Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:37 "Форум: все за 12 часов" (361/101)
    19:33 "Форум: Трибуна люду" (301/78)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:36 Коркханн "Лабиринты эволюции" (26/25)
    19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1)
    19:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (6/5)
    19:29 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:23 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (892/22)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1)
    19:18 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:29 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (40/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    251. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 14:28 [ответить]
      > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      
      Вы в курсе, ЧТО именно применяли шумеры? Ась? И причем здесь Хаммурапи (который правил в XVIII веке до н.э.)? Для особо одаренных повторяю, что примерно с 2234 г. до н.э. правила аккадская династия, покорившая шумеров. Потом был шумерский ренессанс (III династия Ура), но и он закончился в XX веке до н.э.
      
      >Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      
      И ничё так, что даже шумеры свои боевые повозки использовали до хеттов? Хетты, возможно, ввели в военное дело двухколесные повозки, но не сам факт использования повозок в военном деле. Причем хетты с сирийцами явно и деградировали, поскольку в колеснице первоначально находился только один человек.
      
      >Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      И чё? Не говоря о том, что его основали аккадцы :)
    252. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:23 [ответить]
      > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я читал, но интересного ничего не увидел.
      И очень зря.
      
      >То есть, вы отрицаете, что аланы были сарматами?
      
      Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      
      >Опять же это полностью совпадает с версией Геродота - часть скифских юношей откочевали за Танаис и смешались с "амазонками" (вероятно, какими-то угрофиннскими племенами, где был матриархат)
      
      О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      
      >Там разница - в поколение от силы
      
      Я вам скажу больше, сарматы возникли из тех скифских племен, которые не пошли на запад, а остались на своей прародине.
      
      
      >И тем не менее - появление скифов в Причерноморье и появление савроматов почти одновременно, но при этом скифы - предки савромат.
      
      Сами-=то поняли что написали?
      
      >Вы знаете других, более надежных, об этом времени?
      
      Есть такое понятие ка критика исторических источников.
      
      >И вроде как аланы всегда считались сарматами.
      
      См. выше
      
      
      >Записывайте: Магроец, Фарубин, Захоел...
      
      с. Чернотин (Чехословакия); Марошапо (Венгрия); с. Кармине (Польша);
      Это места находок псалиев черногоровского типа.
      Дингнеш (Венгрия); Исмеретлеи (Венгрия); Ачков (Венгрия); Гаслау-Регельсбрун (Австрия) - места находок псалиев камышевахского типа.
      Кискосцег (Венгрия); Чернотин (Чехословакия) - места находок псалиев цимбальского типа.
      
      
      >Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      
      Ваши подсчеты не противоречат только вашим подсчетам.
      
      
      >Тогда, боюсь, да, у нас с вами не только разная методика, но и разные миры...
      
      Зачем приписываете мне разную ерунду? На свете множество людей, которые не считают убийство грехом. Будете отрицать?
      
      >Катакомбная появляется еще "при жизни ямной", в 23 в. до н.э.
      >На ее западной окраине.
      >И занимает Причерноморье.
      >И существует до 20 в. до н.э.
      
      Нет, у вас точно с хронологией проблемы. Я вас рекомендовал Авдусина почитать. Видно, так и не прочли...
      
      >Я этого не говорил.
      >Не надо мне приписывать свои домыслы.
      
      Да вы же на каждом шагу подобные вещи говорите.
      
      >То есть, до колесниц (одинаковых по технологии и использованию) и индоевропейского языка они додумались сами и параллельно?
      >И это вы называете наукой?
      >Я бы назвал это глубокой мистикой...
      
      Николай Дмитриевич. В индоевропейскую семью входит масс народов. Что же, все они должны были колесницы изобрести?
      
      
      >А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      >Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      
      И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      
      >Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      
      >Тут определяющим является язык.
      
      Определяющим будет то, что вы посчитаете таковым.
      
      >Но как-то все-таки статистика говорит, что ей можно пренебречь.
      
      Кому она говорит? В харьковской области известно более пяти древнерусских городов. Из них в летописи упомянут только один. Вот вам и статистика.
      
      >Это обычная логика.
      Это не логика, это фантазии.
      
      
      >Ну, повторюсь, может, парочка-троечка так и "затесалась", но по сравнению с 300 - ими можно пренебречь, они погоды не делают.
      
      См. выше
      
      
      >Хетты и андроновцы - индоевропейцы по языку. Что андроновцы индоевропейцы - доказывается скифами (иначе где бы они взяли индоевропейский язык, живя в "неиндоевропейской" культуре), что хетты - тоже вроде как доказаны.
      
      Сколько народов входит в индоевропейскую семью? Десятки, если не больше сотни. Давайте все их сделаем предками хатти.
      
      
      >Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      
      Да. Но это не означает, что ямники или андроновцы породили хатти.
      
      
      >Простите, но это есть полное подтверждение моего предположения, учитывая теории о том, что и ямники были индоевропейцами.
      
      Это есть полное передергивание и выведение этноса только по принципу наличия колесниц. Простите, это просто глупо! О языках говорил выше.
      
      >А учитывая "волны распространения боевых колесниц" - то это вообще полное подтверждение.
      
      О каких волнах колесниц вы говорите? Что за терминология? Да, ямники передвигались на колесницах. Хотя, колесницы ли это? Скорее повозки. А вот у шумеров имеем именно боевые колесницы.
      
      >Так что теперь выкручиваться и доказывать, что вы этого не говорил - вот это нехорошо.
      
      Зря вы так говорите. Я стою на своем как танк КВ, а вы стараетесь сделать под меня подкопы с разных сторон.
      
      
      >Т.е., скифы ускакали с одним языком, а прискакали с другим?
      
      Все, что вы говорите о родстве скифов и андроновцев, основано лишь на предположений. С полной уверенностью наука пока это утверждать не может.
      
      
      >А откуда иранский язык у таджиков?
      А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      
      
      >Я всего лишь хотел отметить, что и эту версию нельзя считать полностью бредовой.
      
      И зря сделали.
      
      >По крайней мере, она не более бредова, чем версия о славянстве Тшинецкой культуры.
      
      Видимо, вы не изучали тшинецкие материалы.
      
      >А вы хотели бы заниматься историей ради истории, без применения?
      
      Но уж не ради идей точно.
      
      >
      >> > 244.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 242.Макс
      >>>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Кроме того, если хеттский язык родственен индоевропейским, и скифский родственен им же - значит, у них один из предков должен быть общим.
      
      Это, знаете ли, очевидность.
      
      >Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      
      Вроде бы вы прочли определенную литературу по теме и должны понимать, что индоевропейские языки распространены от Индии до Португалии. Но из этого факта вовсе не следует, что все эти языки произошли от языка ямников.
      
      >Идеи вы вообще отвергаете, так что понять их вряд ли сможете.
      Может это не так уж и плохо:)
      
      
      >А я уже назвал минимум два основания:
      >-технология изготовления и примененения колесниц (а это, в отличие от гончарного изделия - сложная технология! Одна система крепления осей так, чтобы они не загорались от трения чего стоит)
      
      Сами по себе колесницы не могут быть этническим маркером. Они возникали независимо в разное время и у разных народов. Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      
      
      >- языки.
      >И то, и другое случайно совпасть не может.
      
      Родственные языки распространены от Индии до Португалии. Да, они имеют общего предка, но это никак не может подтверждать то, что хетты вышли из ямной или андроновской среды.
      
      
      >Так что если вы не представите какого-то доказательного варианта "случайного возникновения" в разных местах одного и того же - я вынужден буду остаться при своем мнении :)
      
      Опять вы пытаетесь увести дело в сторону и приписать мне то, что я не говорил. Вешаете мне какое-то случайное возникновение, начиная от колесниц и кончая языками. Официально заявляю - колесницы возникали в разное время у разных народов. При этом связь между возникновением колесниц прослеживается далеко не всегда. Во многом это происходило независимо друг от друга.
      Далее, все индоевропейские языки состоят в родстве, случайно не возникли, однако данных о том, что хетты вышли из ямной или андроновской среды нет!!!
    253. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 15:37 [ответить]
      > > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      
      Тсс! Сейчас Николя нам приведет данные из (переводных) источников и более позднего времени, лишь бы там значились сарматы (а кто они реально - он и сам не знает, да и пофиг). А мы ему в ответ найдем... о! найдем филистимлян в Испании XI века н.э. И всё строго по источнику.
      
      >О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      
      Да Вы чё! Вот угрофинны, это было круто. Наверное, вот эти самые:
      http://m.litfile.net/read/2579/2043-3049?page=190
      
      Вылитые угрофинны!
      
      >>А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      >>Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      >И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      
      Тсс! Сейчас нам скажут, что это ненастоящие шумеры!
      
      >И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      
      Да фиг с ним, с названием, главное, что основан он был уже аккадцами.
      
      >О каких волнах колесниц вы говорите? Что за терминология? Да, ямники передвигались на колесницах. Хотя, колесницы ли это? Скорее повозки. А вот у шумеров имеем именно боевые колесницы.
      
      Боевые повозки :)
      
      >Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      
      Да, хеттологи нервно курят в сторонке...
      
      
    254. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:41 [ответить]
      Для информации по части шумерских колесниц:
      http://znanie.podelise.ru/docs/89061/index-7563.html
      Явно имеем дело с четырехколесными военными повозками, видим на них вооруженных воинов, а под копытами животных (онагров?) поверженных врагов.
      Кстати, Николай Дмитриевич придумал новый термин - волны распространения колесниц или что-то вроде того. Хочу внести уточнение. Любая дискуссия требует прежде всего согласования понятийного аппарата. Так вот, колесница есть двухколесная повозка. Опять же, с некоторыми оговорками. Двухколесной может быть и арба, но это уже не колесница. Так вот, шумеры изготовляли четырехколесные боевые повозки и активно использовали их в военном деле. Насчет Синташты много вопросов. Я так и не нашел толковой реконструкции, а потому вопрос открыт. Изготавливали они колесницы или арбу пока не ясно.
    255. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:48 [ответить]
      > > 253.Макс
      >> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >Тсс! Сейчас Николя нам приведет данные из (переводных) источников и более позднего времени, лишь бы там значились сарматы (а кто они реально - он и сам не знает, да и пофиг). А мы ему в ответ найдем... о! найдем филистимлян в Испании XI века н.э. И всё строго по источнику.
      
      Дык, вот извольте:
      http://www.academia.edu/9106664/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
      Сарматия в 18-м веке!
      
      
      >Да Вы чё! Вот угрофинны, это было круто. Наверное, вот эти самые:
      >http://m.litfile.net/read/2579/2043-3049?page=190
      
      Имею подозрение, что Геродот перепутал амазонок в кобылицами.
      
      >Тсс! Сейчас нам скажут, что это ненастоящие шумеры!
      
      Ради справедливости следует уточнить, что у шумеров имеем дело с боевыми повозками. А вот синташтинские более напоминают некую арбу.
      
      
      >Да, хеттологи нервно курят в сторонке...
      
      Боюсь, у них уже случился удар.
      
    256. viet 2015/01/30 15:54 [ответить]
      Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам. Кто-нибудь смотрит, кстати?
    257. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 16:02 [ответить]
      > > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Сарматия в 18-м веке!
      
      Дык это ж Польша!
      
      >Ради справедливости следует уточнить, что у шумеров имеем дело с боевыми повозками. А вот синташтинские более напоминают некую арбу.
      
      Мне вообще история с Синташтой напоминает классическую "Россия - родина слонов"...
      
      >Боюсь, у них уже случился удар.
      
      :))
      
      > > 254.Масленков Игорь Витальевич
      >Для информации по части шумерских колесниц:
      
      Лучше это:
      http://bookfi.org/book/1383753
      Це классика!
      
      >Любая дискуссия требует прежде всего согласования понятийного аппарата
      
      В топку для дискуссии:
      Нефёдкин А.К. Основные этапы развития боевых колесниц в древности // Взаимодействие культур и цивилизаций. В честь юбилея В.М. Массона / Отв. ред. Ю.Е. Березкин. СПб., 2000.
      http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Vzaimodejstvije_kultur_2000.pdf
      
      http://pvost.org/publ/vneser/nefedkin.html
      
    258. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 15:55 [ответить]
      > > 256.viet
      >Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам.
      
      Не то смотрите.
      Вот это надо:
      http://film-adult.com/187-zena-koroleva-voinov-xena-warrior-princess-xxx-parody.html
      
      
      
    259. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 16:05 [ответить]
      > > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      А о "протославянах" в 11 в. до н.э. нормально?
      
      >О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      Простите, но они СТАЛИ сарматскими женщинами после того, как вышли замуж за скифских юношей :))
      Ибо после этого сарматы, собственно, и возникли.
      Подобные истории можно найти достаточно часто - скажем, история о "похищении сабинянок" (то же самое, юноши нашли себе "невест" из соседнего народа).
      Разумеется, ПОСЛЕ этого они стали "римскими женщинами".
      
      >Я вам скажу больше, сарматы возникли из тех скифских племен, которые не пошли на запад, а остались на своей прародине.
      Так с чем вы спорите?
      
      >Сами-=то поняли что написали?
      Естественно.
      Если разница хотя бы поколение, второе поколение есть ПОТОМКИ предыдущего.
      Тут что-то непонятно?
      
      >с. Чернотин (Чехословакия); Марошапо (Венгрия); с. Кармине (Польша);
      >Это места находок псалиев черногоровского типа.
      >Дингнеш (Венгрия); Исмеретлеи (Венгрия); Ачков (Венгрия); Гаслау-Регельсбрун (Австрия) - места находок псалиев камышевахского типа.
      >Кискосцег (Венгрия); Чернотин (Чехословакия) - места находок псалиев цимбальского типа.
      Спасибо
      А это вообще было к чему?
      
      >>Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      >Ваши подсчеты не противоречат только вашим подсчетам.
      Еще раз.
      Примерно с Ивана Грозного у нас уже есть переписи и примерно численность известна.
      Численность населения Ивана Грозного БОЛЬШЕ, чем численность населения Киевской Руси.
      В силу общего увеличения численности и активных опустыниваний Дикого поля (откуда народ бежал в Польшу, в Литву и в Великороссию)
      При этом, при Иване Грозном она составляет ок. 5 млн.
      А вы хотите меня уверить, что в Киевской Руси она составляла 5-10 млн?
      
      >Зачем приписываете мне разную ерунду? На свете множество людей, которые не считают убийство грехом. Будете отрицать?
      Гм.
      Честно говоря, убийство СВОЕГО даже зэки считают грехом.
      Я об этом писал - разница у разных народов в отношении к "другим" (не членам своего общества)
      И по этому отношению народы и отличаются.
      Т.е., те, кто не считает убийство грехом, явно относятся не к нашему народу.
      Не согласны?
      
      >>И существует до 20 в. до н.э.
      >Нет, у вас точно с хронологией проблемы. Я вас рекомендовал Авдусина почитать. Видно, так и не прочли...
      А вообще говоря, есть много разных точек зрения.
      Простите, поскольку тут у вас на страничке засветился Макс-Эдуард, не могу не повторить замечательную фразу (это в основном ему):
      "Кто не читает книг - дурак. Кто читает только одну книгу - дурак вдвойне".
      Я читаю РАЗНЫЕ книги.
      И вижу РАЗНЫЕ данные.
      Потому всегда привожу диапазон данных.
      Вы упорно не хотите видеть, что я как раз смотрю с самых разных сторон.
      Каждый факт в отдельности допускает много разных трактований.
      Но если взять их в совокупности, то этих трактований становится все меньше, и в итоге можно получить почти единственную трактовку.
      И она как правило Не совпадает с традиционной.
      
      >>Я бы назвал это глубокой мистикой...
      >Николай Дмитриевич. В индоевропейскую семью входит масс народов. Что же, все они должны были колесницы изобрести?
      Сегодня - да, туда входит масса народу.
      Но изначально, чтобы их языки были похожи, они должны были исходить из одного предка.
      Или вы все-таки настаиваете, что "совершенно случайно" у массы народов возникли похожие языки?
      
      >И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      Гм.
      Я читал, что это чисто церемониальные.
      Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      >И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      А как?
      
      >>Тут определяющим является язык.
      >Определяющим будет то, что вы посчитаете таковым.
      И снова наезд совершенно не по делу.
      Если два народа говорят на родственных языках - то они не могут не иметь общих родственников.
      А если еще и достаточно сложные технологии у них совпадают, то можно считать их родство доказанным.
      
      >Кому она говорит? В харьковской области известно более пяти древнерусских городов. Из них в летописи упомянут только один. Вот вам и статистика.
      Вам не повезло :(
      Локальные флуктуации бывают всегда.
      Зато возле Киева упомянуты и множество самых мелких деревень и городков...
      
      >>Это обычная логика.
      >Это не логика, это фантазии.
      Да нет...
      Это как раз момент реальной жизни людей.
      А не мертвых.
      
      >Сколько народов входит в индоевропейскую семью? Десятки, если не больше сотни. Давайте все их сделаем предками хатти.
      Вы издеваетесь?
      Все народы, которые сейчас говорят на индоевропейских языках, возникли спустя пару тысяч лет после исчезновения хеттов!
      Или у историков с причинно-следственной связью никак?
      Очевидно, что у тех, кто сегодня входит в эту семью, по крайней мере один предок был общим.
      Кроме ямников, просто некому.
      А поскольку между ямниками и хеттами разница уже всего пара столетий - они вполне могут быть непосредственными преемниками.
      
      >>Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      >Да. Но это не означает, что ямники или андроновцы породили хатти.
      Андроновцы, скорее всего, братья (они почти синхронны), а вот ямники - означает, что были. Потому что до ямников индоевропейского языка просто не существовало, он в их общности и возникает.
      И не хатти (хатти, вроде как, местные, из семитов или еще более древних?), а пришлых, типа Несили или Канессили.
      
      >Это есть полное передергивание и выведение этноса только по принципу наличия колесниц. Простите, это просто глупо! О языках говорил выше.
      Ну, понятно.
      Только вот это ваше заявление:
      >Сами по себе колесницы не могут быть этническим маркером. Они возникали независимо в разное время и у разных народов. Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      Насчет "независимого возникновения в разное время у разных народов" - вот это реально глупо.
      А танки "независимо у разных народов" не возникали?
      Или атомные бомбы?
      
      >Все, что вы говорите о родстве скифов и андроновцев, основано лишь на предположений. С полной уверенностью наука пока это утверждать не может.
      А что история может утверждать с полной уверенностью?
      А, впрочем, знаю - что Урарту не имеет отношение к предкам славян!
      Так мы ничего не знаем, но вот это знаем точно...
      С чего бы вдруг?
      
      >>А откуда иранский язык у таджиков?
      >А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      Ну, как-то поблизости особых "иранцев" не наблюдается.
      Вернее, индоевропейские языки оказываются и в Индии, и в Иране, и в Средней Азии, и в Европе.
      
      >>Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      >Вроде бы вы прочли определенную литературу по теме и должны понимать, что индоевропейские языки распространены от Индии до Португалии. Но из этого факта вовсе не следует, что все эти языки произошли от языка ямников.
      Следует.
      Именно следует.
      И не от Индии до Португалии, что вы - от Австралии до США, и от Южной Америки до Швеции!
      Ибо ВСЕ они должны выходить из какого-то одного места!
      Меняться, разделяться, сливаться, но чтобы языки были похожими - один из предков у них должен быть общим, СЛУЧАЙНО совпасть языки в разных местах не могут.
      Поскольку время возникновения их общего предка и ямной культуры совпадает, плюс еще и место примерно совпадает - я бы сказал, это достаточные основания так думать...
      
      >Родственные языки распространены от Индии до Португалии. Да, они имеют общего предка, но это никак не может подтверждать то, что хетты вышли из ямной или андроновской среды.
      Видите ли...
      На тот момент, кроме ямников, андроновцев и хеттов, индоевропейцев-то как-то и нет больше...
      Так что, конечно, они все трое сами догадались до наших слов, наших словообразований и наших грамматических категорий.
      Независимо...
      
      >Опять вы пытаетесь увести дело в сторону и приписать мне то, что я не говорил. Вешаете мне какое-то случайное возникновение, начиная от колесниц и кончая языками. Официально заявляю - колесницы возникали в разное время у разных народов. При этом связь между возникновением колесниц прослеживается далеко не всегда. Во многом это происходило независимо друг от друга.
      Простите, но это чушь.
      Так же можно сказать, что самолеты народ построил "независимо друг от друга".
      Т.е., каждый-то может строил и сам - но была ОБЩАЯ наука (я про самолеты), была общая система производства, технологии и т.д., на базе которой уже можно создать "каждому самому".
      В древности было радио, книгопечатание, или как могли все технологические моменты НЕЗАВИСИМО возникнуть в разных местах?
      Как вы себе это представляете?
      Сдается мне, КВ подбит :(
      
      >Далее, все индоевропейские языки состоят в родстве, случайно не возникли, однако данных о том, что хетты вышли из ямной или андроновской среды нет!!!
      Ну, понятно.
      Данных, что американцы вышли из Англии, тоже нет!
      
      
      
    260. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 16:22 [ответить]
      > > 256.viet
      >Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам. Кто-нибудь смотрит, кстати?
      
      Ну а как иначе? Без женщин никак!
      Я смотрел в свое время. Помню, даже на видео записывал. Сейчас эта затея выглядит почти комичной. но сериал мне все равно нравился. Да и сейчас можно посмотреть. Вот только умиляли порядком негроиды среди жителей древних Афин.
      
    261. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 16:41 [ответить]
      > > 257.Макс
      >> > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Дык это ж Польша!
      
      Да и пес с ней! Вот Николай Дмитриевич выдвигал версию о родстве сармат и поляков. Будет один аргумент в его пользу.о
      
      >Мне вообще история с Синташтой напоминает классическую "Россия - родина слонов"...
      
      А Синташта - родина арбы.
      
      >http://bookfi.org/book/1383753
      >http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Vzaimodejstvije_kultur_2000.pdf
      >http://pvost.org/publ/vneser/nefedkin.html
      
      Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой...
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 18:00 [ответить]
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 257.Макс
      >>> > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой... Игорь Витальевич!
      Вы реально считаете своего оппонента таким идиотом, который ничего не читал, ничем не интересуется и строит теории "от балды"?
      Я понимаю, что уровень Макса вам гораздо ближе.
      Но если этот придурок (простите за откровенность) вам импонирует, то мне реально тут делать нечего.
      Ну, оставляю вас в милой компании
      Удачи вам!
      P.S. К слову, ваш новый знакомый ни слова не понимает из тех книг, на которые ссылается. Умеет их цитировать, но попробуйте его "поспрашивать" по смыслу - увидите, как он заговорит
      
      
      
      
    263. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 18:44 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы реально считаете своего оппонента таким идиотом, который ничего не читал, ничем не интересуется и строит теории "от балды"?
      
      Как блестяще Вы охарактеризовали собственный уровень! :)
      С поправкой: Википедию Вы читали. Но уж не знаю, что хуже - не читать вообще, или ориентироваться в истории с опорой на сей ресурс :)
      
      >Я понимаю, что уровень Макса вам гораздо ближе.
      
      Честно? Уровень И.В. мне действительно приятнее. Человек не совершает ошибок первокурсника да, поржал я на прошлых экзаменах, поржал, это было нечто, уровень падает с каждым годом, так что знаю, о чем пишу и в истории разбирается без завирательских "теорий", столь присущих Вам. :)
      
      >Но если этот придурок (простите за откровенность)
      
      Ничего-ничего, на меня постоянно тявкают всякие моськи, так что я привык не обижаться на всякую погань. Вот психов я боюсь, да...
      
      
      
      > > 260.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот только умиляли порядком негроиды среди жителей древних Афин.
      
      Это что... Меня "умилил" негритос в стройном ряду бритиш зольдатен в очередной мелко-эпической драчке с мятежник..., виноват, патриотами-революционерами в гибсоновском "Патриоте"...
      
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >Да и пес с ней! Вот Николай Дмитриевич выдвигал версию о родстве сармат и поляков.
      
      А, маразм крепчал...
      
      >А Синташта - родина арбы.
      
      Парадно-представительских колесниц. Вряд ли военных. Да и не родина.
      
      >Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой...
      
      А, надоело быть вежливым.
    264. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 18:38 [ответить]
      > > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      Ну что ж, Ириник-Бурланков...
      
      >Простите, поскольку тут у вас на страничке засветился Макс-Эдуард, не могу не повторить замечательную фразу (это в основном ему):
      >"Кто не читает книг - дурак. Кто читает только одну книгу - дурак вдвойне".
      >Я читаю РАЗНЫЕ книги.
      
      Да? Не столь давно, помнится, я Ваш уровень "чтения" лицезрел на очередном Вашем высере про эпоху Иоанна Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем... Коротко говоря - Педивикия, вот Ваш уровень.
      И, кстати, тупица: не путайте имя с названием почтового ящика, и не воздастся Вам...
      
      >И вижу РАЗНЫЕ данные.
      
      Конечно, конечно, в Педивикии такой широкий
      
      >диапазон данных.
      
      Вы только не волнуйтесь, а то я, как говорил, психов боюсь, особливо рассвирепевших.
      
      >И она как правило Не совпадает с традиционной.
      
      Хм. Нам нетрадиционный фоменкоид попался, мастера!
      
      >Я читал, что это чисто церемониальные.
      
      Ба! Неужто снова Педивикия?
      
      >Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      Пять сойдет? (Литтауэр/Кроувель, Стиллман/Толлис, Ядин, Хэмблин, Нефёдкин.) Увы, Месопотамия до Ново-ассирийского царства и, особенно, Нововавилонского и Ахеменидского, мне совершенно неинтересна, а немецкий язык я почти не понимаю, посему такой скудный выбор :)
      Статьи не считаем.
      
      Кстати, обзор vehicles (парадно-представительские) синташтинской, петровской и покровской культур есть и в помянутой монографии Нефёдкина. И вывод автора, кстати, в пользу Ближнего Востока (когда речь об изобретении колесницы - об использовании шумерами в военном деле 2- и 4-колесных повозок он пишет раньше).
      
      >>И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      >А как?
      
      Рискну предположить, что такое можно найти даже в Педивикии. Наверное.
      
      
    265. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:20 [ответить]
      > > 258.Макс
      >> > 256.viet
      
      >Не то смотрите.
      >Вот это надо:
      
      Многоуважаемый Макс.
      Данная ссылка не вписывается в формат моей страницы, потому впредь прошу воздерживаться от подобных пассажей, ровно как и от переходов на личности дискуссионеров. Понимаю, иные утверждения Николая Дмитриевича могут вам показаться, э-э, скажем так, экстравагантными, но это не повод опускаться до недостойных методов (пост нумер 264). Надеюсь на ваше понимание. Если понимания не будет, то законы Говорилки для всех едины - расстрел без суда и следствия.
    266. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 19:35 [ответить]
      > > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >переходов на личности дискуссионеров.
      
      Так это Вы Николеньке сообщите, пущай уймется и не вызывает пинки в свой адрес. А то пост нумер 262 содержит и прямое оскорбление в мой адрес (видать, допек я его, а в Педивикии ответа не нашлось :) ).
      
      >законы Говорилки для всех едины
      
      То же самое: Николеньке тоже напомните, ибо Nemo me impune lacessit.
      
      А за ссылку - да без проблем, удаляйте, все равно было вызвано желанием "чиста поржать" на тему амазонок и Зины :)
    267. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:54 [ответить]
      > > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А о "протославянах" в 11 в. до н.э. нормально?
      
      Ч говорю о составной части, возможно основной. Насчет "родителей" народа мы уже говорили не раз.
      
      >Простите, но они СТАЛИ сарматскими женщинами после того, как вышли замуж за скифских юношей :))
      
      Полагаю, это шутка.
      
      >Так с чем вы спорите?
      
      Полагаю, с кем. С вами.
      
      
      >Если разница хотя бы поколение, второе поколение есть ПОТОМКИ предыдущего.
      >Тут что-то непонятно?
      
      Но если одни ушли, а другие остались, то как вторые могут быть потомками первых? Они, фигурально выражаясь, народы-братья.
      
      >А это вообще было к чему?
      
      А к тому, куда проникли малочисленные группы кочевников.
      
      >Примерно с Ивана Грозного у нас уже есть переписи и примерно численность известна.
      Давайте оставим Грозного в покое, а то так дойдем до переписей Петра. А там только начни копать. Такие чудеса престидижитации попадаются, мама не горюй...
      
      >Т.е., те, кто не считает убийство грехом, явно относятся не к нашему народу.
      
      Вспомните что творится на ЮВ.
      
      >Но изначально, чтобы их языки были похожи, они должны были исходить из одного предка.
      
      Тут вы Америки не открыли. Но даже во времена бронзы индоевропейских народов уже было в достатке.
      
      >Я читал, что это чисто церемониальные.
      Тут вы явно ошиблись.
      
      >Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      Если я читаю одинаковые с ним книги, то разве это плохо? Но тут и читать ничего не надо. Достаточно взглянуть на сам штандарт.
      
      >А как?
      
      Кадингирра
      
      >Если два народа говорят на родственных языках - то они не могут не иметь общих родственников.
      
      Мордвин, не говорящий на родном, уже как бы не совсем мордвин. А если еще и мать украинка....
      
      >Вам не повезло :(
      
      Имхо, не повезло "идеям".
      
      >Все народы, которые сейчас говорят на индоевропейских языках, возникли спустя пару тысяч лет после исчезновения хеттов!
      
      Право, вы меня удивляете.
      
      >Кроме ямников, просто некому.
      
      Т.е. ямников вы считаете предками индоевропейцев? Если так, тогда понятно как вы пытаетесь историю втиснуть в рамки этой концепции.
      
      
      > Потому что до ямников индоевропейского языка просто не существовало, он в их общности и возникает.
      
      Кто вам такое сказал? Госпожа Гимбуте́не. А, тогда понятно, вопросов более не имею.
      
      
      >И не хатти (хатти, вроде как, местные, из семитов или еще более древних?), а пришлых, типа Несили или Канессили.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8
      
      >Насчет "независимого возникновения в разное время у разных народов" - вот это реально глупо.
      
      Т.е. все пошло из одного центра. Знаем, была такая буржуазная теория.
      
      >А что история может утверждать с полной уверенностью?
      
      То, что хетты не произошли от ямников.
      
      >>>А откуда иранский язык у таджиков?
      >>А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      >Ну, как-то поблизости особых "иранцев" не наблюдается.
      >Вернее, индоевропейские языки оказываются и в Индии, и в Иране, и в Средней Азии, и в Европе.
      
      Поинтересуйтесь когда индо-арии проникли в Индию. Там, слава богам, иранцев хватало. Я вообще подозреваю, что они там тусуются со времен Намазги.
      
      
      >Следует.
      >Именно следует.
      
      Скажу честно, курганная гипотеза меня уже давно бесит. Археологически она не подтверждается. А вот теория Иванова-Гамкрелидзе на рядом с ней выглядит гораздо убедительнейю.
      
      >Поскольку время возникновения их общего предка и ямной культуры совпадает, плюс еще и место примерно совпадает - я бы сказал, это достаточные основания так думать...
      
      Увы, ни место, ни время не совпадает. Ямники наверняка уже говорили на вполне сформировавшемся и отделившемся от материнского древа индоевропейском языке.
      
      
      >Видите ли...
      >На тот момент, кроме ямников, андроновцев и хеттов, индоевропейцев-то как-то и нет больше...
      
      Увы, не вижу...
      
      >Сдается мне, КВ подбит :(
      
      не дождетесь. Пока еще не произвели тот убийственный аргумент. А все потому, что вы все рассматриваете дискретно, вырвав из контекста исторического развития. Взять хотя бы колесо. Появилось в разных местах независимо. Вот возьмите Египет. Египтяне тесно общались с шумерами. У шумеров было колесо, а у египтян нет. Кто куда чего экспортировал? Где блуждающие идеи?
      
      
    268. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:57 [ответить]
      > > 266.Макс
      >> > 265.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Так это Вы Николеньке сообщите, пущай уймется и не вызывает пинки в свой адрес. А то пост нумер 262 содержит и прямое оскорбление в мой адрес (видать, допек я его, а в Педивикии ответа не нашлось :) ).
      
      >То же самое: Николеньке тоже напомните, ибо Nemo me impune lacessit.
      
      Мое обращение относится ко всем. Простите, я не знаю знакомы ли вы с Николаем Дмитриевичем, но обращение "Николенька"... Звучит почти вызывающе. Попрошу всех держать себя в руках, а нервных пить таблетки.
      
    269. viet 2015/01/30 20:22 [ответить]
      > > 267.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Мордвин, не говорящий на родном, уже как бы не совсем мордвин. А если еще и мать украинка....
      
      Кстати, промелькнула новость сегодня что Геннадий Москаль ("украинский губернатор" Луганской области) - на самом деле татарин! Отец у него - татарин (фамилия Гайфуллин), а мать - украинка вроде (фамилия - Москаль).
      Правду украинцы говорят, что москали - это татары! )))))))))))
      
    270. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 20:21 [ответить]
      > > 269.viet
      >> > 267.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Правду украинцы говорят, что москали - это татары! )))))))))))
      
      Нет, москали... это москали.:)
      
    271. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 20:24 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 257.Макс
      
      >Ну, оставляю вас в милой компании
      >Удачи вам!
      
      Ну вот, а как все хорошо начиналось.
      Насчет заявлений господина Макса я уже высказался, первое и последнее предупреждение сделал.
      Что до остального, то у нас и впрямь разные взгляды, однако не считаю это поводом для ссор и пр.
      
    272. viet 2015/01/30 20:31 [ответить]
      Там в руководстве Украины вообще, чистые украинцы то есть вообще?
      А то или вообще чистые иностранцы, то из смешанных семей.
      А то через 300 лет по гаплогруппам Кабинета министров, губернаторов и мэров Украины обо всём украинском народе будут судить (их останки наверняка лучше сохранятся).
    273. viet 2015/01/30 20:36 [ответить]
      > > 271.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 261.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Что до остального, то у нас и впрямь разные взгляды, однако не считаю это поводом для ссор и пр.
      
      У Николая Дмитриевича и Макса это давний конфликт. Вряд ли Ваши слова на них подействуют. Дело даже не во взглядах, ИМХО. Просто они друг друга не уважают.
      
      
    274. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 20:36 [ответить]
      > > 267.Масленков Игорь Витальевич
      >не дождетесь. Пока еще не произвели тот убийственный аргумент. А все потому, что вы все рассматриваете дискретно, вырвав из контекста исторического развития. Взять хотя бы колесо. Появилось в разных местах независимо.
      
      Хотя раньше считали, что колесо и повозка впервые появились в Месопотамии :) Но нынче да - все больше сторонников полицентрической теории.
      
      >Вот возьмите Египет. Египтяне тесно общались с шумерами. У шумеров было колесо, а у египтян нет.
      
      Собственно колесница, если что, появилась в Египте, вероятно, незадолго до прихода гиксосов, в XVII в. до н.э.
      
    275. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 20:42 [ответить]
      > > 268.Масленков Игорь Витальевич
      >обращение "Николенька"... Звучит почти вызывающе
      
      Уменьшительно-ласкательное, кстати!
      
      > > 273.viet
      >У Николая Дмитриевича и Макса это давний конфликт
      
      Да ладно, "конфликт"... Я неоднократно высказывался в том плане, что "Обсуждения: История (последние)" вредная вещь! :) Просматриваешь, и сочинения НДБ, увы, попадают на глаза.
      
      >Просто они друг друга не уважают.
      
      Не заслужил сей человек моего уважения.
      
      
    276. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2015/01/30 20:45 [ответить]
      А промеж тем, безвозвозврат ВСУ и нацгадов составляет 16,2к. Не считая калек, шизиков, возненавидивших власть, подранков, в/п и без вести... и дезертиров. Это УЖЕ больше, чем СССР потерял в Афгане, + РФ во время Второй Чеченской + вся КТО, не считая мелких брызг вроде 64 чееека в 888 и т д. Расхлёбываются 4600 Первой Чеченской активно, почти четверть расхлебали. Когда расхлебают всю - нрно - успокояЦЦо, или некому буит воевать. Ну да - 1978-2008 (для СССР с 330 и РФ со 150 млн населением - зо лет - а тут такие же потери для 40 млн территоррии за полгода(!)
       + 6 лимонов беженцев - от войны порядка 850к из Донбасса, всего, остальные - половина - "косари", половина - "экономические беженцы" - не гастеры, а к дядьке в Белгород (Панночке у Польшу) сытно поесть, искупаться в горячем душе - паразиты, суть, по турвизам, всех возрастов, из России - остервенело хвалят Шоколадного Мерзавца Парашу, но Каломойшу ругААААААють - жЫд жыж(!!!).
       Между тем, у Параши один шанс спасти жопу - немедленный мир? На любых условиях ополчения. Но... Гiвно... Барак Гулага требует войны до последнего хохла. 2 - Свои сосратники съедят даже дебил с отбитым МНУ "Готовится к земле" и ненамного ушедший по интеллекту истинно древний укр Арсен Аваков "ВСУ зачищает Украину", пострелямший малёх анижедетей во исполнение своего лозунга, хуч и мадай, (вай-вэй - гдей мой КАПЭВЭЙ 14,5 вольфрамкарбид), сожрут и повесють...
       Или гвантанамо. Или русский ботулинум (гуманный вар - ближе к Абрамовичу - копать брюлли в км кимберлитах на Чукотке)...
      Понравились слова одного укросолдата: "Ты, Парашенко, не платишь нам денег, всё что платишь, 5,45 и 7,62. Так я скоро приду и их тебе все верну, Сука!".
    277. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 20:51 [ответить]
      > > 272.viet
      >Там в руководстве Украины вообще, чистые украинцы то есть вообще?
      
      Откуда? Там пора уже кабмин в Новый Иерусалим переименовать.
    278. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 20:52 [ответить]
      > > 273.viet
      >> > 271.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >У Николая Дмитриевича и Макса это давний конфликт. Вряд ли Ваши слова на них подействуют. Дело даже не во взглядах, ИМХО. Просто они друг друга не уважают.
      
      Если есть вопросы к друг другу, то пусть обсуждают их в личке, а не здесь устраивают ристалища. Срачи ненавижу и терпеть не стану.
    279. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 20:59 [ответить]
      > > 276.Ипи Ра-Нефер
      Эээээ... Может, лучше про Египет? Древний, но без фэнтезийных бронетанковых колесниц и прочих выдумок...
    280. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2015/01/30 21:10 [ответить]
      > > 279.Макс
      >> > 276.Ипи Ра-Нефер
      >Эээээ... Может, лучше про Египет? Древний, но без фэнтезийных бронетанковых колесниц и прочих выдумок...
      Я Вам подробно отвечу про "фэнтезийность" "перехватчиков-хевити", численность армий и Ек лука (Вы данные сами подтвердили - 42гр (четырёхкайтовые) и 24 грамовые - ок. 2,5 для дальней пенетрации и ближней стрельбы, всё навес. По покойному Горелику, царствие небесное, опаздал с ним списаться. Но МИВ живёт в Харькове и тема 404 для него, мягко говоря, актуальна.
      Вообще, сорь, ток из Кардиологии выскочил - вот уж все мне говорили, что горячий орган гэбиста у мну слонячий, а оно как...
      
      
      
    281. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 21:15 [ответить]
      > > 280.Ипи Ра-Нефер
      >Я Вам подробно отвечу про "фэнтезийность" "перехватчиков-хевити"
      
      Это у нас что в "реальности"? Не помню уже.
      
      >численность армий
      
      Тут глубоко сомневаюсь, ибо новых данных все равно нет, а старые и так прекрасно известны египтологам.
      
      >Ек лука
      
      Какого?
      
      >(Вы данные сами подтвердили - 42гр (четырёхкайтовые) и 24 грамовые - ок. 2,5 для дальней пенетрации и ближней стрельбы, всё навес.
      
      Я? Да, впрочем, какая разница, пехоту так и так не остановить.
      
      
    282. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 21:39 [ответить]
      > > 276.Ипи Ра-Нефер
      
      > Между тем, у Параши один шанс спасти жопу - немедленный мир?
      
      Тут вы ошибаетесь. Если он заключит мир, то свои съедят. Да и амеры не дадут. К тому же, заключив мир, невозможно будет списать экономические трудности на войну.
      
      Но МИВ живёт в Харькове и тема 404 для него, мягко говоря, актуальна.
      
      Да ну эту тему в болото! Целый год на нервах. Шумеров-шмумеров давай!
      
      Пы.Сы. Взялся за последнюю главу известного вам рОмана. Так что не болейте, скоро будет.
      
      
      
    283. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 21:36 [ответить]
      > > 274.Макс
      >> > 267.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Собственно колесница, если что, появилась в Египте, вероятно, незадолго до прихода гиксосов, в XVII в. до н.э.
      
      Сей факт мне известен. Но во времена Древнего царства не смотря на контакты с Шумером египтяне не только не сделали повозку, но и колесо не использовали.
    284. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2015/01/30 23:33 [ответить]
      > > 281.Макс
      
      >Это у нас что в "реальности"? Не помню уже.
      Вполне - я первый день дома, перекачаю Яндекс-диск, с кембриджцами спещусь, познакомлю вос с леди Хторуи, Сесмет, Хевити и Меркобт во всех обличьях и обвесах лично:-) А то у нас охотничья кол-ца тутанхамона и егонный аккадскай уголковый лук да кривосабельный хопеш.
      Вообще, преклоняюсь перед Вашим знанием античности, но Вы, увы не египтолог-фанатик;-) Уасит - центр ремесла и металлургии, египет - крупнейший экспортёр оружия, о каких "импортах и трофеях" можно говорить. Бронзовый коллапс отбросил чееечество на восемь веков назад, египет - необыкновенно богат грамотен, урбанизирован - срна ремесленников, а не крестьян.
      Лук Снефру ничего не говорит? ДЦ как-никак - пятисоставный композит, пластины рога и фрагменты рогов антилопы-орикса, металлические кольца (парные, а не одиночное, как на аккадско-ассирийских уголках), соскальзывающие вниз и толкающие стрелу далеее. Лук спецназёра (от уголковых двух-четырёх-составвных отличался перемычкой. Конструкция ещё более сложна, много эластичной бронзы, расклинивание, дающие плавный натяг при силе в 54 кг, лучник больше 18ти не испытует. Масса стрелы - тростник - пенопласт, деревянный переходник, мечевидный ( как стилизованный ксифос) с заточенными выступами перпендикулярно лезвию, дабы расщеплять щит. Бронза, кожа, дерево, просвет, бронзово-кожанная СИБ, мясо; трёхлепестковый, действие аналагично, чтобы не клинила ни бронза ни тростник в щите, пробивать в нём, разрубая бронзу, надкалиберное отверстие. (или стамеска-срезень) бронебойный наконечник 42, + древко - тростник пенопластовый, переходник - 55гр, реконструкция даёт примерно 196м/с - а это - сами считайте, Ек гаишного "ублюдка" АКСУ 1050Дж, при отборной кобальтированной бронзе с маркой 1050 и заточке, и форме. Какой щит и СИБ удержит на 250м? Учитывая катастрофически малую потерю скорости, ввиду идеальной аэродинамики стрелы, начиная от того, что тростниковое древко - корень (толстый) - нак, верхушка - оперение - тоньше, трёхлопастностное, без скоса короткое оперение, потеря скорости 8-20 (на 250м) м/с, то есть прямые ищиты не спасут. Никакой гоплон.
      Египетский лук - же отдельная торговая марка. Как и египетские СИБ. Пятисоставные - у СПН (и семи), они ещё без напряга 25/мин могут делать, когда татарин задохнется на десятке (да что греха таить с коня в тушу козла попассть с 30м - херой), у египетской колесницы гироскопическая стабилизация и рессоры. Стоил такой лук с перемычкой для армии 12 кайтов (или дебенов - надо найти таблицу) золота - 0.125 или 3,060 г золота, на внешнем рынке до тридцати. СИБ в отличие от описанной покойным Гореликом древнешумерского патента ременного плетения ламеллярки, собственно египетскую, которая нигде более не использовалась "сплошная велосипедная цепь". А так же - кольчужно-ламеллярные доспехи. Вот фоты. Там и "кони-люди".
      Даже ассиро-аккадский лук переделывали под четерёхсоставные и двухколечные или с пружинами. Хотя, да, отборным сиб, лёгким и прочным щитом, копь1ём, мечом, луком был у египтян вооружён только спецназовец. Однако у Тутмоса 2000 Храбрейших - гвардия-общевойсковики переднего края, 500 ФСО Щитоносцы, 1500 "Альфа" Фронкиперы, 1000 Нейти-Иуни - контрснайперы, + 5 к колесничих. У остальных и СИБ или ассиро-голливудский на одном гвозде или плетёнка, или линоторакс с интегрированной кольчугой, и у лучников от уголков, до трёхсоставных и даже моноблочных лонбоу. Но в сражении участвовал токма египетский спецназ.
      >
      >Тут глубоко сомневаюсь, ибо новых данных все равно нет, а старые и так прекрасно известны египтологам.
      Да нет, это просто по Вашему комму на мой раздел с цитатой англичанина, который пейсал, что раз 1000 колесниц неповреждённых Тутмос при мегиддо затрофеил, то, у миттанийско-сирийской коалиции было 2к профи воинов. Я молчу, что коней там нечётко, что египтяне бьют коня, а колесница после этого разрушаются, что смылось 5 на каждого убитого и пленного - а ну как просто лучники-дальнобойщики, да тяжёлая, стреляющая при том пехтура (не тока египтяне таки войска имели Миттани тож и сирийцы по их подобию) - уже воины непрофессиональные? Последний возница круче?
      
      Сорь, настил. Настильно-прицельная.
      >Я? Да, впрочем, какая разница, пехоту так и так не остановить.
      А пехоту и не остановили. "Прошёл сквозь них"(с). Впрочем тактика колесниц - позволяет регулярно и методично выпиливать передний край.
      Рис.
      Машина смерти адская - то угол на цель можно выбираать в чей лоб +0, то расстояние до строя равно и на кого Нетеру пошлют, зато можно выбирать в какое место. И 7км-ч вбок эти "стремянки" смещаются, сгрызая пехоту - никаких скифских колёс. Это мы в романе рельефом обусловили
    285. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/31 00:40 [ответить]
      > > 284.Ипи Ра-Нефер
      >Вообще, преклоняюсь перед Вашим знанием античности, но Вы, увы не египтолог-фанатик;-)
      
      Вот последнее слово и портит все впечатление.
      
      >Уасит - центр ремесла и металлургии, египет - крупнейший экспортёр оружия
      
      Чисто из интереса: а чем-нибудь это подтверждается?
      
      >то есть прямые ищиты не спасут. Никакой гоплон.
      
      Ну, учитывая фантастичность описания ( :) ), и реалии Греко-персидских войн, по-прежнему остаюсь при фактах и своем мнении. Иными словами, армия АМ разнесла бы армию Тутмоса III в пух и прах :)
      
      >А так же - кольчужно-ламеллярные доспехи
      
      Ничего так, что кольчугу изобрели века спустя?
      
      >Однако у Тутмоса 2000 Храбрейших - гвардия-общевойсковики переднего края, 500 ФСО Щитоносцы, 1500 "Альфа" Фронкиперы, 1000 Нейти-Иуни - контрснайперы, + 5 к колесничих.
      
      Я все-таки напоминаю, что надо отличать созданную в собственной голове реальность от реальности исторической.
      
      >Я молчу, что коней там нечётко,
      
      Цифры трофеев здесь совершенно четкие.
      
      >что египтяне бьют коня,
      
      Египтяне бьют воина-противника :)
      
      >а колесница после этого разрушаются
      
      :)
      
      >что смылось 5 на каждого убитого и пленного
      
      Как раз колесничие и смылись - на собственных конях, оставив свои колесницы, так что подсчитать число вражеских колесниц особого труда не составляет.
      
      >А пехоту и не остановили. "Прошёл сквозь них"(с). Впрочем тактика колесниц - позволяет регулярно и методично выпиливать передний край.
      
      Аха, пока конница не появилась. Впрочем, многочисленная и стойкая пехота тупо закидает шапками, то есть стрелами колесничих, которых по-любому будет меньше. У АМ до завоевания Империи такой варварской стрелковой многочисленной пехоты еще нет, зато есть кавалерия и отличная координация "родов войск", по сравнению с которыми египтянам учиться и учиться.
      
      В общем, да, беседовать, увы, бесполезно. Ключевое слово - см. в начале сообщения.
    286. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/31 00:46 [ответить]
      > > 283.Масленков Игорь Витальевич
      >Сей факт мне известен. Но во времена Древнего царства не смотря на контакты с Шумером египтяне не только не сделали повозку, но и колесо не использовали.
      
      По крайней мере, свидетельств обратного пока не найдено :) Аргумент по умолчанию, хоть и слаб, но все же аргумент. Тем более, что в Сирии колесо использовали (и туда же завезли уже одомашненного африканского осла под упряжь).
      С другой стороны, возможно, просто не испытывали сильной нужды, при наличии вьючных седел (известны по меньшей мере при XI династии).
      
      
      
    287. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/31 12:23 [ответить]
      > > 286.Макс
      >> > 283.Масленков Игорь Витальевич
      
      >По крайней мере, свидетельств обратного пока не найдено :) Аргумент по умолчанию, хоть и слаб, но все же аргумент. Тем более, что в Сирии колесо использовали...
      
      Тут было сломано много копий и луков вокруг колеса... А ведь есть сведения, что первое колесо (из известных нам) было изобретено трипольцами. Есть у меня глиняная модель колеса из Намазги. Но это более позднее время.
    288. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/01/31 13:13 [ответить]
      > > 284.Ипи Ра-Нефер
      >Вполне - я первый день дома, перекачаю Яндекс-диск, с кембриджцами спещусь, познакомлю вос с леди Хторуи, Сесмет, Хевити и Меркобт во всех обличьях и обвесах лично
      Меня бы познакомил. Наверное, не дождусь.
      
      Вообще, за минувший год я "перечитывал пейджер, много думал".
      Склоняюсь к тому, что уберстрелы, мегалошади, гиперпанцири и кедролинкоры действуют на меня угнетающе и впредь в тексте я их видеть не жажду. Конечно, менять сейчас лошадей на переправе радикально было бы неуместно, текст развалится нахрен, что было бы грустно. Но и уже написанное взывает, если не к радикальной переделке, но в существенному понижению накала бездоказательного фэнтези.
      
      Не, если будут академические доказательства, то я готов их рассмотреть даже на немецком и французском (уж как-нибудь с гугл-транслятором хотя бы общий смысл пойму с цифирями), но если нет, то нет.
      
      Обещаний "вот я щас все найду" было слишком много, даже мое долготерпение имеет пределы. Потому настоятельно предлагаю урезать осетра. Сильно расстраивающую меня корабельно-батальную сцену я, так уж и быть, переживу. Хрен с ней, все равно фэнтези. Но в генералке "выкашивания переднего края" не будет.
    289. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/31 13:28 [ответить]
      > > 288.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 284.Ипи Ра-Нефер
      
      >Потому настоятельно предлагаю урезать осетра.
      А я на это давно намекаю. Но при всем при том должен сказать, батальные сцены, в том числе и морские, вышли очень хорошо, эпичными в лучшем смысле. Хотя, конечно, у любителей заклепок будет множество вопросов.
      
      
    290. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/31 14:23 [ответить]
      > > 289.Масленков Игорь Витальевич
      >у любителей заклепок
      
      Для Антики правильно говорить - "у любителей завязок" :)
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"