пусть и друзья, и мирные - но все равно КОНКУРЕНТЫ, с которыми не связаны никакие собственные интересы.
      И чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ несколько племен на общее дело - нужен ВЫДЕЛЕННЫЙ общий для всех коллектив, заинтересованный в конечном результате.
      Для постройки города, общего для нескольких племен - нужно или "сообщество жрецов", чей авторитет признается во всех этих племенах, или общая дружина, или общий завоеватель/хозяин, доказавший свою силу и с которым лучше не связываться.
      Тогда - да, тогда народ пойдет по требованию таких "выделенных групп" куда-то еще.
      В противном случае - будет как у ирокезов.
      
      >Говорю, вам романы писать. Начнем с того, что т.н. "царские" курганы а-ля Чертомлык находятся ниже порогов в степи. Таки да, по Геродоту. Но беда в том, что эти курганы датируются 4-м веком, но не 5-м. А во-вторых, они все находятся во владениях т.н. "царских" скифов. Так что хоронили они своих вождей согласно общескифским традициям в своих же землях.
      Вот вопрос - чем датируют? Монетами? И там так прямо написано "четвертый век до вашей эры"?
      Опять же, РАСКОПАННЫЕ курганы - 4 века. Когда конкретная земля положена - это уже не установишь. Геродот пишет, что хоронили "в ямах, а сверху насыпали курган". А не может быть это повторным подхоронением? Или просто более поздние, а часть более древних просто еще не датировали? Опять же, сколько курганов разворовали и разворошили еще до археологов!
      Так что уж такая погрешность в сто лет - это, я бы сказал, в пределах допустимого.
      Ну, а находятся ли они во владениях "царских скифов" - это зависит от того, что считать Герром, что Гипакирисом.
      Если они на левом берегу Днепра - то это точно НЕ владения царских скифов.
      
    713. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/03 21:55 [ответить]
      > > 711.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И вам тоже.
      Отнюдь.
      
      >Я бы сказал, все более чем очевидно.
      Рассказы Геродота далеко не всегда очевидны.
      
      >Ну, видимо, коренные - это именно потомки скифов, пришедших с территории Андроновской культуры.
      
      Так все скифы пришлые и являются потомками выходцев с андроновской территории.
      
      >Т.е., царские скифы - это именно "военная верхушка", или аристократия. Прочие племена - подвластные им.
      
      Это вы уже сами придумали.
      
      >Думаю, раз до наших дней доживают кости и даже мумии - не думаю, что 40 дней путешествия на ней кардинально скажутся.
      
      Это отдельная тема.
      
      >Ну, Рыбаков считает, что Геродот-то как раз не сказочник. А все правильно описал.
      
      Вам привести фэнтезийные сюжеты Геродота?
      
      >Это если считать, что в древности были только племена...
      
      Ну, кто о чем, а вшивый про баню. Это народная мудрость такая. Простите, но у тех же ямников были очень монументальные курганы. Так что, опять государство?
      
      >Было крупное государство, объединяющее многие народы (царские скифы - "главные", под ними кочевники-скифы, земледельцы-скифы, ализоны, каллипиды). Царская власть распространялась на всех. На всех - и его законы, и суд, и приказы военные.
      
      Говорю, вам романы писать. Начнем с того, что т.н. "царские" курганы а-ля Чертомлык находятся ниже порогов в степи. Таки да, по Геродоту. Но беда в том, что эти курганы датируются 4-м веком, но не 5-м. А во-вторых, они все находятся во владениях т.н. "царских" скифов. Так что хоронили они своих вождей согласно общескифским традициям в своих же землях.
      
    712. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/03 20:21 [ответить]
      http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/2014/index.shtml
      Отчет выложен.
    711. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/03 18:33 [ответить]
      > > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 701.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, но есть нюансы.
      Есть.
      На то и нужен критический подход.
      
      >>Однако эти сообщения были не противоречащими друг другу - ибо явно речь идет о РАЗНЫХ скифах.
      >Это вам Геродот сказал?
      И вам тоже.
      Это однозначно следует из конструкции фразы.
      Кроме того, он постоянно подчеркивает разницу между "коренными скифами" и "прочими скифами".
      "Все в услужении царя - коренные скифы"
      "Тело везут от коренных скифов к другим народам"
      Я бы сказал, все более чем очевидно.
      >Что значит коренные? Исконные?
      Ну, видимо, коренные - это именно потомки скифов, пришедших с территории Андроновской культуры.
      А прочие - просто подвластные им.
      Т.е., царские скифы - это именно "военная верхушка", или аристократия. Прочие племена - подвластные им.
      >Чувствую, слово должен взят патологоанатом. Это к тому, чтобы уяснить сам процесс бальзамирования и передвижения мумии при значительной разнице в температурах и влажности.
      Ну, давайте пригласим паталогоанатомов.
      Кроме того, Геродот, в общем-то, описывает мумификацию царя скифов - там от него мало что остается.
      Думаю, раз до наших дней доживают кости и даже мумии - не думаю, что 40 дней путешествия на ней кардинально скажутся.
      Опять же, могут везти в "колоде с медом" (как возили покойников на Руси), в других условиях...
      Так что невозможного тут не вижу. Чтобы сразу объявлять Геродота "сказочником".
      
      >>http://thelib.ru/books/rybakov_boris/gerodotova_skifiya-read-2.html
      >>Он неправ?
      >Это одна из версий. Но в данном случае не считаю ее убедительной. Мне вообще кажется, что т.н. царский некрополь есть сказка, сочиненная скифскими некромантами. Опыт показывает, что вождя, "царя" хоронили на подвластной ему территории, а вовсе не везли за тридевять земель. Имхо, это тот случай, когда ученые пошли на поводу у сказочника Геродота.
      Ну, Рыбаков считает, что Геродот-то как раз не сказочник. А все правильно описал. Просто те, кто думает, что все должно быть по-другому, читая то, что не совпадает с их представлениями, объявляют его сказочником.
      Это если считать, что в древности были только племена, а никаких государств быть не могло - а это придумано сказочниками Марксом и Энгельсом (немецкая земля всегда была богата на парных сказочников - напр., братьев Гримм), - то да, конечно, "царь" (который никакой не царь, а просто вождь, глава "военной демократии"), не мог быть захоронен черт знает где.
      А вот если принять версию Геродота, то все становится более чем на свои места.
      Было крупное государство, объединяющее многие народы (царские скифы - "главные", под ними кочевники-скифы, земледельцы-скифы, ализоны, каллипиды). Царская власть распространялась на всех. На всех - и его законы, и суд, и приказы военные. Разумеется, и язык распространялся, и культура. И греки могли торговать во всех его владениях, ибо был договор с царем (а кто бы послушал договора, заключенного с неизвестно кем? Или заключать договор с каждым вождем каждого племени, и с каждой его сменой перезаключать?), который нуждался в их золоте, и часто использовал греческую монету для своих целей (ср. того же Атея)
      
      И тогда Геродот - не сказочник, а просто человек, пытавшийся описать структуру, для которой у него не было терминов.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"