Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:45 "Форум: все за 12 часов" (420/101)
    21:44 "Форум: Трибуна люду" (325/93)
    21:30 "Диалоги о Творчестве" (314/19)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:45 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (495/23)
    21:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:44 Ив. Н. "Работодатель сетует на скверный " (1)
    21:43 Егорыч "Моя дача" (21/2)
    21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2)
    21:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (405/17)
    21:40 Князев Ю. "Эолова арфа" (1)
    21:39 Коркханн "Лабиринты эволюции" (51/50)
    21:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (895/19)
    21:37 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (70/32)
    21:34 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (3/2)
    21:33 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (11/6)
    21:32 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    21:31 Октахор "Случай в ломбарде" (25/6)
    21:31 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1)
    21:27 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (10/9)
    21:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (139/4)
    21:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (958/14)
    21:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (72/6)
    21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    1. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 23:11 [ответить]
      > > 1000.И.Горностаев
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы себе как представляете украшение из монет?
      >
      >1. Тупо пришивается.
      >2. Делаются две прорези, в которые вставляется монета.
      >3. Делается кольцо из кожи, в которое вставляется монета.
      > Третий вариант практикуется в бижутерии по сей день. Зачастую оправка делается из металла.
      >
      > Это не приментельно к скифам, а на счет украшений из монет...
      
      Ну, мы как бы о скифах говорили а не вообще.
      Что до скифов, то в те времена украшения из монет делались путем сверления в оных небольшого отверстия, либо путем припаивания металлической петли. Из монет делались именно подвески. Собственно, этнография это подтверждает. Оправы из металла у скифов мы не находим. Что до кожи... Нам известны греческие изображения скифов и ни на одном из них не находим украшений из монет, хотя видим довольно мелкие детали вроде удил и псалиев.
      
    2. И.Горностаев 2015/01/06 23:18 [ответить]
      > > 1001.Масленков Игорь Витальевич
      >Что до скифов, то в те времена украшения из монет делались
      
      И ныне делаются именно так.
      Я сказал, как могут быть использованы монеты как украшения без просверливания/припаивания, только и всего.
      
      Однако, учитывая менталитет, монеты могли использоваться абсолютно иначе. Не как украшения или платёжное средство. А именно - как амулет. На богатство.
      Сегодня для этой цели продают 2-х долларовые купюры...
    3. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/07 12:16 [ответить]
      > > 1002.И.Горностаев
      >> > 1001.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Сегодня для этой цели продают 2-х долларовые купюры...
      
      К счастью, в скифское время их не было:)
      
    4. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/07 13:47 [ответить]
      > > 998.Долгая Галина Альбертовна
      >С Рождеством Христовым, друзья!
      Во, а то бы и не вспомнили бесстыжие атеисты-сектанты. :)))
      С Рождеством, православные!
      
      >Пусть мир станет чище и светлее!
      Ой, как бы хорошо бы... :(
      
      Но мы бум стараться! :)
      
      
    5. Зорова Галина 2015/01/07 13:49 [ответить]
      С праздником Рождества!
    6. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/07 16:37 [ответить]
      Спасибо, друзья!
      И вам всего самого доброго!
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 10:50 [ответить]
      > > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 994.Масленков Игорь Витальевич
      С Рождеством вас также!
      >Если скифское городище подвергалось сарматскому разгрому, то трупы лежали неубранными. Какой тут обряд?
      Регулярно подвергалось?
      Каждый год?
      И никого не хоронили?
      >Могло быть лишь в том случае если эмпорий существовал достаточно долго и был многолюдным. Но, скорее всего, купцы обходились домашними алтарями, а храм мог быть деревянным. Кстати, находки у скифов античных статуэток, Деметры например, известны.
      Вообще говоря, если жили хотя бы сто человек - то при средней продолжительности жизни в 30-35 лет человека 3 каждый год должны были умирать из общины в 100 человек.
      И если община существовала хотя бы 10 лет, то человек 30 должны были захоронить, причем, умерших вполне естественным путем.
      И если сарматы при разгроме не разгромили еще и захоронения - то они всяко должны быть.
      
      >>Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      >Вы себе как представляете украшение из монет?
      Во-первых, и украшения из самих монет делались (об этом Игорь Горностаев уже написал), а во-вторых, если монеты переплавлялись, то заготовки должны были ВНАЧАЛЕ быть запасены, после чего переплавляться. Если торговля была бойкая, украшений требовалось много - то и монет будет много.
      
      >>Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      >Нет их там, вот в чем беда.
      Вы сами говорили, что на Бельском городище найдено много греческих монет.
      
      >>Уровень общественно-экономического развития меняется.
      >Но для этого нужны столетия, а не ваше желание.
      А греки со скифами жили бок о бок по крайней мере с 7 столетия (прихода скифов в Причерноморье) до 3 столетия (разгрома скифов сарматами), а то и дальше (Новоскифское царство - до 1 столетия) до н.э., так что столетия у них были.
      И существовать просто так, не влияя друг на друга, просто невозможно.
      
      >
      >>Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      >Вот мы уже толчем эту воду в ступе который раз, и каждый остается при своем. Идеи не рождаются в пустых головах, а наполнение им дают жизненные впечатления, т.е. бытие.
      Видимо, вы просто не хотите меня слышать.
      "От бытия", без накопления опыта и передачи его потомству, можно получить только палку и камень.
      Даже чтобы палку привязать к камню - нужен уже накопленный опыт, умение вязать узлы, умение делать веревки.
      Это "из природы", из бытия - не получишь.
      И даже посмотрев, как другой вяжет узлы, так не научишься, надо, чтобы объяснили и показали.
      Т.е., нужны школы (в обобщенном смысле, не учреждение среднего образования, а именно "школа мастера"), традиции, передача опыта.
      А уж обработка камня, выплавка металла, технология гончарного искусства - тем более требуют научения.
      Но это научение - возможно для любого за одно поколение (и меньше)! Любой скиф, попав к грекам в молодом возрасте, был способен освоить их изготовление керамики.
      
      >>Вам об этом сами скифы сказали?
      >>Притащили - и выбросили?
      >Да, представьте. А амфоры либо разбили и выбросили на зольник, либо положили в могилу уважаемому соплеменнику.
      Это вам сами скифы рассказывали?
      Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      Зачем же очевидную ерунду говорить?
      Очевидно, что ваше утверждение невозможно доказать (найдены обломки амфор, как именно их использовали - восстановить невозможно), но принять его - означает, считать скифов какими-то совершенными дебилами.
      Но, к сожалению, да, я заметил, что для историков характерно такое отношение к первобытным людям - как к абсолютным дебилам, не способным воспринимать ничего нового. Правда, как тогда появился весь современный мир, если когда-то все были первобытными людьми - непонятно. Ведь в какой-то момент все равно что-то появлялось, приживалось и начинало использоваться...
      
      >>Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      >>Так что уже не только подозрения.
      >И что вы там усмотрели? Скифскую керамику , изготовленную по греческому образцу? Или украшение из монет:)
      Прежде всего, я усмотрел, что греческий импорт был богатым:
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikow_2003.pdf
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikow_2005.pdf
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikov_Shramko.pdf
      Далее,
      Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      Наконец, стремясь к качественному оружию, украшениям, одежде
      http://www.archaeology.ru/Download/Zaitzev/Contacts.pdf
       - почему скифы не могли стремиться к качественной отечественной керамике? Я как-то не вполне понимаю тут логику.
      Вернее, я понимаю, как историкам НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы это было так (ведь летят все построения, основанные на керамике) - но вот физических оснований, почему это так быть не может, я не вижу.
      
      >>А они и были таковыми. Нашими предками.
      >
      >Они, наверное, были только вашими предками.
      Скорее уж, вашими - скифы жили ближе к вам, чем к нам.
      Нашими они были разве что дедушками - скифы отступили в леса, создав Зарубинецкую культуру в смеси с местными, потом Зарубинецкая после разгрома разошлась чуть не по всей Восточной Европы (родственные ей наблюдаются и у нас на Волге - Именьковская).
      >Археологам будущего (если оно будет) достанется много работы.
      Это вообще очень интересно.
      Как археологи обнаружат "смену археологических культур на территории России в 1991 году", обнаружат, видимо, огромные миграции к нам толп западного населения (ведь у нас вдруг резко возрастает "западный импорт", а потом и местные вещи, сделанные по западному образцу! И даже западные захоронения у нас резко возрастают), и, видимо, придут к выводу о смене населения на нашей территории...
      На вашей, к слову, тоже...
      Поменялась архитектура, поменялись вещи бытовые, поменялся обряд захоронения (все чаще встречается кремация вместо ингумации)
      Причем, во многом культура окажется бесписьменной (бумажные носители недолговечны, а всякие компакт-диски, видимо, будут считаться украшениями или "культовыми вещами"...)
      
      
    8. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 12:42 [ответить]
      > > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Регулярно подвергалось?
      >Каждый год?
      >И никого не хоронили?
      
      Ну зачем юродствовать? Я уже говорил, что многие городища лесостепи в начале 3-го века подверглись разгрому. На Коломакском останавливался особо. Там трупы оставались неубранными тысячи лет. И сейчас при вспашке можно найти человеческие кости.
      
      
      >Вообще говоря, если жили хотя бы сто человек - то при средней продолжительности жизни в 30-35 лет человека 3 каждый год должны были умирать из общины в 100 человек.
      
      А как вы определили численность Бельского эмпория? Поделитесь методикой.
      
      
      >Во-первых, и украшения из самих монет делались (об этом Игорь Горностаев уже написал), а во-вторых, если монеты переплавлялись, то заготовки должны были ВНАЧАЛЕ быть запасены, после чего переплавляться. Если торговля была бойкая, украшений требовалось много - то и монет будет много.
      
      Конечно, Игорь Горностаев весьма уважаемый человек, но едва ли его можно считать надежным историческим источником. А если верить вам, то монет там должно быть ну просто завались. Сырье, однако. Но , видимо, вы не знаете, что в качестве такого сырья прежде всего использовался лом изделий (не монет) и т.н. товарные слитки в виде прутков. Да, и вот что интересно, ваши предположения не подтверждаются археологией. Нет там монет!
      
      
      >Вы сами говорили, что на Бельском городище найдено много греческих монет.
      
      Перечитайте то, что я говорил. Там было найдено около десятка монет.
      
      
      >А греки со скифами жили бок о бок по крайней мере с 7 столетия (прихода скифов в Причерноморье) до 3 столетия (разгрома скифов сарматами), а то и дальше (Новоскифское царство - до 1 столетия) до н.э., так что столетия у них были.
      
      Ну где они жили? На берегу моря. Да, была узкая контактная зона. Но это не могло изменить в корне жизнь всей Скифии.
      
      >Видимо, вы просто не хотите меня слышать.
      
      А вы не хотите понять. Идеи не возникают из воздуха. Они формируются посредством бытия дабы это бытие изменить. А потом новое бытие опять влияет на появление новых идей по его трансформации. Так происходит взаимовлияние. Но сами идеи на голом месте не рождаются.
      
      >Это вам сами скифы рассказывали?
      Это нам говорят результаты археологических раскопок.
      
      
      >Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      
      Отчего же добру пропадать? Использовали как тару. Но в процессе эксплуатации амфора часто разбивалась и ее выбрасывали на зольник (в одной из приведенных вами ссылок говорится об этом). Если амфора не разбивалась, то она часто попадала в качестве погребального инвентаря в могилу к уважаемому человеку.
      
      
      >Зачем же очевидную ерунду говорить?
      >Очевидно, что ваше утверждение невозможно доказать (найдены обломки амфор, как именно их использовали - восстановить невозможно), но принять его - означает, считать скифов какими-то совершенными дебилами.
      
      Вот точно говорите ерунду. Выставляете и меня, и всех историков "дебилами". Найдены крупные обломки в жилищах, хозяйственных ямах. Понятно, что амфоры никто не выбрасывал. Они являлись ценными предметами. На некоторых мы видим следы ремонта. Но в целом судьба амфор одинакова - либо на зольник, либо в могилу.
      
      
      
      >Но, к сожалению, да, я заметил, что для историков характерно такое отношение к первобытным людям - как к абсолютным дебилам, не способным воспринимать ничего нового.
      
      Это ваше субъективное представления об историках. Отчего оно сложилось - совсем другая история.
      
      >Прежде всего, я усмотрел, что греческий импорт был богатым:
      
      Начнем с того, что никакого богатства там нет. Обычный массовый материал. Во-вторых, это говорит нам о торговых связях, а вовсе не о том, что какой-то скиф решил сотворить амфору самостоятельно.
      
      >Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      >Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      
      Вижу, для вас это откровение. Таких "неизвестных центров" довольно много, их продукция найдена не только в Скифии, но и в регионах населенных собственно греками, где скифов отродясь не бывало. В Малой Азии, например. Так что засовывать эти центры сразу в скифские самоделки совершенно нет никаких оснований.
      
      >Наконец, стремясь к качественному оружию, украшениям, одежде
      >http://www.archaeology.ru/Download/Zaitzev/Contacts.pdf
      > - почему скифы не могли стремиться к качественной отечественной керамике? Я как-то не вполне понимаю тут логику.
      
      Ну какое оружие, украшение, одежда? В статье идет речь о региональных особенностях, а вовсе не о тяге поздних(!) скифов к прекрасному.
      
      
      >Вернее, я понимаю, как историкам НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы это было так (ведь летят все построения, основанные на керамике) - но вот физических оснований, почему это так быть не может, я не вижу.
      
      Николай Дмитриевич, не приписывайте историкам собственные фантазии.
      
      
      >Нашими они были разве что дедушками - скифы отступили в леса, создав Зарубинецкую культуру в смеси с местными, потом Зарубинецкая после разгрома разошлась чуть не по всей Восточной Европы (родственные ей наблюдаются и у нас на Волге - Именьковская).
      
      Да, эта ваша версия мне знакома.
      
      
      >Поменялась архитектура, поменялись вещи бытовые, поменялся обряд захоронения (все чаще встречается кремация вместо ингумации)
      >Причем, во многом культура окажется бесписьменной (бумажные носители недолговечны, а всякие компакт-диски, видимо, будут считаться украшениями или "культовыми вещами"...)
      
      Да, вполне возможно.
    9. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 14:57 [ответить]
      > > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      
      Этот пассаж заслуживает особого внимания. Поначалу как-то выпустил.
      Николай Дмитриевич. Вы Колумб истории... Вот вы сами подумайте, для производства вина (не бормотухи) требуется виноград. Он произрастал только в южных районах. В лесостепи его стали культивировать только в 19-м веке. Среди находок виноградных косточек нет. Плюс к тому, скифы, обитавшие в южных районах, были кочевниками. А возделывание винограда требует оседлого образа жизни. На севере, где жили оседлые земледельцы, суровые зимы не позволяли выращивать виноград. И, тем не менее, вы установили на основе идеи, никак не зависящей от бытия, что скифы разливали вино "отечественного производства". Браво!
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 15:56 [ответить]
      > > 1008.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      > На Коломакском останавливался особо. Там трупы оставались неубранными тысячи лет. И сейчас при вспашке можно найти человеческие кости.
      Есть неубранные кости и нет захоронений - разные вещи, не находите?
      >А как вы определили численность Бельского эмпория? Поделитесь методикой.
      Учитывая размеры городища, там жило много народу - много больше 100 человек.
      По Геродоту, если это Гелон, там вообще одни греки жили...
      100 человек - я взял по минимуму.
      А там жило гораздо больше, и гораздо дольше.
      Так что захоронения ДОЛЖНЫ быть.
      И раз их нет - значит, не греки там жили.
      
      > Да, и вот что интересно, ваши предположения не подтверждаются археологией. Нет там монет!
      Ну, и слава Богу - тем лучше.
      Ибо это было единственное, что доказывало, что там жили греки.
      Если и монет нет - то вообще ничего не доказывает, что это Гелон.
      Значит, городище чисто скифское.
      И все изделия - местные.
      >Ну где они жили? На берегу моря. Да, была узкая контактная зона. Но это не могло изменить в корне жизнь всей Скифии.
      Если, как вы говорите, скифы - кочевники (что вряд ли в условиях Причерноморья) - там происходило постоянное перемешивание (кто-то приходил из глубины, кто-то уходил вглубь)
      А достаточно одного мастера, чтобы изменить жизнь.
      Вон, наконечники стрел, луки, доспехи, пряжки - мгновенно разносятся по всей степи...
      
      >А вы не хотите понять. Идеи не возникают из воздуха. Они формируются посредством бытия дабы это бытие изменить. А потом новое бытие опять влияет на появление новых идей по его трансформации. Так происходит взаимовлияние. Но сами идеи на голом месте не рождаются.
      Идеи рождаются прежде всего на базе других идей.
      Чисто из бытия появляются только самые примитивные идеи типа "соединить это с этим".
      Все остальное - есть развитие идей в чисто сознательном поле.
      
      >>Это вам сами скифы рассказывали?
      >Это нам говорят результаты археологических раскопок.
      Как они могут сказать, что амфоры, попав в Скифию, тут же выбрасывались, не используясь?
      
      
      >>Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      >
      >Отчего же добру пропадать? Использовали как тару. Но в процессе эксплуатации амфора часто разбивалась и ее выбрасывали на зольник (в одной из приведенных вами ссылок говорится об этом). Если амфора не разбивалась, то она часто попадала в качестве погребального инвентаря в могилу к уважаемому человеку.
      А что, греки их использовали как-то иначе?
      В чем разница?
      >>Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      >Николай Дмитриевич. Вы Колумб истории... Вот вы сами подумайте, для производства вина (не бормотухи) требуется виноград.
      Вино бывает яблочным, "плодово-ягодным", медовуха и т.д.
      >Он произрастал только в южных районах. В лесостепи его стали культивировать только в 19-м веке.
      Кривой Рог - степь. Там виноград растет. Там делают неплохое домашнее вино.
      
      > Среди находок виноградных косточек нет. Плюс к тому, скифы, обитавшие в южных районах, были кочевниками. А возделывание винограда требует оседлого образа жизни.
      А вот это тоже вопрос.
      Во-первых, в условиях Причерноморья, весьма суровой зимы - на зиму все равно необходимо где-то останавливаться. Делать запасы на зиму, укрывать коней, запасать сено и т.д. Это летом можно кочевать.
      Весной виноград высаживают (хотя бы черенками), осенью собирают (по возвращении)
      Тут ничего невозможного нет, так примерно к сельскому хозяйству и переходили (поначалу почти все племена вели бродячий образ жизни)
      Единственное серьезное возражение - что нет находок косточек; но, во-первых, вино все-таки и процеживают, и сливают, а во-вторых, они хорошо и перевариваются, и прорастают, так что можно и не найти.
      И в-третьих, вино делают не только из винограда.
      
      > На севере, где жили оседлые земледельцы, суровые зимы не позволяли выращивать виноград. И, тем не менее, вы установили на основе идеи, никак не зависящей от бытия, что скифы разливали вино "отечественного производства". Браво!
      А бормотуху разливать не могли?
      Медовуху?
      Настои травяные?
      Идея - хранить вино в амфорах - уже есть.
      Но вы отказываете в этом нашим предкам, что они могли там хранить что-то свое...
      
      >Вот точно говорите ерунду. Выставляете и меня, и всех историков "дебилами". Найдены крупные обломки в жилищах, хозяйственных ямах. Понятно, что амфоры никто не выбрасывал. Они являлись ценными предметами. На некоторых мы видим следы ремонта. Но в целом судьба амфор одинакова - либо на зольник, либо в могилу.
      Так я напомню суть спора - почему скифы не могли хотеть сами наладить у себя производство качественной керамики.
      И почему они сами не могли использовать греческую керамику?
      
      >Это ваше субъективное представления об историках. Отчего оно сложилось - совсем другая история.
      Ну, ваши последние слова их подтверждают: скифам не нужна качественная керамика, они не способны наладить ее производство и они не могут перенять опыт греков.
      
      >>Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      >>http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      >>Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      >
      >Вижу, для вас это откровение. Таких "неизвестных центров" довольно много, их продукция найдена не только в Скифии, но и в регионах населенных собственно греками, где скифов отродясь не бывало. В Малой Азии, например. Так что засовывать эти центры сразу в скифские самоделки совершенно нет никаких оснований.
      ТАКИЕ ЖЕ точно?
      Кстати, в Малой Азии скифы были.
      Очевидно, что и там, и там были РАЗНЫЕ "неизвестные центры".
      
      >Ну какое оружие, украшение, одежда? В статье идет речь о региональных особенностях, а вовсе не о тяге поздних(!) скифов к прекрасному.
      Я все время вспоминаю звериный стиль скифов.
      И зачем эти дикари вообще стремились украшать пояса, оружие, делать украшения?
      
      >Николай Дмитриевич, не приписывайте историкам собственные фантазии.
      А разве не так?
      Если допустить, что керамика - технология ее производства - заимствуется, тогда она перестает быть "этноопределяющим моментом".
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"