Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:20 "Форум: Трибуна люду" (299/77)
    19:20 "Форум: все за 12 часов" (363/101)
    19:15 "Диалоги о Творчестве" (307/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:25 Коркханн "Лабиринты эволюции" (25/24)
    19:24 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:23 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (892/22)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1)
    19:18 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
    19:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (307/15)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:29 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (40/2)
    18:29 Кадавр "Псион" (398/1)
    18:23 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (198/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 23:17 [ответить]
      > > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >К сожалению, ссылка не открылась.
      Попробую еще раз:
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html#001
      > Но, сразу вас успокою, она мимо кассы.
      Как же так, вы мне сами ее посоветовали! :)
      
      > Я хорошо помню этот пассаж, который Б.А.Шрамко категорически опроверг в книге "Древности Северского Донца". Если найдете эту книгу в сети, то можете убедиться сами.
      Вот ведь, никому верить нельзя...
      Подстава?
      Неужто в советское время сослались на него, хотя он этого не говорил?
      
      > Шрамко отрицал участие бондарихинцев в процессе сложения скифов в бассейне Донца и критиковал Гракова и Либерова. Кстати, последние были сторонниками автохтонной теории возникновения скифов, а эта теория давно опровергнута.
      Честно говоря, все это меня еще сильнее смущает.
      Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      Что же, Шрамко тогда не умел сравнивать керамику? Я полагал, что уж тут-то ему можно доверять.
      А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      Дело в том, что после появления "независимой украинской археологии" многие советские положения были отвергнуты не потому, что были неправильные, а потому, что были советские :(
      И не то чтобы я нынешним выводам полностью не доверял - но отношусь к ним с большой осторожностью.
      По этой же причине не могу так вот взять и согласиться с Гелоном как Бельским городищем. По Геродоту четко выходит, что Гелон должен быть восточнее, уже на территории России; и мучает меня подозрение, что нашли его на Украине по политическим, а не по научным соображениям :(
      
      Это и про следующее:
      >Рано или поздно война закончится, а ненависть и недоверие останутся. На десятилетия.
      Вот уже и сейчас с осторожностью приходится воспринимать все работы археологов, как украинских, так и наших, после распада СССР.
      
      Т.е., приходится проверять и первоисточники, и сами находки и факты...
      Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      
    132. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 10:18 [ответить]
      > > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как же так, вы мне сами ее посоветовали! :)
      
      Попробую сегодня вечером взять книгу и прочесть что вы там нашли, а заодно и найду цитату из Шрамко.
      
      
      >Вот ведь, никому верить нельзя...
      >Подстава?
      >Неужто в советское время сослались на него, хотя он этого не говорил?
      
      Да, никому. Но мне можно.
      Не знаю, может и подстава. Не утверждал бы, но хорошо запомнил этот спор. Потому и говорю.
      
      >Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      
      Шрамко в своей книге делает противоположный вывод. Кстати, он является одним из первооткрывателей бондарихинской культуры.
      
      >А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      
      Первое издание в 1962м году. А свои заключения Граков и Либеров делали в 50-х.
      
      
      
      >Дело в том, что после появления "независимой украинской археологии" многие советские положения были отвергнуты не потому, что были неправильные, а потому, что были советские :(
      
      Не без того.
      
      >По этой же причине не могу так вот взять и согласиться с Гелоном как Бельским городищем. По Геродоту четко выходит, что Гелон должен быть восточнее, уже на территории России; и мучает меня подозрение, что нашли его на Украине по политическим, а не по научным соображениям :(
      
      Заметьте, отождествление Бельска с Гелоном относится еще к советскому времени.
      
      
      >Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      
      Не знаю. Это вне сферы моих интересов. Но само по себе явление очень яркое.
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 10:42 [ответить]
      > > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      >Шрамко в своей книге делает противоположный вывод. Кстати, он является одним из первооткрывателей бондарихинской культуры.
      Посмотрите, это она:
      http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      ?
      >>А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      >Первое издание в 1962м году. А свои заключения Граков и Либеров делали в 50-х.
      Ну, кстати, насчет "автохтонности"...
      Вообще, может быть четыре варианта.
      Первый - действительно, культура выросла из какой-то предшествующей же местной (внутреннее развитие народа)
      Второй - пришла какая-то группа со стороны и "организовала местных" по-новому (мне кажется, наиболее частый случай в истории - завоевание Англии норманнами, завоевание Франции франками, завоевание Испании всеми подряд и т.д.)
      Третий - наоборот, откуда-то со стороны проникают мелкие группы "беженцев", вписывающиеся в организацию "местных" (Византия, где греческий язык оставался государственным, хотя население уже сплошь было из славян, арабов, тюрок и т.д.)
      Ну, и лишь четвертый - когда полностью местное население меняется новым (из недавних примеров - США, где ни латиноамериканцы, ни негры, ни англосаксы "автохтонами" не являются)
      В первых трех случаях должны остаться "следы прежней культуры", причем, достаточно сильные.
      Т.е., если они отстаивали автохтонность в первом смысле - да, наверное, они были неправы.
      Но вот второй и третий случай как раз соответствуют, сдается мне, скифам и сарматам (скифы - небольшая группа пришла со стороны и "организовала" местных, сарматы - наоборот, жили савроматы во взаимодействии с Боспором, к ним долго проникали с разных сторон разные парфяне, прохоровцы, тавры, меоты - в итоге, получились из савроматов сарматы и аланы)
      
      >Заметьте, отождествление Бельска с Гелоном относится еще к советскому времени.
      Да?
      Я нашел работы только уже позднего времени.
      Но все может быть. Хотя, не исключено, что активно пиарить этот момент стали уже позже (помните, я приводил статью?), а в советское время вопрос оставался "дискуссионным"
      
      >>Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      >Не знаю. Это вне сферы моих интересов. Но само по себе явление очень яркое.
      А меня волнует все - я пытаюсь для себя составить общую картину развития человечества...
      Скажете, я опять "пишу роман", но уж больно они (сеймино-турбинцы) напоминают какое-то "общество учителей", владеющее продвинутыми технологиями и несущее их "диким племенам"...
      
      
      
    134. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 11:08 [ответить]
      Сегодня умер Ильич:
      http://colonelcassad.livejournal.com/618747.html
    135. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 12:06 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Посмотрите, это она:
      >http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      
      Да. Более того, дабы вы не утруждались, я выбрал несколько цитат по интересующим вас вопросам:
      Почти полное отсутствие находок греческих монет на территории большинства местных племен свидетельствует о том, что обмен в основном был еще натуральным. Но даже такая примитивная торговля все же нарушала замкнутость патриархально-родовых коллективов, содействовала укреплению частной собственности и углублению имущественного расслоения среди членов общины.
      Обмен, несомненно, был еще натуральный, о чем ясно говорит почти полное отсутствие находок античных монет, которые датировались бы временем не позже I в. до н. э. Наиболее древней монетой в лесостепной части бассейна Донца является монета фракийского царя Лисимаха (306- 281 гг. до н. э.), но найдена она в составе значительно более позднего клада с римскими императорскими монетами II в. н. э. Более или менее близка к рассматриваемой эпохе монета царя Митридата VI Евпатора (120-63 гг. до н. э.), которая была найдена в с. Знаменском, бывшего Валковского уезда, Харьковской губернии.
      При раскопках местных курганов отмечено большое число ограбленных могил, причем в большинстве случаев, как показали наблюдения, ограбление курганов совершалось еще в древности соплеменниками покойника. Об этом свидетельствуют многие признаки: хорошее знание грабителями устройства могил и их содержания, характер взятых вещей (часто абсолютно ненужных позднему кладоискателю), состояние костных остатков, которое указывает, что тело покойника еще не успело полностью разложиться к моменту ограбления.
      Еще во время разведок 1950 г. на селище у с. Большой Даниловки под Харьковом внимание автора этой книги привлёк своеобразный керамический комплекс эпохи позднего бронзового века. Влияние срубной культуры здесь ощущается, но в целом он отличается от обычных комплексов этой культуры (В 1955 г. на секционном заседании пленума ИИМК АН СССР автор этой книги прочитал доклад о новых памятниках предскифского времени на Сев. Донце; было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. Содержание доклада было опубликовано в 67 вып. КС ИИМК (1957 г.). Краткие сведения о селище у с. Шмаровки были опубликованы в 54 вып, КС ИИМК еще в 1954 г.).
      Весьма своеобразная бондарихинская культура предскифского времени непосредственно не увязывается со сменяющими ее где-то в VII-VI вв. до н. э. лесостепными культурами скифского времени в бассейнах Донца, Ворсклы, Пела и Сулы. Комплексы самой ранней керамики скифского времени характер поселений, устройство жилищ, обряд погребения, не говоря уже о наборах металлических вещей, существенно изменяются и почти не дают переходных форм.
      Как уже отмечалось, бондарихинская, культура в том виде, в каком она нам сейчас известна, слишком отличается от местной культуры скифского времени. Так же неправильно было бы считать, что донецкая лесостепная культура скифского времени развивается на основе срубной культуры. Мы уже знаем, что в предскифский период (VIII-VII вв. до н. э.) в лесостепи была распространена бондарихинская культура (иногда с определенным влиянием срубной культуры, как на селище у с. Б. Даниловки); к концу этого периода в степи уже не было срубной культуры, а оформилась собственно скифская культура, отличающаяся от лесостепной.
      Мне несколько раз приходилось осматривать мерефянское поселение в 1948, 1950 и 1957 гг. Всегда наблюдалась такая же стратиграфия: везде, кроме ям, скифский слой не соприкасался со слоем бронзового века. К тому же последний неоднороден и в нем довольно часто встречается керамика, типичная для бондарихинской культуры. Разделение И. Ф. Левицким керамики на генетически якобы связанные между собой формы основано не на стратиграфических данных, а на искусственной комбинации обломков, взятых преимущественно из подъемного материала. При этом в реконструкциях сосудов иногда допущены грубые ошибки. Например, дно миски с кольцевым поддоном присоединено к верхней части горшка. Разумеется, при решении сложных проблем генезиса трудно опираться на выводы, имеющие такое шаткое основание.
      Известные нам материалы свидетельствуют о том, что лесостепная культура раннего железного века появляется на Донце лишь с VI века до н. э. (по крайней мере, до сих пор более ранние памятники не обнаружены) и к этому времени основные характерные для нее черты уже сформировались.
      
      >Ну, кстати, насчет "автохтонности"...
      
      Кстати, с 1962-го года появилось много новых данных. Картина прояснилась, но и усложнилась одновременно. Теперь известно довольно много памятников 7-го века, а Шрамко писал только о 6-м. Стало понятно, что местная архаика значительно ближе к степноц, нежели считалось ранее. Следов бондарихинцев в генезисе местных скифов не прослеживается, а вот контакты с ворсклинской группой имеются. В целом ранние скифы на данной территории выглядят пришельцами. С т.н. поздними бондарихинцами (дьяковцами и юхновцами) они контактировали только на севере и северо-западе своих областей.
      
      
      
      >Да?
      
      Точно год не помню, но могу найти.
      
      
      >Скажете, я опять "пишу роман",...
      
      А что тут зазорного? Я тоже пишу роман.
      
      
    136. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 12:56 [ответить]
      > > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >>Посмотрите, это она:
      >>http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      >
      >Да. Более того, дабы вы не утруждались, я выбрал несколько цитат по интересующим вас вопросам:
      Ну, почему же, там много интересного.
      В частности, к вопросу, что все надо проверять (и верить никому нельзя)
      Шрамко пишет:
      Своих покойников скифы хоронили в могилах, над которыми сооружали курганы. Геродот обстоятельно описывает устройство могил, сцены прощания и обряд погребения скифских царей, используя, очевидно, рассказы ольвийских греков или живших в Ольвии скифов.
      
      По его словам, после смерти труп царя бальзамировали и на повозке везли от одного подвластного племени к другому, В знак траура те, к которым прибывал похоронный кортеж, 'отрезают себе часть уха, обстригают кругом волосы, надрезают руки, расцарапывают лоб и нос и протыкают стрелы сквозь левую руку' . После окончания обряда прощания со всеми подвластными племенами останки царя везли в местность Геррос около днепровских порогов и с большой пышностью хоронили.
      
      Археологи действительно раскопали здесь ряд царских погребений в курганах, и эти исследования значительно дополняют сведения письменных источников.
      ...
      Пышность царских погребений, обилие в них дорогих вещей и наличие рабов свидетельствуют о глубокой социальной и имущественной дифференциации скифского общества. Остальных скифов хоронили гораздо скромнее. В течение 40 дней родственники возили тело покойника на повозке по всем его друзьям для отдачи последних почестей, а затем хоронили в могиле под курганом, снабжая соответствующими вещами, но, конечно, не в таком большом количестве, как в царских могилах.

      
      При этом, Геродот пишет:
      В остальном обширном пространстве могилы погребают одну из наложниц царя, предварительно задушив ее, а также виночерпия, повара, конюха, телохранителя, вестника, коней, первенцев всяких других домашних животных, а также кладут золотые чаши (серебряных и медных сосудов скифы для этого вовсе не употребляют). После этого все вместе насыпают над могилой большой холм, причем наперерыв стараются сделать его как можно выше.
      ...
      73. Так скифы погребают своих царей. Когда же умирают все прочие скифы, то ближайшие родственники кладут тело на повозку и возят по всей округе к друзьям. Все друзья принимают покойника и устраивают сопровождающим угощение, причем подносят и покойнику отведать тех же яств, что и остальным. Простых людей возят таким образом по округе сорок дней, а затем предают погребению.
      

      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      Казалось бы, точное совпадение описаний - но однако у Геродота НЕТ упоминания что "прочих скифов" хоронят под курганами!
      В вопросе царских погребений - совпадение почти идентичное.
      А вот откуда известно, что простых общинников тоже хоронили под курганами, если курган для царя "насыпали всем миром"?
      Это я к старому спору, как хоронили прочих скифов.
      
      
      >Обмен, несомненно, был еще натуральный, о чем ясно говорит почти полное отсутствие находок античных монет, которые датировались бы временем не позже I в. до н. э.
      Мы можем опять уйти в дебри философии, но я все-таки хочу заметить, что "обмен на монеты" есть тоже натуральный обмен :))
      Потому что монета еще что-то стоит сама по себе и может быть использована как металл.
      А вот реальный "товарный обмен" возникает, когда дают просто "долговые расписки". Ну, или если неграмотные - делают зарубки, засечки, дают клочок кожи, ставят клеймо и т.д.
      И если все это есть, т.е., один отдал товар "под зарок", а другой выдал такую "расписку" - обязательство, тогда это уже реально "не натуральный обмен".
      
      >было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. Содержание доклада было опубликовано в 67 вып. КС ИИМК (1957 г.). Краткие сведения о селище у с. Шмаровки были опубликованы в 54 вып, КС ИИМК еще в 1954 г.).
      Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      
      
    137. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 13:45 [ответить]
      Игорь, добрый день!
      С посылкой пока проблема, она все еще у нас. Объяснили напряженностью в работе почты в послепраздничные дни и обещали отправить прям завтра. Держу на контроле, хотя, думаю, это все отговорки. Те, которые я отправляла в Россию, уже получены. Все же, думаю, есть какие-то ограничения в связи с событиями на Украине. Но еще надеюсь, что движение будет. А как в Киеве ею распорядятся, даже думать боюсь. Ведь адрес написала на русском...
      
    138. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 13:48 [ответить]
      > > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Казалось бы, точное совпадение описаний - но однако у Геродота НЕТ упоминания что "прочих скифов" хоронят под курганами!
      
      На память Геродота не помню. С другой стороны, если описания нет, а курганы есть... Что же, объявить курганы несуществующими? Или не скифскими?
      
      >Мы можем опять уйти в дебри философии, но я все-таки хочу заметить, что "обмен на монеты" есть тоже натуральный обмен :))
      
      Вы обязательно туда заведете:) Можно сказать, что и сейчас есть натуральный обмен, мол, есть стоимость бумаги, на которой напечатана купюра, стоимость типографской краски, амортизация печатной машины, зарплата рабочих, электроэнергия и пр. И чтоб не увязнуть в этой пустопорожней теме скажу лишь то, что находки античных монет в лесостепной Скифии единичны.
      
      
      >Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      
      Вы за мыслью следите. Сближение происходит на более позднем этапе за счет ассимиляции скифами чернолесцев. Вот и вся связь. Также сказало, что памятник в Даниловке похож на чернолесский, но вовсе не назван чернолесским. Я был там. Сейчас там построили коттеджи. А был я там тогда, когда рыли траншеи под фундаменты. Среди прочего попадались черные лощеные черепки, похожие на чернолесскую и киммерийскую керамику. Теперь ничего определенного не сказать, т.к. памятник был исследован лишь частично, а сейчас практически уничтожен.
    139. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 13:51 [ответить]
      > > 137.Долгая Галина Альбертовна
      >Игорь, добрый день!
      
      Доброго дня, Галя!
      
      >С посылкой пока проблема, ... Все же, думаю, есть какие-то ограничения в связи с событиями на Украине. Но еще надеюсь, что движение будет. А как в Киеве ею распорядятся, даже думать боюсь. Ведь адрес написала на русском...
      
      Ничего, я терпеливый, подожду. А при чем здесь Киев? У нас есть свой главпочтампт, а при нем таможня.
    140. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 13:52 [ответить]
      > > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >На память Геродота не помню. С другой стороны, если описания нет, а курганы есть... Что же, объявить курганы несуществующими? Или не скифскими?
      Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      Т.е., ряд курганов принадлежит просто "знатным", но не царям и не богатым скифам.
      
      >Вы обязательно туда заведете:) Можно сказать, что и сейчас есть натуральный обмен, мол, есть стоимость бумаги, на которой напечатана купюра, стоимость типографской краски, амортизация печатной машины, зарплата рабочих, электроэнергия и пр.
      Нет, конечно, потому что стоимость бумаги или электроэнергии несопоставима с ценой товара.
      У бумаги, на которой напечатан знак доллара, никакого иного применения быть уже не может (ну разве что повесить на стенку и любоваться)
      Т.е., сами по себе бумажные деньги, как и медные, и "порченные" - это уже деньги, в том плане, что их "собственная ценность" куда ниже заявленной.
      Т.е., идет просто "вера государству" (ну, тому "институту", который деньги эти выпускает), что на эти "значки" можно получить что-то стоящее. А сами эти значки могут ничего не стоить.
      Ну, а в случае расписки - вера конкретному человеку, что он не кинет.
      Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      А собственно "натуральный обмен" - достаточно древен и возможен только в общине, когда одни дают то, что есть у них и что им не надо, в обмен на то, что им надо, не заморачиваясь на "стоимость" (цену). Тут какого-то "торга" быть не может.
      
      >И чтоб не увязнуть в этой пустопорожней теме скажу лишь то, что находки античных монет в лесостепной Скифии единичны.
      Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      Наши вон использовали "кусочки кожи" (куны) - они куда ближе к деньгам, чем монеты, ибо их стоимость куда ниже.
      
      >
      >>Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      >Вы за мыслью следите. Сближение происходит на более позднем этапе за счет ассимиляции скифами чернолесцев. Вот и вся связь.
      Ну, правильно.
      Бондарихинцы-чернолессцы-скифы.
      Преемственность налицо.
      Т.е., сначала чернолессцы вытеснили бондарихинцев, но частично ассимилировали. Ну, или Ворсклинская культура.
      Потом скифы подчинили и "оскифили" этих.
      В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      
      
      
    141. viet 2015/01/21 14:43 [ответить]
      А почему так однозначно вопрос решили то? Что сначала скифы кочевали в степи, потом подошли к лесостепи и стали там оседать.
      А почему не наоборот?
      Жили в лесах дикие племена, в шкурах, с дубинами, нечесанные, с ожерельями клыков на шеях, собирали грибы, малину, желуди. Потом они вышли к лесостепи, стали потихоньку приручать скот, делать небольшие перекочевки с ним. Потом вышли в открытую степь, изобрели кумыс, стали активнее кочевать, культурно и экономически развиваться, пошло расслоение и политическое развитие. Так появились царские скифы.
      Хороша теория?
    142. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 14:38 [ответить]
      > > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      
      Мы ведь с вами говорили, что даже в 19-м веке курганов было значительно больше. Многие из них были уничтожены. А сколько их было изначально не знает никто.
      
      >Т.е., сами по себе бумажные деньги, как и медные, и "порченные" - это уже деньги, в том плане, что их "собственная ценность" куда ниже заявленной.
      
      В тех условии при дефиците металла деньги отражали реальную стоимость. Это вам не алюминий в 20-м веке.
      
      >Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      
      Так ведь скифы грамотой не владели! Какие долговые расписки? И где искать должника?
      
      
      >Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      
      Что говорит лишь о том, что у скифов не было денежного обращения.
      
      
      >Наши вон использовали "кусочки кожи" (куны) - они куда ближе к деньгам, чем монеты, ибо их стоимость куда ниже.
      
      В качестве платежа могли использовать то, что имеет реальную цену. А какую цену имеют кусочки кожи? И монета в виде монеты появилась не зря. Мало что из дорогого металла, так еще и подделать трудно.
      
      >Ну, правильно.
      
      Да неправильно! Я вам одно, а вы знай свое.
      
      >Преемственность налицо.
      
      Нет никакой преемственности.
      
      
      >Т.е., сначала чернолессцы вытеснили бондарихинцев, но частично ассимилировали. Ну, или Ворсклинская культура.
      >Потом скифы подчинили и "оскифили" этих.
      >В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      
      Повторю еще раз.
      Часть чернолесцев продвинулась в бассейн Ворсклы, частично вытеснив бондарихинцев. В бассейне Донца бондарихинцев уже не было. Скифы пришли с востока, заселили бассейн Донца и Ворсклы, где ассимилировали чернолесцев. Именно из-за этого возникло два локальных варианта скифской культуры - ворсклинский и донецкий. Разница между ними в том, что в ворсклинском прослеживаются следы чернолесцев, а в донецком нет. Опосредованное влияние бондарихинцев на ворсклинских скифов минимально, так что никакой преемственности нет. Вы, врено, путаете понятие преемственности и влияния.
    143. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 14:43 [ответить]
      > > 139.Масленков Игорь Витальевич
      >Ничего, я терпеливый, подожду. А при чем здесь Киев? У нас есть свой главпочтампт, а при нем таможня.
      Международное сообщение. Сначала в столицу, потом из нее по просторам страны. Такая цепочка. Везде так. Я на Сахалин отправляю. Так сначала летит в Москву, оттуда в столицу региона - Южно-Сахалинск, а потом уже в указанный город.
      
      
    144. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 14:49 [ответить]
      > > 143.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 139.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Международное сообщение. Сначала в столицу, потом из нее по просторам страны. Такая цепочка. Везде так.
      
      Собственно, какая разница. Главное, чтобы от вас ушло и в пути не потерялось. У нас такая почта, что и украсть могут.
    145. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 15:02 [ответить]
      > > 144.Масленков Игорь Витальевич
      >Собственно, какая разница. Главное, чтобы от вас ушло и в пути не потерялось. У нас такая почта, что и украсть могут.
      Да уж... но будем надеяться, что сможем отследить по почтовому сайту, где тормозят с отправкой. Пока у нас я слежу, а там видно будет.
      
      
      
    146. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 15:22 [ответить]
      > > 145.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 144.Масленков Игорь Витальевич
      >Да уж... но будем надеяться, что сможем отследить по почтовому сайту, где тормозят с отправкой. Пока у нас я слежу, а там видно будет.
      
      Дайте знать если что-то изменится.
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 15:45 [ответить]
      > > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >>Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      >Мы ведь с вами говорили, что даже в 19-м веке курганов было значительно больше. Многие из них были уничтожены. А сколько их было изначально не знает никто.
      Да, но мы также говорили и что поселения тоже уничтожались. И что даже уничтоженные курганы все-таки видны (как, впрочем, и поселения).
      Но по логике - уничтожаться должны примерно в равной пропорции, т.е., найденные курганы и поселения и уничтоженные/не найденные курганы и поселения сохраняют свое отношение друг к другу.
      Впрочем, это просто к слову.
      
      >В тех условии при дефиците металла деньги отражали реальную стоимость. Это вам не алюминий в 20-м веке.
      Естественно.
      Потому я и говорю, что по сути, монеты тоже являются товаром. И торговля за монеты - тот же натуральный обмен.
      
      >>Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      >Так ведь скифы грамотой не владели! Какие долговые расписки? И где искать должника?
      В бесписьменном обществе принято "верить на слово". Опять же, клейма, тамги, да все, что угодно, может служить залогом или подтверждением ("предъявителю сего выдать зерна, вина и одежды...")
      >>Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      >Что говорит лишь о том, что у скифов не было денежного обращения.
      Монетного.
      Реальность намного сложнее.
      Люди вполне могут что-то взять с обещанием "завтра занести" (товар, деньги, выполнить работу).
      Вот "овеществленное обещание" и есть деньги в чистом виде.
      
      >В качестве платежа могли использовать то, что имеет реальную цену. А какую цену имеют кусочки кожи? И монета в виде монеты появилась не зря. Мало что из дорогого металла, так еще и подделать трудно.
      У золота есть несомненные преимущества, так что да, использование его в качестве "платежного средства" разумно.
      Но тем не менее, собственно денежное обращение можно считать только с того момента, когда "само по себе" золото не нужно, т.е., монеты являются ТОЛЬКО платежным средством, а не товаром.
      Ну, собственно, монеты тогда и могут быть из чего угодно (но желательно, долговечного)
      Короче, я это к чему: к тому, что КАК ИМЕННО происходил товарообмен у скифов, неясно.
      Они не использовали для этого монеты -да.
      Но как именно они менялись с греками и друг с другом?
      Может, брали товар с обещанием в конце лета привезти столько-то того-то?
      Или наоборот - давали свое и получали с соседей обязательство привезти взамен то, что надо им в таком то количестве?
      Или просто менялись тем, что было/что привозили (считающийся самым частым, но, по-моему, наиболее редкий вариант)?
      И т.д.
      
      >>В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      >Повторю еще раз.
      >Часть чернолесцев продвинулась в бассейн Ворсклы, частично вытеснив бондарихинцев. В бассейне Донца бондарихинцев уже не было. Скифы пришли с востока, заселили бассейн Донца и Ворсклы, где ассимилировали чернолесцев. Именно из-за этого возникло два локальных варианта скифской культуры - ворсклинский и донецкий. Разница между ними в том, что в ворсклинском прослеживаются следы чернолесцев, а в донецком нет. Опосредованное влияние бондарихинцев на ворсклинских скифов минимально, так что никакой преемственности нет. Вы, врено, путаете понятие преемственности и влияния.
      Гм.
      Повторю вашу цитату:
      было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. ...
       Как уже отмечалось, бондарихинская, культура в том виде, в каком она нам сейчас известна, слишком отличается от местной культуры скифского времени. Так же неправильно было бы считать, что донецкая лесостепная культура скифского времени развивается на основе срубной культуры. Мы уже знаем, что в предскифский период (VIII-VII вв. до н. э.) в лесостепи была распространена бондарихинская культура (иногда с определенным влиянием срубной культуры, как на селище у с. Б. Даниловки

      Насколько я отсюда понимаю, Б.Даниловка - это бондарихинская культура.
      Она "сближается с чернолесской".
      Т.е., у некоторых бондарихинских памятников есть пересечения с чернолесской (т.е., у этих двух культур было пересечение и влияние)
      Далее, чернолесская уже точно со скифской взаимодействует.
      И на Б. Даниловке же появляется более поздняя скифская культура.
      Т.е., непосредственно бондарихинцы со скифами не взаимодействовали, не спорю!
      Но УШЛИ бондарихинцы - не от скифов, а от чернолессцев!
      И - да, скифы поселились на освобожденной бондарихинцами территории, но только ли пришлые скифы, или все-таки и выходцы из чернолесской культуры, ведь связь скифской с чернолесской культурой есть?
      Т.е., ставить вопрос, почему скифы не подчинили бондарихинцев, бессмысленно - вторые ушли задолго до прихода первых.
      Но вот являлись ли пришедшие туда скифы только скифами, или же уже "оскифленными чернолессцами", на этот вопрос, насколько я понимаю, ответить однозначно нельзя.
      
      
      
    148. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/21 17:08 [ответить]
      Отож!
      
      Концлагерь в Освенциме освободил Первый украинский фронт, там были украинские солдаты, они открывали ворота лагеря и они освобождали лагерь, заявил глава МИД Польши Гжегож Схетына
      
      РИА Новости http://ria.ru/world/20150121/1043600343.html#ixzz3PSqrYk00

      
      Украинские солдаты - это по-настоящему круто. Какая ещё нахрен Советская Армия?
      
      А Францию освободили западэнцы. Западный жеж фронт был, разве не так?
      
      Да, и Берлин брали грузинские войска. Сержант Кантария ещё знамя водрузил над рейхстагом.
      
    149. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 17:43 [ответить]
      Как думаете, это не "создание" следующей "Украины":
      В статье говорится о Гюмри и убийстве российским солдатом целой армянской семьи. Честно говоря, я тоже думала о том, что здесь написано: а так ли все это на самом деле?
      
      http://ari.ru/ari/2015/01/19/syurpriziz-gyumri-armeniyu-podnimayut
      
    150. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 17:47 [ответить]
      > > 148.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Отож!
      >Украинские солдаты - это по-настоящему круто. Какая ещё нахрен Советская Армия?
      >
      >А Францию освободили западэнцы. Западный жеж фронт был, разве не так?
      >
      >Да, и Берлин брали грузинские войска. Сержант Кантария ещё знамя водрузил над рейхстагом.
      Не помнишь, узбеки ничего не брали? :)
      прошу прощение за иронию, но как к такому относиться?! Бред! А ведь еще немного усилий, и он станет мировой историей. ЁКЛМН!
      
    151. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 18:26 [ответить]
      > > 148.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >[Концлагерь в Освенциме освободил Первый украинский фронт, там были украинские солдаты, они открывали ворота лагеря и они освобождали лагерь, заявил глава МИД Польши Гжегож Схетына
      
      Открывали, в смысле создавали концлагерь?
      Кстати, дядюшку Пу не пригласили на церемонию.
      Да, а вот еще сегодня Ильич умер.
      Пы.Сы. История и мифы:
      http://colonelcassad.livejournal.com/1996682.html
      
      
    152. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/21 18:48 [ответить]
      > > 150.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 148.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Не помнишь, узбеки ничего не брали? :)
      Дык не было жеж узбекского фронта?
      
      Вот и русского фронта не было. Первый-второй украинский были, а русских не было!
      
      >прошу прощение за иронию, но как к такому относиться?! Бред!
      Это не бред.
      Это пещерная, звериная, утробная русофобия. В гестапо и СС не брали тех, кто лояльно относился к евреям. Аналогично в современной европейской политике - и уж в польском бомонде особенно - нет шансов у тех, кто относится к России хотя бы нейтрально. Только звериная русофобия, и никак иначе.
      
      Как там в плане Даллеса-то: "... мы будем взращивать ненависть к другим народам, но прежде всего к русскому народу..."
      
      
    153. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 19:12 [ответить]
      > > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но по логике - уничтожаться должны примерно в равной пропорции, т.е., найденные курганы и поселения и уничтоженные/не найденные курганы и поселения сохраняют свое отношение друг к другу.
      
      Логики здесь никакой нет, потому как памятники археологии на местности располагаются неравномерно.
      
      >Потому я и говорю, что по сути, монеты тоже являются товаром. И торговля за монеты - тот же натуральный обмен.
      
      Не верю, что вам незнакома функция денег.
      
      >Люди вполне могут что-то взять с обещанием "завтра занести" (товар, деньги, выполнить работу).
      
      Это называется давать в долг. Само по себе ваше обещание не может выполнять роль денег. За ваше честное слово я приобрету себе лишь геморрой и головную боль.
      
      
      >Короче, я это к чему: к тому, что КАК ИМЕННО происходил товарообмен у скифов, неясно.
      
      Натуральный обмен не является чем-то экзотическим. Примеров пруд пруди.
      
      
      >Может, брали товар с обещанием в конце лета привезти столько-то того-то?
      >Или наоборот - давали свое и получали с соседей обязательство привезти взамен то, что надо им в таком то количестве?
      
      Ну вы даете! Вот бы греки ждали и надеялись полгода.
      
      
      >Повторю вашу цитату:
      Во-первых, цитата не моя, а Шрамко. Во-вторых, точная принадлежность даниловского памятника неизвестна. В-третьих, там я не видел классичской бондарихинской керамики.
      
      
      >Насколько я отсюда понимаю, Б.Даниловка - это бондарихинская культура.
      
      Думаю, этого никто не понимает.
      
      >Она "сближается с чернолесской".
      
      Сам памятник, не культура.
      
      >Т.е., у некоторых бондарихинских памятников есть пересечения с чернолесской (т.е., у этих двух культур было пересечение и влияние)
      >Далее, чернолесская уже точно со скифской взаимодействует.
      
      Вот вижу, не прочитали вы соответствующий том археологии СССР. Если бы прочитали, то не говорили бы о каком-то пересечении. Чернолесская культура расположена на правобережье. На левобережье Днепра ее памятники присутствуют лишь на Ворскле и Орели. Именно на Ворскле они соприкасаются с бондарихинской культурой. Т.е. это местная вариация. Ни о каком влиянии бондарихинцев на всю чернолесскую культуру говорить не приходится. Повторю, соприкосновение чернолесцев и бондарихинцев присутствует только на Ворскле!
      
      
      >Но УШЛИ бондарихинцы - не от скифов, а от чернолессцев!
      
      Нет! ОНи до них даже не дошли кроме Ворсклы. Посмотрите карту памятников. А ушли бодарихинцы скорее всего под давлением киммерийцев.
      
      
      >И - да, скифы поселились на освобожденной бондарихинцами территории, но только ли пришлые скифы, или все-таки и выходцы из чернолесской культуры, ведь связь скифской с чернолесской культурой есть?
      
      На скифской лесостепной территории бассейна Донца памятников чернолесцев нет. Чернолесцы есть только на Ворскле, но в небольшом количестве.
      
      
      >Т.е., ставить вопрос, почему скифы не подчинили бондарихинцев, бессмысленно - вторые ушли задолго до прихода первых.
      
      Да, но этот вопрос кроме вас никто не ставил.
      
      >Но вот являлись ли пришедшие туда скифы только скифами, или же уже "оскифленными чернолессцами", на этот вопрос, насколько я понимаю, ответить однозначно нельзя.
      
      Можно. Об оскифленных чернолесцах можно говорить только применительно к правобережью. В левобережье чернолесский элемент не был определяющим. Он прослеживается в основном только в керамике, а материальная культура в целом здесь имеет скифский облик.
      
      
    154. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 19:20 [ответить]
      > > 149.Долгая Галина Альбертовна
      >Как думаете, это не "создание" следующей "Украины":
      >В статье говорится о Гюмри и убийстве российским солдатом целой армянской семьи. Честно говоря, я тоже думала о том, что здесь написано: а так ли все это на самом деле?
      >
      >http://ari.ru/ari/2015/01/19/syurpriziz-gyumri-armeniyu-podnimayut
      
      Не думаю, что сделано специально, но вполне могут использовать для раскачки армянского майдана.
    155. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 21:34 [ответить]
      > > 153.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но по логике - уничтожаться должны примерно в равной пропорции, т.е., найденные курганы и поселения и уничтоженные/не найденные курганы и поселения сохраняют свое отношение друг к другу.
      >Логики здесь никакой нет, потому как памятники археологии на местности располагаются неравномерно.
      Да, но обычно возле поселения должны быть и захоронения.
      Ну, если только нет "особой земли Герр"
      
      >>Потому я и говорю, что по сути, монеты тоже являются товаром. И торговля за монеты - тот же натуральный обмен.
      >Не верю, что вам незнакома функция денег.
      Функция денег в нормальном обществе - "залоговая". Как раз такая, как я и описал. Только возвращать "залог" может не тот, кто его оставил.
      Сами по себе деньги никому не нужны.
      
      >>Люди вполне могут что-то взять с обещанием "завтра занести" (товар, деньги, выполнить работу).
      >Это называется давать в долг. Само по себе ваше обещание не может выполнять роль денег. За ваше честное слово я приобрету себе лишь геморрой и головную боль.
      Как раз это и есть настоящая функция денег - подкреплять обещание материально. В качестве такого "залога" может выступать все, что угодно.
      Или вы думаете, хоть кому-то нужны деньги сами по себе? Ну, кроме поклонников религии денег, разумеется...
      
      >Натуральный обмен не является чем-то экзотическим. Примеров пруд пруди.
      Я вот не могу представить, как поменять топор на сапоги...
      
      >>Она "сближается с чернолесской".
      >Сам памятник, не культура.
      А культура состоит из разных памятников.
      
      >Вот вижу, не прочитали вы соответствующий том археологии СССР.
      А его в электронном виде там и нет :(
      
      > Если бы прочитали, то не говорили бы о каком-то пересечении. Чернолесская культура расположена на правобережье. На левобережье Днепра ее памятники присутствуют лишь на Ворскле и Орели. Именно на Ворскле они соприкасаются с бондарихинской культурой. Т.е. это местная вариация. Ни о каком влиянии бондарихинцев на всю чернолесскую культуру говорить не приходится. Повторю, соприкосновение чернолесцев и бондарихинцев присутствует только на Ворскле!
      А нам и не надо влияния бондарихинцев на чернолессцев!
      Нам надо, чтобы в тех местах, где скифы жили на местах, где раньше жили бондарихинцы, были бы кто-то, кто взаимодействовал и с теми, и с другими.
      
      >Нет! ОНи до них даже не дошли кроме Ворсклы. Посмотрите карту памятников. А ушли бодарихинцы скорее всего под давлением киммерийцев.
      Ну, даже если так.
      Чернолесская культура тоже становилась под влиянием киммерийцев.
      
      >На скифской лесостепной территории бассейна Донца памятников чернолесцев нет. Чернолесцы есть только на Ворскле, но в небольшом количестве.
      Но там есть скифские памятники.
      А как вы пишете дальше:
      >Можно. Об оскифленных чернолесцах можно говорить только применительно к правобережью. В левобережье чернолесский элемент не был определяющим. Он прослеживается в основном только в керамике, а материальная культура в целом здесь имеет скифский облик.
      Керамика, то есть, была чернолесской?
      Так что взаимодействие всяко было.
      А вот кто был определяющим в культуре - больше говорит о политических взаимоотношениях, а не об антропологических.
      Т.е., народ мог быть из чернолесцев (о чем говорит керамика), но вот принял в общем и целом культуру пришельцев.
      Против такого предположения - какие возражения?
      
      >>Т.е., ставить вопрос, почему скифы не подчинили бондарихинцев, бессмысленно - вторые ушли задолго до прихода первых.
      >Да, но этот вопрос кроме вас никто не ставил.
      Я ставил вопрос более широко - на мой взгляд, скифы - небольшая пришлая группа ("царские скифы"), подчинившая местных и принесшая им свои обычаи и культуру.
      
      Пока этому ничего не противоречит
      
      http://ria.ru/world/20150121/1043600343.html
      Глава МИД Польши заявил, что Освенцим освобождали украинцы
      В общем-то, не поспоришь - украинцы тоже его освобождали.
      Правда, я не пойму, как эта их версия согласуется с тем, что Россия напала на Украину и Германию? Кто тогда был в Освенцеме и от кого его освобождали украинцы?
      Судя по всему, в Освенцеме - по версии поляков - сидели пленные немцы?
      Тогда что они празнуют?
      
    156. И.Горностаев 2015/01/21 20:29 [ответить]
      > > 154.Масленков Игорь Витальевич
      >Не думаю, что сделано специально, но вполне м
      
      Судя по всему - парень отправился за наркотой по знакомому адресу, но ему откказали дать в кредит...
    157. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 21:59 [ответить]
      > > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 153.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, но обычно возле поселения должны быть и захоронения.
      
      Так и есть. Я ведь много раз говорил, что рядом с городищем существовало несколько поселений и курганный могильник.
      
      
      >Функция денег в нормальном обществе - "залоговая". Как раз такая, как я и описал. Только возвращать "залог" может не тот, кто его оставил.
      
      Ну, знаете ли, это слишком смелое утверждение. Деньги являются всеобщим эквивалентом, а не залогом. Вообще-то под залогом понимается имущество, гарантирующее возврат займа, т.е. денег. А вы вообще приписали скифам использование векселей.
      
      >Сами по себе деньги никому не нужны.
      
      Как скифам, например.
      
      
      >Как раз это и есть настоящая функция денег - подкреплять обещание материально. В качестве такого "залога" может выступать все, что угодно.
      
      О залоге см. выше
      
      >Я вот не могу представить, как поменять топор на сапоги...
      
      Зачем далеко ходить? Вспомните "менки" времен войны.
      
      >А культура состоит из разных памятников.
      
      Нет, культура состоит из многих, но однотипных памятников. Иначе это не единая культура, а разные.
      
      
      >А его в электронном виде там и нет :(
      
      Есть. Я его скачивал.
      
      
      >Нам надо, чтобы в тех местах, где скифы жили на местах, где раньше жили бондарихинцы, были бы кто-то, кто взаимодействовал и с теми, и с другими.
      
      Я же вам говорил, контактов между скифами и бондарихинцев не было. Ни стратиграфией слоев, ни находками такие контакты не подтверждены. Бондарихинцы ушли до появления скифов.
      
      
      >Чернолесская культура тоже становилась под влиянием киммерийцев.
      
      Да.
      
      >Керамика, то есть, была чернолесской?
      
      Нет. У вас все в кучу свалено и опять дискретность. Я говорил о влиянии, а не о присутствии в чистом виде.
      
      
      >Так что взаимодействие всяко было.
      
      С некоторыми группами чернолесцев некоторых групп (Ворскла) скифов. Но не более.
      
      >Против такого предположения - какие возражения?
      
      См. выше
      
      >Я ставил вопрос более широко - на мой взгляд, скифы - небольшая пришлая группа ("царские скифы"), подчинившая местных и принесшая им свои обычаи и культуру.
      
      Все же лучше ставить конкретные вопросы, а не брать сразу масштабы мировой революции. Я не раз говорил, царские - лишь одно из племен, да и то степных.
      
      
      >Тогда что они празнуют?
      
      Не ищите правду там, где ее отродясь не было.
    158. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 22:50 [ответить]
      > > 156.И.Горностаев
      >> > 154.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Судя по всему - парень отправился за наркотой по знакомому адресу, но ему откказали дать в кредит...
      
      Это лишь одна из версий.
      
      Пы.Сы. Новости нашего городка:
      http://rusvesna.su/news/1421852991
      http://rusvesna.su/news/1421866201
    159. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/22 09:08 [ответить]
      > > 157.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 153.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, знаете ли, это слишком смелое утверждение. Деньги являются всеобщим эквивалентом, а не залогом. Вообще-то под залогом понимается имущество, гарантирующее возврат займа, т.е. денег. А вы вообще приписали скифам использование векселей.
      Я приписал скифам "веру на слово".
      В бесписьменной культуре слово имеет особую силу.
      Кстати, не зря заговоры, былины и прочие древнейшие произведения - стихотворные: так лучше запоминается то, что нужно, без записывания.
      Так вот, а поскольку деньги сами по себе не могут быть использованы, то они являются именно "обязательством в выдаче предъявителю сего некоего нужного продукта".
      И весь вопрос только в том, кто дает такое обязательство.
      Т.е., если вы "меняете деньги на товар" просто потому, что деньги обладают некоторой собственной ценностью (вы планируете сделать из них ожерелье жене) - то это меновая торговля, хотя формально деньги и участвуют.
      А вот если грек вам дает монету и говорит, что через год приедет другой грек и за эту монету отдаст вам амфору вина - это и есть классическая "залоговая торговля".
      Т.е., монета выступает залогом, который дает один грек, и обязательством "греков вообще" обменять их на что-то нужное.
      
      >>Я вот не могу представить, как поменять топор на сапоги...
      >Зачем далеко ходить? Вспомните "менки" времен войны.
      Тут нет стоимости.
      И нет выделенных торговцев.
      Понадобилось - махнулись.
      Причем, часто "махались" трофейным (один захватил одно, другой другое, лишками менялись)
      Кстати, да, войны способствуют развитию торговли, тут вы правы.
      
      >>А культура состоит из разных памятников.
      >Нет, культура состоит из многих, но однотипных памятников. Иначе это не единая культура, а разные.
      Но совсем однотипными быть не могут -люди-то разные!
      Все равно даже в двух соседних поселениях будут различия, если люди сами строят дома, делают керамику - если только у них нет типовых блоков и конвейрного производства где-то в одном месте!
      И если есть даже похожесть - это говорит об общении, о влиянии друг на друга!
      
      >
      >>А его в электронном виде там и нет :(
      >Есть. Я его скачивал.
      Это "славяне и их соседи", что ли?
      
      >Я же вам говорил, контактов между скифами и бондарихинцев не было. Ни стратиграфией слоев, ни находками такие контакты не подтверждены. Бондарихинцы ушли до появления скифов.
      Так я уже про бондарихинцев не говорю.
      Мы теперь выясняем, какие скифы пришли на место ушедших бондарихинцев.
      Мое предположение состоит в том, что туда пришли "оскифленные чернолессцы", что подтверждается керамикой.
      Вы утверждаете, что туда пришли чистые скифы, но откуда у них "керамика, сходная с чернолесской", в таком случае, непонятно.
      Если скифы делали свою керамику сами, захватывать ее у соседей как-то глупо и бесперспективно.
      А вот если это захваченные чернолесские мастера делали скифам керамику, то сходство с чернолесской совершенно понятно.
      
      >Нет. У вас все в кучу свалено и опять дискретность. Я говорил о влиянии, а не о присутствии в чистом виде.
      А люди, извините, дискретны, а не размазаны ровным слоем.
      Вот есть человек, у него есть какие-то знания, навыки, умения.
      А у другого человека нет.
      И второй не может вдруг овладеть теми же знаниями и навыками, если первый его не научит.
      И даже если пройдут сотни лет, второй и его потомки научатся что-то делать - но это будут ДРУГИЕ навыки и знания, отличные от первого.
      Потому, чтобы было "влияние", должно быть и присутствие.
      Или опять телепатия на расстоянии? Чернолесские мастера внушали скифам, как правильно делать их керамику?
      
      >С некоторыми группами чернолесцев некоторых групп (Ворскла) скифов. Но не более.
      Да. Но потом из этих групп и могли выйти те, кто заселял Донец.
      
      >Все же лучше ставить конкретные вопросы, а не брать сразу масштабы мировой революции. Я не раз говорил, царские - лишь одно из племен, да и то степных.
      Если культура может объединять разные народы, и, напротив, один народ может состоять из разных культур, т.е, нет взаимооднозначного соответствия между народом и культурой - вот, как мы уже говорили, археологически в России после Петра минимум ДВЕ культуры ("дворянская" и "крестьянская"), почти не пересекающаяся.
      Археологи будущего, в случае утраты преемственности и потери записей, будут уверены, что в России жили два народа...
      
      
      >>Тогда что они празнуют?
      >Не ищите правду там, где ее отродясь не было.
      Мне интересно, как они сами себе это объясняют.
      Или украинцы освобождали Освенцем от поляков?
      Но вообще, да, прикольно насчет "украинского фронта". А до того - "украинской армии".
      Я помню, во втором или третьем классе тоже недоумевал, почему они так называются - что, Белорусский только из белорусов, а Украинский только из украинцев?
      Видимо, польский министр с историческим высшим образованием где-то дошел до уровня моего второго класса :)))
      
      
      
    160. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/22 12:05 [ответить]
      > > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 157.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я приписал скифам "веру на слово".
      
      На каком основании?
      
      >Тут нет стоимости.
      
      Это пример натурального обмена.
      
      >Но совсем однотипными быть не могут -люди-то разные!
      >Все равно даже в двух соседних поселениях будут различия, если люди сами строят дома, делают керамику - если только у них нет типовых блоков и конвейрного производства где-то в одном месте!
      
      Да, единых ГОСТов не было, ОТК не было, но общие типы вещей были. Иначе нет смысла говорить об археологической культуре.
      
      >Это "славяне и их соседи", что ли?
      
      Да при чем тут славяне? Речь-то о скифах!
      
      
      
      >Мы теперь выясняем, какие скифы пришли на место ушедших бондарихинцев.
      >Мое предположение состоит в том, что туда пришли "оскифленные чернолессцы", что подтверждается керамикой.
      
      Ваше предположение ошибочно хотя бы потому, что пересечение скифов и чернолесцев проходило в очень локальной области. Ктому же продвижение "оскифленных чернолесцев" дальше на восток не фиксируется.
      
      
      >А вот если это захваченные чернолесские мастера делали скифам керамику, то сходство с чернолесской совершенно понятно.
      
      Смотрю, тема пленных мастеров вам не дает покоя. А почему бы не предположить, что в некоторых локальных районах совместного проживания скифы переняли прием лощения?
      
      >А люди, извините, дискретны, а не размазаны ровным слоем.
      
      А вы представьте сколько самых разных людей было задействовано в этих процессах! Оцените масштабы! Они нелинейны, а у вас все линейно, схематично и предсказуемо.
      
      
      >Или опять телепатия на расстоянии? Чернолесские мастера внушали скифам, как правильно делать их керамику?
      
      См.выше
      
      >Да. Но потом из этих групп и могли выйти те, кто заселял Донец.
      
      Нет, не могли. Хотя бы потому, что скифские памятник Ворсклы и Донца синхронны.
      
      >Видимо, польский министр с историческим высшим образованием где-то дошел до уровня моего второго класса :)))
      
      Наверное, так оно и есть. А иногда просто прикидываются дураками, потому что выгодно.
    161. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/22 12:16 [ответить]
      > > 160.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 157.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я приписал скифам "веру на слово".
      >На каком основании?
      На основании наблюдений, что у бесписьменных культур вера в слово очень сильна.
      >>Это "славяне и их соседи", что ли?
      >Да при чем тут славяне? Речь-то о скифах!
      Там другой скачиваемой нет :(
      Есть только "эпоха Бронзы" и дальше о славянах (правда, с 5 века до нашей эры - не знаю, где нашли славян в ту пору...)
      
      >>Мое предположение состоит в том, что туда пришли "оскифленные чернолессцы", что подтверждается керамикой.
      >Ваше предположение ошибочно хотя бы потому, что пересечение скифов и чернолесцев проходило в очень локальной области. Ктому же продвижение "оскифленных чернолесцев" дальше на восток не фиксируется.
      Ну, вот это серьезный аргумент, хотя тогда непонятно, откуда керамика, сходная с чернолесской.
      >Смотрю, тема пленных мастеров вам не дает покоя. А почему бы не предположить, что в некоторых локальных районах совместного проживания скифы переняли прием лощения?
      Ну, это вполне возможно, но для этого надо, чтобы потом те, кто перенял эти приемы, все-таки продвинулись в Донец.
      С Ворсклы, скажем.
      Тогда должно быть какое-то продвижение с Ворсклы в сторону Донца (неважно, скифов или чернолессцев)
      И памятники не могут быть синхронными.
      Опять же, на "перенимание приема" нужно время, нужно желание.
      Зачем это скифам, если, как вы считаете, их устраивала своя керамика и к хорошей они не стремились?
      >А вы представьте сколько самых разных людей было задействовано в этих процессах! Оцените масштабы! Они нелинейны, а у вас все линейно, схематично и предсказуемо.
      Схематично - да, ибо чтобы понять сложную систему, надо ее упростить. Предсказуемо - извините, а в том и цель науки, чтобы предсказывать.
      А вот уж что линейно - так точно нет. Линейно все у Маркса: ПО-Рабовладение-Феодализм-Капитализм (-Социализм-Коммунизм), и никаких отклонений.
      А что может быть миллион разных завихрений, сложных устроений общества, которые никуда не вписываются, что действуют люди, а не механизмы...
      Вот судите сами: сейчас "по экономическим мотивам" Украина должна дружить с Россией и активно взаимодействовать. Ну, выгоднее это и той, и другой. И все производство ориентировано друг на друга, и куча родичей, и куча совместных предприятий и проектов...
      Но вот взяли - и развели, и разделили, и уничтожили все предприятия, которые были ориентированы на Россию.
      Какая же тут "экономическая мотивация"?
      Тут типичная идеология, которая привела к тому, что и экономика в будущем на Украине поменяется...
      Причем, вообще может и "экономическая формация" поменяться - у нас феодализм был в 90-е годы, у вас будет в будущем (собственно, после раздачи олигархам областей, уже начался)
      
      
      
    162. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/22 12:46 [ответить]
      > > 161.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 160.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На основании наблюдений, что у бесписьменных культур вера в слово очень сильна.
      
      Т.е. этнографические наблюдения и ваши идеи?
      
      >Там другой скачиваемой нет :(
      
      Вот что вам нужно:
      http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1816812
      
      
      
      >Есть только "эпоха Бронзы" и дальше о славянах (правда, с 5 века до нашей эры - не знаю, где нашли славян в ту пору...)
      
      >Ну, вот это серьезный аргумент, хотя тогда непонятно, откуда керамика, сходная с чернолесской.
      
      Николай Дмитриевич!
      Да сколько же мы воды в ступе истолкли?!
      Еще раз. Керамика.схожая с чернолесской, фиксируется только в бассейне Ворсклы, поскольку в этом районе были непосредственные контакты скифов с чернолесцами. Но чернолесское население здесь было не велико. В последствии ассимилировано скифами.
      
      
      >>Смотрю, тема пленных мастеров вам не дает покоя. А почему бы не предположить, что в некоторых локальных районах совместного проживания скифы переняли прием лощения?
      >Ну, это вполне возможно, но для этого надо, чтобы потом те, кто перенял эти приемы, все-таки продвинулись в Донец.
      >С Ворсклы, скажем.
      
      Да ничего не надо! Им и на Ворскле хорошо жилось. Изначально скифы пришли в бассейн Донца и Ворсклы. На донце они никого не встретили, а на Ворскле встретили незначительное количество чернолесцев. Далее все осели на землю и более никуда не переселялись.
      
      
      >Тогда должно быть какое-то продвижение с Ворсклы в сторону Донца (неважно, скифов или чернолессцев)
      
      Да ничего не должно быть! Люди сидели на месте!
      
      
      >Опять же, на "перенимание приема" нужно время, нужно желание.
      >Зачем это скифам, если, как вы считаете, их устраивала своя керамика и к хорошей они не стремились?
      
      Вот зачем вы фантазируете? Я говорил, что скифы не стремились подражать античным мастерам, т.к. обходились своей керамикой. А то кто увидит ваши заявления, то подумает, что скифы создавали общественные организации по защите отечественных гончаров от греческого импорта. Да, так вот, чернолесские приемы изготовления керамики не требовали технологических новаций, потому легко и быстро перенимались. Но все же собственные традиции оказались очень живучие и скоро чернолесское влияние сошло на нет.
      
      
      >Схематично - да, ибо чтобы понять сложную систему, надо ее упростить. Предсказуемо - извините, а в том и цель науки, чтобы предсказывать.
      
      Ваша схематичность и простота выхолащивает все на свете. А историю тяжело вписать в рамки математических формул.
      
      
      >А вот уж что линейно - так точно нет.
      
      Ну, это только вам так кажется.
      
      
      >А что может быть миллион разных завихрений, сложных устроений общества, которые никуда не вписываются, что действуют люди, а не механизмы...
      
      Вот вы Маркса опять лягнули. Да, вы назвали самые общие этапы, основные формации. Но в их рамках возможно множество вариантов. Вы же все стараетесь свести к одному, самому фантастическому и неправдоподобному.
      
      >Вот судите сами: сейчас "по экономическим мотивам" Украина должна дружить с Россией и активно взаимодействовать. Ну, выгоднее это и той, и другой. И все производство ориентировано друг на друга, и куча родичей, и куча совместных предприятий и проектов...
      
      Скажите, а когда колониальное управление заботилось о колонии? Наоборот, все четко и ясно. Колониальное управление действует в своих экономических и политических интересах.
      
      
      >Но вот взяли - и развели, и разделили, и уничтожили все предприятия, которые были ориентированы на Россию.
      >Какая же тут "экономическая мотивация"?
      
      См.выше
      
      
      
      >Тут типичная идеология, которая привела к тому, что и экономика в будущем на Украине поменяется...
      
      Ох уж эти ваши голые идеи. Еще раз. Украина сама ничего не развалила.
      
      
    163. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/22 13:53 [ответить]
      > > 162.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 161.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 160.Масленков Игорь Витальевич
      >>На основании наблюдений, что у бесписьменных культур вера в слово очень сильна.
      >Т.е. этнографические наблюдения и ваши идеи?
      Да
      >>Там другой скачиваемой нет :(
      >Вот что вам нужно:
      >http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1816812
      Спасибо
      >Да сколько же мы воды в ступе истолкли?!
      >Еще раз. Керамика.схожая с чернолесской, фиксируется только в бассейне Ворсклы, поскольку в этом районе были непосредственные контакты скифов с чернолесцами. Но чернолесское население здесь было не велико. В последствии ассимилировано скифами.
      Вы привели цитату из Шрамко, где он пишет о поселении у Б. Даниловки.
      Это, вроде как, Донец.
      И там вроде как есть и чернолесское "влияние". Правда, вы сказали, что оно только в керамике.
      Либо я вас не понял.
      Но контекст был именно такой.
      
      >>Схематично - да, ибо чтобы понять сложную систему, надо ее упростить. Предсказуемо - извините, а в том и цель науки, чтобы предсказывать.
      >Ваша схематичность и простота выхолащивает все на свете. А историю тяжело вписать в рамки математических формул.
      Ничего себе!
      Это когда человек есть "хомо экономикус" - это не выхолащивание.
      А попытка понять, кто чего знал, кто к чему стремился, кто чего хотел и почему - это выхолащивание?
      Такое впечатление, что мы говорим на разных языках
      >Вот вы Маркса опять лягнули. Да, вы назвали самые общие этапы, основные формации. Но в их рамках возможно множество вариантов.
      Но они все непредсказуемы.
      Теория не предсказывает все варианты, а только объясняет "постфактум", что, мол, "так было, потому что..."
      
      >Вы же все стараетесь свести к одному, самому фантастическому и неправдоподобному.
      Он только кажется неправдоподобным.
      А если разобраться, только он и возможен.
      Остальные предполагают очень много мистики.
      
      >>Вот судите сами: сейчас "по экономическим мотивам" Украина должна дружить с Россией и активно взаимодействовать. Ну, выгоднее это и той, и другой. И все производство ориентировано друг на друга, и куча родичей, и куча совместных предприятий и проектов...
      >Скажите, а когда колониальное управление заботилось о колонии? Наоборот, все четко и ясно. Колониальное управление действует в своих экономических и политических интересах.
      А откуда взялось "колониальное управление"?
      Вроде, только вот в последнее время, уже после Майдана, в правительстве оказались "иностранцы", до того - сплошь отечественного производства, да еще и восточного (Донецкие, Днепропетровские)
      Откуда же "колония"?
      И не захватывал никто - ни Украину, ни Россию?
      Почему же "элита" работает не на себя, и не на свою экономику, а на какого-то дяденьку из-за рубежа?
      Кто мешает блюсти "свой интерес"?
      
      >>Тут типичная идеология, которая привела к тому, что и экономика в будущем на Украине поменяется...
      >Ох уж эти ваши голые идеи. Еще раз. Украина сама ничего не развалила.
      А кто -Россия все развалила?
      Американцев на Украине если и было, то в гомеопатических количествах.
      Нет, сами украинские власти, придя к власти, и стали все разваливать. Да, за обещания "западных товарищей" - но вообще говоря, можно было бы и самим подумать и что-то сделать!
      Вот если бы было сделано так - тогда экономика бы "рулила"
      Но предпочли САМИ сделать из себя "колонию" (причем, как Украина, так и Россия), честно следуя всем указаниям "союзников".
      Так кто виноват и где тут экономика?
      
      
    164. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/22 14:12 [ответить]
      > > 163.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 162.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 161.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да
      
      Я так и думал.
      
      >Вы привели цитату из Шрамко, где он пишет о поселении у Б. Даниловки.
      
      Привел.
      
      >Это, вроде как, Донец.
      
      Да, бассейн Донца.
      
      >И там вроде как есть и чернолесское "влияние". Правда, вы сказали, что оно только в керамике.
      
      Не влияние, а некоторая похожесть. Факт влияния доказать тяжело из-за небольшого количества материалов. Кстати, киммерийцы в степи тоже лощили керамику. Так что это может быть их влияние. Шрамко в свое время об этом почти не знал, т.к. киммерийские памятники в этом районе не были известны.
      
      >Такое впечатление, что мы говорим на разных языках
      
      Так и есть.
      
      >Теория не предсказывает все варианты, а только объясняет "постфактум", что, мол, "так было, потому что..."
      
      Разве теория не проверяется экспериментом?!
      
      >А если разобраться, только он и возможен.
      
      В фэнтезийном мире. Согласен.
      
      >А откуда взялось "колониальное управление"?
      
      Копайте минимум с 91-го года.
      
      
      >Откуда же "колония"?
      >И не захватывал никто - ни Украину, ни Россию?
      
      Трудно вписать в простую формулу, что колонию обязательно нужно захватывать военной силой и пр.?
      
      
      >Почему же "элита" работает не на себя, и не на свою экономику, а на какого-то дяденьку из-за рубежа?
      >Кто мешает блюсти "свой интерес"?
      
      Вроде вы взрослый человек, а задаете детские вопросы.
      
      >А кто -Россия все развалила?
      
      Да при чем тут Россия? Ее саму пытаются развалить
      
      >Американцев на Украине если и было, то в гомеопатических количествах.
      
      А что, обязательно амеры должны самолично? У них холопьев хватает.В
      
      
      >Так кто виноват и где тут экономика?
      
      Кто виноват? Что делать?:)
    165. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/22 15:12 [ответить]
      > > 164.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 163.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 162.Масленков Игорь Витальевич
      >>Теория не предсказывает все варианты, а только объясняет "постфактум", что, мол, "так было, потому что..."
      >Разве теория не проверяется экспериментом?!
      Нормальная теория должна проверяться экспериментом.
      По марксистской - эксперимент был поставлен в СССР, хорошим он ничем не обернулся.
      И непонятно даже, как интерпретировать его результаты.
      Предлагаемые мною теории, напротив, всегда можно проверить.
      Правда, пока выясняется, что "это не совсем так, и непонятно, как, и может, просто показалось"...
      Кстати, не могу не процитировать из предложенной вами ссылки:
      Наступление железного века совпало с переходом пастушеских, скотоводческо-земледельческих племен, обитавших в степях от Монголии на востоке до Дуная на западе, к кочевому и полукочевому скотоводческому хозяйству
      Т.е., до железного века в степях жили скотоводческо-земледельческие племена. И как-то вели в степях земледелие!
      
      >>А если разобраться, только он и возможен.
      >В фэнтезийном мире. Согласен.
      Вот не просто так я потом задал вопрос:
      >>А откуда взялось "колониальное управление"?
      >>Кто мешает блюсти "свой интерес"?
      >Вроде вы взрослый человек, а задаете детские вопросы.
      Это как раз и показывает, что вовсе не экономика определяет жизнь людей.
      А некоторая группа людей (которым остальные доверяли и позволили решать за них) блюла свои ЛИЧНЫЕ (далеко не столько экономические и уж тем более не классовые, ибо классов в СССР не было) интересы - и, можно сказать, "продалась" западу.
      Только это называется не "экономические", а "шкурные" интересы.
      И это определило ситуацию в России и на Украине на двадцать пять лет (а, может, и больше).
      Никто их не заставлял, не завоевывал; они явно не голодали, а неплохо (и даже хорошо) получали по советским меркам, но захотелось "чего-то еще"...
      >>Американцев на Украине если и было, то в гомеопатических количествах.
      >А что, обязательно амеры должны самолично? У них холопьев хватает.В
      Но холопья-то сами себя таковыми сделали!
      Вот и выходит, что решение некоторого количества людей (весьма ограниченного) - при наличии некоторой внешней силы, которой раньше проитвостояли! - взяло и поменяло жизнь всех остальных, безо всякой на то экономической причины.
      Собственно, уже потом возникли и дефицит, и голод - когда "верхам" было уже по фигу, что творится в стране...
      >>Так кто виноват и где тут экономика?
      >Кто виноват? Что делать?:)
      Ну, как известно, "во всем виноват Чубайс".
      А вот что делать, до сих пор непонятно...
      
      
      
    166. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/22 15:28 [ответить]
      > > 165.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 164.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 163.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нормальная теория должна проверяться экспериментом.
      
      У вас она только пытается объяснить результат.
      
      >По марксистской - эксперимент был поставлен в СССР, хорошим он ничем не обернулся.
      >И непонятно даже, как интерпретировать его результаты.
      
      И опять Маркс в том виноват. А мне кажется, виноват вовсе не Маркс, а те, кто плохо изучал. Изучал, но так для себя ничего и не извлек.
      
      >Предлагаемые мною теории, напротив, всегда можно проверить.
      
      Помилуйте, каким образом?
      
      
      >Наступление железного века совпало с переходом пастушеских, скотоводческо-земледельческих племен, обитавших в степях от Монголии на востоке до Дуная на западе, к кочевому и полукочевому скотоводческому хозяйству
      
      В Северном Причерноморье мне неизвестны в это время племена, которые бы занимались земледелием именно в степи. В долинах рек, да, возможно, но не в степи.
      
      
      >Т.е., до железного века в степях жили скотоводческо-земледельческие племена. И как-то вели в степях земледелие!
      
      Назовите, плз, тех, кто занимался в это время земледелием именно в степи. И поныне земледелие в степи считается рискованным, а в древности и подавно.
      
      
      >Это как раз и показывает, что вовсе не экономика определяет жизнь людей.
      
      Мы опять начинаем тары-бары вокруг тары...
      
    167. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/22 20:23 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://rusvesna.su/news/1421932768
      http://rusvesna.su/news/1421944386
    168.Удалено написавшим. 2015/01/22 20:22
    169. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/23 12:18 [ответить]
      > > 166.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 165.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 164.Масленков Игорь Витальевич
      >>Нормальная теория должна проверяться экспериментом.
      >
      >У вас она только пытается объяснить результат.
      Напротив - она предсказала пересечение скифской и предшествующей культур. И мы ее почти нашли (правда, потом выяснилось, что не там, мало и т.д.)
      К слову, если было "слабое влияние чернолесцев, потом сошедшее на нет" в керамике - это как раз и говорит о том, что это были чернолесские мастера, пытавшиеся делать в скифском стиле, а не наоборот.
      Потому как если бы чернолесцы научили скифов своей технологии - те бы ее сохранили (особенно раз понравилась), и передали бы своим ученикам.
      А раз не сохранили - значит, ее хранили только чернолесцы, и с их "вымиранием" или окончательным оскифливанием и технология умерла...
      
      >>Предлагаемые мною теории, напротив, всегда можно проверить.
      >Помилуйте, каким образом?
      Да они всегда предсказывают - археологические находки, лингвистические пересечения и т.д.
      
      >>Т.е., до железного века в степях жили скотоводческо-земледельческие племена. И как-то вели в степях земледелие!
      >Назовите, плз, тех, кто занимался в это время земледелием именно в степи. И поныне земледелие в степи считается рискованным, а в древности и подавно.
      Ну, вы от меня постоянно требуете отвечать за слова советских археологов. Я бы сказал, это "нечестно". Что же, им на слово верить тоже нельзя?
      Ладно, покопаю еще.
      
      А вот как вы думаете, хазары не могли быть предками азар-азеров, нынешних талышей, давших название современному азербайджану (ни разу не тюркский народ, с совершенно иранским языком, причем, даже более иранским, чем у персов)?
      
      
      
    170. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/23 12:30 [ответить]
      > > 169.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 166.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 165.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Напротив - она предсказала пересечение скифской и предшествующей культур. И мы ее почти нашли (правда, потом выяснилось, что не там, мало и т.д.)
      
      Не думаю, что здесь работает какая-то теория. Пересечения, влияния, ассимиляции и пр. были всегда и везде. Тут никакой теории не требуется.
      
      
      >К слову, если было "слабое влияние чернолесцев, потом сошедшее на нет" в керамике - это как раз и говорит о том, что это были чернолесские мастера, пытавшиеся делать в скифском стиле, а не наоборот.
      
      Вовсе не обязательно.
      
      
      >Потому как если бы чернолесцы научили скифов своей технологии - те бы ее сохранили (особенно раз понравилась), и передали бы своим ученикам.
      >А раз не сохранили - значит, ее хранили только чернолесцы, и с их "вымиранием" или окончательным оскифливанием и технология умерла...
      
      Представьте, что кроме технологий есть еще и понятие моды. Почему исчез данный вид посуды? Тут может быть масса вариантов, и ваш лишь один из них.
      
      >Да они всегда предсказывают - археологические находки, лингвистические пересечения и т.д.
      
      Да, от скромности вы не умрете:)
      
      
      >Ну, вы от меня постоянно требуете отвечать за слова советских археологов. Я бы сказал, это "нечестно". Что же, им на слово верить тоже нельзя?
      >Ладно, покопаю еще.
      
      Надо ведь не только на веру принимать, но и самому думать. Я тоже с некоторыми авторами не согласен, у меня есть собственная точка зрения, основанная на практических наблюдениях. Не вижу в этом ничего дурного.
      
      
      >
      >А вот как вы думаете, хазары не могли быть предками азар-азеров, нынешних талышей, давших название современному азербайджану (ни разу не тюркский народ, с совершенно иранским языком, причем, даже более иранским, чем у персов)?
      
      Тут не советчик. Могу сказать только по местным, донецким памятникам.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"