Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:42 "Форум: Трибуна люду" (302/79)
    19:42 "Форум: все за 12 часов" (365/101)
    19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:41 Коркханн "Лабиринты эволюции" (27/26)
    19:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (893/21)
    19:41 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5)
    19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1)
    19:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (6/5)
    19:29 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    211. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 12:26 [ответить]
      > > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 209.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 203.Масленков Игорь Витальевич
      >>А зачем нужно "брать город под контроль", если нужен именно инцидент, за который можно бомбить?
      >Вы хотите сказать, что во главе протестного движения стояли киевские гапоны?
      Думаю, что поначалу да.
      Вернее, они могли не стоять во главе - т.е., вряд ли Губарев или даже Царев (хотя последний - мутная личность) - "наймиты Киева" - но вот в "толпе" были явно "киевские заводилы".
      А когда дело было сделано - там поздно уже раскаиваться, нужно думать, что делать теперь...
      
      >>Вот что точно может сказать ДНК-генеалогия - это когда жил общий предок двух людей мужского рода.
      >Увы, точно она сказать пока этого не может. Разброс в тысячелетия.
      Нет, как раз КОГДА - может.
      Скорость мутаций известна.
      Но тут вот какая сложность: гаплогруппа - это конкретный набор мутаций, некоторая последовательность, характерная для ВСЕХ потомков этого человека. У них уже потом накапливаются свои последовательности мутаций (субклады), и т.д.
      И если у нас сейчас нет представителя какого-то субклада, предкового по отношению к остальным, то его набор может быть вычислен только теоретически.
      А там возможны расхождения. Поскольку есть "необратимые мутации" (именно они фиксируются разными гаплогруппами), а есть "обратимые" (т.е., может произойти мутация в одну сторону - потом в другую, и все вернется). Если число "необратимых мутаций" совпадает - это одна гаплогруппа; но что там было "в промежутке" - сказать почти невозможно.
      
      Т.е.. конкретно запрошенная вами последовательность - R1a1 - это подмножество R1a, которое сегодня представлено большим количеством субкладов, но его "чистый вид" не зафиксирован, потому о нем можно только гадать.
      Вот R1a или субклады (всякие L380 и т.д.) датируются с куда большей точностью. Про R1a расхождений практически нет (25 тыс. лет назад), про более мелкие субклады - надо смотреть в статье (я ссылку давал), там многие перечислены.
      Но надо опять же учесть, что когда говорят, что "L380 - славяне" - это всего-навсего означает, что данный субклад ЗАФИКСИРОВАН у таких-то славян.
      Это не означает, что у других его нет (может, еще не нашли), или что у этих славян - ТОЛЬКО он.
      И уж тем более это не значит, что вот первый носитель этого субклада и есть первый славянин (как иногда пытаются представить).
      Реальная картина намного сложнее.
      Как я сказал, выводы можно делать только по корреляциям каких-то гаплогрупп у разных народов.
      А "первые представители" того или иного субклада могут говорить на любых языках (смотря по тому, в какой народ они тогда входили...)
      
      >Насчет останков. Не могут решить вопрос с останками Романовых, а вы говорите о многих тысячелетиях. И опять же, статистическая выборка ничтожна.
      О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      И там вопрос слишком политизирован (надо было найти именно Романовых, а, похоже, анализ-то как раз давал не Романовых:()
      Если вы хотите найти лично своего предка - разумеется, там все очень сложно.
      Но если вы хотите "примерно определить", когда он жил и где - это все сделать можно.
      
      >Беда в том, что результаты исследований трактуются слишком вольно. Плюс к тому, выводы вступают в противоречие не только с данными лингвистики, которую вы всерьез как науку не воспринимаете, но и с данными археологии. Например, вектор расселения выводится совершенно противоположный тому, что выстраивает археология. Так господа генетики говорят, что заселение Европы шло из Азии через степь. Археология же утверждает, что потоки переселенцев не доходили и до Дуная. Все они останавливались в причерноморских степях. Наоборот, с запада шел мощный встречный поток, включая триполье, линейноленточников, шаровидных амфор, боевые топоры и пр. Все это говорит о том, что данные генетики нуждаются в более глубоком осмыслении. Мне кажется, здесь все гораздо сложнее чем вы хотите показать.
      Ну, нет, я как раз не говорю, что там все просто.
      И я напомню - генетики не говорят, что ЗАСЕЛЕНИЕ шло из Азии через Степь.
      Они лишь говорят, что носители определенных гаплогрупп шли из Азии через степь.
      И их следы тут остались.
      Но они шли не в вакууме, тут уже жили до них другие народы. В которых эти следы, собственно, и находят.
      Дальше в результате достаточно случайных моментов носители каких-то гаплогрупп в каких-то народах размножились, какие-то сократились (вероятно, многие гаплогруппы до нас вообще не дожили).
      И как раз сочетание данных ДНК-генеалогии и археологии позволяет восстановить полную картину там, где даже данные лингвистики не помогут, не говоря уж о документах...
      
      >>Вы наивно полагаете тоже, что у народа был "один предок"?
      >Я вам высказывал собственное видение на сей счет. Но вопрос заключался в другом, а именно какова численность населения КР.
      Я читал оценки в 5-10 млн., мне они представляются сильно завышенными и неубедительными.
      По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      По крайней мере, в 13 веке.
      Не исключено, что в 11-12 оно было несколько больше, но междоусобицы его сократили, но не больше чем раза в полтора-два...
      
      >Все беда в том, что вы используете упрощенный подход. Взяли одну гаплогруппу неизвестно где и когда появившуюся, произвольно привязали ее к ариям, а потом все исторические факты стали притягивать к данной концепции. Много раз говорил, нельзя строить теорию на одном факте или факторе. Всегда надо рассматривать все в комплексе.
      В том-то и дело, что вы мне приписываете "отдельные факты", только это отдельные факты - из лингвистики, из археологии, из генетики, и все вместе они и образуют уже общую картину.
      А если мы зацикливаемся на "большом числе фактов", но все исходят из керамики - тут вероятность ошибки повышается (ибо уж керамика точно не говорит о том, на каком языке говорили ее создатели. Ну, если только не изобрели "считыватель колебаний" - теоретически, если рядом с керамикой до обжига кто-то говорил, это могло как-то зафиксироваться; только, боюсь, считать это будет трудновато...)
      
      >А насчет авторитетов скажу так. Мнению профессионала у меня больше доверия нежели к мнению дилетанта. да, впоследствии я могу не согласиться с профессионалом. Но шансы не согласиться с дилетантом намного больше.
      Это ваше право - соглашаться или не соглашаться.
      Что касается меня, то я соглашаюсь или не соглашаюсь с конкретным утверждением, кем бы оно ни было сделано.
      
      
      P.S.
      http://lenta.ru/news/2015/01/28/nato/
      Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      
    212. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 13:18 [ответить]
      > > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 209.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что поначалу да.
      
      Хитро завернули.
      
      >Нет, как раз КОГДА - может.
      
      Часто поражаюсь как у вас все просто.
      
      
      
      >Но надо опять же учесть, что когда говорят, что "L380 - славяне" - это всего-навсего означает, что данный субклад ЗАФИКСИРОВАН у таких-то славян.
      >Это не означает, что у других его нет (может, еще не нашли), или что у этих славян - ТОЛЬКО он.
      
      Я вообще считаю, что ни гаплогруппа, ни субклад не может монополизировать целый народ.
      
      >О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      
      Зачем тогда генетика нужна?
      
      >Ну, нет, я как раз не говорю, что там все просто.
      
      Разве?
      
      
      >И я напомню - генетики не говорят, что ЗАСЕЛЕНИЕ шло из Азии через Степь.
      >Они лишь говорят, что носители определенных гаплогрупп шли из Азии через степь.
      
      Простите, распространение гаплогруппы шло с востока на запад, а археология показывает нам иную картину. Расселение шло как с востока, так и с запада. Встречалось два потока с причерноморских степях, где они гасили друг друга.
      
      
      >Но они шли не в вакууме, тут уже жили до них другие народы. В которых эти следы, собственно, и находят.
      
      Но не доходили ямники и скифы до Одера!
      
      >По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      
      И какова ваша метОда подсчета?
      
      
      >В том-то и дело, что вы мне приписываете "отдельные факты", только это отдельные факты - из лингвистики, из археологии, из генетики, и все вместе они и образуют уже общую картину.
      
      Зачем мне приписывать то, что ві и без меня успешно делаете? Такой однобокий подход, извините, ваш фирменный стиль. Не обижайтесь, Николай Дмитриевич, но есть такое дело.
      
      >А если мы зацикливаемся на "большом числе фактов", но все исходят из керамики - тут вероятность ошибки повышается (ибо уж керамика точно не говорит о том, на каком языке говорили ее создатели.
      
      А вот не надо зацикливаться на керамике или генетике. Смотрите на все в комплексе.
      
      
      >Что касается меня, то я соглашаюсь или не соглашаюсь с конкретным утверждением, кем бы оно ни было сделано.
      
      Ваше право.
      
      >Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      
      Дык, надо раскошелится. ВПК только в радость.
    213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 17:25 [ответить]
      > > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >>Нет, как раз КОГДА - может.
      >Часто поражаюсь как у вас все просто.
      Простые вещи должны быть простыми.
      Жизнь сама все усложнит...
      
      >Я вообще считаю, что ни гаплогруппа, ни субклад не может монополизировать целый народ.
      Вы совершенно правы
      
      >>О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      >Зачем тогда генетика нужна?
      Там, повторюсь, было много политики.
      Подозреваю, что генетика-то четко сказала, чьи останки, но ей долго "выкручивали руки"...
      Так что про Романовых ничего не могу сказать.
      В конце концов, захоронили их - и Слава Богу.
      
      >Простите, распространение гаплогруппы шло с востока на запад, а археология показывает нам иную картину. Расселение шло как с востока, так и с запада. Встречалось два потока с причерноморских степях, где они гасили друг друга.
      Гаплогруппа не есть народ, как мы выяснили
      С востока шла некоторая группа людей - носителей этой гаплогруппы.
      Они дошли до "западного потока", и распространились и в ней. Народы ведь не "железный монолит", они состоят из людей, "люди встречаются, люди влюбляются, женятся" - а так-то гаплогруппы и распространяются.
      И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      И было это на протяжении многих веков и поколений, и разумеется, не сами люди, шедшие с Урала или с Волги, дошли до Европы. А их потомки мужского полу.
      Тут, в "приграничье", создавались новые народы, новые языки, и отсюда уже уходили новые люди в обе стороны!
      
      >Но не доходили ямники и скифы до Одера!
      Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      А во-вторых, вы ведь сами говорили, что народ и археологическая культура - не тождественные понятия. Равно как и гаплогруппа и народ.
      И уж тем более - гаплогруппа и археологическая культура.
      КУЛЬТУРА продвинулась до Днепра.
      После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      
      Но если говорить точнее, путь гаплогруппы до Одера был более извилистым :)
      Сначала из Ямников ушли на Восток андроновцы, а на юг - предки хеттов.
      Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      Потом хеттская "федерация" была разбита микенцами ("народами моря"), и беглецы удрали - кто в Италию (Эней и предки этрусков), кто на Дунай. Где позднее образовались кельты, вернее, Гальштат.
      Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      Потом была другая волна (она фиксируется разными субкладами) - скифская.
      От сарматов скифы тоже убежали достаточно далеко. А сарматы дошли до Дуная, где фиксируются их племена.
      Вероятно, многие вещи, которые, как считается, "попали торговлей", были принесены беженцами.
      
      >>По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      >И какова ваша метОда подсчета?
      Методик даже три.
      Первая - исходя из "пригодных пахотных земель", а также из расположения городов того времени.
      Вторая - исходя из того, что "глава городского ополчения" носил звание тысяцкого. Надо думать, предки считать умели, и ополчение одного города в среднем было примерно около тысячи, а это - примерно шестая часть населения, т.е., среднее население города и ближайших окрестностей - 6-10 тыс.Дальше, считаем города.
      И третья - посмотреть Урланиса, "народонаселение".
      :))
      
      >>Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      >
      >Дык, надо раскошелится. ВПК только в радость.
      Вот это я бы и назвал "однобоким подходом"
      Потому как любой человек оценивает ситуацию с РАЗНЫХ сторон (кроме фанатиков, которым все ясно - но таких к управлению близко не допускают).
      Ясно, что ВПК не против.
      Но кроме ВПК, есть много других сил, которым это тоже должно быть надо, а если нет -они желание ВПК легко заблокируют...
      
      
      
    214. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 17:55 [ответить]
      Очень интересный материал на тему глобального планирования и управления. Материал объемен, но советую прочесть до конца. Узнал для себя много нового.
      http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
    215. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 18:09 [ответить]
      > > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простые вещи должны быть простыми.
      >Жизнь сама все усложнит...
      
      Вот ваше кредо! Жизнь сложна, а вы пытаетесь ее упростить.
      
      
      >Подозреваю, что генетика-то четко сказала, чьи останки, но ей долго "выкручивали руки"...
      Ага, а она - продажная девка...
      
      >И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      
      А где следы западного потока?
      
      >Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      
      Да какие кельтоскифы?! Вспомните ВПН. Предположительно те же остатки сармат и пр дошли до Северной Афпики. И что генетика на сей счет говорит? Где в Северной Африке упомянутая гаплогруппа.
      
      
      >... народ и археологическая культура - не тождественные понятия. Равно как и гаплогруппа и народ.
      >И уж тем более - гаплогруппа и археологическая культура.
      
      Уже теплее.
      
      
      >КУЛЬТУРА продвинулась до Днепра.
      >После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      
      А теперь вы впадаете в другую крайность, противопоставляете археологическую культуру и этнос.
      
      >Сначала из Ямников ушли на Восток андроновцы, а на юг - предки хеттов.
      
      А вот я смотрю на это иначе. Фиксируется западная миграция ямников, но не восточная.
      
      >Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      
      Подтвердите материально!
      
      
      >Потом хеттская "федерация" была разбита микенцами ("народами моря"), и беглецы удрали - кто в Италию (Эней и предки этрусков), кто на Дунай. Где позднее образовались кельты, вернее, Гальштат.
      
      Ну да, Эней был парубком моторным... Но знаете, это ближе к фэнтези.
      
      
      >Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      
      Полная ерунда, никак не подтверждающаяся археологически. На пути ямников стало позднее триполье. Ямники не прошли западнее нижнего Дуная.
      
      
      >Потом была другая волна (она фиксируется разными субкладами) - скифская.
      
      Иранцы небольшими группами могли проникнуть до среднего Дуная. Далее их присутствие не фиксируется. Но это были малочисленные группы.
      
      >Дальше, считаем города.
      
      И сколько городов вы насчитали?
      
      >Вот это я бы и назвал "однобоким подходом"
      >Потому как любой человек оценивает ситуацию с РАЗНЫХ сторон (кроме фанатиков, которым все ясно - но таких к управлению близко не допускают).
      >Ясно, что ВПК не против.
      >Но кроме ВПК, есть много других сил, которым это тоже должно быть надо, а если нет -они желание ВПК легко заблокируют...
      
      Я вам еще темку подкину:
      http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
      И, простите, кто заблокирует? Наверняка вы слышали о ЧВК Академия. Знаете кому она принадлежит? Корпорации Монсанто. Та в свою очередь контролируется неким инвестиционным фондом Вангуард. И что интересно, этим же фондом контролируются крупнейшие корпорации американского ВПК. И это не считая самых крупных банков и СМИ. Вот такая петрушка, понимаешь.
      
    216. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 12:53 [ответить]
      > > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот ваше кредо! Жизнь сложна, а вы пытаетесь ее упростить.
      Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      Им за это даже деньги платят :))
      
      >>И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      >А где следы западного потока?
      Во-первых, надо определиться, кто шел "с запада", какие гаплогруппы?
      Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      I2 сейчас - это вторая по популярности группа у славян.
      А очаг I1- причем древний, не принесенный викингами (у которых уже накопились другие мутации, отличные от местных) - фиксируется на Волге.
      Так что следы "западного потока" тоже есть.
      Скорее всего, Трипольцы вошли позднее в состав фракийцев.
      А потом их потомки - в состав славян.
      
      >>Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      >Да какие кельтоскифы?! Вспомните ВПН. Предположительно те же остатки сармат и пр дошли до Северной Афпики. И что генетика на сей счет говорит? Где в Северной Африке упомянутая гаплогруппа.
      Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      Вандалы, я подозреваю - народ смешанный, учитывая, что постоянно упоминаются "вандалы и аланы". Скорее всего, это Венеды и Аланы.
      Венеды - вряд ли носители группы Q, это R1a и I1+I2.
      А вот у сарматов/алан эта группа быть могла.
      И там, где они оставались на некоторое время (т.е. заводили семьи и обзаводились потомством), она в небольшом количестве и фиксируется.
      
      >>После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      >А теперь вы впадаете в другую крайность, противопоставляете археологическую культуру и этнос.
      Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      Если у вас смешиваются два народа в один, его разные части могут достаточно долго иметь "самобытный уклад", и, соответственно, культуру археологическую - но говорить на одном языке!
      Как марийцы или мордва влилась в русских, но их поселения еще долго отличались (и сейчас отличаются)
      Народ ведь, прежде всего - это те, "кто тебя понимает". У кого общее мировоззрение, общие реакции на события, общий язык, общие понятия хорошего и плохого. Да, какие-то базовые понятия добра и зла общие для всех - скажем, убить или ограбить СВОЕГО члена общества плохо у всех - но вот уже отношение к прелюбодеянию у разных обществ разное (где за такое и убить могут, где относятся снисходительно, а где- скажем, по свидетельству Геродота, у массагетов или агафирсов - и понятия такого нет). А главное, чем различаются народы -отношением к членам ДРУГИХ обществ. В одних они - такие же люди, но чуть отличные. В других - "низшие существа", с которыми можно поступать, как с животными. В третьих - вообще враги, с которыми рядом и селиться нельзя. В общем, тут уже простор большой.
      Так вот, если народы, ранее разделенные, смешиваются, у них все эти понятия и язык выравниваются. Но материальная культура долго может оставаться различной.
      
      >А вот я смотрю на это иначе. Фиксируется западная миграция ямников, но не восточная.
      И докуда ямники дошли?
      
      >>Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      >Подтвердите материально!
      Так почти все культуры Европы имеют связь со Средиземноморьем и Малой Азией!
      Там и монеты оттуда, и изделия...
      
      >Ну да, Эней был парубком моторным... Но знаете, это ближе к фэнтези.
      Конкретно на Энее не настаиваю :))
      
      >>Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      >Полная ерунда, никак не подтверждающаяся археологически. На пути ямников стало позднее триполье. Ямники не прошли западнее нижнего Дуная.
      Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      
      >Иранцы небольшими группами могли проникнуть до среднего Дуная. Далее их присутствие не фиксируется. Но это были малочисленные группы.
      А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      Один рассказал другому, те - третьему, и т.д.
      Т.е., сами группы могли и не проникнуть.
      Но на границе всегда образуются смешанные браки. А также и не браки, а "внебрачные дети".
      Которые передают гаплогруппы.
      Но обычно, так передаются незначительные следы гаплогрупп. Чтобы их присутствие было массовым, нужно длительное обитание народа на одном месте, с нормальными браками, с нормальным потомством.
      И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      
      >>Дальше, считаем города.
      >И сколько городов вы насчитали?
      "Триста городов на Руси" (с)
      Ну, если совсем мелкие считать - четыреста.
      Т.е., получается 1,5-2 млн. населения.
      
      >Я вам еще темку подкину:
      >http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
      Это я читал.
      
      >И, простите, кто заблокирует? Наверняка вы слышали о ЧВК Академия. Знаете кому она принадлежит? Корпорации Монсанто. Та в свою очередь контролируется неким инвестиционным фондом Вангуард. И что интересно, этим же фондом контролируются крупнейшие корпорации американского ВПК. И это не считая самых крупных банков и СМИ. Вот такая петрушка, понимаешь.
      Тут все интересно, но в принципе понятно (а вы еще возмущались моей "теорией заговора"!)
      Очевидно, что "источником власти" тут является "банковский капитал" - сегодняшние "жрецы", те, кто может одним словом управлять множеством людей.
      Именно он и контролирует все эти различные фирмы с различным профилем.
      Я не так давно узнал, что, оказывается и Гугл входит в эту же группу компаний!
      А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      Для чего бы ему это, спрашивается?
      
      
      
    217. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 14:07 [ответить]
      > > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      
      Объяснить, да. Но не упростить.
      
      
      >Во-первых, надо определиться, кто шел "с запада", какие гаплогруппы?
      >Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      
      А это большой вопрос. Вот обратите внимание на ваше рассуждение. Оно основывается на положении "судя по всему". По какому всему? От этом речь не идет. И тут же без всякой аргументации вы выдаете гаплогруппу как некий неоспоримый факт.
      
      >Так что следы "западного потока" тоже есть.
      >Скорее всего, Трипольцы вошли позднее в состав фракийцев.
      >А потом их потомки - в состав славян.
      
      На таком уровне даже не вижу предмета для обсуждения.
      
      
      >Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      
      Где, как, когда? А что на счет Африки?
      
      >Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      
      Т.е действуете произвольно. Если в споре нужно одно - пожалуйста. выгодно иное - нет проблем.
      
      
      
      >И докуда ямники дошли?
      
      До дельты Дуная.
      
      
      >Там и монеты оттуда, и изделия...
      
      Вы Бога не боитесь?! Какие монеты у хеттов?!
      
      
      >Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      >А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      
      ГоспАди, да где вы такую забористую траву берете?
      
      
      >А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      
      Хорошо, предположим, идеи. Но идеи не являются переносчиком гаплогрупп.
      
      
      >Но на границе всегда образуются смешанные браки. А также и не браки, а "внебрачные дети".
      
      Это уже не идеи.
      
      >И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      
      Вы же сами себе противоречите, говорите о необходимости длительного и массового пребывания. Там же фиксируются лишь одиночные факты непродолжительного присутствия.
      
      >"Триста городов на Руси" (с)
      >Ну, если совсем мелкие считать - четыреста.
      
      Знаете, когда речь идет о трехстах русских городах, то имеют ввиду т.н. "летописные" города. Большая часть городов в летописи не упомянута.
      
      
      >Я не так давно узнал, что, оказывается и Гугл входит в эту же группу компаний!
      
      Да, вот так!
      
      
      >А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      >Для чего бы ему это, спрашивается?
      
      Полагаю, не для улучшения работы поисковика. А для чего Монсанто купила Академию? Наверное, для того же.
    218. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 14:49 [ответить]
      > > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      >Объяснить, да. Но не упростить.
      А что такое объяснение, как не сведение сложной системы к меньшему числу базовых принципов и исходных данных?
      Т.е., упрощение?
      Я согласен что НЕ ВСЯКОЕ упрощение есть объяснение - но всякое объяснение есть упрощение.
      >>Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      >А это большой вопрос. Вот обратите внимание на ваше рассуждение. Оно основывается на положении "судя по всему". По какому всему? От этом речь не идет. И тут же без всякой аргументации вы выдаете гаплогруппу как некий неоспоримый факт.
      Не совсем так.
      Дело в том, что я этим немного занимался.
      Как пишет тот же Клесов, группа I и ее подгруппы - это именно "местные", европейские. Которые тут и появились (достаточно давно). И раз они дожили до наших дней, их и в древности тут должно было быть немало.
      Так что то, что их представители шли в "западном потоке", можно считать несомненным фактом.
      Именно тут, в Европе, найдены древнейшие ее проявления, тут наибольшее число ее разновидностей (это, кстати, тоже один из признаков, позволяющий определить, как давно та или иная группа находится в этом месте - число ее вариаций), а в других местах ее почти нет.
      И вот ее следы явно наблюдаются "на востоке".
      
      >На таком уровне даже не вижу предмета для обсуждения.
      Очень жаль.
      Поскольку именно эти гаплогруппы и составляют славян.
      Это уже современные данные.
      Практически ВСЕ славянские народы содержат в значительном числе гаплогруппы R1a и I2. Это, можно сказать, "генетический признак славян".
      Это, правда, не значит, что все, кто с этой гаплогруппой - славяне, а все, кто не с ней -не славяне, ибо славяне - лингвистическая группа.
      Но во всех "славянских популяциях" эти две гаплогруппы присутствуют.
      
      >
      >>Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      >Где, как, когда?
      В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      >А что на счет Африки?
      В Африке аланов почти не было, а кто дошел - тех перебил Велизарий.
      А потом дотоптали арабы.
      
      >>Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      >Т.е действуете произвольно. Если в споре нужно одно - пожалуйста. выгодно иное - нет проблем.
      Не произвольно - я перечислил необходимые признаки НАРОДА.
      Что из них может быть показано археологически?
      
      >>И докуда ямники дошли?
      >До дельты Дуная.
      Как раз где позднее фиксируются геты и "Малая Скифия"?
      
      >>Там и монеты оттуда, и изделия...
      >Вы Бога не боитесь?! Какие монеты у хеттов?!
      В Трое вроде как и монеты, и много чего найдено.Ну, по крайней мере, "монетообразные украшения", если вас смущает слово "монета". Но вы забываете, что и монеты - в смысле, "универсальный обмениватель", - не обязаны всегда выглядеть как монеты, и то, что выглядит, как монета, не обязательно выполняет ее функцию.
      И не приплетайте Бога ко вполне материалистическим данным.
      Вы сейчас начнете говорить, что Троя к хеттам не имеет отношения, но если две "сущности" находятся рядом и гибнут в одно время - они не могут не иметь отношения друг к другу.
      
      >
      >>Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      >>А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      >ГоспАди, да где вы такую забористую траву берете?
      Охотно поделюсь:
      http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      К слову, что Хетты - "индоевропейцы" - вроде как, доказанный факт.
      А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      "Проскочить" через такое расстояние такая сложная идея явно не могла.
      
      >
      >>А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      >Хорошо, предположим, идеи. Но идеи не являются переносчиком гаплогрупп.
      Идеи передаются от человека к человеку.
      Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      И для того, и для другого нужно общение.
      И не обязательно - движение групп людей.
      Т.е., о чем могут говорить гаплогруппы? О наличии "общения", причем, тесного (обмен генетическим материалом) тех или иных народов. Либо обмен людьми (и женихами, и невестами).
      О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      И там, и там можно сказать, что где этих "предметов"/гаплогрупп больше всего - там было некое "единство" (народ? Некая общность? Уж простите, "государство" - очень показательно, насколько гаплогруппы эстонцев отличаются от финнских!).
      
      
      >>И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      >
      >Вы же сами себе противоречите, говорите о необходимости длительного и массового пребывания. Там же фиксируются лишь одиночные факты непродолжительного присутствия.
      Ничем не противоречу.
      Гаплогруппы R1a "массово" - у славян. Там, где скифы "топтались" почти тысячу лет.
      Вернее, у славян и таджиков. Кто, кроме скифов, мог быть для них связующим звеном, непонятно.
      А уже когда славяне пошли в Европу при Аттиле - эти гаплогруппы и дошли до почти Германии.
      Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      
      >Знаете, когда речь идет о трехстах русских городах, то имеют ввиду т.н. "летописные" города. Большая часть городов в летописи не упомянута.
      Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      А тысяцкие - только у них и были.
      Собственно, по ним и можно считать (более мелкие не выступали самостоятельной силой)
      
      >>А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      >>Для чего бы ему это, спрашивается?
      >Полагаю, не для улучшения работы поисковика. А для чего Монсанто купила Академию? Наверное, для того же.
      Вот покупка Академии мне дало ответ на вопрос, зачем Гугл купил "завод боевых роботов"...
      Хотя это тоже "суровая конспирология"...
      
      
      
    219. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:04 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      
      Гораздо проще: в Англии - потомки 5500 (или меньше...) языгов, переселенных Марком Аврелием в Британию; а в Норвегии - "заразились" уже при скандинавской колонизации Англии.
    220. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:09 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      О да, для конспиролохов...
      А при раскопках Сард Креза нашли шлем - вылитый раннесредневековый шпангенхельм.
      Можно тоже потрындеть про "странное сходство", а можно и без подобной пустой фигни обойтись :)))
    221. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:20 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я согласен что НЕ ВСЯКОЕ упрощение есть объяснение - но всякое объяснение есть упрощение.
      
      Мы сейчас опять увязнем в трясине споров о методологии науки.
      
      
      >Дело в том, что я этим немного занимался.
      
      Мы все чем-то понемногу занимались.
      
      
      >Как пишет тот же Клесов, группа I и ее подгруппы - это именно "местные", европейские. Которые тут и появились (достаточно давно). И раз они дожили до наших дней, их и в древности тут должно было быть немало.
      
      Опять Клесов. Почитайте тот сайт, что я вам указал. Имхо, там собираются знающие люди. А во-вторых, культуры, мигрировавшие на запад, помимо местного компонента должны были нести и пришлый, средиземноморский, переднеазиатский. Где он?
      
      >Именно тут, в Европе, найдены древнейшие ее проявления, тут наибольшее число ее разновидностей (это, кстати, тоже один из признаков, позволяющий определить, как давно та или иная группа находится в этом месте - число ее вариаций), а в других местах ее почти нет.
      
      Вот вы опять взяли ничем не подкрепленное утверждение и пошли на нем строить далеко идущие выводы.
      
      
      
      
      >В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      
      В прямом смысле. Ссылки на авторитетные работы, плз.
      
      
      >Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      А шлемы Урату похожи на древнерусские...
      
      >В Африке аланов почти не было, а кто дошел - тех перебил Велизарий.
      >А потом дотоптали арабы.
      
      Т.е. до Англии дошли, а в Африке перебили?
      
      
      >Что из них может быть показано археологически?
      
      Антропология раз. Материальная культура два.
      
      >Как раз где позднее фиксируются геты и "Малая Скифия"?
      
      Да. Уверен, из этого факта вы выведете очередную теорию. Но вас не смущает огромная временная лакуна?
      
      
      >В Трое вроде как и монеты, и много чего найдено.Ну, по крайней мере, "монетообразные украшения", если вас смущает слово "монета". Но вы забываете, что и монеты - в смысле, "универсальный обмениватель", - не обязаны всегда выглядеть как монеты, и то, что выглядит, как монета, не обязательно выполняет ее функцию.
      
      Николай Дмитриевич. Зачем вы держите меня за дурака? Монета и есть монета. Если это не монета, то она и называется иначе. Никаких монет в Трое времен троянской войны и ранее не было!
      
      >И не приплетайте Бога ко вполне материалистическим данным.
      
      Имхо, вы опять выкручиваетесь. Повторюсь еще раз - в Трое не было монет. Монетовидное украшение не является монетой.
      
      
      >Вы сейчас начнете говорить, что Троя к хеттам не имеет отношения, но если две "сущности" находятся рядом и гибнут в одно время - они не могут не иметь отношения друг к другу.
      
      Вот это называется смещение понятий и перекладывание с больной головы на здоровую. Сейчас вы меня обвините в отрицании существования хеттов. Дабы пресечь это, повторю в третий раз. В Трое, в Хатуссе, и вообще у хеттов монет не было, потому как монеты появились гораздо позже.
      
      
      >Охотно поделюсь:
      >http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      
      Так, и где там сказано, что троянцы родственны андроновцам и пришли через Кавказ?
      
      >А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      
      Опять берете единичный факт и строите на нем теории. Колесницы были еще у ямников.
      
      
      >Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      
      Для этого нужно чтобы они сошлись. И чтобы гаплогруппа распространилось нужно много исходников.
      
      
      >Т.е., о чем могут говорить гаплогруппы? О наличии "общения", причем, тесного (обмен генетическим материалом) тех или иных народов. Либо обмен людьми (и женихами, и невестами).
      
      Т.е. вы хотите сказать, что киммерийцы из Причерноморья ездили в Венгрию ради романтических свиданий и распространения собственной гаплогруппы?
      
      >О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      
      Когда я слышу слово "идея", рука моя тянется к пистолету.
      
      >Гаплогруппы R1a "массово" - у славян. Там, где скифы "топтались" почти тысячу лет.
      >Вернее, у славян и таджиков. Кто, кроме скифов, мог быть для них связующим звеном, непонятно.
      
      Очень уязвимая позиция. Если гаплогруппа возникла 15 тыс. лет назад, то почему именно скифы ее разнесли? Она могла распространиться задолго до скифов.
      
      
      >А уже когда славяне пошли в Европу при Аттиле - эти гаплогруппы и дошли до почти Германии.
      
      И остановились?!
      
      >Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      
      Противоречие в том, что гаплогруппа появилась задолго до описываемых вами событий.
      
      >Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      >А тысяцкие - только у них и были.
      
      Кто вам сказал такую глупость?
      
      
      >Хотя это тоже "суровая конспирология"...
      
      Особенно если знать, что хозяин у Гугла и Академии один.:)
    222. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:28 [ответить]
      > > 220.Макс
      >> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А при раскопках Сард Креза нашли шлем - вылитый раннесредневековый шпангенхельм.
      >Можно тоже потрындеть про "странное сходство", а можно и без подобной пустой фигни обойтись :)))
      
      Про сходство шлемов Урарту с древнерусскими я уже говорил. Отсюда вывод - Русь основали выходцы с Кавказа. Или наоборот, кому как нравится.
    223. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:46 [ответить]
      > > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >Про сходство шлемов Урарту с древнерусскими я уже говорил.
      
      Можно и с ассирийскими сравнивать :)
      
      >Отсюда вывод - Русь основали выходцы с Кавказа
      
      Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      
      
      
      
    224. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:56 [ответить]
      > > 223.Макс
      >> > 222.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Можно и с ассирийскими сравнивать :)
      
      Очень даже можно.
      
      >Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      
      Счаз, две фиги!:)
      Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
    225. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:59 [ответить]
      > > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
      
      Действительно! А потом пришли евреи-аккадцы и всё испортили!
      
      
      
    226. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 16:52 [ответить]
      > > 225.Макс
      >> > 224.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Действительно! А потом пришли евреи-аккадцы и всё испортили!
      
      Да, как-то так и было. И, уверяю вас, можно найти не один факт или "факт" в подтверждение вышесказанного.
    227. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 17:07 [ответить]
      > > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >Опять Клесов. Почитайте тот сайт, что я вам указал. Имхо, там собираются знающие люди. А во-вторых, культуры, мигрировавшие на запад, помимо местного компонента должны были нести и пришлый, средиземноморский, переднеазиатский. Где он?
      Во-первых, средиземноморский и переднеазиатский там тоже есть
      В Малой Азии это группа J1, на Балканах -E1b1b. Они тоже присутствуют у "балканских славян" (и у Болгар)
      
      >Вот вы опять взяли ничем не подкрепленное утверждение и пошли на нем строить далеко идущие выводы.
      Здравствуйте!
      Если мутация где-то существует долго - там именно потому, что мутации появляются регулярно, их и набирается много, и, поскольку у каждого мутации свои, появляется много РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
      Если же гаплогруппа пришла недавно, в смысле, ее носители пришли недавно - то даже при большом числе их потомков (вдруг размножились) число "разновидностей" будет невелико, вот и все.
      Это в общем-то очевидный и простой факт.
      Тут нет никаких домыслов.
      
      >
      >
      >
      >>В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      >В прямом смысле. Ссылки на авторитетные работы, плз.
      Да пожалуйста.
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml
      Это просто статистика, тут "авторитетные работы" не нужны, это обычный первичный сбор данных
      
      >>Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      >А шлемы Урату похожи на древнерусские...
      И что вы хотите отсюда сказать?
      Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      А тут немного другое - сарматские шлемы, найденные на Волге - СИНХРОННЫ вендельским. А не отделены парой тысяч лет.
      Т.е., это некий общий источник "мастерства".
      Ну, или телепатия, на ваш выбор.
      
      >Т.е. до Англии дошли, а в Африке перебили?
      Еще раз: чтобы остались "вменяемые следы", нужно существовать хотя бы несколько поколений.
      А если перебили спустя поколение, как пришли - потомства почти и не останется.
      В Англию пришли и ОСТАЛИСЬ.
      В Африку пришли - и через 50 лет были выбиты.
      
      >>Что из них может быть показано археологически?
      >Антропология раз. Материальная культура два.
      Все это не показатель народа.
      Антропология формируется не сразу (гены должны основательно перемешаться в "пределах народа"), и все равно есть различия (как, впрочем, и в языке - диалекты - но не принципиальные, не мешающие понимать), и только фашисты думали, что антропология есть "признак народа".
      Материальная культура - тоже; со временем, когда "утрясется" - да, внутри народа, где общение теснее, чем "снаружи", культура выравнивается (но тоже не обязательно, возможны "локальные варианты") - а поначалу-то могут быть очень серьезные отличия, и они могут держаться несколько веков.
      
      >Николай Дмитриевич. Зачем вы держите меня за дурака? Монета и есть монета. Если это не монета, то она и называется иначе. Никаких монет в Трое времен троянской войны и ранее не было!
      Ну, мог и попутать. Суть в том, что есть МАТЕРИАЛЬНЫЕ вещи из Малоазиатского региона - на севере.
      А Лужицкую культуру вон вообще считают развивавшейся под влиянием "выходцев из крито-микенской культуры" (микенская культура - это частично и Малая Азия)
      
      >Вот это называется смещение понятий и перекладывание с больной головы на здоровую. Сейчас вы меня обвините в отрицании существования хеттов.
      Ничуть.
      Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      
      >
      >>Охотно поделюсь:
      >>http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      >Так, и где там сказано, что троянцы родственны андроновцам и пришли через Кавказ?
      Вы про траву спросили.
      Там написано, что было в Трое.
      Троянцы - родственны хеттам.
      Хетты - родственны ямникам.
      Андроновцы родственны ямникам.
      Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      (пояснения я читал в бумажном варианте, думаю, вы тоже)
      >>А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      >Опять берете единичный факт и строите на нем теории. Колесницы были еще у ямников.
      Что только доказывает предположение :)
      Ямники - предки и Андроновской, и Срубной культуры, и хеттов.
      
      >>Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      >Для этого нужно чтобы они сошлись. И чтобы гаплогруппа распространилось нужно много исходников.
      Да, тут вы правы.
      Вернее, нужны определенные условия (как правило, социальные).
      
      >Т.е. вы хотите сказать, что киммерийцы из Причерноморья ездили в Венгрию ради романтических свиданий и распространения собственной гаплогруппы?
      Нет, я хочу сказать, что киммерийцы из Причерноморья общались с Белогрудовцами из Молдавии (или Белозерцами? Простите, путаю). Оставляли им свои "гаплогруппы". Те - общались с тшинецкой или унетицкой культурой. Оставляли им свои.
      И т.д.
      Так "постепенным переносом" это и передавалось.
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
      
      Разумеется, в каждом случае, если носитель данной гаплогруппы "размножался" в данной среде (такое бывает в силу СОЦИАЛЬНЫХ событий - например, потомков вождей как правило больше, чем других, т.е., если такой человек стал вождем - у него больше шансов распространить свою гаплогруппу), то образовывался локальный максимум, и дальше гаплогруппа распространялась уже отсюда.
      Все это можно отследить по разнообразию гаплогрупп в том или ином районе (разнообразие - это последующие мутации, я уже об этом говорил)
      
      >>О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      >Когда я слышу слово "идея", рука моя тянется к пистолету.
      Очень жаль:(
      А между тем, вся история человечества - это история развития именно идей.
      Ибо "непосредственно из опыта" каждого человека в лучшем случае следует взятая в руку палка. Даже камень к ней без обучения и передачи опыта он не привяжет (нужна веревка)
      
      >Очень уязвимая позиция. Если гаплогруппа возникла 15 тыс. лет назад, то почему именно скифы ее разнесли? Она могла распространиться задолго до скифов.
      Тут еще и субклады близкие.
      Т.е., возникшие почти в одно время в среде одной гаплогруппы.
      
      >И остановились?!
      Нет, но германцы потом славян активно истребляли - в Германии гаплогруппы R1a намного меньше.
      
      >>Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      >Противоречие в том, что гаплогруппа появилась задолго до описываемых вами событий.
      Так ведь гаплогруппа долго может теплиться вообще в одном роду! Скажем, та же гаплогруппа I2 вообще тысячу лет существовала только в одном роду (боковых ветвей у нее за эту тысячу лет не возникло) - это было как раз во 2 тыс. до н.э. До того ее много, потом она расплодилась в среде славян, а в промежутке - почти нет...
      Т.е., есть ветки, восходящие к более ранним "общим предкам", есть - к более поздним, а вот потомков ветвей в этом промежутке не обнаружено.
      Т.е., в трипольцах она должна быть, и во фракийцах должна быть.
      А между ними та самая лакуна, о которой вы говорите :)
      
      >>Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      >>А тысяцкие - только у них и были.
      >Кто вам сказал такую глупость?
      Вообще говоря, тысяцкий - это "глава городского самоуправления" (ополчения).
      Если самоуправления нет (нет веча) - то и тысяцкий не положен.
      P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      Ну-ну...
      
      Вообще, это удивительный для меня факт - когда ищут праславян в Тшинецкой культуре, это "строго научно", а когда ищут "проторуссов" в Урарту - это "ха-ха-ха".
      По мне так обе версии имеют примерно равную научную ценность.
      Ибо если славяне как общность складываются в пределах Зарубинецкой культуры, причем из РАЗНЫХ предков, то искать "праславян", как и "проторуссов", одинаковый идиотизм (как и "пра-французов" или "пра-англичан")
      Но такие "двойные стандарты" историков мне непонятны...
      
    228. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 18:00 [ответить]
      > > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Во-первых, средиземноморский и переднеазиатский там тоже есть
      >В Малой Азии это группа J1, на Балканах -E1b1b. Они тоже присутствуют у "балканских славян" (и у Болгар)
      
      Это скорее аравийская и африканская гоплогруппы. И все они возникли около 20 тысяч лет назад. За это время их растащило порядком.
      
      
      >Да пожалуйста.
      >http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml
      >Это просто статистика, тут "авторитетные работы" не нужны, это обычный первичный сбор данных
      
      Вообще-то Q это очень азиатская гаплогруппа.
      
      >Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      
      Да вы известный мастер подобных идей.
      
      >А тут немного другое - сарматские шлемы, найденные на Волге - СИНХРОННЫ вендельским. А не отделены парой тысяч лет.
      >Т.е., это некий общий источник "мастерства".
      >Ну, или телепатия, на ваш выбор.
      
      Николай Дмитриевич, вы эпохи не перепутали?
      
      
      >В Африку пришли - и через 50 лет были выбиты.
      
      Киммерийцы в Подунавье за меньшее время расплодиться успели, а здесь нет. Все у вас так просто и складно.
      
      
      >Все это не показатель народа.
      
      Да это вообще не показатель, поскольку плохо вписывается вкруг ваших идей.
      
      >Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      
      Чесслово, сколько живу на свете, но о андроновских корнях хеттов не слыхивал.
      
      >Хетты - родственны ямникам.
      
      Блин, я не поспеваю за вашей мыслью. Она несется, летит со скоростью света. Уже готова новая теория!
      
      >Андроновцы родственны ямникам.
      
      
      А ямники родственны древним эфиопам... Стоп машина! С уверенностью можно говорить лишь то, что хетты были современниками андроновцев. Все остальное лишь плод фантазий.
      
      >Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      >http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      
      О чем вы?
      
      
      >Что только доказывает предположение :)
      >Ямники - предки и Андроновской, и Срубной культуры, и хеттов.
      
      Мама родная... Да кто вам эту чушь вбил в голову? Во-первых, не факт что ямники предки андроновцев. Во-вторых, при чем здесь хетты?
      
      
      >Нет, я хочу сказать, что киммерийцы из Причерноморья общались с Белогрудовцами из Молдавии (или Белозерцами? Простите, путаю). Оставляли им свои "гаплогруппы". Те - общались с тшинецкой или унетицкой культурой. Оставляли им свои.
      >И т.д.
      
      И так до Португалии... Но там, кажись, почему-то ничего нет. Да и киммерийские вещи дальше среднего Подунавья не приникают. А как была бы хороша идея грибовидного псалия... Но нет почему-то.
      
      
      
      >А между тем, вся история человечества - это история развития именно идей.
      
      Теперь думаю об автомате!:)
      
      >Так ведь гаплогруппа долго может теплиться вообще в одном роду!
      
      А в скифское время бац, развернулась. В взрывной характер возникновения и распространения не верю. Даже данные письменных источников против такого. Про археологию и вовсе молчу. Я вам могу сказать лишь то, что нельзя факты подгонять под готовые выводы, чем вы и занимаетесь. Я вижу несоответствие между данными генетики и археологии. Решение вижу в более взвешенной трактовке генетических данных.
      
      >>>Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      
      Крупнейшие упомянуты, а вот крупные далеко не все. Вы ведь теоретик широкого профиля, а я практик узкой специализации. Так вот,городище Снепород имеет площадь всего три гектара и оно является летописным. А вот городище у села Ницаха в Сумской области имеет площадь 50 гектаров и в летописях не упомянуто.
      
      >P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      
      Если человек говорит здравые вещи, то мне нечем возразить.
      
      >
      >Вообще, это удивительный для меня факт - когда ищут праславян в Тшинецкой культуре, это "строго научно", а когда ищут "проторуссов" в Урарту - это "ха-ха-ха".
      
      Вообще-то вы должны понимать, где Тшинецкая культура, а где Урарту. Можно выводить хоть из Китая. Но, как минимум, должны быть следы миграций.
      
      
      >Ибо если славяне как общность складываются в пределах Зарубинецкой культуры, причем из РАЗНЫХ предков, то искать "праславян", как и "проторуссов", одинаковый идиотизм (как и "пра-французов" или "пра-англичан")
      >Но такие "двойные стандарты" историков мне непонятны...
      
      Я вам на эту тему высказывался. Мы можем говорить о пра-пра лишь при дискретном подходе. Нужно смотреть на процесс этногенеза в комплексе и видеть всю его сложность. В противном случае у нас народы и культуры и впрямь будут появляться из ниоткуда.
    229. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 18:19 [ответить]
      > > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >Это скорее аравийская и африканская гоплогруппы. И все они возникли около 20 тысяч лет назад. За это время их растащило порядком.
      Все гаплогруппы возникают довольно давно.
      Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена, и может служить его "маркером" в наше время.
      
      >Вообще-то Q это очень азиатская гаплогруппа.
      Да.
      И тем интереснее ее попадание в Европу.
      Сарматы, как говорят (и я даже частично согласен), приняли в себя довольно много беглецов из Прохоровской культуры, которая на Урале (некоторые вообще считают прохоровцев сарматами, но это вряд ли).
      В свою очередь, Прохоровская Культура взаимодействовала с азиатами.
      Вот эти "небольшие смешения" мы и наблюдаем.
      Это, так сказать, то же самое, что со скифами, но в более позднее время (в эпоху переселения народов)
      
      >Николай Дмитриевич, вы эпохи не перепутали?
      Шестой век и там и там.
      >Киммерийцы в Подунавье за меньшее время расплодиться успели, а здесь нет. Все у вас так просто и складно.
      Как это?
      Киммерийцы, вроде как, не меньше пары сотен лет там тусовались?
      С 9 по 7 вв?
      
      >Да это вообще не показатель, поскольку плохо вписывается вкруг ваших идей.
      Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      Вот у меня и вопрос - как все это отражается в материальном мире?
      В общем-то, весьма косвенно и довольно слабо.
      Частично - в захоронениях.
      Где-то - в амулетах, в рисунках (узорах)
      А больше-то я как-то и не представляю, в чем...
      
      >>Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      >Чесслово, сколько живу на свете, но о андроновских корнях хеттов не слыхивал.
      Я говорил о родственности, а не о прямой преемственности.
      Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      
      >Блин, я не поспеваю за вашей мыслью. Она несется, летит со скоростью света. Уже готова новая теория!
      Я об этом говорил с самого начала!
      
      >А ямники родственны древним эфиопам... Стоп машина! С уверенностью можно говорить лишь то, что хетты были современниками андроновцев. Все остальное лишь плод фантазий.
      Ямники - предки срубников, так?
      Срубная и андроновская культуры имеют много общего, но современники.
      Какой можно сделать вывод?
      
      >>Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      >>http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      >О чем вы?
      О непрерывной цепочке "культур, родственных андроновской", от андроновцев до Малой Азии.
      
      >Мама родная... Да кто вам эту чушь вбил в голову? Во-первых, не факт что ямники предки андроновцев. Во-вторых, при чем здесь хетты?
      Что ямники были предками срубников, вы тоже отрицать будете?
      А то, что только эти три группы владели колесничным делом - ни о чем, конечно, не говорит?
      
      >И так до Португалии... Но там, кажись, почему-то ничего нет. Да и киммерийские вещи дальше среднего Подунавья не приникают. А как была бы хороша идея грибовидного псалия... Но нет почему-то.
      Естественно. Чем дальше от "центра" - тем реже встречается. А поскольку люди "дискретны", где-то и вовсе может прерваться цепочка.
      
      >А в скифское время бац, развернулась. В взрывной характер возникновения и распространения не верю. Даже данные письменных источников против такого. Про археологию и вовсе молчу. Я вам могу сказать лишь то, что нельзя факты подгонять под готовые выводы, чем вы и занимаетесь. Я вижу несоответствие между данными генетики и археологии. Решение вижу в более взвешенной трактовке генетических данных.
      Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      Гаплогруппа существует ВНУТРИ какого-то народа (это один род. Чаще всего дошедшие до нас гаплогруппы - это рода вождей, "знати"). Кстати, по этой причине я и говорю, что скифы - тоже "предки славян", и что предки славян были "скифизированы" - скорее всего, выходцы из скифов были "вождями", почему у нас и много их гаплогрупп.
      Т.е., в результате достаточно случайного события (становления представителя того или иного рода "вождем", знатью) начинается рост численности данной гаплогруппы в данном народе (процентный)
      В итоге она попадает и к соседям.
      
      >Крупнейшие упомянуты, а вот крупные далеко не все. Вы ведь теоретик широкого профиля, а я практик узкой специализации. Так вот,городище Снепород имеет площадь всего три гектара и оно является летописным. А вот городище у села Ницаха в Сумской области имеет площадь 50 гектаров и в летописях не упомянуто.
      Так ведь и Псков был немаленьким, а был "без веча".
      И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      
      >Если человек говорит здравые вещи, то мне нечем возразить.
      Ну-ну.
      Посмотрим, когда он достанет и вас :))
      
      >Вообще-то вы должны понимать, где Тшинецкая культура, а где Урарту. Можно выводить хоть из Китая. Но, как минимум, должны быть следы миграций.
      От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      Следы миграций быть должны, но смотря, каким путем шли и где их искать.
      И смотря в какое время.
      
      >Я вам на эту тему высказывался. Мы можем говорить о пра-пра лишь при дискретном подходе. Нужно смотреть на процесс этногенеза в комплексе и видеть всю его сложность. В противном случае у нас народы и культуры и впрямь будут появляться из ниоткуда.
      Естественно.
      Потому я и не ищу ни "пра-славян", ни "проторуссов", но при этом допускаю, что в этногенезе славян могли поучаствовать и какие-то выходцы из бывшего Урарту.
      А учитывая, что Урарту было разгромлено окончательно скифами...
      То, сами понимаете - царские скифы могли многого там понабраться и в некотором смысле являются "выходцами из Урарту".
      А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      Так что считать это "ха-ха-ха" не стоит. Разумеется, нельзя просто считать "проторуссов" выходцами из Урарту
      Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      
      
      
    230. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 20:36 [ответить]
      > > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Все гаплогруппы возникают довольно давно.
      
      Хорошо.
      
      
      >Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена...
      
      И как распространялись... вот это вопрос вопросов.
      
      >И тем интереснее ее попадание в Европу.
      >Сарматы, как говорят...
      
      Погодите, сарматы принадлежат к иранцам. По вашим предыдущим заявлениям скифы (иранцы) распространили совсем иную гаплогруппу.
      
      
      >Шестой век и там и там.
      
      Ну, как бы эпоха сармат заканчивается в 3-м веке.
      
      >Киммерийцы, вроде как, не меньше пары сотен лет там тусовались?
      >С 9 по 7 вв?
      
      Киммерийская эпоха делится на два периода - черногоровский (10-9 вв) и новочеркасский (8-7вв). И что интересно, проникновение определенных групп кочевников в среднее Подунавье фиксируется только на черногоровском этапе.
      
      
      >Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      
      Последнее вообще весьма эфемерно.
      
      
      >Я говорил о родственности, а не о прямой преемственности.
      >Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      
      Да кто вам про хеттов такое сказал?
      
      >Ямники - предки срубников, так?
      
      Не факт. Это лишь предположение.
      
      >Какой можно сделать вывод?
      
      Вывод такой, что хеттов сюда мешать не надо.
      
      
      
      >А то, что только эти три группы владели колесничным делом - ни о чем, конечно, не говорит?
      
      Ага, есть колесницы, значится назначим хеттами. А вас не смущает, что колесницы были еще в Шумере, Синташте?
      
      
      >Естественно. Чем дальше от "центра" - тем реже встречается. А поскольку люди "дискретны", где-то и вовсе может прерваться цепочка.
      
      Почему-то все находки тяготеют к долине Дуная.
      
      >Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      
      Напротив, я категорически против их отождествления.
      
      >И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      
      О чем разговор? О тысяцких или численности населения?
      
      >Посмотрим, когда он достанет и вас :))
      
      Ежели будет говорить вещи не здравые, тогда другое дело. Но, как ни крути, а ваши идеи у меня вызывают недоумение. Вот признайтесь, с чего вы взяли, что хетты происходят из казахских степей?
      
      
      >От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      
      Попрошу не отвлекаться. Вопрос конкретно по Урарту. Это предскифское время, оно хорошо изучено. Никаких следов Урарту в Причерноморье нет. Максимум кобанский импорт.
      
      
      >И смотря в какое время.
      
      Время Урарту, разумеется.
      
      
      >Потому я и не ищу ни "пра-славян", ни "проторуссов", но при этом допускаю, что в этногенезе славян могли поучаствовать и какие-то выходцы из бывшего Урарту.
      
      Но никто вам не мешает отследить основные этапы этногенеза и вычленить его составляющие.
      
      >А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      
      В Урарту?
      
      >Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      
      Давайте копнем глубже и дойдем до Костенков.
    231. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 09:51 [ответить]
      > > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена...
      >И как распространялись... вот это вопрос вопросов.
      Есть только два механизма :)
      Отселение ее носителей
      И "смешанные браки" и "генный дрейф"
      >Погодите, сарматы принадлежат к иранцам. По вашим предыдущим заявлениям скифы (иранцы) распространили совсем иную гаплогруппу.
      Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      И как раз по мужской линии.
      Так что гаплогруппа у них (у древних сарматов) должна быть той же, что и у скифов.
      
      >
      >>Шестой век и там и там.
      >Ну, как бы эпоха сармат заканчивается в 3-м веке.
      А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      
      >Киммерийская эпоха делится на два периода - черногоровский (10-9 вв) и новочеркасский (8-7вв). И что интересно, проникновение определенных групп кочевников в среднее Подунавье фиксируется только на черногоровском этапе.
      Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      Или их тоже истребили, как алан и вандалов в Африке?
      А если они банально осели и смешались с местным населением - вот и следы их генетики.
      Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      
      >
      >>Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      >Последнее вообще весьма эфемерно.
      Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      Вот археологически - да, восстановить его очень трудно.
      
      >>Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      >Да кто вам про хеттов такое сказал?
      Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      
      >>Ямники - предки срубников, так?
      >Не факт. Это лишь предположение.
      Здрасьте!
      И прямая преемственность культур, и место обитания - все совпадает!
      Откуда же тогда взялись срубники? Опять материализовались из воздуха?
      
      >>Какой можно сделать вывод?
      >Вывод такой, что хеттов сюда мешать не надо.
      Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      
      >Ага, есть колесницы, значится назначим хеттами. А вас не смущает, что колесницы были еще в Шумере, Синташте?
      В Шумере они появляются уже от хеттов.
      Синташта - прямой предок андроновцев.
      
      >>Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      >Напротив, я категорически против их отождествления.
      Но вы приписываете гаплогруппе свойства народа.
      
      >>И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      >О чем разговор? О тысяцких или численности населения?
      Разговор о методике оценки.
      Если ополчение города (и ближайших окрестностей) - порядка тысячи (было бы больше - придумали бы другие термины), то население города и окрестностей - порядка 5-10 тыс. Соответственно, население всей земли получается 1, 5-2 млн; ну, может, до 2,5 млн можно дотянуть.
      5 млн - это уже население Руси времен Ивана Грозного. Там, правда, без Украины (но Украина к 16 веку вообще запустела, начинает заселяться только в самом 16 веке, как с Польши, так и с Руси), но зато с Казанью, Астраханью и Сибирью.
      Думаю, все-таки какой-то рост населения должен был быть!
      За триста-то лет!
      
      >Ежели будет говорить вещи не здравые, тогда другое дело. Но, как ни крути, а ваши идеи у меня вызывают недоумение. Вот признайтесь, с чего вы взяли, что хетты происходят из казахских степей?
      Не из казахских, а с Причерноморски, Прикубанских либо Южноуральских.
      Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      
      >>От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      >Попрошу не отвлекаться. Вопрос конкретно по Урарту. Это предскифское время, оно хорошо изучено. Никаких следов Урарту в Причерноморье нет. Максимум кобанский импорт.
      Зато есть следы царских скифов, которые из Урарту пришли.
      
      >
      >>И смотря в какое время.
      >Время Урарту, разумеется.
      А почему не предположить, что там - на месте разгрома Урарту - остались местные народы, которые пришли на территорию славян намного позднее?
      
      >Но никто вам не мешает отследить основные этапы этногенеза и вычленить его составляющие.
      Именно этим я и занимаюсь.
      И тут есть ряд странностей, которые имеют только одно объяснение.
      
      >>А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      >В Урарту?
      Ну, в Малой Азии вообще.
      И в Урарту в частности.
      
      >>Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      >Давайте копнем глубже и дойдем до Костенков.
      В принципе, какие-то нитки наверняка дойдут и дотуда, но в промежутке будет просто много "промежуточных сущностей".
      Однако ни ямников, ни трипольцев, ни фатьяновцев нельзя считать ни "протобалтами", ни "протославянами", ибо и балты, и славяне, и германцы - складываются гораздо позже, и тоже из разных составляющих...
      Ямников даже "протоскифами" нельзя считать.
      
      
      
    232. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 10:56 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://voicesevas.ru/news/ukraine/9236-harkovskie-ekscessy.html
    233. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 11:04 [ответить]
      > > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >Новости нашего городка:
      >http://voicesevas.ru/news/ukraine/9236-harkovskie-ekscessy.html
      
      У вас действуют партизаны?
      Вот вы ругаетесь на меня, что я "осовремениваю историю" (хотя я всего лишь беру моменты, которые действовали и тогда, и действуют сейчас, и называю их современными терминами - а сами-то вещи от этого не меняются) - а вот представление войны на Украине в терминах ВОВ мне кажется куда более опасным явлением...
      
      Правда, если возвращаться к теме ветки "Историческая говорилка", не могу не отметить еще одного "вечного явления".
      Как правило, достаточно крупное государство (концентрирующее вокруг себя значительные человеческие ресурсы), занимаясь развитием и ремесла, и сельского хозяйства - обязательно развивало и торговлю, причем, с "окрестными племенами" (варварскими "союзами племен", как это все называют).
      И не совершая на них походов, потихоньку включала их в свою "экономическую сферу", так что в случае надобности вожди этих племен охотно служили наемниками и гибли за интересы этого государства...
      Уж меня простите, но параллели просто очевидны...
      Византия от США тут отличается очень слабо (только языком, на котором пишутся документы)
      
    234. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 11:55 [ответить]
      > > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Есть только два механизма :)
      >Отселение ее носителей
      >И "смешанные браки" и "генный дрейф"
      
      Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      
      
      >Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      
      Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      
      
      >А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      
      Может вам стоит что-нибудь по салтовской культуре почитать?
      
      
      >Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      
      Сколько их было?
      
      
      >Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      
      Откуда вам известно их численность?
      
      
      >Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      
      Это ваше заблуждение.
      
      >Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      
      А кто вам сказал, что ямники были первыми индоевропейцами?
      
      
      >Здрасьте!
      
      Так и есть, только предположение.
      
      >И прямая преемственность культур, и место обитания - все совпадает!
      >Откуда же тогда взялись срубники? Опять материализовались из воздуха?
      
      Вы для начала сравните материальную культуру ямников и срубников. А общая территория мало о чем говорит. На одной территории в разное время могли проживать разные этносы. Плюс к тому, не забывайте, что между ямниками и срубниками были еще и катакомбники.
      
      
      >Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      
      Николай Дмитриевич, вы меня извините, но это ваше утверждение ни в какие ворота не лезет. Это совершенно голословное утверждение, основанное лишь на беспочвенных "идеях".
      
      >В Шумере они появляются уже от хеттов.
      
      Вы в этом уверены? Прикол в том, что шумеры исчезли задолго до появления хеттов, а потому ничего воспринять от них не могли.
      
      >Синташта - прямой предок андроновцев.
      
      Один из.
      
      
      >Но вы приписываете гаплогруппе свойства народа.
      
      Побойтесь Бога, кормилец. Имхо, этим именно вы занимаетесь. И это против очевидного. Например, есть у меня друг. Отец его мордвин, мать украинка, сам считает себя русским. И как с этим соотносится его гаплогруппа?
      
      
      >Разговор о методике оценки.
      
      Ваш метод однобок, поскольку опирается только на летописи. Оказалось, что многие крупные города в летописях не упомянуты вовсе. И вы эти города не учитываете.
      
      >Не из казахских, а с Причерноморски, Прикубанских либо Южноуральских.
      
      Погодите, вы ведь говорили об андроновцах? Ну а при чем тут Причерноморье?
      
      
      >Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      
      Какой язык, какие навыки? Вам ведом язык андроновцев?
      
      
      >Зато есть следы царских скифов, которые из Урарту пришли.
      
      Они шли из Ассирии. Вот ассирийские вещи у нас попадаются.
      
      
      
      >А почему не предположить, что там - на месте разгрома Урарту - остались местные народы, которые пришли на территорию славян намного позднее?
      
      Предположить на основании чего?
      На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      
      >И в Урарту в частности.
      
      Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      
      
      
    235. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 11:57 [ответить]
      > > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >У вас действуют партизаны?
      
      Для вас это новость?
      
      
      >Вот вы ругаетесь на меня, что я "осовремениваю историю" (хотя я всего лишь беру моменты, которые действовали и тогда, и действуют сейчас, и называю их современными терминами - а сами-то вещи от этого не меняются) - а вот представление войны на Украине в терминах ВОВ мне кажется куда более опасным явлением...
      
      Вы опять сами себе противоречите. Кстати, термин "партизан" появился задолго до Великой Отечественной.
      
      >Уж меня простите, но параллели просто очевидны...
      >Византия от США тут отличается очень слабо (только языком, на котором пишутся документы)
      
      Не прощу!:)
      Очень жаль, что вы не видите почти никакой разницы между Византией и США. Модернизация истории до добра не доводит.
    236. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:19 [ответить]
      > > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >Они шли из Ассирии. Вот ассирийские вещи у нас попадаются.
      
      О да!!!
      
      >На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      
      Убейте меня тапком, но как бы не три! А то и четыре! Плюс-минус всякие царевичи.
      
      >Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      
      Я даже больше скажу: Урарту добили окончательно скорее всего сам Кир Великий сотоварищи.
      
      
    237. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:20 [ответить]
      > > 226.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, как-то так и было. И, уверяю вас, можно найти не один факт или "факт" в подтверждение вышесказанного.
      
      Николя наш этим постоянно и занимается :)
      
      
      
    238. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 12:22 [ответить]
      > > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      Я уже о ней говорил - в частности, корреляция частот встречающихся гаплогрупп у тех или иных народов.
      У практически всех славян эта корреляция около 0,8.
      Разве что хорваты почему-то стоят "далеко".
      Сюда же довольно плотно примыкают литовцы.
      У литовцев с латышами хорошая корреляция (порядка 0,9), а вот у латышей со славянами уже меньше (хотя тоже неплохая) - у литовцев и латышей сильнее группа N3, связываемая с угрофиннами (ее больше всего у финнов. Вот у венгров она отсутствует как класс)
      У практически всех славян практически со всеми немцами корреляция близка к нулю (отличие - только австрийцы. Но тут вообще любопытная выделяется группа - я бы назвал ее "балканской" - корреляция балканских славян, болгар, венгров, австрийцев и чехов очень велика между собой. При этом чехи коррелируют с остальными славянами)
      Неожиданно хорошая корреляция при этом у австрийцев и норвежцев, что, видимо, описывается в "Истории Лангобардов".
      Очень любопытное положение у шведов.
      У всех скандинавов неплохая корреляция между собой, но шведы как бы состоят из "двух половинок", из которых одна - почти точно совпадает с другими германцами, а другая - со славянами. Похоже, в Швеции были мощные столкновения тех и других, описываемые в "Саге об Инглингах"
      И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      
      >
      >>Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      >Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      Но дело в том, что савроматы, по Геродоту, по мужской линии целиком потомки скифов, т.е., они полностью наследуют скифские гаплогруппы.
      Только у сарматов могут появиться какие-то "восточные" (Q)
      Иначе бы (если бы они присутствовали у скифов), их было бы полно и у славян, и у балканского населения.
      
      >
      >>А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      >Может вам стоит что-нибудь по салтовской культуре почитать?
      Что-нибудь я уже почитал, и там пишут, что Салтово-Маяцкая многими считается сарматской.
      
      >>Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      >Сколько их было?
      Вам поименно?
      >>Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      >Откуда вам известно их численность?
      Мне известно, что тогда население Европы было меньше, чем население Африки в позднеримский период.
      А потому и вклад, независимо от численности, будет большим в процентном отношении.
      
      
      >>Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      >Это ваше заблуждение.
      То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      
      >>Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      >А кто вам сказал, что ямники были первыми индоевропейцами?
      Да много кто. Сейчас уже не вспомню, но все пишут...
      
      >Вы для начала сравните материальную культуру ямников и срубников. А общая территория мало о чем говорит. На одной территории в разное время могли проживать разные этносы. Плюс к тому, не забывайте, что между ямниками и срубниками были еще и катакомбники.
      Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      Причем, дальней от срубников.
      А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      
      >>Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      >Николай Дмитриевич, вы меня извините, но это ваше утверждение ни в какие ворота не лезет. Это совершенно голословное утверждение, основанное лишь на беспочвенных "идеях".
      Ну, тогда я жду вашего "почвенного утверждения".
      
      >>В Шумере они появляются уже от хеттов.
      >Вы в этом уверены? Прикол в том, что шумеры исчезли задолго до появления хеттов, а потому ничего воспринять от них не могли.
      Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      Так что по крайней мере "задолго" - не исчезали.
      И пересекались очень активно.
      И почему вдруг "пик развития шумеров" приходится на период сразу после появления хеттов - вообще говоря, я бы задумался...
      
      >Побойтесь Бога, кормилец. Имхо, этим именно вы занимаетесь. И это против очевидного. Например, есть у меня друг. Отец его мордвин, мать украинка, сам считает себя русским. И как с этим соотносится его гаплогруппа?
      Если отец мордвин, то гаплогруппы - мордовские.
      Как, подозреваю, и у меня.
      
      >Ваш метод однобок, поскольку опирается только на летописи. Оказалось, что многие крупные города в летописях не упомянуты вовсе. И вы эти города не учитываете.
      МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      Так что даже если несколько и проскочило мимо внимания летописца, кардинально картину они поменять не могут.
      Это все статистика.
      
      >Погодите, вы ведь говорили об андроновцах? Ну а при чем тут Причерноморье?
      Я говорил о ямниках.
      И сказал, что МОЖЕТ быть в родстве с андроновцами.
      Скорее всего, андроновцы - соединение Синташты с ямниками.
      А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      
      >
      >>Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      >Какой язык, какие навыки? Вам ведом язык андроновцев?
      Конечно, как и вам.
      Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      Если скифы пришли из андроновской культуры - на каком языке они говорил в андроновской культуре?
      
      >Предположить на основании чего?
      >На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      А почему бы и нет? :))
      
      >>И в Урарту в частности.
      >Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      Мидийцы - безусловно. Но они и на скифов повлияли.
      
      
      > > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >Очень жаль, что вы не видите почти никакой разницы между Византией и США. Модернизация истории до добра не доводит.
      Некоторую разницу (используемые технические средства, способы контроля, транспорт, связь) я вижу.
      Но по устремлениям, мотивации - очень слабо.
      И то, что вы называете модернизацией - на самом деле, есть как раз осмысление, обобщение истории, без которой смысла история как наука не имеет. Если не находить закономерностей, которые бы действовали как тогда, так и сейчас, то невозможно применить накопленный опыт для современной жизни и для предсказаний.
      А тогда науки нет (без прогнозов)
      В том-то и суть, чтобы найти адекватные, корректные закономерности, которые бы действовали и тогда, и сейчас.
      
      
      
    239. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:26 [ответить]
      > > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      
      Армяне куда делись из списка?
      
      >P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      >Ну-ну...
      
      Да, чужая глупость привлекает других людей, так что опять Вы меня привлекли. Так и сами виноваты - удаляли бы из раздела "История (последние" свои откровения, и я бы не заходил на огонек :)
      Кстати, в отличие от Вас, мой любимый английский король (в честь коего я свой почтовый ящик и назвал), при всех его недостатках, фигни постоянно не нес :)
    240. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:03 [ответить]
      > > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      
      Я вам интересный сайт рекомендовал. Почитайте.
      
      
      >И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      
      Опять двадцать пять! Да не было тогда сарматских шлемов, потому как и сармат уже не было.
      
      >>Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      >Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      
      Послушайте, Николай Дмитриевич, может хватит изворачиваться? Савроматы никак не могут быть потомками скифов, поскольку появились с ними примерно в одно время.
      
      
      >Но дело в том, что савроматы, по Геродоту, по мужской линии целиком потомки скифов, т.е., они полностью наследуют скифские гаплогруппы.
      
      Да, Геродот здесь очень надежный источник:)
      
      
      >Что-нибудь я уже почитал, и там пишут, что Салтово-Маяцкая многими считается сарматской.
      
      СМК была полиэтнична. В не входили в том числе и сохранившиеся потомки сармат. Но, потоми, обращаю ваше внимание на сей факт. Аланы, например. Но это лишь один из компонентов СМК.
      
      
      >Вам поименно?
      Желательно.
      
      
      >Мне известно, что тогда население Европы было меньше, чем население Африки в позднеримский период.
      
      Да вы население КР не можете посчитать, а говорите о поздней бронзе.
      
      >То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      
      А чего тут полагать? Известный факт.
      
      
      >Да много кто. Сейчас уже не вспомню, но все пишут...
      
      На заборах, знаете ли, тоже пишут. Киньте в них камень.
      
      
      >Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      >Причем, дальней от срубников.
      
      У вас что-то хронология сбоит.
      
      >А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      
      И, стало быть, любую выведем из той, которая будет нужна. Так? Это все манипуляции и инсинуации.
      
      
      >Ну, тогда я жду вашего "почвенного утверждения".
      
      Почвенное утверждение одно - связи между хеттами и андроновцами вкупе с ямниками не прослеживается.
      
      >Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      
      В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      
      
      >И почему вдруг "пик развития шумеров" приходится на период сразу после появления хеттов - вообще говоря, я бы задумался...
      
      Вы путаете культуру Месопотамии как таковую с шумерами.
      
      >Если отец мордвин, то гаплогруппы - мордовские.
      >Как, подозреваю, и у меня.
      
      Я не о том спрашивал. Представителем какого народа является мой друг? Мордовского, русского или украинского?
      
      
      >МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      
      Вот именно, думаете! Однако жизнь полна сюрпризов. Часто мы думаем одно, а выходит совсем иначе.
      
      
      >Так что даже если несколько и проскочило мимо внимания летописца, кардинально картину они поменять не могут.
      >Это все статистика.
      
      Опять вы модернизируете историю. Думаете, что тогда проходили регулярные переписи... А подумайте о том, сколько документов до нас попросту не дошло.
      
      >Я говорил о ямниках.
      >И сказал, что МОЖЕТ быть в родстве с андроновцами.
      >Скорее всего, андроновцы - соединение Синташты с ямниками.
      >А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      
      Опять вы крутите и вертите, стараетесь мои же контраргументы обернуть в свою пользу. Нехорошо.
      
      
      >Конечно, как и вам.
      >Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      
      Мне ведомы лишь вероятностные предположения.
      
      
      >Если скифы пришли из андроновской культуры - на каком языке они говорил в андроновской культуре?
      
      Они пришли с территории, на которой в свое время находилась андроновская культура и не более того.
      
      
      >А почему бы и нет? :))
      
      Да, это сурьезный аргУ мент.
      
      >> > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И то, что вы называете модернизацией - на самом деле, есть как раз осмысление, обобщение истории, без которой смысла история как наука не имеет.
      
      Все, мы уперлись в железобетонную стену "идей"...
    241. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:08 [ответить]
      > > 236.Макс
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Убейте меня тапком, но как бы не три! А то и четыре! Плюс-минус всякие царевичи.
      
      Таки да, четыре. Виноват. Про царевичей не скажу, не знаю.
      Кстати, заметьте, имя Руса, остроконечные шлемы. Все одно к одному, однако...
      
      
    242. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 13:20 [ответить]
      > > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >>Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      >В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      
      Вау! Вот это Николя сморозил! Даже жаль, что я его творения читаю по вольной диагонали, тут такие перлы, выходит, проглядываю...
      Само имя Хаммураби (Хаммурапи) - аккадская версия аморейского, какие тут нафиг шумеры! Уж не говоря о том, когда реально правил оный Хаммурапи...
      
      Саргон Древний и Нарам-Син улыбаются и машут!
    243. viet 2015/01/30 13:29 [ответить]
      > > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 223.Макс
      >>> > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >>Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      >
      >Счаз, две фиги!:)
      >Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
      
      Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры? Отказ от предков? Иваны не помнящие родства?!
      
      Да и древнеукраинские шлемы - разве правильно их называть древнерусскими шлемами?
    244. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:31 [ответить]
      > > 242.Макс
      >> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Само имя Хаммураби (Хаммурапи) - аккадская версия аморейского, какие тут нафиг шумеры! Уж не говоря о том, когда реально правил оный Хаммурапи...
      
      Это еще куда ни шло. Все же от Хатти до Шумера рукой подать. А вот от Хатти до ямников-андроновцев, это да. Но больше всего в высказываниях Николая Дмитривича смущает его твердая уверенность, основанная на неких совершенно непонятных мне идеях. Понимаю, колесница весьма серьезная вещь, но это маловато для выведения родства народов.
      
      
    245. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:34 [ответить]
      > > 243.viet
      >> > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 223.Макс
      
      >Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры? Отказ от предков? Иваны не помнящие родства?!
      
      Тут рождается новая теория непосредственной связи Урарту и славян. А там и Шумер где-то рядом. Это, так сказать, в противовес протоукрам.
      
      
      >Да и древнеукраинские шлемы - разве правильно их называть древнерусскими шлемами?
      
      Пока этот вопрос в стадии рассмотрения.
      
      
    246. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 13:41 [ответить]
      > > 243.viet
      >Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры?
      
      Протоукры это и есть древнейший народ на Земле. У них просто не было предков.
      
      
    247. viet 2015/01/30 14:10 [ответить]
      > > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      >Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      >Я уже о ней говорил - в частности, корреляция частот встречающихся гаплогрупп у тех или иных народов.
      >У практически всех славян эта корреляция около 0,8.
      
      Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований, а не результатом попила бабла на заданную тему?
      
      У нас в реальной практике генетические экспертизы по конкретным людям выдают ошибки. А вы тут о гаплогруппах народов по публикациям в СМИ и сайтам судите.
      
      
    248. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 14:10 [ответить]
      > > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      >Я вам интересный сайт рекомендовал. Почитайте.
      Я читал, но интересного ничего не увидел.
      Общую методику определения гаплогрупп и родства людей я себе представляю из генетики.
      Что можно по ней определить - тоже.
      Сейчас многие накручивают на это свои домыслы, но они не сказать, что сильно интересны.
      
      >
      >>И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      >Опять двадцать пять! Да не было тогда сарматских шлемов, потому как и сармат уже не было.
      То есть, вы отрицаете, что аланы были сарматами?
      >>Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      >Послушайте, Николай Дмитриевич, может хватит изворачиваться? Савроматы никак не могут быть потомками скифов, поскольку появились с ними примерно в одно время.
      Разумеется.
      Опять же это полностью совпадает с версией Геродота - часть скифских юношей откочевали за Танаис и смешались с "амазонками" (вероятно, какими-то угрофиннскими племенами, где был матриархат)
      Там разница - в поколение от силы
      И тем не менее - появление скифов в Причерноморье и появление савроматов почти одновременно, но при этом скифы - предки савромат.
      Да, к слову, и прохоровская культура наполовину должна быть из потомков андроновской, так что сарматы и по этой линии должны иметь те же гаплогруппы.
      Но, вероятно, с небольшой примесью сибирских, что и отслеживается.
      
      >Да, Геродот здесь очень надежный источник:)
      Вы знаете других, более надежных, об этом времени?
      Может, письменные документы самих сарматов, савроматов и скифов?
      
      >СМК была полиэтнична. В не входили в том числе и сохранившиеся потомки сармат. Но, потоми, обращаю ваше внимание на сей факт. Аланы, например. Но это лишь один из компонентов СМК.
      Так мы об аланах и говорили.
      И вроде как аланы всегда считались сарматами.
      Кто их оттуда выключил - я как-то не в курсе. И за что.
      
      >>Вам поименно?
      >Желательно.
      Записывайте: Магроец, Фарубин, Захоел...
      
      >Да вы население КР не можете посчитать, а говорите о поздней бронзе.
      Я-то как раз посчитал, и достаточно точно.
      Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      А вот оценки в 10 млн. предполагают вымирание половины населения к 16 веку...
      Что как-то не фиксируется.
      А главное - не объясняет, как это татары, прискакавшие от силы в числе 10-20 тыс., смогли это покорить и потом еще и контролировать...
      
      >>То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      >А чего тут полагать? Известный факт.
      Тогда, боюсь, да, у нас с вами не только разная методика, но и разные миры...
      
      >>Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      >>Причем, дальней от срубников.
      >У вас что-то хронология сбоит.
      Ничуть.
      Катакомбная появляется еще "при жизни ямной", в 23 в. до н.э.
      На ее западной окраине.
      И занимает Причерноморье.
      И существует до 20 в. до н.э.
      Срубная появляется в 23 в. и существует до 16.
      Ну, в крайнем случае, развивается из Полтавкинской, в Катакомбную не входившую (но вот вышедшую из Ямной)
      Так что они параллельны, а не последовательны.
      
      >>А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      >И, стало быть, любую выведем из той, которая будет нужна. Так? Это все манипуляции и инсинуации.
      Нет.
      Я этого не говорил.
      Не надо мне приписывать свои домыслы.
      
      >Почвенное утверждение одно - связи между хеттами и андроновцами вкупе с ямниками не прослеживается.
      То есть, до колесниц (одинаковых по технологии и использованию) и индоевропейского языка они додумались сами и параллельно?
      И это вы называете наукой?
      Я бы назвал это глубокой мистикой...
      
      >>Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >>Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      >В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      >Вы путаете культуру Месопотамии как таковую с шумерами.
      Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      >Я не о том спрашивал. Представителем какого народа является мой друг? Мордовского, русского или украинского?
      Русского, разумеется.
      Тут определяющим является язык.
      О чем я и говорил - для данного языка нужно смотреть НАБОР гаплогрупп.
      И смотреть, где еще такие гаплогруппы встречаются.
      
      >>МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      >
      >Вот именно, думаете! Однако жизнь полна сюрпризов. Часто мы думаем одно, а выходит совсем иначе.
      Понимаете, вероятность встретить динозавра, конечно, тоже есть, но...
      Но как-то все-таки статистика говорит, что ей можно пренебречь.
      Да, может быть, был огромный град Китеж в центре лесов, о котором никто не знает, но откуда выходили огромные рати...
      Но все-таки разумным является предположение, что все эти "неупомянутые города" входят в "погрешность".
      Я погрешность обозначил: от 1 до 2,5 млн.
      Точнее если кто-то будет определять - это уже будет неправильно.
      >Опять вы модернизируете историю. Думаете, что тогда проходили регулярные переписи... А подумайте о том, сколько документов до нас попросту не дошло.
      Нет.
      Это обычная логика.
      Если люди живут в городе - они как-то взаимодействуют. Причем город - обязательно река (вода) и торговля.
      Т.е., через этот город будут проплывать представители других городов и проходить завоеватели.
      А раз так, он не может оставаться "в тени".
      Ну, повторюсь, может, парочка-троечка так и "затесалась", но по сравнению с 300 - ими можно пренебречь, они погоды не делают.
      
      >>А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      >Опять вы крутите и вертите, стараетесь мои же контраргументы обернуть в свою пользу. Нехорошо.
      Нет.
      Я сказал, что колесницы есть у андроновцев и хеттов.
      Хетты и андроновцы - индоевропейцы по языку. Что андроновцы индоевропейцы - доказывается скифами (иначе где бы они взяли индоевропейский язык, живя в "неиндоевропейской" культуре), что хетты - тоже вроде как доказаны.
      Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      И тут вы говорите, что ямники тоже имели колесницы.
      Простите, но это есть полное подтверждение моего предположения, учитывая теории о том, что и ямники были индоевропейцами.
      А учитывая "волны распространения боевых колесниц" - то это вообще полное подтверждение.
      Так что теперь выкручиваться и доказывать, что вы этого не говорил - вот это нехорошо.
      
      >>Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      >Мне ведомы лишь вероятностные предположения.
      А что, за пару десятков лет можно полностью поменять язык?
      Т.е., скифы ускакали с одним языком, а прискакали с другим?
      
      >Они пришли с территории, на которой в свое время находилась андроновская культура и не более того.
      А откуда иранский язык у таджиков?
      
      >
      >>А почему бы и нет? :))
      >Да, это сурьезный аргУ мент.
      Про Урарту вообще не я начал разговор
      Я всего лишь хотел отметить, что и эту версию нельзя считать полностью бредовой.
      По крайней мере, она не более бредова, чем версия о славянстве Тшинецкой культуры.
      
      >Все, мы уперлись в железобетонную стену "идей"...
      А вы хотели бы заниматься историей ради истории, без применения?
      
      > > 244.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 242.Макс
      >>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Это еще куда ни шло. Все же от Хатти до Шумера рукой подать. А вот от Хатти до ямников-андроновцев, это да.
      Так ведь и времени немного побольше.
      Кроме того, если хеттский язык родственен индоевропейским, и скифский родственен им же - значит, у них один из предков должен быть общим.
      Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      Хотя, впрочем, о чем я говорю - вы же считаете, что "случайно" в болотах Руси могли прятаться сотни городов, не учтенных летописью, что уж о языке говорить...
      
      > Но больше всего в высказываниях Николая Дмитривича смущает его твердая уверенность, основанная на неких совершенно непонятных мне идеях. Понимаю, колесница весьма серьезная вещь, но это маловато для выведения родства народов.
      Идеи вы вообще отвергаете, так что понять их вряд ли сможете.
      А я уже назвал минимум два основания:
      -технология изготовления и примененения колесниц (а это, в отличие от гончарного изделия - сложная технология! Одна система крепления осей так, чтобы они не загорались от трения чего стоит)
      - языки.
      И то, и другое случайно совпасть не может.
      Так что если вы не представите какого-то доказательного варианта "случайного возникновения" в разных местах одного и того же - я вынужден буду остаться при своем мнении :)
      
      
    249. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 14:13 [ответить]
      > > 247.viet
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований, а не результатом попила бабла на заданную тему?
      Ну, уверенным ни в чем нельзя быть, но пока я не вижу оснований тут врать.
      Бабло, конечно, пилят, но...
      Но в большинстве случаев смысла врать тут никакого нет.
      
      >У нас в реальной практике генетические экспертизы по конкретным людям выдают ошибки. А вы тут о гаплогруппах народов по публикациям в СМИ и сайтам судите.
      
      А вот тут и вступает в действие закон больших чисел.
      Да, в вопросе о потомках Рюрика или о Романовых могут "лажануть".
      И даже в сотне-другой случаев могут лажануть с отцовством, особенно если "заплатят"
      Но в подавляющем большинстве (а исследованы уже десятки тысяч и миллионы людей - в некоторых странах, особенно в Европе, вообще почти поголовное исследование) все эти ошибки нивелируются, и "в среднем" статистика выдает адекватные результаты
      
    250. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 14:23 [ответить]
      > > 247.viet
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований...,
      
      Я, например, очень сильно не уверен и призываю не воспринимать все на веру, воспринимать все это с известной долей осторожности.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"