Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:20 "Форум: Трибуна люду" (299/77)
    19:20 "Форум: все за 12 часов" (363/101)
    19:15 "Диалоги о Творчестве" (307/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:25 Коркханн "Лабиринты эволюции" (25/24)
    19:24 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:23 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (892/22)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1)
    19:18 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
    19:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (307/15)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:29 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (40/2)
    18:29 Кадавр "Псион" (398/1)
    18:23 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (198/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    331. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 14:15 [ответить]
      > > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 323.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"По капле воды можно представить себе океаны и водопады" (с)
      >Правда, в данном случае просто представить - а как оно "в оригинале".
      
      Ваши океаны более или менее однородны, а зарубинецкая культура имеет локальные варианты, возникшие под действием различных факторов.
      
      
      >Нет, вы спросили: "И где те наконечники?"
      >Пока не знаю, надо поискать.
      
      Я вам и про остальное рассказал. Про керамику, шишковидные кольца, булавки... Можете не искать наконечники. Скифских аналогов не найдете.
      
      
      >>Опять вы пытаетесь найти черную кошку...
      >Я пока пытаюсь найти то, что уже известно.
      
      Беда в том, что для себя вы уже все решили, дескать, скифы и все тут. Теперь все найденное только подгоняете под собственное представление.
      
      
      >Так был целый долгий поток разбирательств, что, мол, "утка это или нет" - репортаж про похороны Януковича.
      >А дыма без огня не бывает.
      
      Николай Дмитриевич, на мой взгляд вы занимаетесь ерундой. Меня, например, куда больше волнует ультиматум Меркель, а не возможная судьба Януковича.
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/09 14:50 [ответить]
      > > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 323.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ваши океаны более или менее однородны, а зарубинецкая культура имеет локальные варианты, возникшие под действием различных факторов.
      Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      >Я вам и про остальное рассказал. Про керамику, шишковидные кольца, булавки... Можете не искать наконечники. Скифских аналогов не найдете.
      Вы как раз сказали, что у скифов были, но потом "пропали".
      Но что, если "сохранилось такое же"?
      Уж больно глиняные фигурки, способы строения домов и керамика той же сосницкой (если мне память не изменяет) культуры (а, может, днепро-двинской, боюсь сейчас соврать, много всего перечитал в последнее время) похожи на трипольские.
      Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      
      >Беда в том, что для себя вы уже все решили, дескать, скифы и все тут. Теперь все найденное только подгоняете под собственное представление.
      Не совсем.
      Я готов поменять представление, но на то нужны веские доказательства.
      А пока - в данной ситуации - найденные вещи скифские (у соседей) будут как раз доказательством моей версии, ибо все остальное (кроме археологии) говорит в ее пользу.
      
      >Николай Дмитриевич, на мой взгляд вы занимаетесь ерундой. Меня, например, куда больше волнует ультиматум Меркель, а не возможная судьба Януковича.
      http://govoritmoskva.ru/news/28481/
      Ну, как говорится, "а то что?"
      "А ничего!"
      Самый страшный наш враг, как всегда - мы сами...
      И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      
      
      
      
    333. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 16:17 [ответить]
      > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      Вы представляете себе масштаб задачи?
      
      >Вы как раз сказали, что у скифов были, но потом "пропали".
      
      Николай Дмитриевич, вы за мыслью не следите. Я говорил, что большое влияние шло с запада. К концу скифского времени этот импульс угас, а вот на западе сохранился. Так что не следует не скифские черты приписывать скифам. даже апологеты скифского влияния признаю лакуну минимум в 60 лет.
      
      >Но что, если "сохранилось такое же"?
      
      Где, у кого, как? Покажите.
      
      >Уж больно глиняные фигурки, способы строения домов и керамика той же сосницкой (если мне память не изменяет) культуры (а, может, днепро-двинской, боюсь сейчас соврать, много всего перечитал в последнее время) похожи на трипольские.
      >Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      
      Николай Дмитриевич, вам бы командовать мировой революцией! Вы с легкостью сдвигаете эпохи и народы. Я тут даже комментировать боюсь.
      
      >Не совсем.
      >Я готов поменять представление, но на то нужны веские доказательства.
      
      Но будете доказывать до последнего влияние скифов и чернолесцев, ровно как и бондарихинцев.
      
      
      >А пока - в данной ситуации - найденные вещи скифские (у соседей) будут как раз доказательством моей версии, ибо все остальное (кроме археологии) говорит в ее пользу.
      
      Скифские? Найдите! Я ведь вам сказал, эти признаки, на которые вы уповаете, нельзя считать присущими только скифам.
      
      >И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      
      Я вот тоже не боюсь. Однако переживаю, что кто-то, от кого зависят решения, испугается.
    334. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/09 17:47 [ответить]
      > > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      >Вы представляете себе масштаб задачи?
      Разумеется.
      "А кто сказал, что будет легко?"(с)
      
      >Николай Дмитриевич, вы за мыслью не следите. Я говорил, что большое влияние шло с запада. К концу скифского времени этот импульс угас, а вот на западе сохранился. Так что не следует не скифские черты приписывать скифам. даже апологеты скифского влияния признаю лакуну минимум в 60 лет.
      Цитирую вашу ссылку:
      Вещи первой стадии могильника, появляющиеся по мнению Л.Д. Поболя вследствии скифского влияния ("миски без выраженной шейки", железные дротики, сюльгамы), распространены широко и МОГЛИ попасть на территорию Верхнего Поднепровья НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО от скифов
      Могли, конечно, не от скифов.
      Но я бы сказал, это крайне слабый аргумент (а в силу того, что Щукин был мной не раз замечен за передергиванием первоисточников, ему особого доверия у меня нет; хотя, археологической историей славян я заинтересовался благодаря ему) - ибо МОГЛИ не от скифов, а МОГЛИ от скифов.
      Ну, а дальше уже вообще ни в какие ворота:
      Поскольку критика направлена против фундамента его построений, то и саму предложенную им схему внутреннего хронологического членения могильника в целом следует признать ошибочной
      Вообще говоря, если какие-то части не верны - отсюда не следует, что ВСЕ не верно.
      Тем более что опровержение в стиле "может быть не так"
      А в истории все может быть не так - так что тут это явно не аргумент.
      Ну, а уж предлагаемый вариант (я, кстати, на эту работу уже когда-то ссылался у вас в ветке) - по пропорциям сосудов - ну, извините, они получают статистику "размера рук горшечников", не более!
      Потому как типы-то сосудов (а именно, как их можно использовать) от этого не меняются.
      Так что я бы сказал, аргументация противников скифского влияния на Зарубинецкую культуру более чем слабая и базируется на нежелании его видеть.
      Ну а уж лакуну - почитайте, я тут тоже давал ссылку насчет "лакуны". Она тоже выделена искусственно, по датировкам внешним (монеты, импорт греческий) - т.е., ее наличие говорит просто об отсутствии СВЯЗЕЙ с внешним миром, а не о разрыве в населении.
      
      >>Но что, если "сохранилось такое же"?
      >Где, у кого, как? Покажите.
      А вы у Щукина спросите (ну, он, к несчастью, уже помер, у других авторов вашей ссылки) - у кого еще "эти вещи распространены" (они-то уверены, что это встречается много у кого, потому это может быть "не от скифов)
      
      >>Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      >Николай Дмитриевич, вам бы командовать мировой революцией! Вы с легкостью сдвигаете эпохи и народы. Я тут даже комментировать боюсь.
      Традиции очень живучи.
      Если пытаться навести статистику по соотношению размеров венчиков и высот сосудов - то, разумеется, никогда ничего не поймешь и доказать можно все, что угодно (ибо, повторюсь, физически это зависит только от размеров рук гончара)
      
      >Но будете доказывать до последнего влияние скифов и чернолесцев, ровно как и бондарихинцев.
      А большинство нормальных (не "германофильских") археологов со мной согласны. А Щукину я не доверяю, равно как и всей его школе (к слову, он больше всех носился с готскостью черняховцев, априори считая готов германцами - хотя как германцев занесло в такую даль от собственно мест распространения германских языков, да еще они ухитрились не оставить следов - это загадка, почти как с гуннами...)
      
      >Скифские? Найдите! Я ведь вам сказал, эти признаки, на которые вы уповаете, нельзя считать присущими только скифам.
      Нельзя; но нельзя и априори отрицать, что это "точно НЕ скифы".
      А пока, я вижу, у кого-то есть большое нежелание их там видеть...
      
      >>И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      >Я вот тоже не боюсь. Однако переживаю, что кто-то, от кого зависят решения, испугается.
      Такое возможно.
      Но они могут испугаться чего угодно, в том числе, и собственной тени.
      И я так думаю, главную игру нам все равно не покажут...
      P.S.
      А все-таки, часто Эль Мюрид "жжот":
      http://el-murid.livejournal.com/2237638.html
      уж если сам Янукович считал нынешнюю хунту дегенератами, то можно понять, почему Украина за последний год так рухнула. Дело не в войне, а в том, что эти умственно отсталые люди непригодны к управлению в по определению.
      
      
      
    335. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 18:02 [ответить]
      > > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но я бы сказал, это крайне слабый аргумент (а в силу того, что Щукин был мной не раз замечен за передергиванием первоисточников, ему особого доверия у меня нет; хотя, археологической историей славян я заинтересовался благодаря ему) - ибо МОГЛИ не от скифов, а МОГЛИ от скифов.
      
      Мне нет совершенно никакого дела до воззрений Щукина. Я вижу непреложный факт. А факт, как вам известно, самая упрямая в мире вещь. Так вот, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр, включая керамику, имеют аналогии как в соседних, так и в западных культурах. Некоторые вещи как фибулы у скифов напрочь отсутствуют. А вы на фибулы тоже ссылались. Не было у скифов и сюльгам.
      
      >Так что я бы сказал, аргументация противников скифского влияния на Зарубинецкую культуру более чем слабая и базируется на нежелании его видеть.
      
      Это утверждение базируется прежде всего на желании видеть скифское влияние. Я уже опроверг все ваши аргументы, а вы знай свое. Ну приведите хотя бы пару примеров, мол, вот вам стороцентные скифы у зарубинцев. Так нет же, все аргУменты в духе "а вот все таки может быть" или "а вдруг". Вы даже пытаетесь приписать скифам то, чего у них никогда не было, фибулы и сюльгамы, например. Кстати, сюльгама являкется разновидностью фибулы.
      
      >Ну а уж лакуну - почитайте, я тут тоже давал ссылку насчет "лакуны". Она тоже выделена искусственно, по датировкам внешним (монеты, импорт греческий) - т.е., ее наличие говорит просто об отсутствии СВЯЗЕЙ с внешним миром, а не о разрыве в населении.
      
      ее отрицают лишь те, кто хочет притянуть за уши скифскую идею к зарубинцам. Понимаю, 60-100 лет для вас пыль, но на самом деле это ничего не изменит.
      
      >А вы у Щукина спросите (ну, он, к несчастью, уже помер, у других авторов вашей ссылки) - у кого еще "эти вещи распространены" (они-то уверены, что это встречается много у кого, потому это может быть "не от скифов)
      
      Николай Дмитриевич, я ведь с вами веду беседы, не со Щукиным. Потому прошу именно вас привести конкретные примеры.
      
      
      >Традиции очень живучи.
      
      Традиции сами по себе не существуют. Они живут лишь при наличии преемственности. Если нет преемственности, то нет традиции. Да и любая традиция со временем затухает.
      
      >Нельзя; но нельзя и априори отрицать, что это "точно НЕ скифы".
      
      Это в вас дилетант говорит, а другому беглого взгляда хватит чтобы идентифицировать вещь.
      
      А вообще-то могу сказать, что на этногенез славян скифы и впрямь оказали воздействие, если не прямое, то опосредованное, через ассимилированные ими племена. Но влияние это не стоит переоценивать и связывать именно со скифами-славянами распространение в Европе известной гаплогруппы.
      
      >Но они могут испугаться чего угодно, в том числе, и собственной тени.
      Могут.
      
      >И я так думаю, главную игру нам все равно не покажут...
      А жаль.
      
      
    336. Vi (viginger@mail.ru) 2015/02/09 19:53 [ответить]
      > > 325.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 324.Vi
      >>> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Во...
      >Феечка, если даже вы, с вашим неиссякаемым тактом и сказочной терпеливостью то терпение потеряли...
      
      Можно перетерпеть многое, да и привыкши уже. Но людская жизнь превыше всего. Если нет человека, то не нужны уже ни курсы долляров, ни всё остальное... Был бы жив, ещё лучше цел.
    337. Vi (viginger@mail.ru) 2015/02/09 19:59 [ответить]
      > > 326.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 324.Vi
      >>> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >И людишки радостно побежали.
       Я б их и людишками не назвала. Там уже мозги не людские(
      
      >Сейчас положение иное. Организации масс нет, за протесты не только денег не дают, но еще и прессуют. Вот народ по норам и схоронился. Увы, сей печальный факт говорит о полной незрелости, инфантильности и несамостоятельности.
      
      Это да(((
      
    338. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 22:22 [ответить]
      > > 337.Vi
      >> > 326.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 324.Vi
      >>И людишки радостно побежали.
      > Я б их и людишками не назвала. Там уже мозги не людские(
      
      В свое время был такой термин как Hilfswilliger или сокращенно хиви, они же добровольные восточные помощники. Вот те людишки именно из этих хиви. Кстати, хиви составляли почти десятую часть вермахта. Даже тогда их было не мало.
      
    339. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/02/09 22:23 [ответить]
      До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      
      Курочка по зернышку.
    340. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 22:58 [ответить]
      > > 339.Горностаев Игорь
      >До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      
      Страшно представить что еще будет через год...
      
    341. Александр Князев 2015/02/09 23:23 [ответить]
      > > 340.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 339.Горностаев Игорь
      >>До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      >
      >Страшно представить что еще будет через год...
      
      Чуркин (наш представитель в ООН) сегодня в передаче Эвелины Закамской на вопросы отвечал...
      
      она его спросила про возможные варианты развития событий...
      
      самый х...й для вас расклад - сирийский вариант - уже 4 года войны, 200 тысяч убитых, страна в руинах и нет этому ни какого конца...
      
      _____________________
      а не может пиндосия проиграть, не она потери несет и плевать им сколь недочеловеков поубивает друг друга (это про всяких русских и прочих азиатов)...
    342. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 09:30 [ответить]
      > > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне нет совершенно никакого дела до воззрений Щукина. Я вижу непреложный факт. А факт, как вам известно, самая упрямая в мире вещь. Так вот, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр, включая керамику, имеют аналогии как в соседних, так и в западных культурах. Некоторые вещи как фибулы у скифов напрочь отсутствуют. А вы на фибулы тоже ссылались. Не было у скифов и сюльгам.
      Итак, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр., включая керамику - имеют аналогии в СОСЕДНИХ культурах?
      Вот это - факт, соглашусь.
      (то, что фибулы отсутствуют у скифов - говорит только о том, что фибулы пришли не от скифов. И все.)
      Ибо факты, особенно исторические, не существуют в отрыве от интерпретации.
      
      >Это утверждение базируется прежде всего на желании видеть скифское влияние. Я уже опроверг все ваши аргументы, а вы знай свое. Ну приведите хотя бы пару примеров, мол, вот вам стороцентные скифы у зарубинцев. Так нет же, все аргУменты в духе "а вот все таки может быть" или "а вдруг". Вы даже пытаетесь приписать скифам то, чего у них никогда не было, фибулы и сюльгамы, например. Кстати, сюльгама являкется разновидностью фибулы.
      Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      Я, кажется, несколько раз уже написал - Бог с ними, с фибулами, фибулы могли быть и не от скифов!
      А зачем нам нужны "стопроцентные скифы" у зарубинцев, если это уже ДРУГАЯ культура? Если те, кто уходил на север - попадали под влияние других народов и естественно перенимали что-то и у них?
      Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      
      >ее отрицают лишь те, кто хочет притянуть за уши скифскую идею к зарубинцам. Понимаю, 60-100 лет для вас пыль, но на самом деле это ничего не изменит.
      Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      Т.е., это лакуна в ИМПОРТЕ, а не в населении.
      Вот это - факт.
      А факты, как вы говорите, упрямая вещь.
      Если не согласны - докажите обратное.
      
      >Николай Дмитриевич, я ведь с вами веду беседы, не со Щукиным. Потому прошу именно вас привести конкретные примеры.
      Еще раз - это утверждает Щукин и компания в приведенной вами ссылке. Там говорится, что "такие вещи есть еще много у кого, кроме скифов".
      Вы тоже говорите, что "они есть еще много у кого, кроме скифов".
      А потом требуете, чтобы я вам привел пример, опровергающий меня?
      В общем-то, обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя!
      Если вы утверждаете, что эти вещи могли попасть не только от скифов - приведите пример.
      Я привел пример, где утверждается, что это - скифское влияние.
      Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      Ну, пожалуйста, примеры!
      
      >Традиции сами по себе не существуют. Они живут лишь при наличии преемственности. Если нет преемственности, то нет традиции. Да и любая традиция со временем затухает.
      Да вы что!
      А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      То у вас "лощение" или "колесницы" возникают сами собой в разных концах земли - то вдруг оказывается, что нужна все-таки преемственность для сохранения традиций?
      Вообще, сейчас это называют "двойными стандартами".
      А в просторечии - передергиванием.
      Разумеется, для сохранения традиций нужна преемственность. И не только традиций - любого знания, любой технологии. Да, если у вас уже есть колеса, возок и крутящиеся блоки, собрать их в колесницу могут в разных местах почти независимо - но все предшествующие шаги сами по себе не возникают! Вон, в Америке у ацтеков почему-то так и не возникли...
      А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      И я, разумеется, привел пример сходства с трипольцами - чтобы показать, что там есть "непрерывная преемственность", кто-то из трипольцев или находившихся под их влиянием ушел на север и там продолжил существование.
      То же самое про скифов и про всех остальных.
      >Это в вас дилетант говорит, а другому беглого взгляда хватит чтобы идентифицировать вещь.
      Вот это меня сильнее всего и пугает.
      Потому как "беглый взгляд" обычно замечает только то, что хочет видеть.
      А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      И проверять разные варианты.
      
      >А вообще-то могу сказать, что на этногенез славян скифы и впрямь оказали воздействие, если не прямое, то опосредованное, через ассимилированные ими племена. Но влияние это не стоит переоценивать и связывать именно со скифами-славянами распространение в Европе известной гаплогруппы.
      
      А с кем, по-вашему, ее надо связывать, если на Восточно-Европейской равнине эта гаплогруппа появляется 3,5 тыс. лет назад - за тысячу лет до Геродота, когда, по Геродоту, и возникли скифы?
      
      
    343. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 10:38 [ответить]
      > > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это - факт, соглашусь.
      
      Хоть в чем-то вы со мной согласны.
      
      >Ибо факты, особенно исторические, не существуют в отрыве от интерпретации.
      
      Конгениально! Факт на то и факт, что он существует вне интерпретации. Факт вы можете интерпретировать как угодно, на него ваша интерпретация никак не повлияет.
      
      >Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      
      Помилуйте, кто их упомянул в связи со скифами? Пройдитесь по ленте обсуждения и увидите.
      
      >А зачем нам нужны "стопроцентные скифы" у зарубинцев, если это уже ДРУГАЯ культура? Если те, кто уходил на север - попадали под влияние других народов и естественно перенимали что-то и у них?
      
      На начальном этапе должны выделятся более или менее чистые скифские материалы.
      
      
      >Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      
      Да, модернизирование истории ваше все.
      
      >Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      
      Вы спец по датировке?
      
      >Вот это - факт.
      
      Это не факт, а ваши домыслы.
      
      >Если не согласны - докажите обратное.
      
      Я уже вам неоднократно показал, что четкой связи между зарубинцами и скифами нет. Эта песня хороша, начинай с начала?
      
      
      >Еще раз - это утверждает Щукин и компания в приведенной вами ссылке. Там говорится, что "такие вещи есть еще много у кого, кроме скифов".
      
      Да мне все равно что там утверждает Щукин или Бурланков. Я прежде всего опираюсь на собственные знания и опыт.
      
      
      >Вы тоже говорите, что "они есть еще много у кого, кроме скифов".
      
      Да, есть.
      
      
      >Если вы утверждаете, что эти вещи могли попасть не только от скифов - приведите пример.
      
      Послушайте, я ведь не попугай. Уже много раз повторял. Но хорошо, повторю еще раз для вас. Фибулы, браслеты, шишковидные кольца пришли с запада. Подозреваю, сами зарубинцы их и принесли. Подобные вещи были у поздних(!) скифов и появление подобных вещей связывается с кельтским влиянием.
      Наконечников и фибул зарубинского типа у скифов не было.
      Орнаментация скифского типа наблюдается у многих культур в разные времена, а потому считать ее доказательством скифского влияния нельзя.
      
      >Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      
      Помилуйте, это ваше кредо.
      
      >Ну, пожалуйста, примеры!
      
      См. выше
      
      >Да вы что!
      
      Да вот то!
      
      
      >А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      
      Имхо, вы путаете, простите, хрен с пальцем, а именно влияние среды на облик культуры, традиции и преемственность. Опять у вас в куче кони и люди.
      
      >То у вас "лощение" или "колесницы" возникают сами собой в разных концах земли - то вдруг оказывается, что нужна все-таки преемственность для сохранения традиций?
      
      А у вас все возникает из одного центра. Была такая буржуазная теория.
      
      >Вообще, сейчас это называют "двойными стандартами".
      >А в просторечии - передергиванием.
      
      Имхо, этим вы занимаетесь. Я вам недвусмысленно сказал, что все ваши посылания на наконечники, браслеты, керамику, булавки, фибулы, шишковидные кольца и пр. не могут служить доказательством скифского влияния, а вы опять свое гнете, мало того, не имея возможности возразить, обвиняете оппонента в передергивании. Ну как вам еще донести то, что ваши доказательства не могу считаться таковыми?
      
      
      >А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      
      Вот вы сами подумайте над тем, что написали. Как могут возродиться традиции, если они совсем затухли и нет преемственности?
      
      
      >И я, разумеется, привел пример сходства с трипольцами - чтобы показать, что там есть "непрерывная преемственность", кто-то из трипольцев или находившихся под их влиянием ушел на север и там продолжил существование.
      
      
      Бред полнейший! После трипольцев прошли тысячкелетия, сменилось несколько культур а вы ищете не генетические связи, а похожести по типу, что серое, то и волк.
      
      >Вот это меня сильнее всего и пугает.
      >Потому как "беглый взгляд" обычно замечает только то, что хочет видеть.
      >А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      >И проверять разные варианты.
      
      Ага, вспомните мое фото скифских наконечников!
      
      
      >А с кем, по-вашему, ее надо связывать, если на Восточно-Европейской равнине эта гаплогруппа появляется 3,5 тыс. лет назад - за тысячу лет до Геродота, когда, по Геродоту, и возникли скифы?
      
      С кем? Другой вопрос. Это отдельная тема.
      И кто вам сказал, что эта гаплогруппа появляется именно 3,5 тыс. лет назад? Сам Геродот? Вы ее появление связывали и с киммерийцами, и с сарматами... Имхо, вопрос появление гаплогруппы не прост и требует пристального изучения профессионалами. С наскоку, прочитав пару-тройку книжек, ее не решить. Я вот тоже не берусь, т.к. считаю, что моих знаний тут явно недостаточно. А ваших?
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 11:02 [ответить]
      > > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >Конгениально! Факт на то и факт, что он существует вне интерпретации. Факт вы можете интерпретировать как угодно, на него ваша интерпретация никак не повлияет.
      Увы, в истории слишком много интерпретаций называют фактами.
      Факт без интерпретации - это, скажем, нашли такую-то вещь там-то.
      Уже вопрос ее ПОХОЖЕСТИ на другую вещь - это интерпретация.
      
      >>Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      >Помилуйте, кто их упомянул в связи со скифами? Пройдитесь по ленте обсуждения и увидите.
      Упомянул один раз, после чего десять раз уже сказал, что они тут не принципиальны.
      Тем более что вы сами говорите, что:
      >Подобные вещи были у поздних(!) скифов и появление подобных вещей связывается с кельтским влиянием.
      "Поздние скифы" - это когда и где?
      В Крыму в 1 веке до н.э.?
      
      >На начальном этапе должны выделятся более или менее чистые скифские материалы.
      Так уже в милоградской культуре очевидно скифское влияние!
      
      >
      >>Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      >Да, модернизирование истории ваше все.
      Это просто крайний пример, но то, что человек, попав в другую культуру, приспосабливается к ней - знаете, и негры на плантациях в Америке тоже не ходили в банановых листьях, и Афанасий Никитин в Индии носил мусульманскую одежду, так что это не модернизирование, а просто общий принцип.
      
      >>Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      >Вы спец по датировке?
      Я доверяю специалистам.
      Ссылку я давал.
      Факт состоит в том, что "нет импортных вещей на протяжении 60 лет"
      Одни это интерпретируют так, что "есть разрыв в культуре".
      Другие - что "просто утрачены внешние связи".
      Но это уже ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
      А факт - см. выше.
      
      >Я уже вам неоднократно показал, что четкой связи между зарубинцами и скифами нет. Эта песня хороша, начинай с начала?
      Вы показали, что ОДНОЗНАЧНОЙ связи нет.
      Разумеется, если бы было все одназначно, говорить было бы не о чем.
      Но вот ситуации, когда все ясно, у меня как раз вызывают подозрение.
      >Послушайте, я ведь не попугай. Уже много раз повторял. Но хорошо, повторю еще раз для вас. Фибулы, браслеты, шишковидные кольца пришли с запада. Подозреваю, сами зарубинцы их и принесли.
      Вы конкретную археологическую культуру можете назвать, откуда это пришло?
      Зарубинцев на западе нет, они возникают в Зарубинецкой культуре.
      Туда КТО-ТО пришел с запада.
      В "завершенном виде" культуры, родственной зарубинецкой, на западе не нашли.
      Вот и вопрос - из какой культуры на западе это пришло?
      
      >Наконечников и фибул зарубинского типа у скифов не было.
      А какие были?
      
      >Орнаментация скифского типа наблюдается у многих культур в разные времена, а потому считать ее доказательством скифского влияния нельзя.
      Пример культуры, у которой наблюдается орнаментация скифского типа, но не скифской?
      
      >>Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      >Помилуйте, это ваше кредо.
      Нет, пока это я читаю в ссылках, якобы "опровергающих" связь зарубинцев и скифов.
      
      >>А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      >Имхо, вы путаете, простите, хрен с пальцем, а именно влияние среды на облик культуры, традиции и преемственность. Опять у вас в куче кони и люди.
      Простите, но "повлиять" на культуру так, чтобы в разных местах независимо возникли колесницы, внешняя среда не может :(
      
      >А у вас все возникает из одного центра. Была такая буржуазная теория.
      И что - от того, что она "буржуазная", она заведомо не верна?
      Или бомбы мы и США открыли "совершенно независимо"?
      Разумеется, если вещи похожи, они должны иметь какие-то пересечения.
      На этом строится вся археология - а вы, оказывается, отрицаете собственный базис???
      
      >Имхо, этим вы занимаетесь. Я вам недвусмысленно сказал, что все ваши посылания на наконечники, браслеты, керамику, булавки, фибулы, шишковидные кольца и пр. не могут служить доказательством скифского влияния, а вы опять свое гнете, мало того, не имея возможности возразить, обвиняете оппонента в передергивании. Ну как вам еще донести то, что ваши доказательства не могу считаться таковыми?
      Простите, но тут ситуация другая.
      Скифы тут - под боком - были.
      Так что повлиять они имели все возможности, и если есть повод считать вещи скифскими - по умолчанию их следует считать скифскими!
      Так что это тем, кто доказывает, Что они никак не повлияли, должны доказывать, что "это не является доказательством".
      Иначе это нарушение всех законов логики.
      
      
      >>А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      >Вот вы сами подумайте над тем, что написали. Как могут возродиться традиции, если они совсем затухли и нет преемственности?
      Разумеется, если они ПОЛНОСТЬЮ затухли - то никак.
      Но бывает, что она теплится где-то на окраине, и вдруг к ней возвращаются, находят "древнего мастера" и она вдруг снова становится популярной.
      Сегодня такое сплошь и рядом.
      Не думаю, что в древности люди были глупее...
      
      >Бред полнейший! После трипольцев прошли тысячкелетия, сменилось несколько культур а вы ищете не генетические связи, а похожести по типу, что серое, то и волк.
      Вы понимаете, "ген серого окраса" не возникает на пустом месте.
      Разумеется, не все что серое, то волк, но все "серые" в какой-то степени родичи.
      Разумеется, если нет по времени никакой преемственности, то трудно возвести это к трипольцам - но тут, на севере, много чего уцелело. А главное, почему-то мало чего ищут...
      
      >>А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      >>И проверять разные варианты.
      >Ага, вспомните мое фото скифских наконечников!
      Вы бы их хоть разложили, чтобы было, что рассматривать.
      А то навалили кучей - и, типа, разбирайтесь...
      
      >С кем? Другой вопрос. Это отдельная тема.
      >И кто вам сказал, что эта гаплогруппа появляется именно 3,5 тыс. лет назад? Сам Геродот? Вы ее появление связывали и с киммерийцами, и с сарматами...
      То, что она появляется именно 3,5 тыс. лет назад, следует из "набора мутаций", которые тут присутствуют.
      Как я уже говорил, главное, что может сказать ДНК-генеалогия - это КОГДА жил общий предок тех или иных людей.
      И чем дольше потомки этого человека живут в какой-то местности - тем больше РАЗНООБРАЗИЯ (мутаций) находится для этой гаплогруппы в этой местности (скорость возникновения мутаций известна)
      Скажем, с гаплогруппой I2 интересная история: есть потомки этой гаплогруппы, чей общий предок жил 3 тыс. лет назад, есть потомки, чей предок жил 2 тыс. лет назад, а в промежутке - потомков нет, т.е. такое впечатление, что от 3 тыс. лет назад до 2 тыс. лет назад гаплогруппа жила в единичном представителе в этих краях, не ветвясь, т.е., была только одна семья, где она сохранилась.
      А с приходом славян ситуация меняется.
      А вот с гаплогруппой R1a ситуация обратная - сегодня можно найти тут потомков, чьи предки жили от 3,5 тыс. лет назад, до сегодняшнего дня.
      Ну, есть и более ранние - но в других местах.
      
      >Имхо, вопрос появление гаплогруппы не прост и требует пристального изучения профессионалами. С наскоку, прочитав пару-тройку книжек, ее не решить. Я вот тоже не берусь, т.к. считаю, что моих знаний тут явно недостаточно. А ваших?
      Понимаете, я имею физико-математическое образование. В какие-то детали мне лезть действительно глупо.
      Но вот логику выводов, связь посылки с выводом - я оценить могу, из какой науки бы это ни происходило.
      Потому как там получают гаплогруппу - доверюсь профессионалам.
      Но вот как из "первичных фактов" получают выводы о ее распространении в том или ином народе - это я понять и оценить могу.
      
      
      
    345.Удалено написавшим. 2015/02/10 11:14
    346. *Сотникова Ольга Сергеевна (Phedosija@yandex.ru) 2015/02/10 11:14 [ответить]
      Сбросили друзья со ссылкой на журнал Льва Вершинина.
      Мне вчера приснился сон - с Украины ползет на Европу черная, буквально черная, страшная туча.
      Конец Света говорит сегодня по-украински, но это не его родной язык
      https://www.youtube.com/watch?v=7gdGMNKuJ3Y
    347. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 11:24 [ответить]
      > > 346.Сотникова Ольга Сергеевна
      >Мне вчера приснился сон - с Украины ползет на Европу черная, буквально черная, страшная туча.
      
      А мне сегодня приснились цветущие абрикосы и вишни. Быть Весне!
      
      
      
    348. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 12:06 [ответить]
      > > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот это - факт, соглашусь.
      >
      >Хоть в чем-то вы со мной согласны.
      А вот еще факты:
      http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      На наш взгляд, присутствие в одних комплексах керамики с "жемчужным" орнаментом, применение в качестве отощителя в ней шамота, наличие скифских бронзовых вещей, часть из которых выполнена в "зверином" стиле, позволяет сделать вывод, что в ранний период существования милоградской культуры происходило стабильное проникновение на ее территорию скифского населения из лесостепи, для которого характерны вышеперечисленные признаки.
      Т.е., собственно, скифской была уже милоградская культура - вернее, она сложилась во многом под их влиянием.
      Ну и, кстати, интересно, что если выкинуть "кельтское влияние" (бастарнов, повлиявших, действительно, на зарубинецкую культуру) - сложение "скифо-финноугорской культуры", на которую потом наложились кельты, дав уже собственно славян - происходит как раз где-то в 6-7 вв.
      Это уже по лингвистическим данным (сравнение славянских, иранских и финноугорских языков)
      P.S.
      А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      Не могу найти ее в отдельных работах, только упоминания в работах по милоградской.
      
    349. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 13:48 [ответить]
      > > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А вот еще факты:
      >http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      
      И опять вы факты извращаете, заменяете собственно факты их трактовкой!
      В результате исследовании в северо-западной части Черниговщины выделяется своеобразная группа памятников, отличительной чертой которых является наличие керамики с "жемчужным" орнаментом и типично скифских вещей. Хронологические рамки существования этих памятников ограничиваются в пределах VII-V вв. до н. э.
      
      
      >Т.е., собственно, скифской была уже милоградская культура - вернее, она сложилась во многом под их влиянием.
      
      Речь идет о весьма небольшом регионе контактной зоны, к тому же процесс проникновения скифов в среду милоградской культуры ограничено четкими хронологическими рамками, а именно 7-5 вв. Так что ни о каком сложении самой культуры под скифским влиянием речи нет, ровно как и о зарубинцах, потому как тут лакуна и вовсе в 3 века.
      
      >Ну и, кстати, интересно, что если выкинуть "кельтское влияние" (бастарнов, повлиявших, действительно, на зарубинецкую культуру) - сложение "скифо-финноугорской культуры", на которую потом наложились кельты, дав уже собственно славян - происходит как раз где-то в 6-7 вв.
      
      И пошли фантазии. А много ли надо? Да всего ничего. Пятый век превратить во 2-й, контактную зону натянуть на весь регион. Вот и готова очередная теория...
      
      
      >Это уже по лингвистическим данным (сравнение славянских, иранских и финноугорских языков)
      
      Про лингвистические данные смотрите у Трубачева. Была как-то статья о распространении иранской лексики. Она четко совпадает с границами скифской культуры в лесостепи.
      
      
      >P.S.
      >А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      
      Нет.
      
    350. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 14:09 [ответить]
      > > 349.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот еще факты:
      >>http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      >
      >И опять вы факты извращаете, заменяете собственно факты их трактовкой!
      Пока я еще ничего не трактовал, только процитировал.
      Вот еще цитата:
      В VI в. до н. э., практически одновременно с образованием севернопричерноморской Скифии (268, с. 104), наряду с верхнеднепровским и восточнополесским вариантами складываются подгорцевский и волынский, проявляется влияние МЛГРК в средней Белоруссии и в более северных областях распространения культуры западнобалтийских курганов (343, с. 35; 448 с. 161, 225). Позднее контакты скифского и милоград- ского населения приобретают более мирный характер, лишь изредка нарушаемый неясными конфликтами, о которых свидетельствуют находки скифских стрел на милоградских памятниках. Скифский лесостепной комплекс вещей оказывает существенное влияние на сложение милоградского комплекса, в то
      время как степной комплекс, осложненный кавказскими элементами, влияет лишь на сложение подгорцевского комплекса.
      Центром распространения степного влияния было, по-видимому, Посулье, хотя отдельные вещи подгорцевского типа находят аналоги и на памятниках скифского времени Киевщины V в. до н. э., в которых также прослеживаются связи с Кавказом (169, с. 136). Подгорцевское население существовало вперемежку со скифским: 'контакт земледельческого населения скифской культуры и Припятского Полесья привел к образованию промежуточного звена - подгорцевской культуры'

      http://uchebnikfree.com/etnografiya-etnologiya-uchebnik/eremenko-arheologicheskaya-karta-milogradskoy-26471.html
      
      >В результате исследовании в северо-западной части Черниговщины выделяется своеобразная группа памятников, отличительной чертой которых является наличие керамики с "жемчужным" орнаментом и типично скифских вещей. Хронологические рамки существования этих памятников ограничиваются в пределах VII-V вв. до н. э.
      И куда они деваются потом?
      Все вымерли?
      >Речь идет о весьма небольшом регионе контактной зоны, к тому же процесс проникновения скифов в среду милоградской культуры ограничено четкими хронологическими рамками, а именно 7-5 вв. Так что ни о каком сложении самой культуры под скифским влиянием речи нет, ровно как и о зарубинцах, потому как тут лакуна и вовсе в 3 века.
      Так что происходит с этими "проникшими скифами" дальше?
      Они вымерли?
      Или они просто "слились с милоградской культурой", о чем я и говорил (что "беглецы в другой культуре принимают традиции новой культуры")? У нас про это есть пословица "в чужой монастырь со своим уставом не лезь". Т.е., скифы пришли на территорию "милоградцев", образовали смешанную "подгорцевскую культуру", после чего благополучно "растворились в милоградцах"
      Но если археологически они не выделяются (что неудивительно - скифские традиции в лесостепной зоне как-то не очень применимы - вот тут, действительно, среда определяет, ЧЬИ традиции будут более живучими, но не складывает сами традиции!), это не значит, что они "растворились бесследно" - не дав начало ни языковым нормам, ни генетике.
      Вернее, как раз и значит, что и на язык, и на генетику они повлияли.
      Кстати, именно там и фиксируется "первый регион зарубинцев" - именно на территории "подгорцевской культуры", возле Киева.
      
      >И пошли фантазии. А много ли надо? Да всего ничего. Пятый век превратить во 2-й, контактную зону натянуть на весь регион. Вот и готова очередная теория...
      Я пока ничего не совмещал.
      Подгорцевская культура - "локальный вариант милоградской" - как раз и заполняет всю эту лакуну.
      А потом удивительным образом превращается в Зарубинецкую...
      http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      
      >Про лингвистические данные смотрите у Трубачева. Была как-то статья о распространении иранской лексики. Она четко совпадает с границами скифской культуры в лесостепи.
      Ну, учитывая, что иранская лексика присутствует во ВСЕХ славянских языках - это не так.
      А уж граница "скифской культуры" такая оказывается подвижная, что по ней делать какие-то выводы просто опасно...
      
      >
      >>P.S.
      >>А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      >Нет.
      А жаль - очень многие выводят зарубинецкую именно из нее, и именно в ней скифское присутствие поначалу сильнее всего.
      
      Кстати, о Януковиче:
      http://top.rbc.ru/politics/10/02/2015/54d9d19b9a7947cec20b52a2
      Наши решили все-таки не отдавать.
      Меня это, конечно, только радует, но беспокоит причина, по которой решили не выдавать (не потому ли, о чем я говорил выше?)
      
      
    351. Зорова Галина 2015/02/10 14:08 [ответить]
      > > 346.Сотникова Ольга Сергеевна
      >Сбросили друзья со ссылкой на журнал Льва Вершинина.
      >Мне вчера приснился сон - с Украины ползет на Европу черная, буквально черная, страшная туча.
      >Конец Света говорит сегодня по-украински, но это не его родной язык
      >https://www.youtube.com/watch?v=7gdGMNKuJ3Y
      >
      А с Вашингтонщины и Оклахомщины ничего не ползёт. Только щедро раздают гранатовые и прочие летальные "печенья".
      
    352. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 14:09 [ответить]
      > > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Уже вопрос ее ПОХОЖЕСТИ на другую вещь - это интерпретация.
      
      Вы генетическую связь приравниваете к похожести. Оттого и видите связь между трипольем и культурами, существовавшими тысячелетия спустя.
      
      >Упомянул один раз, после чего десять раз уже сказал, что они тут не принципиальны.
      
      Потому как с фибулами явно погорячились.
      
      >"Поздние скифы" - это когда и где?
      >В Крыму в 1 веке до н.э.?
      
      Поздние скифы - конц 4-го - начало 3-го вв. В Северном Причерноморье, степи и лесостепи.
      
      
      >Так уже в милоградской культуре очевидно скифское влияние!
      
      Ниже уже все разжевал.
      
      >Это просто крайний пример...,
      
      Не надо крайних примеров.
      
      >Я доверяю специалистам.
      >Ссылку я давал.
      >Факт состоит в том, что "нет импортных вещей на протяжении 60 лет"
      >Одни это интерпретируют так, что "есть разрыв в культуре".
      
      Беда в том, что нет не только импорта. Ничего нет. Простите, но все же у вас весьма размытые представления о датировке. Почему вы уперлись в один импорт?
      
      >А факт - см. выше.
      В "факте" вижу одно - выдать вами желаемое за действительное.
      
      
      >Вы показали, что ОДНОЗНАЧНОЙ связи нет.
      
      Расшифруйте понятие неоднозначной связи.
      
      >Вы конкретную археологическую культуру можете назвать, откуда это пришло?
      
      Если займусь предметно, то да. Да и вы сможете, изучив немного западные культуры того времени.
      
      
      >Зарубинцев на западе нет, они возникают в Зарубинецкой культуре.
      >Туда КТО-ТО пришел с запада.
      
      Вот на запад и посмотрите. Заодно посмотрите территорию зарубинцской культуры и скифских памятников.
      
      >В "завершенном виде" культуры, родственной зарубинецкой, на западе не нашли.
      
      Вы издеваетесь? Зарубинцы жили ни на Луне, ни в вакууме. Их окружали иные культуры. Генезис тех или иных частей маткультуры зарубинцев прослеживаются. Есть явные связи именно с западными культурами (запад - это сторона света такая). Я вам уже рекомендовал книгу Славяне и их сосети в 1-м тыс. н.э.
      
      
      >А какие были?
      
      Епрст! Вы меня троллите? У скифов фибул вовсе не было, а наконечники были скифского типа, двух и трехлопастные. Тип (скифский) был распространен от Алтая до Дуная, от Урала до Тянь-Шаня.
      
      
      >Пример культуры, у которой наблюдается орнаментация скифского типа, но не скифской?
      
      Послушайте, НИколай Дмитриевич, я сейчас буду рвать и метать. И моему ангельскому терпению приходит конец. Я эту тему подробно разжевывал несколько постов назад. Называл и культуры, и регионы, и четкую датировку.
      
      
      >Нет, пока это я читаю в ссылках, якобы "опровергающих" связь зарубинцев и скифов.
      
      Что за чушь?
      
      >Простите, но "повлиять" на культуру так, чтобы в разных местах независимо возникли колесницы, внешняя среда не может :(
      
      Полагаю, вы сами не понимаете о чем говорите.
      
      >И что - от того, что она "буржуазная", она заведомо не верна?
      >Или бомбы мы и США открыли "совершенно независимо"?
      
      Опять двадцать пять. Как я устал от вашего модернизма!
      
      
      >Разумеется, если вещи похожи, они должны иметь какие-то пересечения.
      >На этом строится вся археология - а вы, оказывается, отрицаете собственный базис???
      
      На этом строятся ваши идеи, имеющие мало общего с наукой под названием археология. Уж простите за прямоту...
      
      
      >Скифы тут - под боком - были.
      
      Ну, были. Были и связи, в т.ч. и брачные. Вполне возможно. Только не надо исторический эпизод, весьма малозначительный, возводить в абсолют.
      
      
      >Сегодня такое сплошь и рядом.
      
      Опять модернизм...
      
      >Разумеется, не все что серое, то волк, но все "серые" в какой-то степени родичи.
      
      Ну да, все мы произошли от Адама и Евы.
      
      >Вы бы их хоть разложили, чтобы было, что рассматривать.
      >А то навалили кучей - и, типа, разбирайтесь...
      
      Да чего там разбираться? За версту и так видать.
      
      
      >Как я уже говорил, главное, что может сказать ДНК-генеалогия - это КОГДА жил общий предок тех или иных людей.
      
      И почему-то получается разброс в 10-15 тысяч лет.
      Извините, Николай Дмитриевич, мне трудно вести разговор на эту тему. Во-первых, не считаю себя специалистом. Во-вторых, не считаю вас таковым. А разговор двух дилетантов может родить только очередную глупость. Глупостей же и без того хватает.
      
      
    353. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 14:44 [ответить]
      > > 352.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>Уже вопрос ее ПОХОЖЕСТИ на другую вещь - это интерпретация.
      >
      >Вы генетическую связь приравниваете к похожести. Оттого и видите связь между трипольем и культурами, существовавшими тысячелетия спустя.
      Похожесть - это первый шаг генетической связи. Если нет похожести, о связи вообще говорить не приходится.
      Вот если похожесть есть, дальше можно разбираться, могла она возникнуть случайно, или нет.
      
      >>Упомянул один раз, после чего десять раз уже сказал, что они тут не принципиальны.
      >Потому как с фибулами явно погорячились.
      Еще раз - я процитировал Поболя. Или мне-таки надо лично проверять каждого историка, не соврал ли он?
      
      >Поздние скифы - конц 4-го - начало 3-го вв. В Северном Причерноморье, степи и лесостепи.
      В эту пору милоградцы активно получают скифские вещи:
      http://uchebnikfree.com/etnografiya-etnologiya-uchebnik/eremenko-arheologicheskaya-karta-milogradskoy-26471.html
      http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      
      >>Так уже в милоградской культуре очевидно скифское влияние!
      >Ниже уже все разжевал.
      Вообще говоря, ничего - подгорцевский вариант милоградской культуры как раз и считают "смешанным вариантом" скифов и милоградцев.
      Я тоже об этом ниже уже говорил.
      
      >Беда в том, что нет не только импорта. Ничего нет. Простите, но все же у вас весьма размытые представления о датировке. Почему вы уперлись в один импорт?
      Цитирую:
      Платформа, на которой зиждется новая миграционистская теория происхождения и развития зарубинецкои культуры, строится, прежде всего, на отрицании участия в этих процессах местного населения Полесья и южной части лесной и лесостепной зон Поднепровья. Основным аргументом является так называемый хиатус между зарубинецкои и культурами скифского времени, сопровождаемый запустением этих территорий на протяжении нескольких десятков лет. Хиатус обосновывается отсутствием импортных (кельтских или латенских) датирующих вещей на территории Полесья и южной части лесного и лесостепного Поднепровья в промежутке между окончанием функционирования культур скифского времени и началом генезиса зарубинецкой культуры. Затухание скифской культуры фиксируется прекращением поступления латенских импортов в Поднепровье в первой трети 3 в. до н. э. Клейма на ручках античных амфор и ранние фибулы среднелатенской схемы служат надежными маркерами начала зарубинецкои культуры в рамках последней трети 3 в. до н. э. Хиатус - это время политической, экономической и социальной нестабильности региона, которая сопровождает переходные исторические периоды от времени начала гибели одной культуры до начала формирования другой. Поэтому 30- 50 лет в истории отдельных регионов не могут рассматриваться как время полного замирания жизни и обезлюдения, тем более такой огромной и благоприятной для жизни человека территории, какой является юг Беларуси и Правобережная лесостепь Украины.
      http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      >>А факт - см. выше.
      >В "факте" вижу одно - выдать вами желаемое за действительное.
      Ну, каждый видит, что хочет и может.
      Я вам цитирую ваших коллег, вы говорите - "это все фигня, я лучше знаю"
      Мне кажется, это уже как-то...
      
      >
      >>Вы показали, что ОДНОЗНАЧНОЙ связи нет.
      >Расшифруйте понятие неоднозначной связи.
      И кто кого троллит?
      Однозначная связь - когда вариант только один.
      Если вариантов больше одного - связь неоднозначна.
      Т.е., если бы в Зарубинецкой культуре были бы ТОЛЬКО скифские вещи, причем, только такие, какие есть только у скифов, и НИКАКИХ других признаков - там все однозначно (правда, как бы они выжили в лесостепи?)
      Разумеется, если есть вещи, которые есть не только у скифов, и есть вещи, которых у скифов нет - там НЕ ОДНОЗНАЧНАЯ трактовка, но это не является доказательством, что скифы не имеют отношения к сложению зарубинецкой культуры.
      
      >>Вы конкретную археологическую культуру можете назвать, откуда это пришло?
      >Если займусь предметно, то да. Да и вы сможете, изучив немного западные культуры того времени.
      А чего ж вы тогда ниже выходите из себя, когда я вас об этом спрашиваю?
      
      >
      >>Зарубинцев на западе нет, они возникают в Зарубинецкой культуре.
      >>Туда КТО-ТО пришел с запада.
      >Вот на запад и посмотрите. Заодно посмотрите территорию зарубинцской культуры и скифских памятников.
      Смотрю
      Вижу, что - в близком контакте.
      Подгорцевская культура, чернолесская культура - это и есть места сложения культуры Зарубинецкой (первоначальный)
      
      >>В "завершенном виде" культуры, родственной зарубинецкой, на западе не нашли.
      >Вы издеваетесь? Зарубинцы жили ни на Луне, ни в вакууме. Их окружали иные культуры. Генезис тех или иных частей маткультуры зарубинцев прослеживаются. Есть явные связи именно с западными культурами (запад - это сторона света такая). Я вам уже рекомендовал книгу Славяне и их сосети в 1-м тыс. н.э.
      Только эти части в РАЗНЫХ местах.
      Т.е., культура сложилась ЗДЕСЬ, а не пришла в готовом виде со стороны.
      Потому и нельзя утверждать, что население пришлое.
      Да, наверное, кто-то пришел.
      Но в подавляющем большинстве - местные просто приняли какие-то технологии и традиции пришельцев, не более.
      
      >Епрст! Вы меня троллите?
      Я просто уточняю.
      Вы сказали, что "таких не было".
      
      >
      >>Пример культуры, у которой наблюдается орнаментация скифского типа, но не скифской?
      >Послушайте, НИколай Дмитриевич, я сейчас буду рвать и метать. И моему ангельскому терпению приходит конец. Я эту тему подробно разжевывал несколько постов назад. Называл и культуры, и регионы, и четкую датировку.
      Простите, я, возможно, что-то пропустил, но ничего подобного я не видел в предыдущих постах.
      Цитирую вас (подозреваю, что вы это имели в виду)
      Орнаментация керамики. Налепные валики скифы использовали в 7-6 вв. Потом они исчезают. Вы еще вспомните многоваликовую керамику. Так что сей аргУмент не может говорить о скифском присутствии во 2-м веке.
       Орнаментация венчика. Белогрудовскую культуру мешать сюда вовсе глупо.
       Да, у скифов был распространен такой прием (украшение венчиков защипами и пр.) Но подобные приемы были распространены и в зарубинецкое время у многих соседних культур вплоть до Чехии. Плюс, аналогичный орнамент мы видим спустя столетия у волынцевцев, салтовцев и роменцев. Так что этот аргумент тоже не может быть решающим.
       О шишковидных кольцах. Они появляются у скифов в позднее время и связаны с кельтским влиянием. Полагаю, оттуда же они взялись и у зарубинцев.
       Обулавках говорить смешно, т.к. разница видна невооруженным взглядом. То же касается и наконечников.

      И где тут конкретные культуры? Ну, кроме волынцевцев, салтовцев и роменцев, которые ПОЗЖЕ, т.е., никак не могли сами передать зарубинцам этого, разве что восприняли от них?
      Так что чем рвать и метать, лучше бы просто ответили на вопрос или сказали бы, что не можете.
      
      >
      >>Нет, пока это я читаю в ссылках, якобы "опровергающих" связь зарубинцев и скифов.
      >Что за чушь?
      Вот и вас я спрашиваю - что за чушь несут "опровергатели"?
      
      >>Простите, но "повлиять" на культуру так, чтобы в разных местах независимо возникли колесницы, внешняя среда не может :(
      >Полагаю, вы сами не понимаете о чем говорите.
      Да я-то понимаю.
      У меня постоянное впечатление, что историки не понимают, что они говорят.
      
      >>И что - от того, что она "буржуазная", она заведомо не верна?
      >>Или бомбы мы и США открыли "совершенно независимо"?
      >Опять двадцать пять. Как я устал от вашего модернизма!
      Причем тут модернизм?
      Или у людей раньше было "озарение", что они вдруг просыпались и понимали, как сделать колесницу, лук, построить пирамиду или триеру?
      Нет, все это сохранялось, накапливалось, изучалось, передавалось от мастера ученику, и только если было несколько школ в разных местах - да, что-то похожее могло возникнуть почти одновременно в нескольких центрах.
      Но все равно должно быть некое "единство" - культурное, политическое, экономическое, - чтобы было общение и распространение технологий и знаний.
      
      >
      >>Разумеется, если вещи похожи, они должны иметь какие-то пересечения.
      >>На этом строится вся археология - а вы, оказывается, отрицаете собственный базис???
      >На этом строятся ваши идеи, имеющие мало общего с наукой под названием археология. Уж простите за прямоту...
      Да ничего, чем больше вы ругаетесь, тем больше я понимаю, насколько зыбко основание всех построений в археологии.
      Ибо если вы отрицаете, что из генетической связи следует похожесть вещей - то тогда вы уже ничего утверждать не можете. А только будете слепо повторять за "авторитетом".
      Потому как если генетическая связь ведет к похожести - значит, похожесть является НЕОБХОДИМЫМ условием связи. Т.е., да, из похожести однозначно не следует связь - но если она есть, то дальше уже нужно разбираться подробнее, а отрицать сразу такую связь уже нельзя.
      >Ну, были. Были и связи, в т.ч. и брачные. Вполне возможно. Только не надо исторический эпизод, весьма малозначительный, возводить в абсолют.
      На триста лет - эпизод????
      Сложилась целая "переходная культура" (Подгорцевская), из смеси "скифской" и "милоградской".
      А вы это называете эпизодом?
      
      >
      >>Сегодня такое сплошь и рядом.
      >Опять модернизм...
      Если что-то есть сейчас - вы утверждаете на базе этого, что раньше такого быть не могло???
      Да, тогда ВСЮ историческую науку надо выкидывать срочно.
      И начинать создавать заново :((
      
      >Да чего там разбираться? За версту и так видать.
      Ну, простите, я не такой специалист, как вы.
      Мне бы хотелось рассмотреть пристальнее.
      
      >И почему-то получается разброс в 10-15 тысяч лет.
      Да нет там такого разброса, если все честно делать.
      Максимум в пару тысяч лет (т.е., ошибка - одно поколение на десять поколений)
      
      >Извините, Николай Дмитриевич, мне трудно вести разговор на эту тему. Во-первых, не считаю себя специалистом. Во-вторых, не считаю вас таковым. А разговор двух дилетантов может родить только очередную глупость. Глупостей же и без того хватает.
      В начале любой новой науки всегда стоят дилетанты.
      И как говорится, "не бойтесь быть дилетантами. Ноев ковчег построили дилетанты. Профессионалы построили "Титаник""
      
      
    354. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 14:45 [ответить]
      > > 350.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 349.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Пока я еще ничего не трактовал, только процитировал.
      
      Ну как же, вы уже все для себя решили.
      Дело в том, что ваше представление весьма книжное, а потому вам тяжело понять где какая связь. Тут нет ничего обидного, но некоторые навыки приходят только с опытом. Копни вы глубже, так увидите, что между скифами и подгорцевской культурой лежит дистанция огромного размера.
      
      
      >И куда они деваются потом?
      
      А вот вопрос.
      
      
      >Так что происходит с этими "проникшими скифами" дальше?
      >Они вымерли?
      
      Вариантов масса.
      
      
      >Или они просто "слились с милоградской культурой", о чем я и говорил (что "беглецы в другой культуре принимают традиции новой культуры")? У нас про это есть пословица "в чужой монастырь со своим уставом не лезь". Т.е., скифы пришли на территорию "милоградцев", образовали смешанную "подгорцевскую культуру", после чего благополучно "растворились в милоградцах"
      
      Вот как у вас все складно да ладно.
      
      
      >Но если археологически они не выделяются (что неудивительно - скифские традиции в лесостепной зоне как-то не очень применимы
      
      Ерунда. Скифы себя чувствовали очень комфортно и в лесостепи.
      
      >Я пока ничего не совмещал.
      >Подгорцевская культура - "локальный вариант милоградской" - как раз и заполняет всю эту лакуну.
      >А потом удивительным образом превращается в Зарубинецкую...
      >http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      
      Вы же сами выступали против линейности в этногенезе, а сейчас прямых предков нашли, которые "удивительным образом превращаются". Поймите, незачем скифам приписывать основание славянства. Понимаю, вы хотите все под гаплогруппу подвести. Уж не знаю зачем оно вам нужно, только затея зряшная.
      
      
      >Ну, учитывая, что иранская лексика присутствует во ВСЕХ славянских языках - это не так.
      >А уж граница "скифской культуры" такая оказывается подвижная, что по ней делать какие-то выводы просто опасно...
      
      Вы уже и Трубачева побили. Браво.
      
      
      >Кстати, о Януковиче:
      >http://top.rbc.ru/politics/10/02/2015/54d9d19b9a7947cec20b52a2
      
      Меньше интересуйтесь всякой ерундой.
    355. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 14:47 [ответить]
      > > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 352.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Похожесть - это первый шаг генетической связи. Если нет похожести, о связи вообще говорить не приходится.
      
      Да, это в вашем духе.
      Николай Дмитриевич, вы уж не серчайте, но нет у меня времени не только отвечать на ваши простыни, но и читать их. Если можно, то кратко и конкретно.
      
    356. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 15:39 [ответить]
      > > 355.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 352.Масленков Игорь Витальевич
      >>Похожесть - это первый шаг генетической связи. Если нет похожести, о связи вообще говорить не приходится.
      >Да, это в вашем духе.
      А что, может быть связь без похожести????
      
      > > 354.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 350.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 349.Масленков Игорь Витальевич
      >>Пока я еще ничего не трактовал, только процитировал.
      >Ну как же, вы уже все для себя решили.
      Кратко и конкретно - нет.
      
      >Дело в том, что ваше представление весьма книжное, а потому вам тяжело понять где какая связь. Тут нет ничего обидного, но некоторые навыки приходят только с опытом. Копни вы глубже, так увидите, что между скифами и подгорцевской культурой лежит дистанция огромного размера.
      Ваши коллеги с вами не согласны - я их и цитировал.
      Зачем вообще писать какие-то обобщающие работы (и для кого), если все можно понять "только с опытом"?
      "Когда научитесь плавать, тогда и воду нальем"?
      
      >
      >>И куда они деваются потом?
      >>Так что происходит с этими "проникшими скифами" дальше?
      >Вариантов масса.
      Вариант один - в процессе "совместной жизни" образовался новый народ.
      
      >>Но если археологически они не выделяются (что неудивительно - скифские традиции в лесостепной зоне как-то не очень применимы
      >Ерунда. Скифы себя чувствовали очень комфортно и в лесостепи.
      А вы уверены, что это именно скифы, а не "элементы скифской культуры", заимствованные лесостепными жителями?
      
      >>А потом удивительным образом превращается в Зарубинецкую...
      >>http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      >Вы же сами выступали против линейности в этногенезе, а сейчас прямых предков нашли, которые "удивительным образом превращаются".
      Нет.
      У любого народа минимум два предка.
      Даже самые первые, на заре существования человечества, обосабливаясь от своего "предка", смешивались с какими-то другими человекообразными видами (кроманьонцы смешивались с неандертальцами, с денисовцами и т.д.).
      В данном случае, сначала "подгорцевцы" возникают из смешения "милоградцев" и скифов.
      Потом зарубинцы - из смешения "подгорцевцев" и "чернолессцев" с бастарнами (кельтами)
      Что в итоге и дает уже славян.
      
      >Поймите, незачем скифам приписывать основание славянства. Понимаю, вы хотите все под гаплогруппу подвести. Уж не знаю зачем оно вам нужно, только затея зряшная.
      Нет, напротив - гаплогруппа просто была еще одним аргументом.
      А главным для меня был именно язык - каким образом языки индийские, персидские и славянские оказываются схожими?
      При этом, славянские имеют общее и с финноугорскими (что отсутствует у персов и индийцев), и с кельтскими (у кельтских есть небольшой процент пересечения с иранскими, но в общем ничтожный, даже не знаю, за что их считают "индоевропейскими").
      При этом, языки расходятся намного быстрее, чем считают лингвисты - смешения они как раз и не учитывают, следуя историкам, что "раньше все было не так", это сейчас языки смешиваются, а раньше - ни-ни, только телепатия!
      А если языки разошлись в допотопные времена - то да, они "совсем ушли", между ними может уже ничего общего не остаться. И если такие потом смешаются - то у смешавшегося с одной стороны будет общее с обоими предками, а с другой - он не будет похож ни на тот, ни на другой.
      И у него с развитием получится и что-то общее.
      Пример - современный английский. Известно, что он возник смешением французского и немецкого ("старофранцузского", на котором говорила знать, и "англо-саксонского").
      Известно, когда он возник - от завоевания Англии Вильгельмом до 14 века, когда появляется первое литературное произведение на английском ("Кентерберийские рассказы")
      Т.е., триста лет - на создание нового языка (полноценного), при этом в промежутке вырабатывался всякий "пиджин" для разговора знати с подданными.
      При этом, современные английский, немецкий и французский уже достаточно разошлись, чтобы быть разными языками.
      Если не считать, что "раньше все было не так, как сейчас", тот же механизм должен работать при любом случае завоевания, взаимодействия народов (тот же койне после походов Александра).
      Отсюда и современные "группы языков", разошедшиеся из одного языка - когда их носитель завоевывал соседей или расселялся среди них.
      Славянские языки даже известно как разошлись - пост-зарубинецкие культуры распространяются именно по славянским территориям.
      Но вот как он возник?
      Вариант только один - в зоне контактов скифов с "местным населением" (финноугорским и кельтским или еще фракийским)
      А уж гаплогруппы тут только помогают в выяснении. И как ни странно, полностью это подтверждают.
      
      >>А уж граница "скифской культуры" такая оказывается подвижная, что по ней делать какие-то выводы просто опасно...
      >Вы уже и Трубачева побили. Браво.
      А вы полагаете, он вещает истину в последней инстанции?
      Часть его выводов логична - о названии металлов, которые "славянские", о названии растений и животных...
      Но часть (особенно касательно датировок) - не верна.
      
      
    357. *Freelight 2015/02/10 15:45 [ответить]
      Прямо сейчас бомбят Краматорск...со стороны аэропорта...Ирина сестра позвонила - еле успела с ребёнком домой добежать...
    358. Зорова Галина 2015/02/10 16:40 [ответить]
      > > 357.Freelight
      >Прямо сейчас бомбят Краматорск...со стороны аэропорта...Ирина сестра позвонила - еле успела с ребёнком домой добежать...
      >
      Уже дней десять говорили, что в "Пятигорске" (Артемовск, Константиновка, Краматорск, Славянск, Дзержинск) будут провокации.
      
    359. *Freelight 2015/02/10 16:45 [ответить]
      > > 358.Зорова Галина
      >>Прямо сейчас бомбят Краматорск...со стороны аэропорта...Ирина сестра позвонила - еле успела с ребёнком домой добежать...
      >>
      >Уже дней десять говорили, что в "Пятигорске" (Артемовск, Константиновка, Краматорск, Славянск, Дзержинск) будут провокации.
      
      Так Вы бы слышали, что здесь гундят...что это ополчение центр города разносит. Свидомые очень стараются.
      А в аэропорту - штаб ато...
      
      Кстати, Игорь, у меня сегодня на комбинате представители военкомата были. Я ребят кого знала, успела предупредить, но пока обошлось, хотя они были готовы через забор прыгать.
    360. Зорова Галина 2015/02/10 16:56 [ответить]
      > > 359.Freelight
      >>
      Я каждый день слышу, что Донецк, Горловка, Ясиноватая, Макеевка, Луганск, Енакиево и ещё масса городов обстреливают сами себя. Да, прямо дети сидят и обстреливают сами себя - с одной детской площадки на другую.
      >
      Кстати, посоветуйте, что если снаряды или мины рвутся вот-вот рядом, то лучше лечь прямо пластом, даже в грязь. Не 100 проц. спасёт, но часто спасает: осколки летят в среднем выше 40 см.
    361. *Freelight 2015/02/10 17:00 [ответить]
      > > 360.Зорова Галина
      >Кстати...
      ...спасибо...
      ...кажется мне, что эта информация скоро и нам пригодится...:(
    362. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 17:46 [ответить]
      > > 361.Freelight
      >> > 360.Зорова Галина
      >...кажется мне, что эта информация скоро и нам пригодится...:(
      Надеюсь, что нет - все-таки, Харьков слишком ценный город, чтобы даже Порошенко решился на подобное...
      
      Простите мне мои "отвлеченные интересы" - я понимаю, что вам там не до этого, но сам я уже не могу просто слушать, что творится на Украине, и не иметь возможность как-то помочь. Причем, что говорят у нас - переводимые деньги разворовываются, появляются какие-то "подставные фонды", так что финансово помочь, не имея "надежных каналов", сложно; а иные каналы помощи крайне затруднены. Я, собственно, не оправдываюсь - тут сложно оправдываться; но с невнятной позицией нашего руководства непонятно, что делать всем нам...
      
      Так вот, складывается у меня такое впечатление, что за "годы мира" все привыкли, что политика делается в США, что там решают за всех, кто что должен, кто хороший, кто плохой, кого бомбить, с кем дружить -и когда вдруг оказалось, что надо что-то решать самим, все оказались в полной растерянности. Никто не умеет брать ответственность и что-то решать. И проще всего просто продолжать "делать вид", ничего не делая реально...
      Однако, судя по всему, придется. И придется начинать учиться управлению государствами заново - это к вопросу о споре с Игорем Валентиновичем о "преемственности традиций" и об их разрыве...
      
      
      
    363. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 18:06 [ответить]
      > > 359.Freelight
      >> > 358.Зорова Галина
      >
      >Так Вы бы слышали, что здесь гундят...что это ополчение центр города разносит.
      
      Чем?
      
      >Кстати...
      
      Понято.
      
      
    364. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 18:08 [ответить]
      > > 360.Зорова Галина
      >> > 359.Freelight
      
      > Не 100 проц. спасёт, но часто спасает: осколки летят в среднем выше 40 см.
      
      А стекла лучше заклеивать скотчем. Желательно с двух сторон. Это убережет от резаных ран.
      
    365. *Freelight 2015/02/10 18:32 [ответить]
      > > 363.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 360.Зорова Галина
      >>> > 359.Freelight
      >>Так Вы бы слышали, что здесь гундят...что это ополчение центр города разносит.
      
      >Чем?
      Дак, уже до Искандеров договорились...
      
      > > 362.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Николай Дмитриевич, домой уже доберусь, тогда отвечу.
    366. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 22:30 [ответить]
      > > 365.Freelight
      >> > 363.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 360.Зорова Галина
      
      >Дак, уже до Искандеров договорились...
      
      Ну, разве что "Искандером".
      Хотя,торчащие на улицах неразорвавшиеся реактивные снаряды как бы намекают, что обстрел велся из РСЗО. По ходу "Ураган". Так только дальность у него 35 км, а до линии фронта... очень далеко.
      
      
      
    367. *Freelight 2015/02/10 21:50 [ответить]
      > > 366.Масленков Игорь Витальевич
      >>Дак, уже до Искандеров договорились...
      >Ну, разве что "Искандером".
      Не смешно.
      Я сегодня сорвалась, потому что опять от абреков выслушивала как в восьмом году:"...это вы во всём виноваты и вам нечем уже гордиться, особенно тем, что вы - русские...Русских никто не трогает, вы сами ко всем лезете."
      Посмотрела бы я на тебя, смог бы ты сдержаться...
      Что самое интересное - я никого из свидомых не трогаю (зубами, иногда, скриплю, но молчу, знаю, что бесполезно), но их раздражает сам факт моего существования. "Тварь я дрожащая или право имею..." (с)
      Я ж иначе думаю...значит - не имею...
    368. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/02/10 21:59 [ответить]
      Слова испанского министра похожи на эпитафию:
      "Вы можете на нас рассчитывать. Мы никогда не признаем никаких действий, противоречащих Конституции вашего государства'
    369. *Freelight 2015/02/10 22:29 [ответить]
      > > 362.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Простите мне мои "отвлеченные интересы" - я понимаю, что вам там не до этого, но сам я уже не могу просто слушать, что творится на Украине, и не иметь возможность как-то помочь. Причем, что говорят у нас - переводимые деньги разворовываются, появляются какие-то "подставные фонды", так что финансово помочь, не имея "надежных каналов", сложно; а иные каналы помощи крайне затруднены. Я, собственно, не оправдываюсь - тут сложно оправдываться; но с невнятной позицией нашего руководства непонятно, что делать всем нам...
      >Так вот, складывается у меня такое впечатление, что за "годы мира" все привыкли, что политика делается в США, что там решают за всех, кто что должен, кто хороший, кто плохой, кого бомбить, с кем дружить -и когда вдруг оказалось, что надо что-то решать самим, все оказались в полной растерянности. Никто не умеет брать ответственность и что-то решать. И проще всего просто продолжать "делать вид", ничего не делая реально...
      
      Николай Дмитриевич...
      Это ж хорошо, что Вас не только работа и история интересует. И, что Вам не всё равно...
      Оправдываться Вам незачем - всем помочь Вы не можете.
      Хочу Вам сказать, что уже два года не смотрю ТВ. Никакое. Инета достаточно. Фильмы, новости - те, что мне интересны. Статьи - чтобы быть "в курсе". Друзья ссылки бросают часто. Новости здесь разлетаются быстро, особенно, неприятные...
      Прислушайтесь ко мне, пожалуйста - не смотрите часто новости ТВ.
      Я много и долго могу рассказывать Вам, как тут хреново нормальным людям, что происходит в нашей жизни, но, чтобы проникнуться этим - надо тут жить, понимаете?
      Да, страну превратили чёрт-те во что, да, бандюки и у власти, и по городам теперь шляются(поди разбери их теперь), да, люди запуганы, никто не хочет никакой войны, все хотят чтобы это прекратилось. Ужас с этой мобилизацией - я Вам передать не могу. Массово все пишут заявления об увольнении. В городе началась безработица, предприятия останавливаются, а на работающие - являются военкомы. На табачке были, на "Турбоатоме" и т.д.
      У меня на работе ещё неделю назад технолог стала бить в набат - к ней пришли рабочие и сказали:"Либо даёте гарантии, что нас отсюда не заберут, либо мы не выходим больше на работу." Какие гарантии? Кто их даст? Владелец предприятия рискнёт?...
      Так что, скоро может оказаться, что на предприятии остались только начальство и женщины.
      У одного из мальчишек на работе, товарищ в всу, периодически звонит. Мы сравниваем его сообщения с тем, что у вас в новостях плетут...
      Об укр.тв я вообще говорить не хочу (невольно приходится на работе слышать этот бред), но у вас там...тоже...того...(кручу пальцем у виска).
      Прекратить это всё надо. Вот что я знаю точно.
      Но...это большая игра...К сожалению, мы с Вами можем только наблюдать за чужими ходами...
      
      >Надеюсь, что нет - все-таки, Харьков слишком ценный город, чтобы даже Порошенко решился на подобное...
      Здесь все на это надеются, но всем то понятно, что решать это будет не он. Людей подвели к последней черте, нельзя жить в страхе вечно. Я теперь понимаю откуда брались Матросовы...
      
      А, в остальном, я с Вами полностью согласна - мы сами тут не понимаем, что нам дальше делать и...жизнь наша уже разрушена...
      
      P.S. Кузьма Скрябин на днях разбился. Не слышали о таком? У него есть интересные "размышления" на камеру перед самой гибелью и там очень точная характеристика всего нашего маразма на Украине дана. Хотите найду для Вас? Сможете украИнский разобрать?
    370. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 22:35 [ответить]
      > > 367.Freelight
      >> > 366.Масленков Игорь Витальевич
      >Не смешно.
      
      Да чего уж тут... Но там до фронта реально далеко. Только свои и могли накрыть.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"