Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:37 "Форум: все за 12 часов" (361/101)
    19:33 "Форум: Трибуна люду" (301/78)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:36 Коркханн "Лабиринты эволюции" (26/25)
    19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1)
    19:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (6/5)
    19:29 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:23 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (892/22)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1)
    19:18 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:29 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (40/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 11:17 [ответить]
      > > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это понятно; вот у меня и вопрос, до каких пор изменения считаются "вариантами культуры", а с каких - вдруг "новая культура".
      
      Вопрос возникновения новых культур сложен и весьма туманен. Иногда создается впечатление, что культура возникает одномоментно и появляется уже в готовом виде. Все же, видимо, для вычленения новой культуры нужно фиксировать отличный от предыдущих и соседних материальный комплекс.
      
      
      >И вот как керамика отражает события в обществе?
      
      Политические? Нет. Изменения в керамики коррелируются по времени. В одних случаях достаточно смены населения или сильного внешнего влияния, в других необходимо внедрение технологических новаций. Керамика отражает не политические явления, а общий уровень социально-экономического развития.
      
      
      >Скажем, в 18 веке - решительно меняется политика, устроение государства, и меняется костюм, меняется архитектура, а вот керамика (отечественная) - никак при этом не меняется (ну, импорта становится больше)
      
      Тут вы заблуждаетесь. Во-первых, доля импорта слишком мала и она в основном потреблялась господствующими классами. Во-вторых, керамика 17-18 вв. значительно отличается от керамики 19 в, а с массовым появлением фабричной продукции керамический комплекс изменился до неузнаваемости. Иногда создается впечатление, что с конца 19-в на нашей территории складывается совсем иная культура.
      
      
      >Керамика отечественная меняется при Елизавете, когда Виноградов создает наш фарфор - но это, собственно, просто технология, никак на жизни общества не отражающаяся.
      
      Вот тут вы заблуждаетесь. Технологии влияют на жизнь общества, порой очень существенно. Сами же технологии являются порождением общества и зависят от его социально-экономического уровня.
      
      >Революция - опять, горшки что до нее, что после делаются почти одинаковые (у меня бабушка еще недавно пользовалась кувшином, сделанным до революции).
      
      Это не совсем так. При внимательном рассмотрении разница замета. Но в это время даже в деревнях фабричная керамика вытесняет кустарную.
      
      >В 13 веке нас завоевывают татары. Утрачиваются многие ремесла, теряется навык каменного строительства - а вот горшки какие делались, такие и делаются.
      
      А вы видели эти горшки?
      
      >В 10 веке - меняется религия. Появляются новые люди, новые предметы культуры - однако опять же, найти различия в керамике 10 и 11 века крайне трудно.
      
      В 10-м веке роменскую культуру сменяет собственно Киевская Русь. Разница в керамике очень существенна. Но связано это не со сменой религии, а с экономическим ростом, определенным уровнем социального развития, что стало причиной образования государства.
      
      >Т.е., я вот и пытаюсь понять, как же на базе керамики можно выявить социальные события?
      
      Социальные, но не политические. Социально-экономическое развитие создает потребность в новых технологиях. Они и отражаются в керамике.
      
      
      >Вот это и есть для меня главный вопрос, что же можно считать "отдельной культурой", что нет, и какое явление из социальной сферы культура отражает.
      
      Культура прежде всего проявляется в едином материальном комплексе и отражает не явление, а совокупность явлений.
      
      >Ну, вот приплыли викинги в Америку и основали там поселения - это сразу другая культура?
      
      Согласитесь, это единичное явление, которое только подтверждает правило.
      
      >А можно попросить поподробнее, что под этим понимается?
      
      Тут опять совокупность признаков - керамика, орудия труда, вооружение и пр.
      
      >Т.е., открыли металлообработку - все, другая культура?
      
      Вы опять берете один факт и пытаетесь вывести какое-то предположение на его основе. Во-первых, металлургия возникла во многих центрах. Во-вторых, она тоже развивалась постепенно и меняла материальный облик культуры очень медленно. Так что наличие или отсутствие металла еще нельзя назвать достаточным для определения культуры.
      
      >Генетической, в смысле, родства?
      
      Да.
      
      
      >А по каким моментам это смотрят?
      
      По преемственности материального комплекса прежде всего.
      
      >А как это определяется?
      
      Среда обитания определяет хозяйственный уклад и, соответственно, облик и типаж орудий труда и т.д.
      
      >Опять же, я не прошу вас пересказывать учебник по археологии, но, может, у вас есть ссылки на какие-то работы, где это разбирается?
      
      А порою полезно почитать и учебник. Посмотрите учебники Д.А.Авдусина
      
      
      >Тогда вообще ничего не понятно :(
      
      А чего тут непонятного? Союзы племен, ассимиляция и пр. Трудно найти культуру, в которой был бы единый антропологический тип, один язык и пр. Вот, салтовская, например, объединила несколько различных этносов, а материальная культура была единой.
      
      
      >Кстати, не могу, пользуясь вашей ссылкой, не вернуться к вопросу о том, что первично - социальное или экономическое расслоение.
      
      >Т.е., даже в советской археологии косвенно признается, что именно социальное расслоение ведет к "накоплению клада", если наличие клада является свидетельством этого самого социального расслоения.
      >Не согласны?
      
      Николай Дмитриевич.
      У вас две беды. Вы на одном факте строите целые гипотезы и часто не можете отличить причины от следствий. возникновение излишков и порождает социальное неравенство. Например, у меня есть пять мешков зерна, а у вас только один. Вы берете у меня в долг. Соответственно в собственных глазах я крут, а вы нет. Есть повод считать себя более достойным членом общества. Отсюда притязания не некую особую роль и место. я могу позволить себе обменять зерно на медный топор, металлические украшения для жены. Более того, убедить вас отработать часть долга в моем хозяйстве. Так возникает имущественное и, как следствие, социальное неравенство. Когда же у нас запасов примерно поровну, то нет оснований претендовать на особую роль в обществе. имуществ
      
      
      >Как-то даже не смешно, а уже и противно :(
      
      Мне давно противно.
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 12:10 [ответить]
      > > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут вы заблуждаетесь. Во-первых, доля импорта слишком мала и она в основном потреблялась господствующими классами. Во-вторых, керамика 17-18 вв. значительно отличается от керамики 19 в, а с массовым появлением фабричной продукции керамический комплекс изменился до неузнаваемости. Иногда создается впечатление, что с конца 19-в на нашей территории складывается совсем иная культура.
      Вот это и странно - почему-то "новая культура" появляется с опозданием от "социальной смены" на сто лет.
      Не может быть такой же задержки и в археологии?
      Т.е., происходит некое "социальное явление" (скажем, завоевание одних другими)
      И через сто лет вырабатывается новая культура. В Англии для этого вообще триста лет понадобилось (чтобы создался новый народ).
      Т.е., реальные события (политические, социальные) - ПРЕДШЕСТВУЮТ отражению их в археологии?
      И если, скажем, Зарубинецкая культура сложилась к КОНЦУ 3 века до н.э. - соответствующий народ возник лет на сто раньше (в начале 3 века)?
      >Вот тут вы заблуждаетесь. Технологии влияют на жизнь общества, порой очень существенно. Сами же технологии являются порождением общества и зависят от его социально-экономического уровня.
      Но, понимаете, эти технологии могут применять и люди, говорящие по-турецки, и люди, говорящие по-английски. Т.е., о самом народе это мало что скажет.
      Впрочем, опять же, важно, что мы хотим определить.
      
      >А вы видели эти горшки?
      Ну, в музеях видел :)
      
      >Социальные, но не политические. Социально-экономическое развитие создает потребность в новых технологиях. Они и отражаются в керамике.
      Вот тут и вопрос, что сильнее связано с социальной сферой - политика или экономика?
      Мне представляется, что как раз связь обратная: в социальной, в политической сфере формируются какие-то связи, и возникают условия для экономических изменений (скажем, ориентация Петра на запад привнесла к нам огромное число западных технологий)
      >Согласитесь, это единичное явление, которое только подтверждает правило.
      Соглашусь, но, возможно, мы просто не знаем о других?
      
      >>А можно попросить поподробнее, что под этим понимается?
      >Тут опять совокупность признаков - керамика, орудия труда, вооружение и пр.
      >Вы опять берете один факт и пытаетесь вывести какое-то предположение на его основе.
      Нет, я как раз пытаюсь понять, какое количество "единичных фактов" достаточно для того, чтобы считать это "комплексом".
      Вы перечислили керамику, орудия труда, вооружение.
      Можно наверное добавить еще жилища, "продукты питания" (остатки съеденной пищи), украшения.
      По-хорошему, еще и погребальный обряд надо бы добавить.
      Но вот теперь и вопрос - если сменилось что-то одно - это как?
      Сколько и каких из вышеперечисленных моментов должно поменяться, чтобы решить, что это другая культура, и что это будет отражать?
      Если вы говорите, что "культура появляется в готовом виде" - это, наверное, действительно отражает смену населения.
      Но если сохраняет какие-то признаки предшествующей - то тогда опять непонятно, почему считается это другой культурой...
      Т.е., пока я понял одно: отождествлять народ с археологической культурой нельзя: и один народ может быть представлен несколькими культурами, и одна культура может объединять разные народы.
      
      >А порою полезно почитать и учебник. Посмотрите учебники Д.А.Авдусина
      Спасибо, почитаю.
      
      >>Тогда вообще ничего не понятно :(
      
      >А чего тут непонятного? Союзы племен, ассимиляция и пр. Трудно найти культуру, в которой был бы единый антропологический тип, один язык и пр. Вот, салтовская, например, объединила несколько различных этносов, а материальная культура была единой.
      Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      Потому что просто "подсмотреть", как это делают соседи, мало - надо как-то научиться делать самому.
      Или на всем этом сообществе - какая-то выделенная группа снабжает их (оружием, гончарными изделиями, украшениями)...
      В общем, для меня не очень понятно, как материальный комплекс археологической культуры отражает социальное устройство общества, и можно ли это считать "единым обществом" вообще...
      
      >У вас две беды. Вы на одном факте строите целые гипотезы и часто не можете отличить причины от следствий.
      Тут я привел чисто логическое правило: если одно НЕОБХОДИМО для другого (т.е., является его причиной), то второе является ДОСТАТОЧНЫМ для первого (т.е., если вы видите следствие, вы можете восстановить причину).
      >возникновение излишков и порождает социальное неравенство.
      А вот тут вы в корне неправы.
      Если по наличию разных захоронений (в материальном плане) можно судить о социальном расслоении - значит, социальное расслоение является причиной материального - см. выше. Это просто законы логики.
      Иначе материальное расслоение ни о чем не говорит.
      
      >Например, у меня есть пять мешков зерна, а у вас только один. Вы берете у меня в долг. Соответственно в собственных глазах я крут, а вы нет. Есть повод считать себя более достойным членом общества.
      Начнем с вопроса, а ОТКУДА у нас, живущих в равных условиях, такие разные запасы?
      Второй момент - а с какой стати я буду брать у вас в долг, да еще под проценты? Разве не "долг члена общины помочь ближнему своему"?
      Ну, опять же, урожаи разные, в этот год вам повезло - в следующий год повезет мне; если нет длительного накопления - то никакого повода считать вас крутым в глазах общества нет. Только если на протяжении многих лет у одного запасы накапливаются, а у другого нет - тогда они будут различаться серьезно; но такое выяснится уже через год, потребуют передела наделов и т.д.
      Только если есть некий механизм, защищающий "частную собственность", такое возможно.
      Т.е., и получается, что в начале социальное различие - вы "не обязаны делиться", ибо у вас "высокий статус", вам "больше надо".
      
      >Отсюда притязания не некую особую роль и место.
      Притязать может кто угодно на что угодно - вопрос, признают ли эти притязания сородичи?
      Или бедные сородичи встанут на мою сторону и помогут вас "раскулачить", дабы не зазнавался?
      Вот если ваш статус освящен жрецом и защищен "богами" - тогда да, мы не посмеем.
      
      >я могу позволить себе обменять зерно на медный топор, металлические украшения для жены. Более того, убедить вас отработать часть долга в моем хозяйстве. Так возникает имущественное и, как следствие, социальное неравенство. Когда же у нас запасов примерно поровну, то нет оснований претендовать на особую роль в обществе. имуществ
      Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      Если вы богаты, но у вас один взрослый работник мужского пола, а мы бедны, но у нас их пятеро (при одинаковых наделах) - то кто кого принудит, большой вопрос :))
      > > 90.Масленков Игорь Витальевич
      >http://rusvesna.su/economy/1421295234
      >Объясните, плз! Неужели лавочка прикроется? А как же киевские партнеры?
      Не волнуйтесь.
      Через Украину идет почти половина всего газа в Европу из России.
      У нас просто физически нет возможности направить его в обход.
      До Турции нет газопровода, Северный поток не дают заполнять (и то он не потянет), Белоруссия тоже слаба, Южный поток прикрыли...
      Так что это Миллер так, пугает.
      А то Яценюк опять заявил, что долги отдавать не будет...
      
      
      
    93. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 14:59 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это и странно - почему-то "новая культура" появляется с опозданием от "социальной смены" на сто лет.
      
      Все потому, что вы во главу угла ставите политический фактор,а не экономический.
      
      
      >Не может быть такой же задержки и в археологии?
      
      Древнее общество и общество 18-19 вв. развивались не одинаково.
      
      >Т.е., происходит некое "социальное явление" (скажем, завоевание одних другими)
      
      Если происходит завоевание, то облик культуры сменяется резко.
      
      >Но, понимаете, эти технологии могут применять и люди, говорящие по-турецки, и люди, говорящие по-английски. Т.е., о самом народе это мало что скажет.
      
      А я вам говорил, что носители одной археологической культуры могут разговаривать на разных языках.
      
      >Ну, в музеях видел :)
      
      Этого мало. Нужно внимательно изучить.
      
      >Вот тут и вопрос, что сильнее связано с социальной сферой - политика или экономика?
      
      Политика есть лишь выражение экономики.
      
      >Мне представляется, что как раз связь обратная: в социальной, в политической сфере формируются какие-то связи, и возникают условия для экономических изменений (скажем, ориентация Петра на запад привнесла к нам огромное число западных технологий)
      
      Реформы Петра происходили не из пустой прихоти, а по необходимости развивать прежде всего экономику. Без мощной экономики невозможно было заниматься созданием флота, армии и пр.
      
      >Соглашусь, но, возможно, мы просто не знаем о других?
      
      Подобных явлений мало априори.
      
      
      >Нет, я как раз пытаюсь понять, какое количество "единичных фактов" достаточно для того, чтобы считать это "комплексом".
      >Вы перечислили керамику, орудия труда, вооружение.
      >Можно наверное добавить еще жилища, "продукты питания" (остатки съеденной пищи), украшения.
      
      да, можно.
      
      
      >По-хорошему, еще и погребальный обряд надо бы добавить.
      
      Обряд отражает верования. Они могут меняться и без изменений материальной культуры. Часто наблюдается сочетание нескольких обрядов.
      
      >Но вот теперь и вопрос - если сменилось что-то одно - это как?
      
      Обычно изменения протекают комплексно. А у вас любовь к единичным фактам неистребима:)
      
      
      >Сколько и каких из вышеперечисленных моментов должно поменяться, чтобы решить, что это другая культура, и что это будет отражать?
      
      Не один и не два, по крайней мере.
      
      >Но если сохраняет какие-то признаки предшествующей - то тогда опять непонятно, почему считается это другой культурой...
      
      Есть культуры, имеющие генетическую связь, но их облик в целом различен.
      
      
      >Т.е., пока я понял одно: отождествлять народ с археологической культурой нельзя: и один народ может быть представлен несколькими культурами, и одна культура может объединять разные народы.
      
      Я сразу предупредил, понятие археологической культуры не универсально.
      
      >Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      
      Вы же сами говорили, что всегда найдутся любопытные. Изучали языки соседей, общались, менялись и т.п.
      
      
      >В общем, для меня не очень понятно, как материальный комплекс археологической культуры отражает социальное устройство общества, и можно ли это считать "единым обществом" вообще...
      
      Единым классовое общество быть не может. Как отражает? Это видно по погребальному инвентарю, по наличию богатых украшений, оружия и т.д.
      
      
      >А вот тут вы в корне неправы.
      >Если по наличию разных захоронений (в материальном плане) можно судить о социальном расслоении - значит, социальное расслоение является причиной материального - см. выше. Это просто законы логики.
      >Иначе материальное расслоение ни о чем не говорит.
      
      вот тут у вас все наоборот. Если нет материального расслоения, то откуда возьмется социальное? Выходит у вас, что Абрамович сначала стал крупным буржуа, а уж потом благодаря этому статусу стал миллиардером. Но ведь это же чушь!
      
      >Т.е., и получается, что в начале социальное различие - вы "не обязаны делиться", ибо у вас "высокий статус", вам "больше надо".
      
      Опять у нас пошли разговоры ни о чем.
      
      
      >Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      
      В противном случае часть вашей семьи умрет с голода.
      
      
      >Если вы богаты, но у вас один взрослый работник мужского пола, а мы бедны, но у нас их пятеро (при одинаковых наделах) - то кто кого принудит, большой вопрос :))
      
      Сколько же можно объяснять? Посмотрите историю крестьянского вопроса в царской России. Далеко не всегда многодетные семьи были богатыми.
      
      
      >Так что это Миллер так, пугает.
      
      Имхо, Миллер не тот человек, чтобы попусту сотрясать воздух.
      
    94. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 15:16 [ответить]
      > > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >Все потому, что вы во главу угла ставите политический фактор,а не экономический.
      >Реформы Петра происходили не из пустой прихоти, а по необходимости развивать прежде всего экономику. Без мощной экономики невозможно было заниматься созданием флота, армии и пр.
      Ну, вот вы и сами поставили "идею" ("необходимость развивать что-либо") впереди материи (того, что есть)
      Ведь необходимость развивать что-либо существует только в голове человека, сама по себе она не существует. Не будут развивать - загнутся; ну, так что же?
      Т.е., без осмысления необходимости и без целенаправленных действий в политической и социальной сфере и не будет изменений в экономике, что вы, собственно, только что и сказали :))
      >Обычно изменения протекают комплексно. А у вас любовь к единичным фактам неистребима:)
      Тогда тоже вопрос - что с чем связано и как?
      Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      
      >>Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      >Вы же сами говорили, что всегда найдутся любопытные. Изучали языки соседей, общались, менялись и т.п.
      Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      
      >Единым классовое общество быть не может. Как отражает? Это видно по погребальному инвентарю, по наличию богатых украшений, оружия и т.д.
      Видимо, вы имели в виду "бесклассовое".
      А откуда известно, что оно бесклассовое?
      >вот тут у вас все наоборот. Если нет материального расслоения, то откуда возьмется социальное? Выходит у вас, что Абрамович сначала стал крупным буржуа, а уж потом благодаря этому статусу стал миллиардером. Но ведь это же чушь!
      Абрамович сначала втесался во власть и стал другом "кого надо".
      Да и процесс накопления богатства конкретно у нас был до такой степени политическим, что тут это просто полностью подтверждает мою версию!
      
      >>Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      >В противном случае часть вашей семьи умрет с голода.
      Если моя семья больше - будет просто "раскулачивание". И никак вы не убедите меня умереть от голода, если у вас есть больше, чем вам надо, а нам не хватает.
      
      >Сколько же можно объяснять? Посмотрите историю крестьянского вопроса в царской России. Далеко не всегда многодетные семьи были богатыми.
      Именно!
      Но в царской России уже была частная собственность, защита "богатых", наказание за грабеж, средства поимки виновных, органы порядка и т.д.
      Потому бедные ничего не могли поделать.
      Если всего этого нет, то пять парней встречают одного "богатея" в темном углу и предлагают "поделиться"...
      И все!
      Происходит "естественное выравнивание"...
      
      >>Так что это Миллер так, пугает.
      >Имхо, Миллер не тот человек, чтобы попусту сотрясать воздух.
      Тогда, боюсь, все намного хуже.
      Возможно, наш Газпром уже вовсе загибается после "сланцевой революции" и намерен прикрыть лавочку?
      
      
    95. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 15:42 [ответить]
      > > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, вот вы и сами поставили "идею" ("необходимость развивать что-либо") впереди материи (того, что есть)
      
      Окститесь, кормилец. Это было требование жизни. При чем требование низкое, материальное. Идея необходимости модернизации не рождается в вакууме. Сама жизнь толкает на эти действия. Например, если у вас нет работы и денег, то вы не лежите на диване и не рассуждаете невесть о чем. Вы думаете о том, как прокормить семь. А если бы у вас была работа, были деньги, то вы бы не ломали голову подобными вещами. У вас бы возникали идеи куда вложить заработанное. Как видите, идеи обусловлены материальным грубым миром.
      
      >Тогда тоже вопрос - что с чем связано и как?
      
      Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно монографию написать.
      Ну вот вам один из примеров. Изначально скифы имели относительно большой лук и массивные наконечники стрел. Потом изменилась тактика боя, появились малые луки с мелкими наконечниками. Развитие наступательных вооружений вызвало необходимость создание защитного доспеха и т.д. Как видите, опять идеи являлись ответом на конкретные требования материального существования. Просто так, без надобности и предпосылок, идеи не возникают. Они могут возникать спонтанно только в сумасшедшем доме.
      Еще пример. Человек стал осваивать черноземные плато. Появилась вместо мотыг соха, наральники и т.д.
      
      >Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      
      Может. Например, как у черняховцев.
      
      
      >Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      
      Да, но и общался далеко не весь народ.
      
      >Видимо, вы имели в виду "бесклассовое".
      >А откуда известно, что оно бесклассовое?
      
      Нет, я имел ввиду то, что написал. А классы стали зарождаться в глубокой древности.
      
      >Абрамович сначала втесался во власть и стал другом "кого надо".
      >Да и процесс накопления богатства конкретно у нас был до такой степени политическим, что тут это просто полностью подтверждает мою версию!
      
      В общем, мы в тупике. А кто вам, например, в таком случае мешает стать абрамовичем? И зачем крутым пацанам какой-то там неизвестный абрамович? Ведь он никто и звать его никак.
      
      
      
      >Если моя семья больше - будет просто "раскулачивание". И никак вы не убедите меня умереть от голода, если у вас есть больше, чем вам надо, а нам не хватает.
      
      Эта песня хороша, начинай с начала...
      
      
      >Если всего этого нет, то пять парней встречают одного "богатея" в темном углу и предлагают "поделиться"...
      >И все!
      
      В следующий раз богатей предпочтет нанять пятерых ребят и те вломят обидчикам. поймите, процесс шел не один день и даже не год.
      
      
      >Происходит "естественное выравнивание"...
      
      >Возможно, наш Газпром уже вовсе загибается после "сланцевой революции" и намерен прикрыть лавочку?
      
      Да вроде бы он Газпром, а не Нефтьпром.
    96. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 16:41 [ответить]
      > > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >Окститесь, кормилец. Это было требование жизни. При чем требование низкое, материальное.
      Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась, и строить массово заводы черт-те где - это совершенно не требование жизни.
      Во всяком случае, очень многие в тех же условиях ничего подобного делать не стали.
      
      >Идея необходимости модернизации не рождается в вакууме. Сама жизнь толкает на эти действия. Например, если у вас нет работы и денег, то вы не лежите на диване и не рассуждаете невесть о чем. Вы думаете о том, как прокормить семью.
      Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      Кто-то придумает устроиться на работу.
      Кто-то - продать почку.
      Кто-то - уехать в "теплые страны" (или туда, где бесплатно кормят)
      А кто-то -пойти и ограбить кого-то.
      И вот это - какой вариант он выберет - никак материальными условиями не определяется, только его личной совестью и желаниями.
      
      >А если бы у вас была работа, были деньги, то вы бы не ломали голову подобными вещами. У вас бы возникали идеи куда вложить заработанное. Как видите, идеи обусловлены материальным грубым миром.
      Знаете, даже если есть деньги, не всегда возникают идеи, куда вложить заработанное.
      Ну, если не считать вариант "под подушку" вложением :)
      Опять же, работа не возникает сама. Есть технология, производящая какой-то продукт, требующая каких-то действий.
      Эта технология сама возникла не из ничего, а на базе разработок других людей.
      И т.д.
      В итоге, вы что-то умеете делать - вы делаете это. Но вы не рождаетесь с этими знаниями. Вы учитесь, переучиваетесь; и чему вы учитесь и на что переучиваетесь - да, зависит от "окружения" (не от желания кушать! От желания кушать чаще всего кого-то грабят или сидят у кого-то на шее), но во многом определяется сферой чисто "идеальной" (как вы себе представляете вашу будущую жизнь)
      >Ну вот вам один из примеров. Изначально скифы имели относительно большой лук и массивные наконечники стрел. Потом изменилась тактика боя, появились малые луки с мелкими наконечниками.
      Давайте определимся, что первично :)
      Тактика - это чисто "идеальная сфера" (идеи, как кому куда идти и что делать).
      И вот тут я буду чисто марксистом: вот в вопросе вооружений, хотя "заказы" от военных поступают, но они поступают в плане улучшения тактики имеющейся.
      Т.е., воюют всегда тем, что есть. А не ждут "супероружия, с которым всех победят".
      Т.е., если у скифов был большой лук и массивные наконечники стрел, они бы приспособили свою тактику к этому, и не принимали бы другого типа боя.
      Только если прискакал кто-то с малыми луками и мелкими наконечниками и ПОБИЛ скифов, они бы могли задуматься, не перенять ли им что-нибудь у победителя?
      
      >Развитие наступательных вооружений вызвало необходимость создание защитного доспеха и т.д. Как видите, опять идеи являлись ответом на конкретные требования материального существования. Просто так, без надобности и предпосылок, идеи не возникают. Они могут возникать спонтанно только в сумасшедшем доме.
      Вы сами только что описали спонтанное "изменение тактики".
      Идеи не возникают без надобности, но сама надобность и предпосылки берутся тоже как правило из "мира идей" - из того, что люди знают, как себе представляют жизнь и к чему стремятся. Да, это должно иметь отношение к реальности, но не определяется ей однозначно. И даже часто не в первую очередь.
      
      >Еще пример. Человек стал осваивать черноземные плато. Появилась вместо мотыг соха, наральники и т.д.
      Потому что поковырялся своей мотыгой и понял, что это долго и неудобно.
      И у него опять было два варианта!
      Можно было плюнуть на это дело и пойти по "речной долине" дальше.
      А можно было попытаться все-таки освоить чернозем...
      Т.е., опять идея шла, вообще говоря, впереди (идея поплыть, конечно, не может возникнуть без моря - но и у тех, кто живет на берегу, идея поплыть возникает не обязательно; идея распахать чернозем не может возникнуть у жителей тундры, но у тех, кто живет возле него, как вы доказывали про Трипольскую культуру - они жили возле него две тысячи лет и так и не решили его распахать, хотя технические возможности создать рало у них были)
      
      И, возвращаясь от "бессмысленного (с вашей точки зрения) спора", что первично, к "совокупности" - видно, что "совокупность" изменений определяется как раз некоторым "образом жизни", "мировоззрением" и, если угодно, "принятым миром идей". Откуда следует и способ добывания пищи (можно пахать - а можно кочевать), способ жизни (можно копать землянки - можно строить трехэтажные дома; и то, и то было в Трипольской культуре), и принятые технологии (которые тоже меняются в зависимости от поставленных целей)
      
      >>Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      >Может. Например, как у черняховцев.
      Именно.
      
      >>Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      >Да, но и общался далеко не весь народ.
      Так вот и остается непонятным, как тогда происходит "выравнивание" культур, если общалась лишь малая часть...
      
      >Нет, я имел ввиду то, что написал. А классы стали зарождаться в глубокой древности.
      Тогда еще больше непонятно - почему классовое общество не может быть единым?
      Классы дополняют друг друга, и уж "руководители" без "подчиненных" точно быть не могут!
      
      >В общем, мы в тупике. А кто вам, например, в таком случае мешает стать абрамовичем? И зачем крутым пацанам какой-то там неизвестный абрамович? Ведь он никто и звать его никак.
      Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      Абрамович, как мы после их длительного суда с Березовским знаем, был у него чем-то вроде бухгалтера; странно было бы после этого не стать миллионером.
      Березовский, в свою очередь, был изначально простым профессором математики, пока не связался с "нужными людьми".
      Так что именно вхождение в определенный "слой людей" и определял тогда накопление богатства.
      Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      А он до выборов ездил на трамвае :)
      
      >Эта песня хороша, начинай с начала...
      А вы не согласны?
      >В следующий раз богатей предпочтет нанять пятерых ребят и те вломят обидчикам. поймите, процесс шел не один день и даже не год.
      А как же он наймет и где их возьмет?
      У нас - община, тут все друг друга знают.
      Если все богачи, и один "обеднел" - да, его затерроризируют как "неудачника", но у богатых нет повода тогда гордиться друг перед другом!
      Если один богач, а прочие обеднели - тогда они скорее объединятся против "баловня судьбы", "ибо нефиг".
      И только если есть уже оплата, деньги, система найма, развитое классовое общество, выделенные институты - тогда да, тогда грабеж себе дороже.
      А до того - как показывает вся мировая практика - именно сила влияет на богатство. Как говорил Святослав, "с дружиной добуду сколько угодно золота, а с золотом без дружины и золото потеряю". Наверное, у него были основания так думать...
      Ну, а сила - это не физическая сила (хотя поначалу и она тоже), а прежде всего умение организовать других (уверен, что в дружине Святослава было немало людей, сильнее его). Т.е., выделенное социальное положение.
      >Да вроде бы он Газпром, а не Нефтьпром.
      А США и сланцевый газ начали добывать.
      В общем, что-то у нас тут нечисто...
      
      
      
    97. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 22:15 [ответить]
      > > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась...
      
      Это кто вам такое сказал?
      
      >Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      
      Да, разные. Но причина их появления исключительно экономическая.
      
      
      >Эта технология сама возникла не из ничего, а на базе разработок других людей.
      
      Прямо как наша дискуссия. Из ничего и ни о чем.
      
      >Давайте определимся, что первично :)
      >Тактика - это чисто "идеальная сфера" (идеи, как кому куда идти и что делать).
      
      Опять двадцать пять! Вся беда в том, что любой факт или явление вы рассматриваете дискретно, в отрыве от других фактов и явлений. Да, тактика боя тоже рождается не на пустом месте. Тактика прежде всего исходит из экономических возможностей. Например, дефицит мечей в эпоху бронзы. Появление железа сделало производство мечей и кинжалов массовым. Но железо начали производить не ради мечей. Мечи, как и тактика, здесь вторичны.
      
      >Только если прискакал кто-то с малыми луками и мелкими наконечниками и ПОБИЛ скифов, они бы могли задуматься, не перенять ли им что-нибудь у победителя?
      
      Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      
      >Вы сами только что описали спонтанное "изменение тактики".
      
      Вы не следите за моей мыслью. Никакой спонтанности. Тактика менялась прежде всего благодаря наличию экономических возможностей. Если таковых нет, то никакие изменения невозможны.
      
      
      >А можно было попытаться все-таки освоить чернозем...
      
      А не будь железа, то были бы речные поймы и соответствующая производительность.
      
      
      >Т.е., опять идея шла, вообще говоря, впереди (идея поплыть, конечно, не может возникнуть без моря - но и у тех, кто живет на берегу, идея поплыть возникает не обязательно; идея распахать чернозем не может возникнуть у жителей тундры, но у тех, кто живет возле него, как вы доказывали про Трипольскую культуру - они жили возле него две тысячи лет и так и не решили его распахать, хотя технические возможности создать рало у них были)
      
       Вы же сами говорите, что трипольцы две тысячи лет жили рядом с черноземными плато, но так и не стали их осваивать. Может у них и была "идея" их освоения, но технической базы не было по причине недостаточного уровня развития.
      
      >И, возвращаясь от "бессмысленного (с вашей точки зрения) спора", что первично, к "совокупности" - видно, что "совокупность" изменений определяется как раз некоторым "образом жизни", "мировоззрением" и, если угодно, "принятым миром идей".
      
      Я вижу, что образ жизни, верование, хозяйство в древних обществах определялся средой обитания, а вовсе не какими-то "идеями", которые, если судить по вашим рассказам, являются оторванными от реальности "вещами в себе".
      
      >Именно.
      
      А что именно? С таким же успехом можно прослеживать связь между лунным светом и ростом телеграфным столбов. Опять вы берете отдельный факт в отрыве от комплекса явлений.
      
      
      >Тогда еще больше непонятно - почему классовое общество не может быть единым?
      
      Ну вы же взрослый человек!
      
      >Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      
      Ладно, Березовский. Станьте другом Чубайса.
      
      
      >Березовский, в свою очередь, был изначально простым профессором математики, пока не связался с "нужными людьми".
      
      Так и вы свяжитесь.
      
      >Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      
      На Украине некто стал сначала миллиардером, а потом президентом.
      
      >А вы не согласны?
      
      Нет. И начинать по надцатому кругу нет желания и времени.
      
      
      >А как же он наймет и где их возьмет?
      
      Ой...
      
      >У нас - община, тут все друг друга знают.
      
      А откуда в русской общине возникли мироеды? Из идеи?
      
      
      >В общем, что-то у нас тут нечисто...
      
      Требуется генеральная уборка:)
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 09:05 [ответить]
      > > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась...
      >Это кто вам такое сказал?
      Ну, вообще говоря, из всех документов это следует.
      Мы присоединили Украину, отбились от турок (чего европейцы могли сделать только всем скопом), воевали со шведами на равных; Алексей Михайлович мог себе позволить "экономические эксперименты" (правда, неудачные), Федор Алексеевич открывает Славяно-греко-латинскую академию, "голодных бунтов" нет (бунт Стеньки Разина, во-первых, был скорее "за пределами" страны - охватив больше казаков и окраины, а во-вторых, ни в какое сравнение по масштабам не идет с бунтом Пугачева), есть "некоторое недовольство" (налогами на соль, "экономическими экспериментами") - но это больше не от безысходности, а когда человек как раз привык жить нормально, он не выносит даже малого ухудшения своего положения.
      Единственная загвоздка, действительно требовавшая разрешения - это управление государства. Несколько тысяч дьяков физически не справлялись с потоком документов с огромной державы. Ну, думали, сделают еще пару приказов, добавят пару сотен дьяков... Но чтобы так, все, перетряхивать и переделывать - в том не было ни малейшей необходимости, ни экономической, ни даже разумной.
      Наконец, вы что же, будете утверждать, что есть хоть какое-то экономическое обоснование перевода армии и всего высшего света на западный костюм?
      Что это хоть в какой-то мере было необходимо и требовалось "тогдашней экономикой"?
      
      >>Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      >Да, разные. Но причина их появления исключительно экономическая.
      Нет - ВЫБОР из возможных решений зависит исключительно от совести, морали и воспитания человека. Ну, и от среды (тоже не экономической, а что ПРИНЯТО в его среде).
      Вот конкретный пример - один человек плюнул на другого.
      С материальной точки зрения - вообще почти ничего не произошло (если только первый не смертельно заразный). Ну, попало некоторое количество жидкости и микробов, но у нормального человека иммунитет с этим легко справится.
      Однако:
      В одном обществе за такое и убить могут
      В другом тот, на кого плюнули, подаст в суд или даст в морду.
      В третьем вообще сделает себе харакири.
      Т.е,. будут огромные последствия из ничтожного, в общем-то, действия.
      Ну и как, скажите, это обусловлено "экономически"?
      Нет, когда-то, в давние времена, когда представители разных племен, возможно, имели разный иммунитет и попадание даже ничтожной капли жидкости из одного могло убить другого, это и имело какое-то обоснование, однако с тех пор оно явно утратилось - однако сохранило свое "оскорбительное значение" исключительно в менталитете людей.
      Кстати, где-то, напротив, обмен слюной есть "скрепление договора" и признак уважения...
      
      >Опять двадцать пять! Вся беда в том, что любой факт или явление вы рассматриваете дискретно, в отрыве от других фактов и явлений. Да, тактика боя тоже рождается не на пустом месте. Тактика прежде всего исходит из экономических возможностей. Например, дефицит мечей в эпоху бронзы. Появление железа сделало производство мечей и кинжалов массовым. Но железо начали производить не ради мечей. Мечи, как и тактика, здесь вторичны.
      А вот тут тоже не соглашусь.
      Первые и железные, и бронзовые орудия - прежде всего, боевые.
      Именно военное дело как раз и было главным "заказчиком прогресса".
      Т.е., если кто-то где-то что-то нашел - это пытались применить в военном деле.
      Но на данный момент тактика исходит из того, что есть!
      Так что скифы не могли просто так поменять тактику, перейдя на "мелкие стрелы", если этих мелких стрел в достаточном количестве у них не было.
      Т.е., они должны были ВНАЧАЛЕ наладить производство этих стрел, а уж потом менять тактику (а потом да, подтягивается все остальное)
      Но на фига им налаживать их производство, если у них есть уже свои, привычные, которыми они умеют драться?
      >Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      Да по большому счету, обычно так и есть.
      >А не будь железа, то были бы речные поймы и соответствующая производительность.
      Да нет - уже кремневым наконечником для плуга вполне можно пахать черноземы.
      Железо тут не обязательно.
      
      > Вы же сами говорите, что трипольцы две тысячи лет жили рядом с черноземными плато, но так и не стали их осваивать. Может у них и была "идея" их освоения, но технической базы не было по причине недостаточного уровня развития.
      Я вот не уверен, что они его не осваивали. И думаю, что вполне могли сеять в черноземе, ибо прокормить 20 тыс. населения в одном городе "мелкими припойменными огородами" просто нереально.
      Просто от распашек ничего не осталось - сколько веков после этого чернозем стоял под "паром", там бегали только кочевники!
      Разумеется, после этого следов распашки не останется.
      Но вы-то исходите из другой предпосылки!
      
      >Я вижу, что образ жизни, верование, хозяйство в древних обществах определялся средой обитания, а вовсе не какими-то "идеями", которые, если судить по вашим рассказам, являются оторванными от реальности "вещами в себе".
      Сама среда обитания не возникает сама по себе.
      Люди ведь не возникли из грязи сразу в своей среде обитания.
      Они всегда откуда-то ПРИХОДИЛИ.
      И чтобы придти туда, где места непривычные, надо иметь определенный опыт, идеи, наработки, технологии.
      Идеи, разумеется, не являются "вещью в себе", но "мир идей" (не знаю, Платоновский ли - т.е., существующий объективно, или же - как мне кажется - просто существующий в головах людей) существует как независимая сущность, на которую, конечно, влияет окружающий мир, влияет реальность - но далеко не всегда, далеко не однозначно, и часто очень странным образом. Т.е., так же, как язык, религия и т.д., эта сущность не детерминирована средой обитания, а имеет свою историю, свои законы развития и только иногда меняется под влиянием среды.
      Разумеется, если какое-то мировоззрение привело к гибели племени, т.е., оказалось несовместимо с обитанием в данной среде, то оно пропадет.
      Выживет то, которое окажется все-таки полезно для выживания тех, кто сюда пришел.
      Потому и кажется, что есть соответствие среды и мировоззрения.
      Но их взаимосвязь далеко не взаимооднозначна.
      
      >>Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      >Ладно, Березовский. Станьте другом Чубайса.
      У Чубайса свои друзья есть.
      Почему у нас почти все высшие должности занимают одноклассники или одногруппники Путина?
      Они что - были миллионерами в советское время?
      Да тогда миллионеры были подпольщиками, и из них хорошо если единицы смогли сейчас как-то удержаться на плаву.
      А на 90% нынешние "олигархи" - это те, кто согласился "продать страну" (и приобрести доллары), т.е., нажились на чисто политическом решении...
      
      >>Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      >На Украине некто стал сначала миллиардером, а потом президентом.
      Да, только его сделали президентом американцы.
      Он что - купил Америку?
      
      >>У нас - община, тут все друг друга знают.
      >А откуда в русской общине возникли мироеды? Из идеи?
      А их долго выпестывал Столпин, считавший по западному опыту, что "фермеры спасут Россию".
      Так что тут тоже исключительно политическая деятельность.
      Сама по себе община не собиралась распадаться, противилась выделению, да и народ не стремился.
      Опять - нашли "предателей", предавших общину ради наживы.
      Так что ненависть к "мироедам" была вполне понятной.
      Сами посудите - как можно "нанять бандитов", если понятия "найма" еще не существует!
      Ну, дали вы кому-то мешок зерна - тот взял.
      А теперь просите пойти и побить другого. А тот говорит - чего это я буду бить, если я с ним не ссорился.
      И что?
      В общем, тут очевидно, что пока нет СОЦИАЛЬНЫХ понятий найма, договора, работы, нет понятия "частной собственности" ("которая священна") - никакого экономического расслоения быть не может, "кулаки" будут достаточно быстро рассасываться.
      
      
      
    99. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 10:11 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А вот тут тоже не соглашусь.
      >Первые и железные, и бронзовые орудия - прежде всего, боевые.
      >Именно военное дело как раз и было главным "заказчиком прогресса".
      
      Тут ваши идеи вас подвели. Первые изделия из металла к военному делу не имели никакого отношения. Первыми изделиями из металла были шилья и мелкие ножи. Эта же история повторилась с железом.
      
      Пы.Сы. Так о чем это вы? Обо всем на свете и в то же время ни о чем или об археологической культуре?
      
      
      
      >>Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      >Да по большому счету, обычно так и есть.
      
      Браво! Надо будет ваши слова где-нибудь вместо эпиграфа использовать.
      
      
      >Да нет - уже кремневым наконечником для плуга вполне можно пахать черноземы.
      >Железо тут не обязательно.
      
      Конгениально. Забыли сказать, что можно было мамонтов запрягать.
      
      
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 11:17 [ответить]
      > > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут ваши идеи вас подвели. Первые изделия из металла к военному делу не имели никакого отношения. Первыми изделиями из металла были шилья и мелкие ножи. Эта же история повторилась с железом.
      Ножи, я бы сказал, вполне себе оружие, а шилья - вы уверены, что это не наконечники для стрел, которые просто приматывались к древку?
      Ну, или наконечники для копий, если для стрел велики?
      Кстати, и "многочисленные мелкие скребки", найденные в трипольской культуре - с чего решили, что это именно скребки? Мелкими скребками скрести неудобно. У ацтеков встречается такое оружие, как "дубина, усеянная обломками обсидиана". Думаю, кремний вполне мог обсидиан заменять, а тогда эти "мелкие скребки" вполне тоже могут быть следами такого оружия.
      
      >Пы.Сы. Так о чем это вы? Обо всем на свете и в то же время ни о чем или об археологической культуре?
      Мы об археологической культуре.
      Вы привели изменение тактики скифов как причину появления у них новых стрел, что потянуло за собой все остальное.
      Я возразил, что тут строго наоборот - тактика следует за экономикой, не может племя желать воевать танками (вернее, желать может, но если танков нет, будет воевать тем, что есть)
      И мне так и осталось непонятно, как же это происходит "комплексно", если все равно есть нечто, от чего начинают плясать - что-то одно тянет за собой другое, и все меняется не мгновенно, а, очевидно, постепенно - одно, потом другое.
      И в какой момент можно считать "новую культуру".
      
      >>>Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      >>Да по большому счету, обычно так и есть.
      >Браво! Надо будет ваши слова где-нибудь вместо эпиграфа использовать.
      А вы не согласны?
      Кстати, это ваши слова, а не мои.
      Но посмотрите, как распался СССР.
      Жили - особо не тужили, и вдруг "смутьян огорошил честных людей" мыслью, что нам врали и мы живем не правильно.
      Посмотрите на преобразования Петра.
      Тоже - в общем-то, жили довольно неплохо, и вдруг царю стрельнуло в голову сделать из России Голландию...
      Нет, на то были, конечно, причины (очень ему там понравилось), и были заинтересованные люди (очень уж деревянные боярские усадьбы часто горели, каменные замки и дворцы против восставших крестьян лучше), чтобы у нас ввести западные технологии - но это была небольшая (сравнительно с населением страны) группа людей со вполне конкретными (не только экономическими) интересами, которые и протащили свои решения.
      А сейчас что происходит на Украине или в России (да и в остальном мире)?
      А зачем Александру Македонскому надо было завоевывать Индию, какой тут "экономический интерес греков"?
      Но ведь поперся же...
      Опять же, когда к пешим египтянам приехали колесничные гиксосы и побили, после изгнания гиксосов египтяне перешли на колесничные войска.
      Так что я как-то не видел случаев в истории, противоречащих моему утверждению, и не видел случаев, где бы это было "спонтанно, чисто по экономическому развитию". Чтобы что-то сделать, надо уметь делать, учиться этому и хотеть что-то сделать.
      Да, понимание, что "надо что-то делать" - как правило, следует из "реальности".
      Но вот что именно сделать - всегда следует только из опыта людей, из их знаний и представлений о мире.
      И их решения далеко не всегда оказываются правильными и уж тем более "единственно возможными".
      Многие и продавливают решение, типа католичества в православной Литве...
      
      >Конгениально. Забыли сказать, что можно было мамонтов запрягать.
      Про мамонтов это вы сказали.
      Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      
      
    101. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 11:57 [ответить]
      > > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ножи, я бы сказал, вполне себе оружие, а шилья - вы уверены, что это не наконечники для стрел, которые просто приматывались к древку?
      >Ну, или наконечники для копий, если для стрел велики?
      
      Николай Дмитриевич!
      Просто нет слов! Вы меня троллите?
      Вы представляете себе бронзовое шило и нож того времени? Эти орудия предназначены для обработки кож и кости. Теми ножами даже зарезаться проблематично, не говоря уже о военном применении. А шилья... ну вы хотя бы на картинках их посмотрите.
      
      
      >Кстати, и "многочисленные мелкие скребки", найденные в трипольской культуре - с чего решили, что это именно скребки? Мелкими скребками скрести неудобно. У ацтеков встречается такое оружие, как "дубина, усеянная обломками обсидиана". Думаю, кремний вполне мог обсидиан заменять, а тогда эти "мелкие скребки" вполне тоже могут быть следами такого оружия.
      
      Поразительно! Вы скребли мелкими скребками? И что вы скребли? Где вы у трипольцев видели обсидиан, какие дубины? Иногда мне кажется, что вы просто прикалываетесь. Это у вас тонкий троллинг такой?
      
      
      >Мы об археологической культуре.
      
      Я пытаюсь, а о чем вы - никак не пойму.
      
      
      >Про мамонтов это вы сказали.
      >Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      
      А что, про мамонтов разве плохая идея(!)? Опять идеи! Хотел бы а посмотреть как вы пашете целину плугом(!) с кремневым наконечником!
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 12:29 [ответить]
      > > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич!
      >Просто нет слов! Вы меня троллите?
      Я понимаю, что если одно и то же кажется нескольким людям, то, возможно, в этом есть какая-то объективность, но тем не менее - нет.
      Я просто выдвигаю разные версии.
      Если вы уверены, что это не так - вопрос снимается.
      
      >А шилья... ну вы хотя бы на картинках их посмотрите.
      Я их смотрел не только на картинках, но и вблизи (правда, в руках не держал)
      Заколоть таким в принципе можно.
      Впрочем, медь действительно мягкий материал, в "наступательных" вооружениях их использовать не будут.
      Наверное, здесь развитие шло по части больше украшений даже.
      А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      
      >Поразительно! Вы скребли мелкими скребками? И что вы скребли?
      Да что ни скреби - это неудобно.
      Мелкий скребок просто неудобно держать в руках.
      Или они их давали маленьким детям (совсем маленьким)?
      >Где вы у трипольцев видели обсидиан, какие дубины?
      Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      А уж что дубины у них были - надеюсь, вы не будете отрицать (согласитесь, что за 5 тыс. лет возможности у дубины уцелеть немного, так что то, что их не нашли, удивлять не должно; однако уж как "обезьяна взяла в руки палку", так палки и оставались главным орудием человека до нынешних времен).
      Т.е., вполне могли то, что считается скребками, использоваться как "нашлепки на дубины".
      Это куда эффективнее, чем просто дубины.
      
      >Иногда мне кажется, что вы просто прикалываетесь. Это у вас тонкий троллинг такой?
      Да нет, я просто предполагаю. Потому что как-то у историков и археологов есть такой момент: вот они уперлись в какую-то одну трактовку, и даже не желают посмотреть с другой стороны.
      А в данном случае, правда, мелкие скребки (как описаны в Археологии) очень неудобно использовать как скребки.
      
      >>Про мамонтов это вы сказали.
      >>Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      >А что, про мамонтов разве плохая идея(!)? Опять идеи! Хотел бы а посмотреть как вы пашете целину плугом(!) с кремневым наконечником!
      Про мамонтов идея неплохая - мамонты нужны. Кстати, не исключено, что где-то, где они были, их и одомашнивали - используют же сейчас слонов как домашних животных в Индии! А по костям мамонта, найденным в "культурном слое", определить, был он диким или домашним, думаю, тяжко.
      Но вот у трипольцев, вроде как, костей мамонта не обнаружено, т.е., их, видимо, все-таки не было :(
      ТАк что если у кого и возникала идея пахать на мамонте, она была нереализуема - мамонтов не хватало.
      А вот впрячь в плуг двух-трех своих соплеменников - это уже было реализуемо...
      
      Правда, надо было их как-то заставить.
      Однако, можно сколько угодно высмеивать мои идеи - вопрос остается: прокормить два десятка тысяч человек с огородов у реки невозможно, откуда-то должны быть "массовые поставки".
      
      
    103. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 13:55 [ответить]
      > > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я их смотрел не только на картинках, но и вблизи
      
      Что-то берут меня большие сомненья.
      
      
      >Заколоть таким в принципе можно.
      
      Да, если попасть в сонную артерию.
      
      
      >Впрочем, медь действительно мягкий материал, в "наступательных" вооружениях их использовать не будут.
      
      Уже ближе к истине.
      
      
      >А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      
      А вы не подумали о том, что не смотря на название (бронзовый век) многие регионы испытывали недостаток в металле? Именно по этой причине шилья и ножи делались маленькими. Длина некоторых ножей составляла всего 5-6 см. Согласитесь, с таким в атаку идти боязно.
      
      
      >Да что ни скреби - это неудобно.
      А не думали о том, что часть изделий, называемых вам скребками, служила вкладышами серпов? Серпы делали составными из т.н. микролитов, кусочков кремня трапециевидной или прямоугольной формы.
      
      
      >Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      
      Попробуйте соорудить такую дубину и попользоваться ею. Посмотрим что у вас получится.
      
      
      >А уж что дубины у них были - надеюсь, вы не будете отрицать (согласитесь, что за 5 тыс. лет возможности у дубины уцелеть немного, так что то, что их не нашли, удивлять не должно; однако уж как "обезьяна взяла в руки палку", так палки и оставались главным орудием человека до нынешних времен).
      >Т.е., вполне могли то, что считается скребками, использоваться как "нашлепки на дубины".
      >Это куда эффективнее, чем просто дубины.
      
      Вот странное дело. Ты вы говорите, что ежели чего нет, так то и не существует. То вы придумываете невесть что, чего и в помине нет. И опять же, исходите из каких-то непонятных предположений. Придумали дубину с кремневыми шипами...
      
      
      >Да нет, я просто предполагаю. Потому что как-то у историков и археологов есть такой момент: вот они уперлись в какую-то одну трактовку, и даже не желают посмотреть с другой стороны.
      
      Дело в том, что ваши предположения выглядят порою, мягко говоря, очень экстравагантно.
      
      
      >Про мамонтов идея неплохая - мамонты нужны. Кстати, не исключено, что где-то, где они были, их и одомашнивали - используют же сейчас слонов как домашних животных в Индии! А по костям мамонта, найденным в "культурном слое", определить, был он диким или домашним, думаю, тяжко.
      >Но вот у трипольцев, вроде как, костей мамонта не обнаружено, т.е., их, видимо, все-таки не было :(
      
      Может у трипольцев не было, так в другом месте было. А, каково? Чем не тема для романа? Кстати, мне вот тут в голову пришла замечательная идея(!). Написали бы вы роман, в котором описали бы все свои исторические идеи, изложенные в Говорилке. Нет, это не прикол, я говорю серьезно. Получилось бы занятное чтение. Представляете, люди идут в бой вооружившись медными шильями и дубинами с кремневыми шипами, пашут землю кремневым плугом(!) и запрягают мамонтов... Вот это будет сюжет!
      
      >Однако, можно сколько угодно высмеивать мои идеи - вопрос остается: прокормить два десятка тысяч человек с огородов у реки невозможно, откуда-то должны быть "массовые поставки".
      
      Вы не читали о системе трипольского земледелия? Обсуждали ведь!
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 17:10 [ответить]
      > > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      >А вы не подумали о том, что не смотря на название (бронзовый век) многие регионы испытывали недостаток в металле? Именно по этой причине шилья и ножи делались маленькими. Длина некоторых ножей составляла всего 5-6 см. Согласитесь, с таким в атаку идти боязно.
      Так, собственно, и каменные топоры применялись еще в битве при Гастингсе!
      Тут ведь какое дело - народ не знает, что наступил "бронзовый век". Он использует то, что ему удобно и подходит.
      Я, вероятно, неправильно сформулировал свою мысль. Конечно, ВОЗНИКНУТЬ новая технология может где угодно и в каком угодно виде.
      Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      Да, медные ножи и шила были прикольными, и браслетики из них было прикольно делать.
      Но серьезное бронзовое производство появляется, когда это идет "на нужды армии" - наконечники, мечи, шлемы, доспехи...
      То же и про все остальное.
      Да, первые самолеты и машины были больше игрушками.
      Но их очень быстро "оприходовали" и поставили на службу войне, после чего прогресс в их областях пошел весьма быстро.
      >А не думали о том, что часть изделий, называемых вам скребками, служила вкладышами серпов? Серпы делали составными из т.н. микролитов, кусочков кремня трапециевидной или прямоугольной формы.
      Может и так.
      Я предложил просто другой вариант "вкладышей".
      Составной серп, составной "меч" (дубинка с "вкладышами")...
      
      >>Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      >Попробуйте соорудить такую дубину и попользоваться ею. Посмотрим что у вас получится.
      Ну, сведения, что ацтеки такими пользовались, есть.
      
      >Вот странное дело. Ты вы говорите, что ежели чего нет, так то и не существует. То вы придумываете невесть что, чего и в помине нет. И опять же, исходите из каких-то непонятных предположений. Придумали дубину с кремневыми шипами...
      Не, я никогда не говорил, что ежели чего нет, того и не существует.
      Я как раз говорил, что в материальном мире отражается мир социальный, т.е., ежели чего нашли - то с гарантией есть какое-то социальное явление. Но ежели чего не нашли - это не значит, что чего-то нет (оно могло еще не проявиться)
      А дубинку такую придумал не я, а ацтеки, если мне память не изменяет.
      Кстати, а из чего делали серпы со "вкладышами" (в смысле, основу серпа, куда "вкладывали")?
      
      >Дело в том, что ваши предположения выглядят порою, мягко говоря, очень экстравагантно.
      Глупыми?
      Может быть
      Но никогда не знаешь, какое из предположений окажется перспективным, пока не попробуешь.
      
      >Может у трипольцев не было, так в другом месте было. А, каково? Чем не тема для романа? Кстати, мне вот тут в голову пришла замечательная идея(!). Написали бы вы роман, в котором описали бы все свои исторические идеи, изложенные в Говорилке. Нет, это не прикол, я говорю серьезно. Получилось бы занятное чтение. Представляете, люди идут в бой вооружившись медными шильями и дубинами с кремневыми шипами, пашут землю кремневым плугом(!) и запрягают мамонтов... Вот это будет сюжет!
      Насчет мамонтов в плуге это уже было (у Анастасии, если читали), так что тут я (или вы) не оригинален.
      А вот насчет всего остального я реально думаю, но хочется несколько утрясти реальность с романом.
      
      >Вы не читали о системе трипольского земледелия? Обсуждали ведь!
      Читал, но это тем не менее "предположения".
      То, что были огромные поселения ("почти вплотную подошедшие к городской цивилизации" - не понимаю, почему "подошедшие", но не "вошедшие"? Двадцать тысяч человек в одном месте сельским хозяйством заниматься не могут - пока из центра или с дальнего края дойдут до своего надела, вечер наступит :( А то и осень!. Т.е., ясно, что там были РАЗНЫЕ занятия - в том числе, и ремесло,а судя по "богатым захоронениям", и власть, и управление. Так что поселения-то вполне себе городские - ремесленно-торгово-административные), там говорится, но вот что их надо как-то кормить - это понятно, но вот КАК их кормить, на этот вопрос никто не отвечает.
      
      Т.е., тут есть некоторый "парадокс". Есть система земледелия, которая обеспечивает возделывания небольшого участка на легко обрабатываемой земле.
      Есть огромные поселения с двухэтажными домами, концентрической застройки, где дома довольно близко друг к другу, т.е., внутри сельского хозяйства нет.
      Все население такого поселения сельским хозяйством заниматься не сможет.
      Кроме того, есть уже и выделенные ремесла (та же металлургия уже появляется)
      Вот и вопрос - кто и как их кормит?
      Или мы чего-то не знаем или не понимаем?
      Кстати, а вот еще один момент по археологической культуре. Часто отмечается, что "пропадают укрепленные поселения" (для той же трипольской, или для Боспорского царства)
      Вообще, чтобы люди, привыкшие жить за стенами, вдруг от них отказались, нужны серьезные социальные сдвиги, т.е., почему-то "вокруг стало безопасно". До того было опасно, а вдруг стало не очень.
      В средневековье города перестают обносить стенами, когда появляется централизованная власть, следящая за порядком в округе и усмиряющая "соседних феодалов".
      Опять, скажете, сочиняю? Тогда уговорите общинников выйти за ворота, если рядом бегают "злые кочевники"...
      
      
      
      
      
    105. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 19:25 [ответить]
      > > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так, собственно, и каменные топоры применялись еще в битве при Гастингсе!
      
      С каменными топорами отдельная история. Только часть их использовалась в качестве оружия.
      
      >Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      
      Не следует равнять новое время с неолитом и бронзовым веком. Да, технологические новации использовались в военном деле, но приоритет в то время все же отдавался орудиям труда.
      
      
      >Кстати, а из чего делали серпы со "вкладышами" (в смысле, основу серпа, куда "вкладывали")?
      
      На конкретный вопрос охотно отвечу. Основа изготовлялась из дерева или кости.
      
      
      >Насчет мамонтов в плуге это уже было (у Анастасии, если читали), так что тут я (или вы) не оригинален.
      
      очень жаль.(:
      
      >А вот насчет всего остального я реально думаю, но хочется несколько утрясти реальность с романом.
      
      Повторюсь, я не шутил. Вышло бы очень прикольно. Этакий мир идей. Фэнтези чистой воды, но ничего подобного не встречал.
      
      >Или мы чего-то не знаем или не понимаем?
      
      
      Я ведь давал вам ссылку на соответствующий том Археологии СССР. Почитайте еще труды Пассек.
      
      
      >Опять, скажете, сочиняю? Тогда уговорите общинников выйти за ворота, если рядом бегают "злые кочевники"...
      
      Насчет Боспора не скажу. Насколько помню, там были и городские стены и усадьбы-крепости. А вот у трипольцев укреплений не было. И у черняховцев не было. Да и у многих других не было. Это связано прежде всего с активностью степи или отсутствия таковой.
    106. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 23:50 [ответить]
      > > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      >Не следует равнять новое время с неолитом и бронзовым веком. Да, технологические новации использовались в военном деле, но приоритет в то время все же отдавался орудиям труда.
      Я думаю, такое представление - следствие наших принятых представлений о жизни тогда.
      Думаю, поправить свою жизнь за счет соседей любили во все времена. А грабеж соседнего племени без военного превосходства затруднен.
      Опять же, посмотрим на племена, дожившие до "исторического времени" - индейцев, африканцев. Копья, луки, ножи - все по лучшим технологиям; при том что сами орудия труда примитивнейшие (терка какая-нибудь каменная, ну иглы)
      
      >На конкретный вопрос охотно отвечу. Основа изготовлялась из дерева или кости.
      Спасибо.
      >Повторюсь, я не шутил. Вышло бы очень прикольно. Этакий мир идей. Фэнтези чистой воды, но ничего подобного не встречал.
      Вот тут-то я и сомневаюсь, что фэнтези. Да и не фэнтези хочется написать, а что-то реальное.
      
      Понимаете, люди всегда жили в "мире идей". Раньше это был "мир духов", "мир снов", где шаманы могли вещать "волю богов", где для решения проблем входили в транс, где за каждым кустом жил леший, а в ручье - русалка.
      Скажете, все это было как-то "материально"?
      Однако представление обо всем этом определяло жизнь людей.
      Да, где-то это коррелировало с реальными стихиями, но в основном это было именно мировоззрение, мировосприятие.
      Опять же, обучение детей. Без него уже даже осколки кремня в кость или дерево не вставишь, всему этому дети должны учиться, это опять же технология, которую не подсмотришь в природе, которую передают из поколения в поколение!
      А не было бы такого обучения и накопления опыта - бегали бы с одними палками...
      Я уж молчу о ткаческом деле - как придумали делать ткань, для меня вообще загадка...
      
      >Я ведь давал вам ссылку на соответствующий том Археологии СССР. Почитайте еще труды Пассек.
      Археологию читаю.
      Там очень много про керамику, и как-то очень мало про добывание пропитания.
      Пассек - на нее там вроде ссылаются; хорошо, почитаю.
      
      >Насчет Боспора не скажу. Насколько помню, там были и городские стены и усадьбы-крепости. А вот у трипольцев укреплений не было. И у черняховцев не было. Да и у многих других не было. Это связано прежде всего с активностью степи или отсутствия таковой.
      Так ведь "активность степи" определяется наличием там кочевников или отсутствием; но кочевники так просто из степи не уйдут!
      Т.е. их надо было как-то выгонять или с ними договариваться.
      Боспорцы, похоже, включили сарматов в свою структуру ("прикормили", что ли?), а вот что делали трипольцы?
      Т.е., в любом случае, неукрепленные поселения говорят о том. что соседей не опасаются.
      А чтобы их не опасаться - должна быть "внешняя сила", которая бы могла приструнить зарвавшегося...
      Так что появление крупных неукрепленных поселений явно говорит о, уж простите, "государстве". Вернее, некоторой центральной власти, способной навести порядок и выгнать "мелкие банды" или принудить всех к порядку...
      Я как-то сомневаюсь, что люди в древности отличались большим миролюбием, чем сейчас, особенно если постоянно приходилось убивать - на охоте, скажем...
      P.S. Не пойму, на Донбассе опять, что ли, начинается?
      http://news.rambler.ru/28741014/
      (проверенно - если Киев сообщает о стягивании техники Донецком или Россией - значит, сам собирается атаковать)
      
      
    107. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 12:06 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://rusvesna.su/news/1421443924
      http://vk.com/strelkov_info?z=video-57424472_171231506%2Fbe68b33a4db6f4fe93
    108. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 10:45 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я думаю, такое представление - следствие наших принятых представлений о жизни тогда.
      >Думаю, поправить свою жизнь за счет соседей любили во все времена. А грабеж соседнего племени без военного превосходства затруднен.
      
      Иметь собственное мнение вам никто запретить не может. Однако факты говорят об ином. Вот вы говорите, что централизованная государственная власть уберегала поселенцев от кочевников. И эта власть была как у трипольцев, так и у скифов. Почему же трипольцы не строили оборонительных сооружений, а скифы без городищ обойтись не могли? На самом деле все гораздо проще. В трипольское время степь была практически пустынной, а в скифское время густонаселенной. По этой причине трипольское время было довольно мирным, военные конфликты были редки, поскольку войны появляются только в эпоху материального неравенства. В подтверждение этого говорит практическое отсутствие вооружения у трипольцев, а также отсутствие многочисленных захоронений с летальными повреждениями. А вот у скифов картина противоположная.
      
      >Вот тут-то я и сомневаюсь, что фэнтези. Да и не фэнтези хочется написать, а что-то реальное.
      
      Назовите как хотите, но все равно прикольно.
      
      
      >Скажете, все это было как-то "материально"?
      
      Конечно! Все религии возникли на вполне материальной основе. В мире все материально.
      
      >Боспорцы, похоже, включили сарматов в свою структуру ("прикормили", что ли?), а вот что делали трипольцы?
      
      См. выше
      
      >А чтобы их не опасаться - должна быть "внешняя сила", которая бы могла приструнить зарвавшегося...
      
      А если соседи вполне мирные люди?
      
      
      >Так что появление крупных неукрепленных поселений явно говорит о, уж простите, "государстве". Вернее, некоторой центральной власти, способной навести порядок и выгнать "мелкие банды" или принудить всех к порядку...
      
      См.выше
      
      >Я как-то сомневаюсь, что люди в древности отличались большим миролюбием, чем сейчас, особенно если постоянно приходилось убивать - на охоте, скажем...
      
      И зря сомневаетесь. Вы на людей древности смотрите с сегодняшней колокольни, т.е. модернизируете историю.
      
      >P.S. Не пойму, на Донбассе опять, что ли, начинается?
      
      Движ начался 10-го дня. А всяким сказочникам меньше верьте.
      
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/17 14:21 [ответить]
      > > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >Иметь собственное мнение вам никто запретить не может. Однако факты говорят об ином. Вот вы говорите, что централизованная государственная власть уберегала поселенцев от кочевников. И эта власть была как у трипольцев, так и у скифов. Почему же трипольцы не строили оборонительных сооружений, а скифы без городищ обойтись не могли?
      Во-первых, трипольцы поначалу тоже строили, а скифы начали строить городища не сразу, а когда начались "напряги" с соседями.
      Во-вторых, скифы сами были тут "на завоеванной территории", и как норманны в Англии, были вынуждены строить "опорные пункты". Трипольцы же действительно пришли в почти безлюдную местность.
      
      >На самом деле все гораздо проще. В трипольское время степь была практически пустынной, а в скифское время густонаселенной. По этой причине трипольское время было довольно мирным, военные конфликты были редки, поскольку войны появляются только в эпоху материального неравенства. В подтверждение этого говорит практическое отсутствие вооружения у трипольцев, а также отсутствие многочисленных захоронений с летальными повреждениями. А вот у скифов картина противоположная.
      Понимаете, вы исходите из предположения, что "степняки всегда агрессивны".
      А агрессивность не связана с местом жительства.
      Войны появляются тогда, когда есть что делить. Если два племени претендуют на один лес как охотничье угодье, на одну реку как источник рыбы, на одну поляну как пахоту - возможны военные конфликты.
      И главное условие жизни "без стен" - доверие друг другу.
      Доверие почти невозможно без общего языка, общих "структур", которым доверяют обе стороны возможных конфликтов. Тогда они могут уже договориться, решить все споры миром.
      В противном случае - даже малазийские племена у Миклухо-Маклая ведут споры между собой (за невест, за угодья), причем, не просто споры - войны.
      Опять же, укрепления нужны не только против злых соседей, но и против диких зверей. Забег стада диких коней на территорию поселения ничуть не лучше, чем толпы варваров. Или стаи диких волков. И от них тоже надо как-то быть защищенными. И если степь была пустынна от кочевников - она была полна дикими зверями.
      Так что только "зачистка" окрестностей могла дать жителям ощущение безопасности.
      И доверие между соседями...
      
      >Конечно! Все религии возникли на вполне материальной основе. В мире все материально.
      Нет, давайте не будем путать. ВОЗНИКАЕТ все изначально, может, и на материальной основе.
      Но вот дальше - определяется ли оно своей основой или существует по своим законам?
      Люди, как считается, произошли от обезьян. И.Ефремов пишет, что "переход к прямохождению привел к сужению таза у женщин, что привело к рождению недоношенных детей, что потребовало создание социальной структуры заботы о них"
      В целом я с ним согласен, но только последовательность причин и следствий обратная: только когда возникла структура, позволяющая выращивать недоношенных детей, те, кто перешел к прямохождению, получили какие-то преимущества, и стали размножаться. А перейти к прямохождению без сужения таза очень сложно.
      Т.е., общество, социальная структура возникла у людей раньше, чем они стали людьми :))
      И развивалось параллельно. Да, завися от реального мира - но имея собственные законы развития и собственную историю.
      Как я уже сказал, если приходят на новое место с навыками и мировоззрением, не совместимым с существованием в этих условиях - то вымрут или уйдут. Но если "совместимо" - то останутся. Слегка поменяются, подстраиваясь - но в целом могут быть совершенно разные.
      
      
      >А если соседи вполне мирные люди?
      Кто может быть в этом уверен, если вы с соседями говорите на разных языках, верите в разных богов и нет никого, кто мог бы быть "авторитетом" и для вас, и для соседей?
      >И зря сомневаетесь. Вы на людей древности смотрите с сегодняшней колокольни, т.е. модернизируете историю.
      Скорее, напротив - я считаю их более мирными, чем современных.
      А если принять за правду все то, что о них рассказывают, то вообще ничего не "сойдется".
      
    110. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 16:19 [ответить]
      > > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Во-первых, трипольцы поначалу тоже строили, а скифы начали строить городища не сразу, а когда начались "напряги" с соседями.
      
      Во-первых, укрепленные трипольские поселения немногочисленны, а скифские городища в обязательном порядке являются атрибутом общины. Так что не придумывайте. Если бывали "напряги" с соседями, то городища подвергались нападению и разгрому, как то было в 6-м веке. Практически все городища лесостепи сохранили следы многочисленных пожаров.
      
      
      >Во-вторых, скифы сами были тут "на завоеванной территории", и как норманны в Англии, были вынуждены строить "опорные пункты". Трипольцы же действительно пришли в почти безлюдную местность.
      
      Вы сами себе противоречите. По вашей логике городища должны возникать на раннем этапе, но чуть ранее вы сказали, что скифы стали строить городища не сразу.
      
      
      >Понимаете, вы исходите из предположения, что "степняки всегда агрессивны".
      
      Я исхожу из предположения, что в трипольское время степь была почти свободной, а в скифское время разложение родового строя зашло далеко, а потому война стала одним из основных занятий населения.
      
      
      >А агрессивность не связана с местом жительства.
      
      Агрессивность связана с общественно-экономических факторов.
      
      
      
      >Войны появляются тогда, когда есть что делить. Если два племени претендуют на один лес как охотничье угодье, на одну реку как источник рыбы, на одну поляну как пахоту - возможны военные конфликты.
      
      Соседи, как правило, были родственниками. Потому такие вопросы решались в основном мирным путем.
      
      >Люди, как считается, произошли от обезьян. И.Ефремов пишет, что "переход к прямохождению привел к сужению таза у женщин, что привело к рождению недоношенных детей, что потребовало создание социальной структуры заботы о них"
      >В целом я с ним согласен, но только последовательность причин и следствий обратная: только когда возникла структура, позволяющая выращивать недоношенных детей, те, кто перешел к прямохождению, получили какие-то преимущества, и стали размножаться. А перейти к прямохождению без сужения таза очень сложно.
      
      
      Просто гениально. да, все так, но только все не так, а наоборот. У вас опять телега впереди лошади, а дым впереди паровоза. К тому же Ефремов был профессором палеонтологии. Ему доверия куда больше.
      
      
      >А если принять за правду все то, что о них рассказывают, то вообще ничего не "сойдется".
      
      Николай Дмитриевич. Вот что бы я ни сказал, вы все отрицаете. Я говорю белое, вы говорите черное. Я говорю сладкое, вы говорите синее. Я про Фому, вы про Ерему. Ради чего спорим? Убеждать вас я не собираюсь, а вы меня и подавно не убедите. Так зачем огород городим?
    111. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 19:48 [ответить]
      На злобу дня:
      http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/18 22:18 [ответить]
      > > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-первых, укрепленные трипольские поселения немногочисленны, а скифские городища в обязательном порядке являются атрибутом общины. Так что не придумывайте.
      А можно уточнить, кого вы имеете в виду под "скифскими городищами"?
      Сами скифы вроде как кочевники, им ни укрепленные, ни просто постоянные городища ни к чему?
      Ну, за одним исключением - если это "опорный пункт", центр власти в завоеванном крае.
      Тогда, поскольку скифы пришлые и покорили местных, данное - совершенно не удивительно.
      
      >Если бывали "напряги" с соседями, то городища подвергались нападению и разгрому, как то было в 6-м веке. Практически все городища лесостепи сохранили следы многочисленных пожаров.
      Что тоже неудивительно при междоусобицах и походах персов и сарматов.
      >Вы сами себе противоречите. По вашей логике городища должны возникать на раннем этапе, но чуть ранее вы сказали, что скифы стали строить городища не сразу.
      Ну, не противоречу, а предполагаю.
      Если скифы пришли со стороны - то да, они нуждаются в опорных пунктах.
      Но только если они покорили местных и создали некое общее государство.
      Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      Тогда непонятно влияние скифов в этих городищах и непонятно, почему их называют "скифскими".
      >Я исхожу из предположения, что в трипольское время степь была почти свободной, а в скифское время разложение родового строя зашло далеко, а потому война стала одним из основных занятий населения.
      Война никогда и ни в какое время, ни при каком разложении никакого строя не может быть основным занятием населения. Если у вас есть народ, он всегда живет неким самодостаточным циклом. Ну, либо же он встроен в более сложную экономическую систему, куда может сбывать свою добычу - как, скажем, были встроены пираты, или кавказские народы (сбывавшие рабов и добычу в Турцию)
      Набегами всегда занимаются незначительные "банды", крупные государства устраивают мощные походы (тоже часто грабительские), но никогда этим не занимается "значительная" и уж тем более "основная" часть населения, даже у кочевников.
      Кочевники тоже не идиоты, они зависят от соседей-земледельцев, им нужна зелень, зерно, вино, изделия из металла - все это в кочевых условиях крайне трудно производить! О каком "разложении родового строя" тут можно говорить, если даже Золотая Орда и империя Чингис-хана было не более чем "родовым владением" рода Чингис-хана, где он своим детям просто раздавал улусы (благополучно распадающиеся уже после его смерти)?
      Так что "родовой строй" кочевников разлагается только тогда, когда они захватывают оседлых соседей и становятся уже "главами местных феодов" (владений). А до того - это мелкие банды-выходцы из племен, и такие выходцы есть практически в любом племени (во многих племенах есть особый обряд посвящения молодежи в полноправные члены племени - когда те должны воровать или грабить соседей). И от образа жизни это практически не зависит.
      
      >>А агрессивность не связана с местом жительства.
      >Агрессивность связана с общественно-экономических факторов.
      Агрессивность связана исключительно с гормональным фоном.
      Интересы "отнять" могут быть у любого.
      Если он "мелочь", он ограбит разве что своего соседа (и будет изгнан общиной)
      Если он глава шайки, он ограбит соседнее племя.
      Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      Но безопасным не будет никакой сосед такого "агрессора".
      В первом случае его пресекут соседи.
      Во втором - только князь или другая "сильная власть"
      С третьим борются до сих пор, но пока ничего не придумали...
      
      >Соседи, как правило, были родственниками. Потому такие вопросы решались в основном мирным путем.
      Неужто родственники никогда не ссорились?
      А саги полны рассказов о том, как брат убил брата, или отца, или дядю...
      
      >Просто гениально. да, все так, но только все не так, а наоборот. У вас опять телега впереди лошади, а дым впереди паровоза. К тому же Ефремов был профессором палеонтологии. Ему доверия куда больше.
      А тут дело не в регалиях, а в логике.
      Если что-то необходимо для другого - оно должно появляться раньше.
      Если необходимо для прямохождения, чтобы дети рождались недоношенными - значит, сначала должны начать выживать недоношенные дети. Если для этого необходима социальная структура - она должна возникнуть раньше.
      
      > > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >На злобу дня:
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
      Как сказали в анекдотах,
      "Украинцы! Помните, Оруэлл написал антиутопию, а не руководство к действию!"
      
      Простите за некоторый наезд :(
      
      
      
    113. О... 2015/01/18 22:41 [ответить]
      > > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >На злобу дня:
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
      
      Где-то так...
      Но всё еще более грустно.
      Могла ЕС год назад вставить в референдум пункт о суверинетете Крыма, намекнув, что Украина станет как Сербия, а Крым - как Хорватия? Так и так, хотим видеть русско-турецкий Крым в ЕС.
      
      И как проголосовали бы крымчане - еще большой вопрос...
      
      Короче, всё идёт как планировалось.
      Все ходы более-менее известны наперёд. Шахматы...
      Какие-такие Нью-Васюки?
      
    114. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 11:15 [ответить]
      > > 113.О...
      >> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Все ходы более-менее известны наперёд. Шахматы...
      >Какие-такие Нью-Васюки?
      
      Тут в чем прикол? Чем больше наперед ходов вы просчитываете, тем больше комбинация вам следует учесть. Чем больше участников, тем больше комбинаций. Это я к тому, что все предусмотреть невозможно. Слишком много юнитов, слишком много факторов воздействия. А чем сложнее система, тем чаще сбои.
    115. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 11:32 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А можно уточнить, кого вы имеете в виду под "скифскими городищами"?
      
      Странный вопрос. имею ввиду городища, построенные скифами.
      
      >Сами скифы вроде как кочевники, им ни укрепленные, ни просто постоянные городища ни к чему?
      
      Вы ведь знаете, что помимо царских были иные скифы. Я говорю о скифах лесостепи.
      
      
      >Ну, за одним исключением - если это "опорный пункт", центр власти в завоеванном крае.
      
      Городища нельзя рассматривать как форпост завоевателей во враждебном окружении.
      
      >Ну, не противоречу, а предполагаю.
      >Если скифы пришли со стороны - то да, они нуждаются в опорных пунктах.
      
      Они не нуждались в опорных пунктах. Со стороны автохтонного населения попыток сопротивления не прослеживается. Скорее всего часть его ушла, а часть была ассимилирована пришельцами.
      
      
      >Но только если они покорили местных и создали некое общее государство.
      
      Они не создавали государство.
      
      
      >Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      
      Но почему-то там жили только скифы.
      
      >Тогда непонятно влияние скифов в этих городищах и непонятно, почему их называют "скифскими".
      
      Потому что их построили скифы и жили там скифы.
      
      >Война никогда и ни в какое время, ни при каком разложении никакого строя не может быть основным занятием населения. Если у вас есть народ, он всегда живет неким самодостаточным циклом. Ну, либо же он встроен в более сложную экономическую систему, куда может сбывать свою добычу - как, скажем, были встроены пираты, или кавказские народы (сбывавшие рабов и добычу в Турцию)
      
      Вы заблуждаетесь, опять все валите в кучу и противоречите сами себе. Есть понятие экономического уклада. Редко когда один уклад господствует. Обязательно есть что-то еще. Например, земледельцы
      занимались животноводством, скотоводы подрабатывали охотой и пр. Но были в истории несколько народов, основной экономический уклад которых составляла именно война и грабеж.
      
      
      >Кочевники тоже не идиоты, они зависят от соседей-земледельцев, им нужна зелень, зерно, вино, изделия из металла - все это в кочевых условиях крайне трудно производить!
      
      Кочевники предпочитали брать все это силой. По крайней мере, очень часто так поступали. Именно по этой причине в лесостепи и возникали городища. Основная их цель - обезопасить население от вторжения степняков.
      
      >Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      
      Вы неисправимый идеалист.
      
      
      >Неужто родственники никогда не ссорились?
      >А саги полны рассказов о том, как брат убил брата, или отца, или дядю...
      
      Зачем сравнивать семейный междусобойчик и военную кампанию?
      
      
      >А тут дело не в регалиях, а в логике.
      
      Только логика у вас какая-то своеобычная. Так вы договоритесь до того, что у животного предка сначала по воле абстрактной идеи сформировались рука, мозг, речь и пр., а уж потом возникший человек стал думать, что делать с такими подарками И тогда он додумался создать орудия труда и государство. Вот именно, у вас телега всегда впереди лошади. Это не логика, это абсурд!
      
      >> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Украинцы! Помните, Оруэлл написал антиутопию, а не руководство к действию!"
      
      Украинцам в массе своей сия фамилия неизвестна.
      
    116. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/19 15:22 [ответить]
      > > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы ведь знаете, что помимо царских были иные скифы. Я говорю о скифах лесостепи.
      И они строили городища "изначально", до прихода "царских скифов"?
      
      >Городища нельзя рассматривать как форпост завоевателей во враждебном окружении.
      Конкретный вопрос - а почему?
      В смысле - почему нельзя их рассматривать как форпост во враждебном окружении?
      Какие находки говорят об этом?
      
      >Они не нуждались в опорных пунктах. Со стороны автохтонного населения попыток сопротивления не прослеживается. Скорее всего часть его ушла, а часть была ассимилирована пришельцами.
      Тогда непонятно, зачем городища, если все так хорошо.
      
      >>Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      >Но почему-то там жили только скифы.
      Просто "другие скифы" и были местными, "оскифленными" пришельцами (царскими скифами).
      
      >Вы заблуждаетесь, опять все валите в кучу и противоречите сами себе. Есть понятие экономического уклада. Редко когда один уклад господствует. Обязательно есть что-то еще. Например, земледельцы
      >занимались животноводством, скотоводы подрабатывали охотой и пр. Но были в истории несколько народов, основной экономический уклад которых составляла именно война и грабеж.
      Примеры не приведете?
      Вообще, такие исключения настораживают.
      Мало того - они противоречат чему угодно, и тут скорее следует предполагать, что "мы не все знаем".
      Из "известных примеров" я привел - это кавказские народы, совершавшие регулярные набеги на Русь, Польшу, другие "кавказские народы" (оседлые), с целью захвата рабов. Но рабов они продавали в Турцию, Турция поставляла им оружие и все предметы роскоши, они считались ее вассалами (и периодически даже пыталась от нас защищать) - т.е., это никак не "самодостаточные", не независмые народы, а народы, включенные в более сложную систему.
      Как, кстати, и Крымское ханство.
      Более я таких примеров не знаю.
      Вернее, опять же знаю, но опять же там было "включение в более серьезную систему".
      Да, периодически все могут набегами "подрабатывать", но это никогда и ни у кого не было "основным занятием".
      Те же кочевники жили за счет своих стад, заботились о своих стадах, и в набеги ходила их ничтожная часть.
      
      >Кочевники предпочитали брать все это силой. По крайней мере, очень часто так поступали. Именно по этой причине в лесостепи и возникали городища. Основная их цель - обезопасить население от вторжения степняков.
      Вот тут вы валите все в одну кучу и, видимо, не понимаете, как живут кочевники.
      Кочевник не может отнять что-то у оседлого, если у кочевника нет металлического оружия, а у оседлого есть. Оседлые экономически более развиты, земледелие позволяет куда большую концентрацию населения (и как следствие - большую численность населения и армии), наконец, они легко отсидятся в тех же городищах (которые возникают не для противостояния кочевникам, а для противостояния соседям, у которых такое же городище, но которые не против что-нибудь у тебя спереть), и кочевники уйдут не солоно хлебавши.
      Без поддержки оседлых (скажем, тюрок поддерживали земледельческие государства Средней Азии, татар - вполне оседлые Волжские Булгары) кочевые набеги обречены на неудачу; и, собственно, после захиревания Турции (когда она начала реформы "по европейскому образцу" и загнулась окончательно - в начале 18 века), все эти "кочевники" очень быстро сходят на нет, как сошли на нет пираты, оставшись без "спонсоров" в лице Англии и Франции (которым они были нужны против Испании)
      
      
      >>Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      >Вы неисправимый идеалист.
      Почему?
      Разумеется, я несколько утрирую, да, он не один такой, вокруг него - большой слой таких же, как он, заинтересованных в подобном поведении, но одни и те же проблемы можно решать разными путями, и война - только один из них.
      И чтобы государство выбрало военный путь, необходима определенная идеология, поддерживаемая на высшем уровне.
      
      >Зачем сравнивать семейный междусобойчик и военную кампанию?
      Просто то, что в соседнем селении родичи, не гарантируют спокойствия.
      А если там не родичи, а пришлые? Из разных племен и народов?
      А как мы знаем и от Геродота, и от английских исследований 18 века, на совершенно племенном уровне устроения общества, где бегают в набедренных повязках/шкурах с копьями и костяными стрелами, племена бывают:
      -Каннибалами
      -Приносящими в жертву всех чужаков
      -Просто убивающими всех чужаков
      -Просто грабящими всех чужаков
      И т.д.
      Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      Опять же, повторю, никто не отменял медведей и волков.
      А если ограду, вал, ров не делают - значит, местность хорошо "зачищена", а соседи подчиняются тому же, кому подчиняетесь и вы...
      Ну, и, соответственно, как приходят новые "чужаки", не из вашей структуры (кочевники или нет, не важно, просто кочевникам проще всего придти) - опять возникают городища...
      
      >Только логика у вас какая-то своеобычная. Так вы договоритесь до того, что у животного предка сначала по воле абстрактной идеи сформировались рука, мозг, речь и пр., а уж потом возникший человек стал думать, что делать с такими подарками И тогда он додумался создать орудия труда и государство. Вот именно, у вас телега всегда впереди лошади. Это не логика, это абсурд!
      Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      И это не абсурд, а факты биологии, палеонтологии и т.д.
      Уж по воле абстрактной идеи или по случайной мутации, сказать не могу, но по вашей логике получается, что человек СНАЧАЛА встал на ноги (стал прямоходящим), потом обнаружил, что так рожать неудобно, и РЕШИЛ рожать детей недоношенными.
      Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      В том-то и дело, что последовательность, предложенная Ефремовым, может наблюдаться, но в единственном случае - если все это существует в мозгу кого-то. Т.е., человек подумал, что ему бы неплохо стать прямоходящим, потом он подумал, что для этого надо, и т.д.
      А это, как мне кажется, бред еще больший.
      Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      Потом на базе того, что решили, появляется что-то еще (чего сначала не планировали)
      И опять придумывают, что делать.
      И т.д.
      А никак не наоборот.
      
      >Украинцам в массе своей сия фамилия неизвестна.
      Это печально :(
      А пока, увы, "министерство правды" рулит...
      
      
    117. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 15:59 [ответить]
      > > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И они строили городища "изначально", до прихода "царских скифов"?
      
      Скифы поначалу были едины. В середине 7-го века еще не было четкого разделения на племена. Так что скифы в степи и лесостепи появились одновременно. Тогда и возникли первые городища в лесостепи.
      
      >Конкретный вопрос - а почему?
      >В смысле - почему нельзя их рассматривать как форпост во враждебном окружении?
      >Какие находки говорят об этом?
      
      А в том-то и дело, что находок нет. Во-первых, позднебронзовая керамика лесостепи отличается от скифской. С приходом скифов местная керамика исчезает, жизнь на поселениях прекращается. Во-вторых, если бы местное население сопротивлялось скифам, то оставались бы следы противостояния. Но этих следов нет.
      
      >Тогда непонятно, зачем городища, если все так хорошо.
      
      Очень даже понятно. В лесостепи скифы быстро осели на землю, в степи продолжали кочевать. Вот и возник традиционный конфликт номадов и земледельцев. От степняков и оборонялись.
      
      >Просто "другие скифы" и были местными, "оскифленными" пришельцами (царскими скифами).
      
      Т.е. вы считаете, что скифами могли называться только т.н. царские, а все остальные -"оскифленные". Но, помимо прочего, такое голословное утверждение противоречит большой концентрации в лесостепи архаических памятников, в т.ч.и погребений участников восточных походов. !
      
      
      >Примеры не приведете?
      
      Охотно. Иллирийцы, жители раннесредневековой Скандинавии, крымские татары. При желании сюда можно включить еще несколько весьма известных этнических конгломератов.
      
      
      >Мало того - они противоречат чему угодно, и тут скорее следует предполагать, что "мы не все знаем".
      
      Быть может, вы не все знаете, но эти исключения не мной придуманы.
      
      > - т.е., это никак не "самодостаточные", не независмые народы, а народы, включенные в более сложную систему.
      
      Извините, но вы говорите глупости. Даже во времена позднего палеолита общины не были изолированны друг от друга и вели эпизодический обмен. А вы пытаетесь найти некий идеальный, замкнутый народ. Я вам говорил о превалирующей роли военной добыли в ВВП.
      
      
      >Да, периодически все могут набегами "подрабатывать", но это никогда и ни у кого не было "основным занятием".
      
      Периодически не считается. У этих война, грабеж и работорговля были поставлены на поток в течении нескольких столетий.
      
      
      >Те же кочевники жили за счет своих стад, заботились о своих стадах, и в набеги ходила их ничтожная часть.
      
      Опять говорите ерунду. Вспомните уважаемого вами Геродота о ежегодных скифских мужских посиделках.
      
      
      >Вот тут вы валите все в одну кучу и, видимо, не понимаете, как живут кочевники.
      
      О, я не понимаю. Простите, о чем дальше говорить? Вы великий знаток кочевников древности? Вспомните даже недавнее прошлое. Кочевники постоянно нападали на Русь и Россию вплоть до второй половины 18-го века.
      
      >Почему?
      
      Да потому, что глава государства грабит не только чужих, но и своих.
      
      >Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      
      Поражаюсь, как у вас все складно и ладно.
      
      
      >Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      
      Браво! Вы великий генератор великих идей.
      
      
      >Уж по воле абстрактной идеи или по случайной мутации, сказать не могу, но по вашей логике получается, что человек СНАЧАЛА встал на ноги (стал прямоходящим), потом обнаружил, что так рожать неудобно, и РЕШИЛ рожать детей недоношенными.
      
      А вам не приходило в голову, что эти процессы шли параллельно? Орудия труда совершенствовались по мере изменения руки и мозга, речь появлялась опять же по мере развития мозга, изменения руки и орудий труда, накопления опыта и пр. Так и прямоходячим человек стал не в один день. Этот процесс наверняка занимал не один десяток, а то и сотню тысяч лет.
      
      >Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      
      Вот дискретный подход и порождает абсурд. Нельзя из одного факта, не связанного с остальными, создать что-то путевое.
      
      
      >В том-то и дело, что последовательность, предложенная Ефремовым, может наблюдаться, но в единственном случае - если все это существует в мозгу кого-то. Т.е., человек подумал, что ему бы неплохо стать прямоходящим, потом он подумал, что для этого надо, и т.д.
      
      Вы своими идеями меня в гроб сведете! Да как он мог подумать, если думалка еще не сформировалась?
      
      
      >Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      
      Вот это и есть бред. У вас идеи отдельно, люди отдельно, экономика сама по себе.
      
      >А пока, увы, "министерство правды" рулит...
      
      Да и пес с ним.
    118. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/19 16:42 [ответить]
      > > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >Скифы поначалу были едины. В середине 7-го века еще не было четкого разделения на племена. Так что скифы в степи и лесостепи появились одновременно. Тогда и возникли первые городища в лесостепи.
      Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      С чего бы вдруг?
      Я бы сказал, что как раз версия, что это - опорные пункты "кочевников-скифов" (куда, скажем, свозится дань с покоренного народа) куда более логична.
      
      >А в том-то и дело, что находок нет. Во-первых, позднебронзовая керамика лесостепи отличается от скифской. С приходом скифов местная керамика исчезает, жизнь на поселениях прекращается. Во-вторых, если бы местное население сопротивлялось скифам, то оставались бы следы противостояния. Но этих следов нет.
      А какие должны быть следы?
      Керамика отличается - прекрасно, скифы принесли свою. Построили свои крепости (вернее, местное покоренное поселение построило им крепости) и стали там жить, т.е., население крепости - да, пришлое.
      И чему это противоречит?
      А что до противостояния - вы что же, думаете, что скифы пришли и все тут же им мирно покорились? Не пытаясь сопротивляться?
      Другое дело, что крепости/городища могли не взять, потому в самих городищах "следов противостояния" нет. Хотя, как знать, все ли пепелища (особенно восходящие к 6 веку) относятся к походу Дария, а не вызваны местными междоусобицами?
      Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      
      >Очень даже понятно. В лесостепи скифы быстро осели на землю, в степи продолжали кочевать. Вот и возник традиционный конфликт номадов и земледельцев. От степняков и оборонялись.
      Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      Скифы пришлые "быстро осели на землю" (не представляю, как это), и стали воевать со своими родичами (вы вроде как приводили родство как основание для мирной жизни?), с которыми вместе пришли?
      
      >Т.е. вы считаете, что скифами могли называться только т.н. царские, а все остальные -"оскифленные". Но, помимо прочего, такое голословное утверждение противоречит большой концентрации в лесостепи архаических памятников, в т.ч.и погребений участников восточных походов. !
      Погребения ничему не противоречат, ибо тот же Геродот пишет, что хоронили "царских скифов" как раз на границе скифов-кочевников и скифов-земледельцев.
      Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      В-третьих, если представить, что поменялось ВСЕ население - это сколько же скифов должно было придти! И сколько времени эта толпа народу шла бы от Урала...
      Впрочем, я понимаю, что историков это не удивляет, в их представлении и монголы всей толпой добежали от Монголии до Руси, и гунны примерно оттуда же - до Венгрии...
      Правда, забывают, что у монголов шло войско, с хорошо налаженным снабжением, а вовсе не народ. И присутствия монголов (сколь-нибудь ощутимого) по эту сторону Волги не наблюдается, так что пришло их именно ничтожное количество.
      А в основном в их государстве было местное же покоренное население (половцы и пр.)
      Про гуннов я уже много говорил и писал.
      Ну, и я не думаю, что скифы в этом чем-то отличаются.
      Кстати, и арабы (покорившие пол-мира) тоже росли за счет включения покоренных в свой состав, и турки (ныне генетика турок с их родичами в Средней азии вообще почти не пересекается)
      Так что было бы логичным распространить эту закономерность и на скифов - по уровню своего изначального развития они от изначальных турок или арабов не отличались (племенной строй. Или нет?)
      >Охотно. Иллирийцы, жители раннесредневековой Скандинавии, крымские татары. При желании сюда можно включить еще несколько весьма известных этнических конгломератов.
      Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции, поставлявший ей рабов, вся знать татар училась в Турции, язык крымских татар сейчас ближе к турецкому, чем к татарскому (волжских татар), так что у них как раз крыша была еще та, и они были включены в другую структуру.
      Иллирийцы - ничего не могу сказать (слишком давно и слишком мало источников), зато могу много сказать о скандинавах.
      Скандинавы - начинают свою бурную деятельность только ПОСЛЕ возникновения у себя государств (Дания, Швеция), и именно там находится база всех викингов. А отнюдь не "дикие племена" грабят Европу - пока в Скандинавии были дикие племена, о набегах викингов никто не слышал, всех больше волновали авары и болгары с арабами.
      Так что достоверных примеров пока нет :(
      
      >Быть может, вы не все знаете, но эти исключения не мной придуманы.
      А исключений при ближайшем рассмотрении и нет.
      Вопрос только в иллирийцах.
      
      >Извините, но вы говорите глупости. Даже во времена позднего палеолита общины не были изолированны друг от друга и вели эпизодический обмен. А вы пытаетесь найти некий идеальный, замкнутый народ. Я вам говорил о превалирующей роли военной добыли в ВВП.
      Понимаете, насчет "эпизодического обмена"...
      Проблема в том, что Маркс и Энгельс жили в эпоху развитого капитализма, где частная собственность казалась само собой разумеющейся (как и государство), и они даже не представляли, что ее может не быть.
      Но в общине собственность - общинная (ну, и есть личная). Никто не будет меняться. У нас (мы немного ближе к "изначальной среде") до сих пор сохранился обычай, что кто-нибудь привозит из сада того, что у него много (яблоки, ягоды) - и просто делится ими с соседями (с кем хорошие отношения). Безо всяких условий и без обмена.
      И я думаю, это и есть первичные отношения - кто чего нашел, тем и делится со всеми. Ну, или сделал. Все эти "ты мне, я тебе" - это уже довольно поздний этап развития отношений собственности.
      Но за пределами общины - там мир враждебный, чужой. Не зря в сказках постоянно живут "говорящие звери" - скорее всего, это и есть соседи, у которых "другой тотем", т.е,, и звери воспринимались как "другой народ", и другие народы воспринимались как "не совсем люди".
      И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      Другое дело, если все это - единое общество. Но для его поддержания должны быть какие-то "общие институты", иначе любая община в лесу очень быстро дичает...
      
      >Периодически не считается. У этих война, грабеж и работорговля были поставлены на поток в течении нескольких столетий.
      У крымчан, карачаевцев и еще ряда народов - да.
      Но они были включены в экономическую систему Турции.
      
      >Опять говорите ерунду. Вспомните уважаемого вами Геродота о ежегодных скифских мужских посиделках.
      А он рассказывает только о царских скифах.
      А их не так много по отношению к скифам вообще.
      
      >О, я не понимаю. Простите, о чем дальше говорить? Вы великий знаток кочевников древности? Вспомните даже недавнее прошлое. Кочевники постоянно нападали на Русь и Россию вплоть до второй половины 18-го века.
      Кочевники нападают на Русь и Россию до второй половины 18 века?????
      Это когда Суворов брал Крым????
      Вы ничего не путаете?
      Последний набег крымчаков был зафиксирован в 1723 году. До того - в 1687. И все было связано с турецкими проблемами (кстати, крымчаки всегда ходили по просьбе турок. Очень редко - сами).
      И уж ни о какой "самостоятельности" крымского ханства говорить не приходится.
      А ваш очередной наезд на "великого знатока" - простите, но элементарные вещи я знаю, а еще я их умею сопоставлять.
      
      >>Почему?
      >Да потому, что глава государства грабит не только чужих, но и своих.
      Ну, это как получится.
      Это уже зависит от многих условий и от устроения государства.
      
      >>Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      >Поражаюсь, как у вас все складно и ладно.
      А вы с чем-то не согласны?
      Зачем тогда сейчас даже дома ограждают забором?
      
      >>Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      >Браво! Вы великий генератор великих идей.
      Послушайте, вы что, реально всего этого не знаете?
      Вы не знаете, как формировались конечности, мозги, что когда появлялось?
      Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      
      >А вам не приходило в голову, что эти процессы шли параллельно? Орудия труда совершенствовались по мере изменения руки и мозга, речь появлялась опять же по мере развития мозга, изменения руки и орудий труда, накопления опыта и пр. Так и прямоходячим человек стал не в один день. Этот процесс наверняка занимал не один десяток, а то и сотню тысяч лет.
      Как говорил не помню кто, "нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка".
      Если у вас недоношенные дети не выживают, то перейти к прямохождению вам не удастся :(
      И пока это не появится (забота о недоношенных), можете о прямохождении забыть.
      Тут "понемногу" распрямляться и недонашивать не получится...
      
      >>Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      >Вот дискретный подход и порождает абсурд. Нельзя из одного факта, не связанного с остальными, создать что-то путевое.
      Вообще, я вам привел уже МНОГО фактов.
      Я понял, чем меня раздражает марксистская теория.
      Там нет собственно "объекта истории". Там следующий шаг не следует из предыдущего. Есть "заданная (свыше) последовательность "формаций", которые как бы наступают сами по себе. Ну, у кого-то позже, у кого-то раньше (причем, не вполне ясно, почему), "продвинутые немцы" вообще якобы избежали рабовладельческого строя (т.е., еще и не все формации у всех наступают), но все это происходит не исходя из того, что есть, из людей, из их устремлений, интересов, знаний - а как бы свыше. Ну, а если не наступает - "они были еще не готовы" (а как это понять заранее?)
      В общем, мистика чистой воды, не более.
      А не наука.
      
      >Вы своими идеями меня в гроб сведете! Да как он мог подумать, если думалка еще не сформировалась?
      Вот я вас и спрашиваю - как?
      По вам получается именно так :(
      
      >>Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      >Вот это и есть бред. У вас идеи отдельно, люди отдельно, экономика сама по себе.
      Нет, как раз, у меня-то все вместе.
      Это у вас с Марксом экономика идет сама по себе, а люди должны в нее "встраиваться"
      Без понимания, что люди-то и определяют экономику - своими знаниями, желаниями, устремлениями, навыками...
      А все закономерности якобы объективные - не более чем статистические (много людей - в среднем делают что-то одинаково, ибо в среднем имеют общие потребности и некие средние навыки)
      
      
      
      
    119. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 21:00 [ответить]
      > > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      >С чего бы вдруг?
      
      Вам это трудно представить, поскольку это событие не вписывается в виртуальный мир идей. А для меня ответ очевиден - изменяется среда обитания, изменяется и экономический уклад.
      
      
      >Я бы сказал, что как раз версия, что это - опорные пункты "кочевников-скифов" (куда, скажем, свозится дань с покоренного народа) куда более логична.
      
      Для начала надо понять, что кругом было население аналогичное тому, что и в городищах. Вокруг городища располагался целый ряд неукрепленных селищ. С кого брать дань? Со своих? От кого укрепляться? От своих? Ваши предположения чистой воды теоретизирование без опоры на факты.
      
      >А какие должны быть следы?
      
      Да какие угодно! Оружие, например. Если, конечно, было сопротивление. До скифов здесь жили бондарихинцы. Но с сердины 7-го века никаких следов бондарихинской культуры на данной территории не встречается. Никаких! Сменяется как материальная культура, так и погребальный обряд. Причем кардинально все меняется.
      
      
      >Керамика отличается - прекрасно, скифы принесли свою. Построили свои крепости (вернее, местное покоренное поселение построило им крепости) и стали там жить, т.е., население крепости - да, пришлое.
      
      И заставили местных пользоваться своей? Повсеместно и поголовно! Заставили сменить погребальный обряд, заставили пользоваться своими орудиями и пр?
      
      
      >И чему это противоречит?
      
      Беспочвенные фантазии всегда противоречат фактам. И вообще, зачем опять этот бесполезный разговор? Вы хотите меня убедить в том, что кочевники строили городища, сидели там и собирали дань с бондарихинцев, которые ушли на северо-запад?
      
      >А что до противостояния - вы что же, думаете, что скифы пришли и все тут же им мирно покорились? Не пытаясь сопротивляться?
      
      См.выше
      
      >Другое дело, что крепости/городища могли не взять, потому в самих городищах "следов противостояния" нет. Хотя, как знать, все ли пепелища (особенно восходящие к 6 веку) относятся к походу Дария, а не вызваны местными междоусобицами?
      
      Видите ли, от противостояния 6-го века, например остались не только следы пожарищ, но и масса наконечников стрел. Где наконечники местных партизан 7-го века?
      
      
      >Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      
      Но если вариант абсурден?
      
      
      >Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      
      А вы не знали?!
      
      
      >Скифы пришлые "быстро осели на землю" (не представляю, как это), и стали воевать со своими родичами (вы вроде как приводили родство как основание для мирной жизни?), с которыми вместе пришли?
      
      Если бы углубились в вопрос, отбросили бы "идеи", то все бы поняли.
      
      
      >Погребения ничему не противоречат, ибо тот же Геродот пишет, что хоронили "царских скифов" как раз на границе скифов-кочевников и скифов-земледельцев.
      
      Я вам приведу такой пример. Под Харьковом есть село Караван. Там находится городище, несколько селищ и курганный могильник. Стандартный набор. Так вот, там в одном кургане было обнаружено богатое погребение участника азиатского похода с соответствующим инвентарем. Что же, его хоронили за тридевять земель в чужой этнической среде?
      
      
      >Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      
      Как бы они помогали? Устроили ликбез?
      
      
      >В-третьих, если представить, что поменялось ВСЕ население - это сколько же скифов должно было придти! И сколько времени эта толпа народу шла бы от Урала...
      
      Да вот представьте, поменялось. И процесс этот занял всего несколько десятилетий.
      
      
      >Про гуннов я уже много говорил и писал.
      
      Да вы и про эскимосов писали...
      
      >Ну, и я не думаю, что скифы в этом чем-то отличаются.
      
      А вот тут думать не надо. Нужно опираться на факты, а потом думать. У вас же факты сами по себе, а идеи сами по себе.
      
      
      
      >Так что было бы логичным распространить эту закономерность и на скифов
      
      См. выше
      
      >Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции,
      
      А что это меняет? Совершенно ничего.
      
      
      >Скандинавы - начинают свою бурную деятельность только ПОСЛЕ возникновения у себя государств (Дания, Швеция), и именно там находится база всех викингов. А отнюдь не "дикие племена" грабят Европу - пока в Скандинавии были дикие племена, о набегах викингов никто не слышал, всех больше волновали авары и болгары с арабами.
      >Так что достоверных примеров пока нет :(
      
      Ваши слова в данном случае только подтверждают мои выводы.
      
      
      
      >А исключений при ближайшем рассмотрении и нет.
      >Вопрос только в иллирийцах.
      
      У вас нет, у нас есть.
      
      >Проблема в том, что Маркс и Энгельс жили в эпоху развитого капитализма,
      
      Проблема не в Марксе, проблема в вашей методологии.
      
      
      >И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      
      Откуда же находки кремня, месторождения которого находятся за сотни километров от стоянки?
      
      
      >А он рассказывает только о царских скифах.
      >А их не так много по отношению к скифам вообще.
      
      Так вы же скифами называете только царских! Оказывается, есть и другие скифы?
      
      
      
      >Кочевники нападают на Русь и Россию до второй половины 18 века?????
      >Это когда Суворов брал Крым????
      >Вы ничего не путаете?
      >Последний набег крымчаков был зафиксирован в 1723 году. До того - в 1687. И все было связано с турецкими проблемами (кстати, крымчаки всегда ходили по просьбе турок. Очень редко - сами).
      
      Если вы не знаете, то скажу, последний в истории поход крымской армии под предводительством хана Кырым (Керима)Герая на русские земли случился в 1769 году, а к Харькову последний раз татары подходили в 1730 -м.
      
      
      >А вы с чем-то не согласны?
      
      Да, почитай, со всеми вашими идеями.
      
      >Послушайте, вы что, реально всего этого не знаете?
      
      Да откуда мне знать? Я же воспитанник академической школы.
      
      
      >Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      
      Ну да, не труд сделал из обезьяны человека, а сначала возник человек, а уж потом он начал трудиться.
      
      
      
      >Вообще, я вам привел уже МНОГО фактов.
      
      Помилуйте, какие факты? Пока вижу только идеи и предположения.
      
      >В общем, мистика чистой воды, не более.
      
      Сия "мистика" многое объясняет, в отличии от беспочвенных "идей".
      
      
      >А не наука.
      
      
      >>>Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      
      Может для вас очевидно, для меня нет.
      
      
      
    120. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 23:19 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780413/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780748/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780506/?frommail=1
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 11:23 [ответить]
      > > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >>Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      >>С чего бы вдруг?
      >
      >Вам это трудно представить, поскольку это событие не вписывается в виртуальный мир идей. А для меня ответ очевиден - изменяется среда обитания, изменяется и экономический уклад.
      Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      Среда та же самая, экономический уклад другой.
      Да и повсюду - то же самое.
      Где были охотники и собиратели - лесопилки и торфяные болота.
      Откуда это взялось, интересно?
      Вернее, я знаю, что вы скажете - сейчас "другая экономическая формация".
      Но что это такое, как не совокупность человеческого опыта и взаимосвязей людей? Т.е., как раз все то, чему человечество научилось?
      
      
      >Для начала надо понять, что кругом было население аналогичное тому, что и в городищах. Вокруг городища располагался целый ряд неукрепленных селищ. С кого брать дань? Со своих? От кого укрепляться? От своих? Ваши предположения чистой воды теоретизирование без опоры на факты.
      А воевать с кем? Со своими? Обороняться от кого? От своих?
      По вашей логике, скифы, пришедшие из степи и осевшие в лесостепи, тут же стали воевать со своими же скифами, которые остались в степи.
      Не вижу принципиальной разницы, почему не воевать со своими же, осевшими в соседней местности.
      И не брать с них дань.
      В чем разница?
      
      >Да какие угодно! Оружие, например. Если, конечно, было сопротивление.
      Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      
      >До скифов здесь жили бондарихинцы. Но с сердины 7-го века никаких следов бондарихинской культуры на данной территории не встречается.
      Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      И еще в 9 веке?
      >Никаких! Сменяется как материальная культура, так и погребальный обряд. Причем кардинально все меняется.
      Ну, погребальный обряд меняется при смене религии, что много раз зафиксировано и у нас, и у других народов уже в историческое время.
      А что победители вполне могут навязать свою религию - легко.
      То, что не встречается НИКАКИХ следов предшествующей культуры - странно, конечно, но где-то ведь они встречаются? Или нет? Т.е., бондарихинцы УШЛИ или БЫЛИ ПЕРЕБИТЫ?
      И если ушли (допустим) - так скифам опять же было чего опасаться (как ушли, так могли и вернуться)
      
      >И заставили местных пользоваться своей? Повсеместно и поголовно! Заставили сменить погребальный обряд, заставили пользоваться своими орудиями и пр?
      А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      Когда нас заставили сменить религию, погребальный обряд, принесли свои орудия?
      Я не вижу тут ничего невозможного - победители навязывают и свою картину мира, и свой уклад жизни, и, разумеется, способствуют и своим ремесленникам.
      Кстати, откуда у кочевников гончарные мастерские?
      Задумайтесь - как кочевники делают керамику?
      Да керамика просто побьется при кочевании!
      
      >Беспочвенные фантазии всегда противоречат фактам. И вообще, зачем опять этот бесполезный разговор? Вы хотите меня убедить в том, что кочевники строили городища, сидели там и собирали дань с бондарихинцев, которые ушли на северо-запад?
      Не обязательно - это может быть как раз "опорный пункт" ПРОТИВ бондарихинцев - чтобы те не вернулись.
      
      >Видите ли, от противостояния 6-го века, например остались не только следы пожарищ, но и масса наконечников стрел. Где наконечники местных партизан 7-го века?
      Вообще говоря, если городища построили ПРОТИВ местных партизан, то в городищах этих наконечников стрел быть и не должно (если те не брали их штурмом).
      Их надо искать как раз в сельской местности, в захоронениях (причем, в захоронениях скифов).
      
      >
      >>Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      >Но если вариант абсурден?
      Ничуть не абсурден.
      Он абсурден только в вашей картине мира.
      Где люди - это какие-то автоматы, четко отражающие окружающую среду. Пришли в лесостепь - и хоп! тут же осели.
      Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      А то, сколько надо знаний, умений, представлений о мире, сколько надо вещей для жизни в той или иной среде, что все это не берется мгновенно из ничего, всему этому учатся, народ долго осваивается в новой среде - разумеется, это все ерунда и даже в голову не приходит...
      
      >
      >>Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      >А вы не знали?!
      Как-то я бы сказал, что тогда ваша идея о том, что "родство есть защита от нападения", явно не прокатывает.
      Т.е., вот вышел родственник в степь - и тут же стал враждебным?
      Это еще более крутая мистика, чем "мир идей" Платона...
      
      >Если бы углубились в вопрос, отбросили бы "идеи", то все бы поняли.
      Вот я в вопрос углубился, и чем дальше углубляюсь, тем больше вижу бредовость подобной мысли.
      Одни скифы пришли - и тут же стали земледельцами. Вот вдруг! С лету! Не учась (ибо не у кого учиться - прошлые-то жители лесостепи ушли!), пришли в лесостепь - и их прямо шандарахнуло: "Надо быть земледельцем!"
      Извините, но это такой бред, что его даже рассматривать не серьезно.
      >Я вам приведу такой пример. Под Харьковом есть село Караван. Там находится городище, несколько селищ и курганный могильник. Стандартный набор. Так вот, там в одном кургане было обнаружено богатое погребение участника азиатского похода с соответствующим инвентарем. Что же, его хоронили за тридевять земель в чужой этнической среде?
      Почему в чужой?
      Скифы "оскифили" соседей, соседи переняли их обычаи и обряды.
      Не вижу тут ничего необычного. Даже не вижу тут какого-то удивительного факта.
      Чернолесская культура - она родственна уже и "доскифским" (киммерийским) культурам, и самим скифам, т.е., как раз пример такой "ассимиляции", вернее, взаимодействия.
      >>Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      >Как бы они помогали? Устроили ликбез?
      А как вы это представляете в остальных случаях?
      "Авары осели на землю под воздействием славян"
      "Скифы осели на землю под воздействием греков".
      А чем местные бондарихинцы хуже?
      Уж не знаю, как это делали славяне и греки по отношению к скифам и аварам, но так думаю, что и тут было бы то же самое.
      А вот как скифы вдруг обретут знания о том, как корчевать лес, как пахать, что и когда сеять - вот это, видимо, вопрос историков никогда не волновал.
      Видимо, все это "дано свыше".
      И после этого вы еще меня называете приверженцем идеализма!
      
      >Да вот представьте, поменялось. И процесс этот занял всего несколько десятилетий.
      Извините, но тогда это бред, и должно быть другое объяснение.
      Например, по археологическим данным, в 1991 году сменилось население России. Пришли толпы американцев и вытеснили коренное население России...
      Коренные русские остались только в глухих деревнях и в лесах.
      
      >А вот тут думать не надо. Нужно опираться на факты, а потом думать. У вас же факты сами по себе, а идеи сами по себе.
      Как раз нет.
      Факты сами по себе всегда вписываются в какую-то картину.
      
      >>Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции,
      >А что это меняет? Совершенно ничего.
      Это как раз показывает, что не было "независимого народа", который бы жил исключительно грабежом.
      Крымчаки работали на турок.
      А чтобы "сами по себе разбойничали" - смысл?
      Кроме того, грабеж (как и вообще "присваивающая экономика", не важно, у кого присваивающая) - очень неэффективная система хозяйствования, мало того, что очень много полезного гибнет при грабеже, еще и уничтожается "носитель", т.е., те, у кого можно что-то отнять. Грабителей не может быть больше сотой части тех, кого они грабят. А если их так мало - то в случае, если это не "свои" (не местная банда), а приходящие со стороны - против них достаточно быстро объединяются "грабимые". И без "крыши" их просто выносят, как вынес Мономах половцев, когда византийцы сняли с половцев свою "крышу".
      
      >Ваши слова в данном случае только подтверждают мои выводы.
      Какие именно?
      >>И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      >Откуда же находки кремня, месторождения которого находятся за сотни километров от стоянки?
      А вот тут много вариантов :))
      Первый - походы с целью грабежа. Набеги. Это делают не обязательно кочевники. Кстати, среднестоговская культура существовала еще до верховой езды - как тогда могли в степи жить "кочевники"?
      Пешие отряды тоже прекрасно ходят в походы, только немного медленнее.
      Второй - обмен в рамках ЕДИНОЙ структуры. Когда живет единый народ, живет по общим законам, с общим языком и т.д.
      Третий вариант - дарения, приношения и т.д.
      Четвертый - приданое с "невестой"
      Пятый - действительно, обмен, но обмен "под охраной", когда есть уже некоторая структура, которая может гарантировать "справедливость обмена".
      Так что объяснений находкам кремня, помимо торговли, есть очень много.
      
      >
      >Так вы же скифами называете только царских! Оказывается, есть и другие скифы?
      "Другие скифы" - это местные, "оскифленные" пришельцами.
      Примеров аналогичных очень много.
      
      >Если вы не знаете, то скажу, последний в истории поход крымской армии под предводительством хана Кырым (Керима)Герая на русские земли случился в 1769 году, а к Харькову последний раз татары подходили в 1730 -м.
      Поход крымской армии в 1769 году - это не набег. Это военный поход в рамках войны.
      Причем, войны с турцией.
      
      >>Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      >Ну да, не труд сделал из обезьяны человека, а сначала возник человек, а уж потом он начал трудиться.
      Вообще говоря, да.
      Я напомню, что вообще говоря, согласно современным биологическим воззрениям, мутации - случайны. Нельзя "очень захотеть" и расширить или сузить себе кости таза.
      Или отставить себе большой палец на ладони.
      Сколько бы обезьяна ни брала в руки палку, она не станет человеком.
      Другое дело, что пока у вас нет условий для выживания недоношенных младенцев, мутация по сужению таза приведет только к вымиранию подобных носителей, а не к преимуществу в выживании.
      А вот если у вас такие условия есть, то такая мутация даст возможность перейти к прямохождению (переход к прямохождению БЕЗ нее опять же приведет только к деформациям и болезни, а не к выигрышу в борьбе за выживание).
      Так что тут все, увы, однозначно.
      "заказать" себе такую мутацию невозможно, сколько бы ни хотелось; другое дело, что если такой ген в популяции есть, он может достаточно долго быть в рецессивном состоянии, пока не появятся соответствующие условия, чтобы он дал положительный эффект.
      А такое будет только после того, как возникнет забота о малышах, "социальная структура".
      Так что Энгельс в очередной раз был не прав - не труд сделал из обезьяны человека, а забота о ближнем дала возможность мутациям принести положительные плоды и сделать человека человеком.
      
      >Сия "мистика" многое объясняет, в отличии от беспочвенных "идей".
      Сия мистика не объясняет ничего.
      Ибо не могут люди придти в новую среду и ни с того ни с сего овладеть навыками для выживания там.
      Тем более за "несколько десятилетий".
      Иначе - зачем все школы, обучение подрастающего поколения? Среда сама всему научит, люди сами овладеют необходимым для выживания!
      
      >Может для вас очевидно, для меня нет.
      Очень жаль:(
      
      Ладно, что-то мы перешли на повышенные тона, прошу прощения.
      Что там у вас сегодня рвануло?
      Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      У вас есть какие-то свои версии?
      
    122. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 12:00 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      
      Николай Дмитриевич! Посмотрите где сейчас, а где тогда! Разме можно сравнивать уровень развития общества 7-го века до и 21-го?!
      
      
      
      >А воевать с кем? Со своими? Обороняться от кого? От своих?
      >По вашей логике, скифы, пришедшие из степи и осевшие в лесостепи, тут же стали воевать со своими же скифами, которые остались в степи.
      
      Не сразу, но вскоре. И родство тут малую роль играет. Да и родство это было весьма относительным.
      
      
      >Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      
      Нет оружия местного населения.
      
      >Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      
      Лишь на части территории. Например, в Харьковской лесостепи чернолесцев не было вовсе.
      
      
      >Ну, погребальный обряд меняется при смене религии, что много раз зафиксировано и у нас, и у других народов уже в историческое время.
      >А что победители вполне могут навязать свою религию - легко.
      >То, что не встречается НИКАКИХ следов предшествующей культуры - странно, конечно, но где-то ведь они встречаются? Или нет? Т.е., бондарихинцы УШЛИ или БЫЛИ ПЕРЕБИТЫ?
      
      Такие процессы бесследно не проходят. Более того, на некоторых скифских поселениях, основанных на месте бондарихинских, между двумя культурными слоями фиксируется небольшая стерильная прослойка. Это говорит о том, что бондарихинцы ушли до появления скифов. Вот, а вы уже тут идей выдвинули целый мешок.
      
      
      >И если ушли (допустим) - так скифам опять же было чего опасаться (как ушли, так могли и вернуться)
      
      Ну вы и фантазер. Бондарихинцы ушли на северо-запад и стали одним из компонентов юхновской культуры.
      
      
      >А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      
      Не надо модернизировать историю.
      
      >Кстати, откуда у кочевников гончарные мастерские?
      >Задумайтесь - как кочевники делают керамику?
      >Да керамика просто побьется при кочевании!
      
      Любая керамика рано или поздно бьется. А гончарное производство у кочевников было довольно примитивно.
      
      
      >Вообще говоря, если городища построили ПРОТИВ местных партизан, то в городищах этих наконечников стрел быть и не должно (если те не брали их штурмом).
      >Их надо искать как раз в сельской местности, в захоронениях (причем, в захоронениях скифов).
      
      А этих наконечников нигде нет! От слова вообще!
      
      >Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      
      "Оседание кочевников на землю". Погуглите.
      
      
      >Как-то я бы сказал, что тогда ваша идея о том, что "родство есть защита от нападения", явно не прокатывает.
      
      Да какие родственники? Это были совершенно разные роды. Разве что язык был очень схожим.
      
      
      >Почему в чужой?
      >Скифы "оскифили" соседей, соседи переняли их обычаи и обряды.
      >Не вижу тут ничего необычного. Даже не вижу тут какого-то удивительного факта.
      
      Вот взяли так и оскифили в миг. И это при том, что земля здесь обезлюдела. Но все равно оскифили, хоть тут и не было никого. А кого оскифили? Сами себя!
      
      
      >Это как раз показывает, что не было "независимого народа", который бы жил исключительно грабежом.
      
      И что меняет ваша концепция "независимолго народа"? Да ничего! Это этого что, вона перестает быть войной или грабеж перестает быть грабежом?
      
      >А вот тут много вариантов :))
      
      И каждый из них фантастичнее другого.
      
      
      >Поход крымской армии в 1769 году - это не набег. Это военный поход в рамках войны.
      >Причем, войны с турцией.
      
      А в чем различие между войной и набегом в данном случае? Или для вас война это когда войска идут строем под барабанный бой? Набег - это тактика, метод ведения войны степняками.
      
      
      >Вообще говоря, да.
      
      Ну вот и славно. Мне добавить нечего. Пусть в ваших представлениях изначально возник человек, а потом все остальное.
      
      
      
      >Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      >У вас есть какие-то свои версии?
      
      Я приводил ссылки на новости немного ниже.
      
    123. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 12:34 [ответить]
      > > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      >
      >Николай Дмитриевич! Посмотрите где сейчас, а где тогда! Разме можно сравнивать уровень развития общества 7-го века до и 21-го?!
      А можно еще провокационный вопрос - а что такое "уровень развития общества"?
      Где он хранится, записан, откуда следует?
      Если вы скажете, что это техника - то извините, если эту технику найдут дикари, то максимум, что они придумают - это сбрасывать ее со скалы на головы соседям.
      Что же такое "уровень развития", как не то, что люди знают и умеют, и чему учат детей?
      Так как же скифы могли за пару десятилетий научиться тому, чему их предшественники в этих местах учились несколько столетий?
      
      >Не сразу, но вскоре. И родство тут малую роль играет. Да и родство это было весьма относительным.
      То есть, степь обладает таким свойством сразу делать агрессивным любого, кто в нее попадает?
      Прямо какой-то "источник радиации и мутаций"!
      А почему тогда сейчас те, кто живет в степи, не нападают на всех соседей?
      Вам не кажется, что тут есть что-то "от лукавого"?
      
      >>Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      >Нет оружия местного населения.
      
      >>Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      >Лишь на части территории. Например, в Харьковской лесостепи чернолесцев не было вовсе.
      Но насколько я понимаю, чернолессцы были как раз МЕЖДУ скифами и бондарихинцами (и по времени, и по пространству). Т.е., не скифы истребили и выгнали всех бондарихинцев, а чернолессцы. Ну, не отовсюду, но со значительной территории. А чернолессцы уже обладают всеми признаками "переходной культуры" - имеют связи и с предшествующей, и со скифской.
      Ну и наконец, конкретный вопрос - а на территории каких культур стоят скифские городища? Насколько я помню, именно чернолесской, а не бондарихинской?
      Т.е., вот вам, пожалуйста, и полное подтверждение того, что говорил я: пришли скифы и построили свои городища как опорные пункты для продвижения своей власти на территорию чернолесской культуры.
      Уж не знаю, почему с бондарихинцами это не прокатило (вероятно, они были не интересны скифам?), но по крайней мере одна культура ведет себя именно так, как было предсказано.
      
      >Такие процессы бесследно не проходят. Более того, на некоторых скифских поселениях, основанных на месте бондарихинских, между двумя культурными слоями фиксируется небольшая стерильная прослойка. Это говорит о том, что бондарихинцы ушли до появления скифов. Вот, а вы уже тут идей выдвинули целый мешок.
      Так тогда не скифы были причиной ухода бондарихинцев.
      Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      Давайте посмотрим на чернолессцев!
      С одной стороны - местные.
      С другой - под влиянием скифов.
      С третьей - на их территории есть скифские городища.
      С четвертой - и их признаки есть в городищах скифов.
      Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      >>А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      >Не надо модернизировать историю.
      А люди по эмоциям и биологии за последние 60 тыс. лет очень мало поменялись.
      
      >Любая керамика рано или поздно бьется. А гончарное производство у кочевников было довольно примитивно.
      Она им особо и не нужна - проще брать деревянные чаши (позднее, бронзовые) или кожаные меха. А при переездах керамика (при отсутствии нормальных дорог) будет биться быстрее, чем ее будут делать, так что "овчинка выделки не стоит".
      Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      >А этих наконечников нигде нет! От слова вообще!
      Бондарихинских.
      А чернолесских?
      
      >>Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      >"Оседание кочевников на землю". Погуглите.
      Это всегда происходит под влиянием местных земледельцев и за достаточно большой срок.
      А не за пару десятилетий при отсутствии предшествующего населения.
      
      >Да какие родственники? Это были совершенно разные роды. Разве что язык был очень схожим.
      Ну, во-первых, язык просто так схожим быть не может - нужно общение. Родственниками по крови стать проще, чем по языку, и уж если язык был общим - значит, постоянно было взаимодействие, а коли было взаимодействие - значит, жен брали, значит, было и родство.
      Во-вторых, пришли-то они вместе или порознь? Если вместе - значит, если не все повально родственники, то по крайней мере - друзья (и боевые товарищи, вспоминая упомянутое вами захоронение участника азиатского похода).
      Наконец, и в соседних общинах не все подряд родственники.
      
      >Вот взяли так и оскифили в миг. И это при том, что земля здесь обезлюдела. Но все равно оскифили, хоть тут и не было никого. А кого оскифили? Сами себя!
      Извините, но насколько я помню, как раз Бельское городище недалеко от Ворсклы (если не на Ворскле), где были уже чернолессцы.
      Так что "кто-то был".
      И они их "оскифили".
      А что скифы "осели в один миг" безо всякого вмешательства - это вас не смущает?
      Когда люди общаются - они все-таки влияют друг на друга, а вот когда общения нет - приходится все постигать самостоятельно. На это нужны не годы, а века.
      
      >И что меняет ваша концепция "независимолго народа"? Да ничего! Это этого что, вона перестает быть войной или грабеж перестает быть грабежом?
      Речь была о другом - что не было народа (независимого, не включенного в какую-то структуру), который жил бы только грабежом.
      Или чтобы грабеж/война были бы его основным занятием.
      Да, были всякие "мамлюки", или черкесы - которые были "воинским сословием"; да те же казаки (хотя и они все-таки земледелием и скотоводством занимались) - но все это были части более серьезной структуры, которая их снабжала всем необходимым. А если снабжать некому, грабители очень быстро заканчиваются - ибо грабить становится некого.
      
      >>А вот тут много вариантов :))
      >И каждый из них фантастичнее другого.
      В каком месте?
      Как раз, только они и возможны. Ибо как раз представить, как два совершенно незнакомых человека встречаются где-то в лесу и, не зная языка друг друга, берут и начинают что-то друг другу объяснять и чем-то меняться - вот это-то и странно.
      Нет, вообще, один другого мог встретить, мог чем-то помочь, потом, когда у них установится какой-то контакт, могут чем-то и поменяться - но не ради обмена они будут встречаться, это точно.
      Это вот как раз и есть "модернизация истории", только не на уровень 21 века, а на уровень 19, когда торговля была "двигателем прогресса".
      А если исходить из реалий первобытного строя, такого просто не могло быть.
      
      >А в чем различие между войной и набегом в данном случае? Или для вас война это когда войска идут строем под барабанный бой? Набег - это тактика, метод ведения войны степняками.
      У войны и набега - совершенно разные цели.
      Набег - цель пограбить.
      Война - цель захватить/отбиться.
      Т.е., поставить под контроль или не дать поставить под контроль.
      Когда мы поперли на Крым, он естественно стал отбиваться.
      Т.е., это уже не был "набег с целью грабежа". Такой войной точно долго не проживешь.
      
      >
      >>Вообще говоря, да.
      >Ну вот и славно. Мне добавить нечего. Пусть в ваших представлениях изначально возник человек, а потом все остальное.
      А причем тут мои представления?
      Это биология, не я ее придумал!
      
      
      >>Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      >>У вас есть какие-то свои версии?
      >
      >Я приводил ссылки на новости немного ниже.
      Это я глянул, там ничего нового по сравнению с тем, что говорили у нас.
      А у вас что-то говорят об этом?
      
      
    124. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 13:44 [ответить]
      > > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А можно еще провокационный вопрос - а что такое "уровень развития общества"?
      >Где он хранится, записан, откуда следует?
      >Если вы скажете, что это техника - то извините, если эту технику найдут дикари, то максимум, что они придумают - это сбрасывать ее со скалы на головы соседям.
      
      Николай Дмитриевич, вы прикалываетесь?
      Чем занимались скифы? Примитивным земледелием и скотоводством. Они вели натуральное хозяйство, у них присутствовало рабство, отсутствовало государство, в основу были положены кровнородственные связи. О техническом развитии я уже молчу. Вы тоже живете в таком обществе?
      
      
      
      >То есть, степь обладает таким свойством сразу делать агрессивным любого, кто в нее попадает?
      
      И не только степь. Но и тропический лес, горы, тундра. Среда определяет образ жизни. Но вы этого замечать категорически не желаете.
      
      
      >А почему тогда сейчас те, кто живет в степи, не нападают на всех соседей?
      
      Ну вы как ребенок...
      
      
      >Но насколько я понимаю, чернолессцы были как раз МЕЖДУ скифами и бондарихинцами (и по времени, и по пространству). Т.е., не скифы истребили и выгнали всех бондарихинцев, а чернолессцы. Ну, не отовсюду, но со значительной территории. А чернолессцы уже обладают всеми признаками "переходной культуры" - имеют связи и с предшествующей, и со скифской.
      
      Вы не совсем верно понимаете. Чернолесцы выдвинулись в бассейн Ворсклы. А в бассейне Донца жили бондарихинцы. Здесь не было чернолесцев.
      
      
      
      >Ну и наконец, конкретный вопрос - а на территории каких культур стоят скифские городища? Насколько я помню, именно чернолесской, а не бондарихинской?
      
      И там, и там.
      
      
      >Т.е., вот вам, пожалуйста, и полное подтверждение того, что говорил я: пришли скифы и построили свои городища как опорные пункты для продвижения своей власти на территорию чернолесской культуры.
      
      Чушь. Если бы они выполняли роль опорных пунктов, то оставались бы следы противостояния. Вот, например, возьмес западный и восточный Бельск. На западном поначалу просматриваются следы чернолесцев, но к концу архаического времени они исчезают. Разумно предположить, здесь проживало смешанное население. На восточном Бельске видим классический скифский комплекс. Так и в бассейне Донца сифская культура была привнесена в готовом виде и контакты с местными отсутствуют.
      
      
      >Так тогда не скифы были причиной ухода бондарихинцев.
      Не скифы.
      
      
      >Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      Так ведь они жили на части скифской территории.
      
      
      >Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      Какой вы молодец! А кто битый час доказывал, что скифы строили городища чтобы отбиваться от бондарихинцев и ждать их второго пришествия за крепкими стенами?
      
      
      >Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      
      Почитайте соответствующий том Археологии СССР. Ссылки я вам давал. А еще лучше почитайте книгу Тереножкина "Киммерийцы".
      
      
      >А люди по эмоциям и биологии за последние 60 тыс. лет очень мало поменялись.
      
      У вас что недавняя история, что 60 тысяч лет... все одинаково. Мы рассматриваем не эмоции.
      
      
      >Она им особо и не нужна - проще брать деревянные чаши (позднее, бронзовые) или кожаные меха. А при переездах керамика (при отсутствии нормальных дорог) будет биться быстрее, чем ее будут делать, так что "овчинка выделки не стоит".
      
      Если верить вам, то у кочевников вовсе не должно быть керамики. Но это не так.
      
      
      >Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      
      Дык, ерунду говорите. Даже комментировать не хочется.
      
      
      >Бондарихинских.
      
      Нет.
      
      >А чернолесских?
      
      Тут все сложнее, но массовых находок нет. Они единичны.
      
      
      >Ну, во-первых, язык просто так схожим быть не может - нужно общение. Родственниками по крови стать проще, чем по языку, и уж если язык был общим - значит, постоянно было взаимодействие, а коли было взаимодействие - значит, жен брали, значит, было и родство.
      
      Вот я и говорю, вам бы романы писать.
      
      
      
      >Речь была о другом - что не было народа (независимого, не включенного в какую-то структуру), который жил бы только грабежом.
      
      неправда ваша. Это вы уже придумали. Я говорил о том, что были народы, у который доля войны в ВВП превалировала, но вовсе не была единственной.
      
      
      >Как раз, только они и возможны.
      
      
      >Это вот как раз и есть "модернизация истории", только не на уровень 21 века, а на уровень 19, когда торговля была "двигателем прогресса".
      >А если исходить из реалий первобытного строя, такого просто не могло быть.
      
      Ну да, не могло. И государства быть не могло. А кремень за сотни километров был.
      
      
      
      >У войны и набега - совершенно разные цели.
      >Набег - цель пограбить.
      >Война - цель захватить/отбиться.
      
      Так вы еще и стратег?! Браво!
      
      >Это биология, не я ее придумал!
      
      А я грешным делом подумал, что биология появилась недавно с целью обосновать ваши идеи.
      
      
      >Это я глянул, там ничего нового по сравнению с тем, что говорили у нас.
      >А у вас что-то говорят об этом?
      
      У нас инфа подается скудно и очень дозированно. Сказали, что на месте взрыва найден предмет с российской символикой. Глава снбо заявил, что за террактом вне всяких сомнений стоит Москва. Вот и все.
    125. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 14:45 [ответить]
      > > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, ві прикалываетесь?
      Нет, я реально объясняю, что живя в одних и тех же условиях, путем НАКАПЛИВАНИЯ опыта, знаний, и передавая их новому поколению, народ может развивать свою жизнь и "переходить к новым экономическим формациям" - от собирательства и охоты к земледелию и скотоводству, от земледелия - к интенсивному (орошаемому или осушаемому) земледелию. Может становиться больше всяких ремесел и т.д.
      Но если у вас народ внезапно вбрасывается в новые условия, он старается сохранить привычный образ жизни до последнего.
      >Чем занимались скифы? Примитивным земледелием.
      Примитивного земледелия не бывает.
      Даже чтобы вести свой приусадебный огород, нужно знать неимоверную кучу вещей и где-то иметь множество семян/рассады и т.д., знать, что тут растет и что съедобно, а что нет. А то потравятся ваши скифы, перешедшие к "примитивному земледелию", первыми же мухоморами, найденными в лесу :(
      Т.е., "примитивное земледелие" - это собирательство.
      А не земледелие.
      
      >Они вели натуральное хозяйство, у них присутствовало рабство, отсутствовало государство, в основу были положены кровнородственные связи. О техническом развитии я уже молчу. Вы тоже живете в таком обществе?
      Техническое развитие, повторюсь - это не техника, не предметы. А умение их сделать и знание, как их сделать.
      Т.е., вовсе вещи не материальные. А существующие только в мозгу людей.
      А если в мозгу людей нет знаний, как эти вещи сделать и как использовать, сами по себе экскаваторы и самолеты есть не более чем тяжелые игрушки.
      
      Ну, и если у них в основу были положены "кровнородственные связи", и случилось так, что одни родичи оказались в лесостепи, а другие - в степи, они что, воевать будут?
      
      >И не только степь. Но и тропический лес, горы, тундра. Среда определяет образ жизни. Но вы этого замечать категорически не желаете.
      Я не могу заметить то, чего нет.
      Я как ни посмотрю - живут в степи и скотоводы, и земледельцы, и не воюют.
      И в горах живут - и "дикие горцы", разводящие овец, и буддийские монахи, и даже тибетцы занимаются террасным земледелием.
      В тундре вот пока только оленеводы и Газпром.
      Человек тем и отличается от животных, что ПЕРЕДЕЛЫВАЕТ окружающую среду под собственный комфорт. Уйдя из привычных мест, он пытается сделать привычную среду на новом месте. Потому и выкорчевывали лес трипольцы (ибо на юге, откуда пришли первые земледельцы, они вели земледелие не в лесу! А в степях, только, южных, в Малой Азии. Ну, вернее, в долинах и в полях). Потому и строили отапливаемые избы.
      Ну, иногда, при невозможности поддерживать привычный образ жизни, "впадали в варварство" (как упоминавшиеся эскимосы).
      И начинали приспосабливаться по-новой, к новым условиям, на базе того, что уцелело.
      Так что среда, конечно, влияет на образ жизни - но только как ЕЩЕ ОДИН фактор, а далеко не единственный.
      
      >Вы не совсем верно понимаете. Чернолесцы выдвинулись в бассейн Ворсклы. А в бассейне Донца жили бондарихинцы. Здесь не было чернолесцев.
      Так в бассейне Донца, по-моему, и скифов не было. Там уже будинов находят, нет? Или меланхленов.
      
      >Чушь. Если бы они выполняли роль опорных пунктов, то оставались бы следы противостояния.
      Не знаю, у нас вот как кремль построили, так его никто и не брал. Ну, была одна попытка, в 1521 году, и все. Так от той попытки тоже следов не осталось.
      Часто городища как раз строили не чтобы отбиваться - а чтобы и неповадно было.
      Тем более такие, как Бельск.
      
      >Вот, например, возьмес западный и восточный Бельск. На западном поначалу просматриваются следы чернолесцев, но к концу архаического времени они исчезают. Разумно предположить, здесь проживало смешанное население.
      Разумно.
      Почему же нельзя предположить, что чернолесское население было подчиненным по отношению к скифскому?
      И исчезает оно не в силу того, что его перебили - а в силу того, что обычно перенимают культуру и традиции победителей, чтобы самим включиться в их состав?
      
      >На восточном Бельске видим классический скифский комплекс. Так и в бассейне Донца сифская культура была привнесена в готовом виде и контакты с местными отсутствуют.
      А можно вопрос - КАКАЯ скифская культура там была?
      В смысле - с кем родственная и откуда именно пришедшая?
      
      >>Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      >Так ведь они жили на части скифской территории.
      Но они там жили задолго до скифов (за двести лет)!
      Очевидно, что если они ушли, следов их противостояния со скифами и быть не может.
      
      >>Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      >Какой вы молодец! А кто битый час доказывал, что скифы строили городища чтобы отбиваться от бондарихинцев и ждать их второго пришествия за крепкими стенами?
      Нет, я сказал, что МОЖЕТ быть они строили, ибо боялись вторжения бондарихинцев.
      Потом глянул подробнее про бондарихинцев и обнаружил, что их там уже и не было, были чернолессцы.
      А севернее и восточнее, возможно, и никого не было (что, конечно, странно)
      А что тут "что-то странное", это я сразу сказал.
      
      
      >>Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      >Почитайте соответствующий том Археологии СССР. Ссылки я вам давал. А еще лучше почитайте книгу Тереножкина "Киммерийцы".
      Лучше почитаю Археологию.
      
      >У вас что недавняя история, что 60 тысяч лет... все одинаково. Мы рассматриваем не эмоции.
      Мотивация действия людей.
      Агрессия, желание у кого-то что-то отнять за последние 60 тыс. лет не изменились.
      С ними боролись все религии (пытаясь направить куда-нибудь "вовне" общества), правоохранительные органы, но они никуда не делись :(
      И степь, или тундра (якуты вон воевали с чукчами), или лес - неважно...
      Повторюсь, просто у тех, кто на конях, есть возможность быстрее добраться до соседей и смыться.
      Это могут быть кочевники, или оседлые, просто занимающиеся скотоводством/коневодством.
      
      >Если верить вам, то у кочевников вовсе не должно быть керамики. Но это не так.
      Почему же - вовсе?
      Где-нибудь на более-менее постоянных стоянках может и быть, но точно будет очень "неразвитой".
      
      
      >>Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      >Дык, ерунду говорите. Даже комментировать не хочется.
      А как вы представляете запекать керамику, сидя на коне?
      Тем более что в степи вечная проблема с горючим материалом, до недавнего времени дома кизяком отапливали!
      Очевидно, что нужны какие-то "опорные пункты" возле лесостепей.
      >>А чернолесских?
      >Тут все сложнее, но массовых находок нет. Они единичны.
      Ну, так ведь если власть показали, то бунтовать не будут.
      Единичные бунты и должны быть.
      
      >Вот я и говорю, вам бы романы писать.
      Причем тут романы?
      Это - восстановление образа жизни, как народ жил.
      
      >неправда ваша. Это вы уже придумали. Я говорил о том, что были народы, у который доля войны в ВВП превалировала, но вовсе не была единственной.
      Я не придумывал. А говорил, что все такие народы были включены в еще какую-то структуру (которая их, как правило, и "натравливала").
      А тогда рассматривать их собственный ВВП бессмысленно, ибо добыча их продавалась "заказчику", и заказчик их снабжал всем необходимым.
      Т.е., это скорее "торговые народы", и у них доход - не от войны, а от торговли :))
      
      >Ну да, не могло. И государства быть не могло. А кремень за сотни километров был.
      Я привел вам пять разных вариантов.
      И я, простите, уже запамятовал - а почему у них государства быть не могло?
      Насколько я помню, ваше возражение - что "классов не было"
      Однако пока мы еще не выяснили, кто появляется раньше - материальное или социальное расслоение. И если нет свидетельства материального расслоения - не факт, что социального уже не было.
      Так что как раз государство-то могло быть хоть у древних племен. При достаточном взаимодействии между собой.
      
      
      >Так вы еще и стратег?! Браво!
      Я не понимаю, неужели, чтобы понимать очевидные и элементарные вещи, нужно быть стратегом, профессором биологии или профессором археологии?
      В общем-то, это вещи, известные любому, кто этим начал заниматься. И возражать против моих этих замечаний на основании того, что я не "стратег" - все равно что считать, что только профессор математики имеет право ссылаться на таблицу умножения.
      >А я грешным делом подумал, что биология появилась недавно с целью обосновать ваши идеи.
      Просто мои идеи следуют из современных идей биологии.
      
      >У нас инфа подается скудно и очень дозированно. Сказали, что на месте взрыва найден предмет с российской символикой. Глава снбо заявил, что за террактом вне всяких сомнений стоит Москва. Вот и все.
      
      Понятно.
      
      
    126. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 15:24 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А можно вопрос - КАКАЯ скифская культура там была?
      >В смысле - с кем родственная и откуда именно пришедшая?
      
      Конечно можно. Была классическая скифская культура, но с некоторыми региональными особенностями. Родственна она остальному скифскому массиву. При чем в бассейне Донца отмечается много именно архаических артефактов. Это значит, что первые скифы заселили и бассейн Донца в то же время, что и остальную Скифию.
      
      На остальные ваши реплики отвечать не могу, извините. Мы толчем воду в ступе который месяц. Каждый о своем. Я про Фому, вы про Ерему. И толку от этого словесного бодания ноль целых и ноль десятых. Методологии наши противоположны. Так зачем убивать время? Да и гостям Говорилки наверняка не интересны наши квазинаучные ристалища.
      
      Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 16:07 [ответить]
      > > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >Была классическая скифская культура, но с некоторыми региональными особенностями. Родственна она остальному скифскому массиву. Причем в бассейне Донца отмечается много именно архаических артефактов. Это значит, что первые скифы заселили и бассейн Донца в то же время, что и остальную Скифию.
      А какие там "региональные особенности"?
      
      >На остальные ваши реплики отвечать не могу, извините. Мы толчем воду в ступе который месяц. Каждый о своем... И толку от этого словесного бодания ноль целых и ноль десятых. Методологии наши противоположны. Так зачем убивать время?
      
      Да я понимаю, что об этом не с вами надо спорить.
      Вы, так сказать, "подвернулись под горячую руку".
      Но увы, мне пока больше не с кем.
      Может, посоветуете кого?
      
      >Да и гостям Говорилки наверняка не интересны наши квазинаучные ристалища.
      Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      А насчет остальных не знаю - может, кому и интересно.
      
      >Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
      Спасибо, почитаю
      
      P.S.
      http://news.mail.ru/society/20787067/?frommail=1
      Меня сразу удивил заголовок:
      "РПЦ: введение в России УЭК может быть приостановлено"
      Многие это сочтут вмешательством церкви в дела государства, а у меня в последнее время складывается впечатление, что церковь - это последняя наша реальная государственная структура (которая как-то задумывается о государстве в целом)
      
    128. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 16:19 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А какие там "региональные особенности"?
      
      Например, некоторое своеобразие в керамике.
      
      
      >Вы, так сказать, "подвернулись под горячую руку".
      
      Так вот в чем моя беда!
      
      >Но увы, мне пока больше не с кем.
      >Может, посоветуете кого?
      
      Странный вопрос. Боюсь, вы своими концепциями всех распугали.
      
      
      >Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      
      Думаете, просто так?
      
      
      >>Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
      >Спасибо, почитаю
      
      Сам с интересом читал. Правда, книга несколько устарела. Со дня ее выхода много нового нашли.
      
      
      >Многие это сочтут вмешательством церкви в дела государства, а у меня в последнее время складывается впечатление, что церковь - это последняя наша реальная государственная структура (которая как-то задумывается о государстве в целом)
      
      Я вам так скажу, насчет церкви не обольщайтесь. Там много своих проблем, причем вполне мирских.
      Кстати, вот что у нас говорят:
      http://voicesevas.ru/news/ukraine/8938-ukrainskiy-politolog-schitaet-chto-terakty-na-ukraine-delo-ruk-rossii.html
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 18:47 [ответить]
      > > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >>А какие там "региональные особенности"?
      >
      >Например, некоторое своеобразие в керамике.
      Ох, не могу не коснуться керамики, Шрамко, "Археологии СССР" и бондарихинской культуры:
      На основании анализа керамики Б.А. Шрамко пришел к выводу, что все основные типы посуды бондарихинской культуры представлены в керамических комплексах раннескифских памятников левобережной лесостепи. Б.А. Шрамко, Б.Н. Граков, П. Д. Либеров считают, что бондарихинская культура принимала участие в сложении культур скифского времени левобережной лесостепи
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%
      Часть 1, глава 3, стр. 119
      Так что бондарихинцы "вошли в состав скифов" :))
      
      >>Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      >Думаете, просто так?
      Думаю, проблемы в нем, а не во мне :(
      
      >Кстати, вот что у нас говорят:
      >http://voicesevas.ru/news/ukraine/8938-ukrainskiy-politolog-schitaet-chto-terakty-na-ukraine-delo-ruk-rossii.html
      Это все не так безобидно, как кажется.
      Как говорится, "ложечки нашлись, а осадочек остался".
      Вроде бы, ерунду болтают, но начнись у нас теракты - сразу вспомнят и будут думать на Украину.
      Так что те, кто пользуется древним принципом "разделяй и властвуй", пользуется им умело. Нас разделили. И надолго :(
      
      
      
    130. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 21:02 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ох, не могу не коснуться керамики, Шрамко, "Археологии СССР" и бондарихинской культуры:
      
      Очень хорошо!
      
      
      >На основании анализа керамики Б.А. Шрамко пришел к выводу, что все основные типы посуды бондарихинской культуры представлены в керамических комплексах раннескифских памятников левобережной лесостепи. Б.А. Шрамко, Б.Н. Граков, П. Д. Либеров считают, что бондарихинская культура принимала участие в сложении культур скифского времени левобережной лесостепи
      >http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%
      >Часть 1, глава 3, стр. 119
      >Так что бондарихинцы "вошли в состав скифов" :))
      
      К сожалению, ссылка не открылась. Но, сразу вас успокою, она мимо кассы. Я хорошо помню этот пассаж, который Б.А.Шрамко категорически опроверг в книге "Древности Северского Донца". Если найдете эту книгу в сети, то можете убедиться сами. Шрамко отрицал участие бондарихинцев в процессе сложения скифов в бассейне Донца и критиковал Гракова и Либерова. Кстати, последние были сторонниками автохтонной теории возникновения скифов, а эта теория давно опровергнута.
      
      >Вроде бы, ерунду болтают, но начнись у нас теракты - сразу вспомнят и будут думать на Украину.
      
      А так и будет.
      
      
      >Так что те, кто пользуется древним принципом "разделяй и властвуй", пользуется им умело. Нас разделили. И надолго :(
      
      Рано или поздно война закончится, а ненависть и недоверие останутся. На десятилетия.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"