Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:01 "Форум: Трибуна люду" (281/67)
    18:01 "Форум: все за 12 часов" (329/101)
    18:00 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:01 Коркханн "Лабиринты эволюции" (12/11)
    18:00 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/38)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/28)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:55 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (399/13)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    910. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/08 11:50 [ответить]
      Милые женщины, добрые, верные!
      С новой весной вас, с каплями первыми!
      Мирного неба вам, солнца лучистого,
      Счастья заветного, самого чистого!
      Много в вас ласки, тепла, доброты, -
      Пусть исполняются ваши мечты!
    909. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/08 04:11 [ответить]
      > > 907.Горностаев Игорь
      >Таки думаете, что этот спецназ изобретение ислама?
      
      Педовикия небось? Смешались в кучу кони, люди...
      
      >Один мамлюк мог справиться с 5 французами. Когда мамлюков и французв было 20 на 20, они бились на равных. А 1000 французов громила 5000 войско мамлюков.
      
      Хоть бы Наполеона цитировали в точности...
      
      >Вырубили их всех. Как мамонтов
      
      :) Ну-ну.
      
      
    908. viet 2015/03/08 03:14 [ответить]
      > > 907.Горностаев Игорь
      >> > 905.viet
      
      >Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы
      >Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.
      >
      >Таки думаете, что этот спецназ изобретение ислама?
      
      
      Хм-м. Думаете - это изобретение сарматов? Они держали юношей в специальных лагерях и тренировали их военным наукам? А девушек держали в других лагерях - и тренировали из них амазонок? Зена и Габриэль - они сарматки?
      
      Думаете, поэтому сарматы смогли вынести скифов?
      
      Да, было бы любопытно проследить связь между египетскими мамлюками и сарматами.
    907. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/08 03:00 [ответить]
      > > 905.viet
      >Во времена Чингисхана и Батыя
      
      Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎‎, принадлежащий) - военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кипчаки) и кавказского (грузины1234, черкесы и др.) происхождения, грузинские мамлюки назывались гурджи. Мамлюки разговаривали на мамлюкско-кыпчакском языке который относится к кипчакской группе языков тюркской семьи5.
      Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.
      
      Таки думаете, что этот спецназ изобретение ислама?
      
      
      А так:
      По́ловцы, половчане1 (в арабо-персидских источниках - кыпчаки, азерб. qıpçaq, башк. ҡыпсаҡ, каз. қыпшақ, тат. кыпчак, узб. qipchoq; в европейских и византийских источниках - куманы) - кочевой народ тюркского происхождения2. В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и торков. Затем половцы пересекли Днепр и дошли до низовий Дуная, таким образом став хозяевами Великой Степи от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кыпчак или, в русских источниках, поле Половецкое.
      При образовании Золотой Орды (середина XIII века) половцы ассимилировали монгольских завоевателей и передали им свой язык3. Позже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского4 и некоторых других языков.
      
      
      Так вот. Один мамлюк мог справиться с 5 французами. Когда мамлюков и французв было 20 на 20, они бились на равных. А 1000 французов громила 5000 войско мамлюков.
      
       Нечто похожее было и с варварами у римлян.
       И когда организация (по многим причинам) римлян дала сбой - то...
       осталось рассказывать, какие сильные и страшные враги.
      
      пс По половцам. Вырубили их всех. Как мамонтов. А женщин - взяли в плен. Ну, вот так, через женщин и ассимилировали половцы монголов...
    906. viet 2015/03/08 02:54 [ответить]
      > > 904.Горностаев Игорь
      >> > 902.viet
      >>У монголов даже чугун был.
      >
      >Да что монголы. Тувинцы. Допустим, 30-е годы. Да мало ли в России глухих мест с патриархальным укладом (по Ленину)?
      >
      >Ну, и как думаете там шаманы изготавливали свои прибамбасы? Бронзовые чаши для гадания, допустим?
      
      Я не давно по телеку сюжет видел, как раз про Тыву. Там журналист учился у местного тувинцы резьбе по камню кажется или ещё какому то подобному древнем мастерству. Там у тувинца в юрте была вакуумная мини-печка (металл плавить), а над юртой торчала спутниковая тарелка.
      
      Достают откуда то, если надо. Или сами делает. Какая разница в принципе?
      Главное - имеют и пользуются. Вот Вы компьютером пользуетесь - Вы его сами изготовили?
      
      
      
    905. viet 2015/03/08 02:47 [ответить]
      Монголы, тувинцы, буряты кроме того ещё и борьбой занимаются. Видели монгольскую борьбу? Видели как на соревнованиях по самбо и дзюдо монгольские борцы борются?
      Во времена Чингисхана и Батыя тоже наверняка занимались. Так что они скорее всего были просто физически сильнее половцев. Так что ничего странного, что монголы вынесли половцев.
    904. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/08 02:34 [ответить]
      > > 902.viet
      >У монголов даже чугун был.
      
      Да что монголы. Тувинцы. Допустим, 30-е годы. Да мало ли в России глухих мест с патриархальным укладом (по Ленину)?
      
      Ну, и как думаете там шаманы изготавливали свои прибамбасы? Бронзовые чаши для гадания, допустим?
    903. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/08 02:29 [ответить]
      > > 901.Макс
      >Никогда не задумывались, что ни скифы, ни сарматы не жили все в голой степи?
      
      Это же Вы историк, уважаемый "Макс".
      А для меня их история и история возвышения Чинзиз-хана идентичны.
      Вы там копаетесь в раскопах и архивах, а я просто смотрю на современных кочевников (допустим, северной Африки) и мне всё ясно.
      
      Как тут кто-то ниже напомнил: что было, то и будет. Или "что есть, то и было". Точно так же, как изучаем историю, чтоб понять современность, смотрим на современнсть и понимаем историю.
    902. viet 2015/03/08 02:17 [ответить]
      > > 900.Горностаев Игорь
      
      >А теперь поговорим о горнах и стали степных татаро-монголов...
      >:0)
      
      У монголов даже чугун был.
      
      
      
    901. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 23:39 [ответить]
      > > 900.Горностаев Игорь
      Никогда не задумывались, что ни скифы, ни сарматы не жили все в голой степи?
      
    900. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/07 23:32 [ответить]
      Чой-то вы тут все как соловьи. На токовище.
      Каждый поёт о "своём, девичьем", и думает что все остальные на ту же тему. А это не так.
      
      Мир, в том числе древний, гораздо сложней и многоо бразней, чем тут его хотят представить.
      
      Сарматы скифы...
      А что там далеко ходить? Вот те же монголы. Вдруг - бац.
      А сколько они по истоическим меркам существовали? Как империя, в смысле.
      
      И не надо там про броню...
      Пришли одни крутые степняки (монголы) и вырезали других крутых степняков (половцев).
      
      А теперь поговорим о горнах и стали степных татаро-монголов...
      :0)
    899. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/03/07 23:06 [ответить]
      > > 893.Макс
      >https://yadi.sk/d/AaTVyA1Mf6jjY
      Спасибо.
    898. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/07 23:02 [ответить]
      > > 897.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 886.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >А не думали о том, что, быть может, это вы чего-то не понимаете?
      Не беспокойтесь, я постоянно об этом думаю.
      То, что я высказал в этом посте - проверено и перепроверено многократно.
      И не только мной.
      
      >Тут вы Америки не открыли. Прогресс сопряжен с ростом специализации. А вот раньше человек был куда универсальней. Он умел пахать землю, пасти скотину, печь хлеб, выделывать шкуры, изготавливать горшки, управляться с лошадью, стрелять из лука, владеть топором и копьем.
      Я не собирался открывать Америку, привел это для "согласования позиций". Это хорошо, что вы согласны.
      Но будучи универсальным, человек меньше мог позволить себе "погрузиться" вглубь - у него оставался очень большой круг обязанностей, необходимых для выживания.
      
      >Начнем с того, что дилетанты часто несут один вред. Иной дилетант может задолбать сотню профессионалов.
      Ну, один ребенок тоже может замучить сотню взрослых.
      Но если профессионалы полагают, что "дилетанты их мучают" - грош цена таким профессионалам (как и взрослым, не понимающим, что дети - смысл их существования)
      Профессионалы для того и существуют - чтобы "дополнять дилетанта". Со своей стороны, тот, кого он считает дилетантом, будет профессионалом в другой области.
      Бизнесмен нанимает консультантов - зачем? Для того, чтобы они давали ему ответы на ЕГО вопросы. В которых он является дилетантом.
      
      >Опять вы говорите непонятные вещи. Металлургия, слава Богу, появилась тысячи лет назад, когда люди жили именно племенным строем. И было это не только у трипольцев и не только на Востоке. Металлургия не привязана к появлению городищ или к возникновению государства, к чему вы и склоняете трипольцев.
      Металлургия именно привязана к городищам. "Протогосударства" ли это, города-государства или просто "племенные центры" - это всегда достаточно крупные населенные пункты, укрепленные, как правило.
      
      >Я давал ссылки на видео. Экспериментально доказано, что при наличии определенных навыков, не самых утонченных и изысканных, в полевых условиях легко можно выплавить железо и выковать какое-нибудь орудие. Как-то на одной дюне в речной пойме (степная зона) мне попалась заготовка только что отлитого скифского наконечника. Об этом говорит тот факт, что заготовка не подвергалась заточке. Керамики было крайне мало, и это аргумент в пользу непродолжительного пребывания здесь скифов. Видится такая картина - скифы совершали очередной рейд или просто кочевали, остановились на дюне, выплавили какое-то количество наконечников, снялись и пошли дальше, т.е. все делали на коленках. Как видите, никакой фантастики.
      А возможно, наконечник откуда-то принесло рекой - не приходило в голову такого объяснения?
      Пойма заливается разливом.
      
      >>И вот, теперь вы говорите, что сарматы как-то ухитрились все это сделать на коленках?
      >Ну чем сарматы хуже скифов?
      А у скифов были городища и ПОСТОЯННОЕ ремесло.
      Когда вы найдете их у сарматов - тогда можно говорить, что они были не хуже.
      
      >Сарматское государство? Ага, было ведь и трипольское...
      Государство аланов, где-то с 4 века нашей эры.
      Но это уже очень поздний период.
      Да и на Боспоре - сарматская династия.
      
      >И опять сказки про чужих мастеров. А откуда там взялись мастера? Это байка из разряда первенства курицы и яйца.
      Если есть "избыточные средства" (человеческие и материальные) - то человек может позволить себе экспериментировать, пробовать что-то новое и "углубляться"
      Если " каждый сам за себя" - никакого углубления не получится (а у кого получится - того пристрелят или прирежут)
      
      Кстати, по той же причине, если кочевник "осядет на землю", у него будет резкое "проседание уровня". Потому что нет нужных навыков.
      Отсутствие "проседания" возможно только если они не сами "оседают", а просто смешиваются с местным, уже оседлыми, знающими, как тут жить.
      То же верно для любого изменения "способа существования"
      
      >Мне кажется дело не в сарматах, они не виноваты. Все дело в том, что вы чего-то о них не знаете или не понимаете.
      А вы все знаете и понимаете?
      Тогда объясните.
      На данный момент вы даете крайне странные ответы на вопросы, совершенно не учитывая других объяснений.
      Вы "где-то слышали, что можно на коленке сделать горн". Где взять руду, материал, дерево? Где взять навыки? Возможно, они везли с собой "мастера". Возможно, тот смог что-то сделать. Но ОДИН случай обобщать так, что это "скифы вообще" могут так сделать - несколько неправильно, не находите?
      
      
      
    897. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/07 21:03 [ответить]
      > > 886.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 880.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я так чувствую, что многие мои оппоненты не понимают (а некоторые и не хотят понимать), что именно меня смущает и кажется странным в данной версии.
      
      А не думали о том, что, быть может, это вы чего-то не понимаете?
      
      >А потому, последние пять тысяч лет развитие (если оно было) - шло по пути специализации. Люди овладевали неким 'базисным культурным уровнем' (он тоже разнится в разных обществах - где-то это умение разжечь костер, поставить шалаш, сварить мясо - где-то умение завязать галстук, поговорить о погоде), а в остальных вещах оставались 'дилетантами', становясь профессионалами только в чем-то одном. И чем глубже люди закапывались в какое-то дело - тем более узкие профессионалы появлялись.
      
      Тут вы Америки не открыли. Прогресс сопряжен с ростом специализации. А вот раньше человек был куда универсальней. Он умел пахать землю, пасти скотину, печь хлеб, выделывать шкуры, изготавливать горшки, управляться с лошадью, стрелять из лука, владеть топором и копьем.
      
      
      >Но чтобы люди 'дополняли друг друга' - они должны входить в единую структуру. Должны понимать друг друга и быть как-то связаны. Я бы сказал, 'профессионал - это тот, кто может ответить на вопрос дилетанта' (причем, дилетант может быть профессионалом в другом деле) - так, чтобы тот понял. Т.е., кто может дилетанту решить его проблему.
      
      Начнем с того, что дилетанты часто несут один вред. Иной дилетант может задолбать сотню профессионалов.
      
      
      >И вот, металлургия никак не могла появиться в племенном строе. Ибо с самого начала технология выплавки металла требует слишком много шагов, чтобы это можно было сделать где-то в промежутке между сажанием репы и набегом на соседей. Причем, что меди, что бронзы, что железа. Только когда появляются крупные объединения (скажем, в Трипольской культуре - селения по 20 тыс. человек!), ремесло может 'отделяться от сельского хозяйства'. Ибо для ремесленника главное - иметь защиту и 'заказчиков', сбыт своей продукции.
      
      Опять вы говорите непонятные вещи. Металлургия, слава Богу, появилась тысячи лет назад, когда люди жили именно племенным строем. И было это не только у трипольцев и не только на Востоке. Металлургия не привязана к появлению городищ или к возникновению государства, к чему вы и склоняете трипольцев.
      
      
      >Потому и несколько наивной выглядит картина Григория Константиновича, как 'кузнецы селятся на перекрестьях путей кочевников'. Т.е., проехали одни кочевники, заказали кузнецу доспехи. Потом приехали другие - заказали себе сбрую или мечи. А он развернул 'производство', у него куча помощников - и все это в 'чистом поле'.
      
      Я давал ссылки на видео. Экспериментально доказано, что при наличии определенных навыков, не самых утонченных и изысканных, в полевых условиях легко можно выплавить железо и выковать какое-нибудь орудие. Как-то на одной дюне в речной пойме (степная зона) мне попалась заготовка только что отлитого скифского наконечника. Об этом говорит тот факт, что заготовка не подвергалась заточке. Керамики было крайне мало, и это аргумент в пользу непродолжительного пребывания здесь скифов. Видится такая картина - скифы совершали очередной рейд или просто кочевали, остановились на дюне, выплавили какое-то количество наконечников, снялись и пошли дальше, т.е. все делали на коленках. Как видите, никакой фантастики.
      
      >И вот, теперь вы говорите, что сарматы как-то ухитрились все это сделать на коленках?
      
      Ну чем сарматы хуже скифов?
      
      >Вот ПОСЛЕ того как они объединились, осели в Прикубанье, обзавелись своим государством - да, тут они могут развивать свое производство (которое все равно поначалу будет опираться на чужих мастеров, захваченных или приглашенных). Но чтобы они СНАЧАЛА как-то обзавелись производством металла, набрали силу, наковали доспехов - и потом вдруг объединились и пошли бить скифов - это несколько не реально...
      
      Сарматское государство? Ага, было ведь и трипольское...
      И опять сказки про чужих мастеров. А откуда там взялись мастера? Это байка из разряда первенства курицы и яйца.
      Мне кажется дело не в сарматах, они не виноваты. Все дело в том, что вы чего-то о них не знаете или не понимаете.
    896. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 17:48 [ответить]
      > > 895.Малышев Александр
      >Справочно: речь идет, конечно, же о печальной истории правителей Шумера-и-Аккады из династии Ур-Намму во II тысячелетии до нашей эры
      
      III династия Ура
      
      
    895. Малышев Александр 2015/03/07 17:28 [ответить]
      > > 885.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 883.viet
      >>Свихнулись вы тут на этих скифо-сарматах.
      >
      >Шумеров-шмумеров давай!
      
      
      Шумеры и современность в одном флаконе:
      "Мною найдено очередное историческое подтверждение древневеликости укров! Во время чтения первого тома "Всемирной истории" Чубарьяна (издание 2011 года) я натолкнулся на великолепное описание исторического действа, свидетельствующего, что скачки на Майданах имеют многотысячелетнюю историю, а господин Порошенко - прямой потомок величайших правителей Древнего мира, стоявших у истоков.
      
      В общем, не все так однозначно! Прильните к экрана, соратники, и проникнитесь историей ПротоРуины!
      
      "Правители превратили свою державу в нечто невиданное. ... подавляющая часть населения была превращена в невольников рабского типа... Значительная часть рабочей силы жила в нечеловеческих даже по тому времени условиях ... и работала там за пайки. Представители же чиновничества имели за службу наделы. Правители обожествляли себя и опирались на огромный бюрократический аппарат.
      
      Правитель создал новую идеологию, сведенную при нем воедино; здесь он сознательно фальсифицировал всю историю страны, представив ее как неизменно единое государство под управлением череды последовательных династий, венчаемых его собственной.
      
      Правитель вел упорные войны, прежде всего...на Востоке. Боеспособность войск была, однако, низкой, и победы правитель одерживал главным образом на словах: по несколько раз подряд официально возвещали о разгроме такого-то...города, который и после этого продолжал сопротивление. Даже над теми, кто признал власть правителя, она была не очень прочна и ее приходилось подкреплять подарками, "встречами на высшем уровне", династическими браками...
      
      Конец ... наступил внезапно. ...Ранее вступавшие в конфилкт с правителями державы двинулись на ее районы около 2025 года до н. э... Управление разваливалось, персонал государственных латифундий разбегался, наступавшие окружали города, отрезая их от внешнего мира."
      
      Справочно: речь идет, конечно, же о печальной истории правителей Шумера-и-Аккады из династии Ур-Намму во II тысячелетии до нашей эры, а в особенности - о царе Шульги Ур-Намму, которые за шестьдесят лет превратили древний Шумер черте-знает во что, пока амореи Сирийской степи, Среднего Ефрата и Месопотамии не вломили им по самое небалуй, расселившись по территории, оставив потомков, но не став закрепляться, позволив местным самостоятельно управляться.
      
      Что характерно, управится удалось только примерно через триста лет, после интеграции территорий уже в составе Вавилонии - царь Хаммурапи прославился вполне себе социалистическими методами управления даже по современным меркам..." (с).
      
    894. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 17:26 [ответить]
      > > 892.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот это идея, вот это сюжет!
      
      Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем
    893. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 17:25 [ответить]
      > > 890.Токтаев Евгений Игоревич
      >У меня есть вопрос к уважаемому Максу. Нечто среднее между шумерами и Ахеменидами.
      >Очень интересует информация по Вавилону 16-14 веков до н.э.
      
      http://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/mskh1.pdf
      
      https://yadi.sk/d/AaTVyA1Mf6jjY
      
    892. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/07 16:34 [ответить]
      Вот это идея, вот это сюжет! А вы все про касситов-вавилонитов!
      
      'В грядущем новом мировом порядке будут побежденные и победители. Число побежденных, конечно, превысит число победителей. Они будут стремиться получить шанс на достойную жизнь, но им, скорее всего, такого шанса не представят'.
      http://rusvesna.su/recent_opinions/1425730531
    891. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 14:53 [ответить]
      > > 890.Токтаев Евгений Игоревич
      >У меня есть вопрос к уважаемому Максу. Нечто среднее между шумерами и Ахеменидами.
      >Очень интересует информация по Вавилону 16-14 веков до н.э.
      
      Я в такую глубокую древность Месопотамии не лез. Могу порекомендовать разве что CAH 2.1 (главы 1, 5) и 2.2 (главы 17, 18) и, разумеется, приведенную там библиографию.
      CAH можно скачать например тут:
      http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1274191
      
    890. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/03/07 14:24 [ответить]
      У меня есть вопрос к уважаемому Максу. Нечто среднее между шумерами и Ахеменидами.
      Очень интересует информация по Вавилону 16-14 веков до н.э.
      Чего-нибудь русскоязычное или англоязычное. Информация нужна любая, но особенно интересует архитектурно-фортификационная. А если там еще и карты будут (а то в интернетах только карты города 6-4 веков)... И по персоналиям касситской династии. Для Мегидды 3 надо.
      
    889. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/07 14:08 [ответить]
      > > 888.Макс
      >> > 885.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 883.viet
      
      >Шумеры мастдай! Ахемениды форэва!
      
      Нет, шумеров-шмумеров давай!
      Кстати, вот тоже есть "идея". А ведь некоторые совершенно правы! Цченые все врут и водят нас за нос. Взять, например, Луну. Почему она желтая? Неужто она из песка? Думаю, она состоит из сыра, а все т.н. кратеры и моря есть сырные поры.
    888. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 14:08 [ответить]
      > > 885.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 883.viet
      >>Свихнулись вы тут на этих скифо-сарматах.
      >Шумеров-шмумеров давай!
      
      Шумеры мастдай! Сарматы мастдай! Ахемениды форэва!
      
      
    887. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 14:02 [ответить]
      > > 884.viet
      >Вообщем, уговорили, скачал я этого Хазанова. Почитаю.
      
      Лучше купите переиздание 2009-го, с предисловием и послесловием-комментарием.
      
      
      
    886. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/07 11:35 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 880.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 855.Панченко Григорий Константинович
      >>Я просто понимаю, что вы несколько не в теме.
      >Николай Дмитриевич, Григорий как раз в теме и его знания заслуживают уважения. И то, что вы нам тут доказываете как раз он давным-давно "прошел".
      Я сделаю-таки небольшое "теоретическое отступление".
      
      Я так чувствую, что многие мои оппоненты не понимают (а некоторые и не хотят понимать), что именно меня смущает и кажется странным в данной версии. И почему картинки Игоря Витальевича и Григория Константиновича, как сарматы 'поскакали, постреляли, потом слезли с коня, быстренько соорудили горн и выковали себе доспехи', являются куда более фантастичными, чем любые из моих самых фантастичных предположений.
      С вашего позволения, я немного позанудствую, потому что надо добраться до 'азов', до базиса.
      
      За последние 60 тыс. лет объем информации (знаний), теоретической и практической, которую способен усвоить человек, в среднем не поменялся. Есть отдельные гении, которые могут постичь больше (хотя как правило, такие люди весьма беспомощны в обычной жизни - т.е., общий-то объем все равно не меняется), есть те, кто менее способен. Хотя Шерлок Холмс у Конан Дойля несколько преуменьшил возможности человека - если бы он прочитал несколько романов, сильно его способности бы не упали - но вот касательно практических навыков, оттачиваемых на протяжении многих лет, это особенно верно. Конечно, во все времена люди забивали голову и 'ненужной ерундой' (раньше это были ритуалы поклонения определенным богам, сейчас - сколько детей у Кейт Миддлтон или какой автомобиль у президента Боливии), но даже если 'ерунду' свести к минимуму - все равно возможности останутся ограниченными.
      
      А потому, последние пять тысяч лет развитие (если оно было) - шло по пути специализации. Люди овладевали неким 'базисным культурным уровнем' (он тоже разнится в разных обществах - где-то это умение разжечь костер, поставить шалаш, сварить мясо - где-то умение завязать галстук, поговорить о погоде), а в остальных вещах оставались 'дилетантами', становясь профессионалами только в чем-то одном. И чем глубже люди закапывались в какое-то дело - тем более узкие профессионалы появлялись. Т.е., чем сложнее какая-то технология - тем больше там должно быть задействовано людей (которых при этом надо будет кормить и одевать). Не просто так народы делились на 'земледельцев' и 'скотоводов' - навыки одних не нужны другим, земледельческие приметы, опыт - никак не пригодится тому, кто знает повадки лошадей, лошадиные болезни и т.д. Даже сейчас 'лошадники' далеко не сами все делают - они закупают корма, они зовут ветеринара.
      Но чтобы люди 'дополняли друг друга' - они должны входить в единую структуру. Должны понимать друг друга и быть как-то связаны. Я бы сказал, 'профессионал - это тот, кто может ответить на вопрос дилетанта' (причем, дилетант может быть профессионалом в другом деле) - так, чтобы тот понял. Т.е., кто может дилетанту решить его проблему.
      И вот, металлургия никак не могла появиться в племенном строе. Ибо с самого начала технология выплавки металла требует слишком много шагов, чтобы это можно было сделать где-то в промежутке между сажанием репы и набегом на соседей. Причем, что меди, что бронзы, что железа. Только когда появляются крупные объединения (скажем, в Трипольской культуре - селения по 20 тыс. человек!), ремесло может 'отделяться от сельского хозяйства'. Ибо для ремесленника главное - иметь защиту и 'заказчиков', сбыт своей продукции.
      
      Потому и несколько наивной выглядит картина Григория Константиновича, как 'кузнецы селятся на перекрестьях путей кочевников'. Т.е., проехали одни кочевники, заказали кузнецу доспехи. Потом приехали другие - заказали себе сбрую или мечи. А он развернул 'производство', у него куча помощников - и все это в 'чистом поле'. Так вот, сразу скажу, такое невозможно - если одни 'кочевники' проедут и закажут доспехи, вторые приедут и просто все отберут (если не убьют кузнеца). В племенном устроении, где 'каждое племя само за себя', таких 'мастеров' не бывало. Обратите внимание, где найдены все 'признаки кузнечного дела' у скифов - в городищах! Там ремесленник всегда будет обеспечен и заказами, и защитой. А гончарное дело, оставшееся в селениях, не 'отделилось от сельского хозяйства'! И это при том, что сами скифы вышли из достаточно развитой Андроновской культуры (к слову, не кочевой, а оседлого скотоводства, как показал еще С.П. Толстов)
      И вот, теперь вы говорите, что сарматы как-то ухитрились все это сделать на коленках?
      
      Вот ПОСЛЕ того как они объединились, осели в Прикубанье, обзавелись своим государством - да, тут они могут развивать свое производство (которое все равно поначалу будет опираться на чужих мастеров, захваченных или приглашенных). Но чтобы они СНАЧАЛА как-то обзавелись производством металла, набрали силу, наковали доспехов - и потом вдруг объединились и пошли бить скифов - это несколько не реально...
      
      
      
    885. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/07 11:17 [ответить]
      > > 883.viet
      >Свихнулись вы тут на этих скифо-сарматах.
      
      Шумеров-шмумеров давай!
      
    884. viet 2015/03/07 04:09 [ответить]
      Вообщем, уговорили, скачал я этого Хазанова. Почитаю.
    883. viet 2015/03/07 04:05 [ответить]
      Свихнулись вы тут на этих скифо-сарматах.
    882. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/07 00:58 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      У Николя весь мир не в теме, один он на белом мерине возглавляет Парад Победы :))))))
      
      
    881. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/07 00:28 [ответить]
      > > 880.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 855.Панченко Григорий Константинович
      >>> > 839.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сарматы в 3 веке "выносят" скифов.
      >Вообще говоря, у скифов - почти сложившееся государство.
      >При этом, "друзьям-кочевникам" они особо угрожать не могут (те - далеко за Доном, а то и за Волгой, как думают некоторые), зато могут угрожать (и реально угрожают) Боспору.
      
      Прошу прощения, я дал вам неполное название книги Смирнова. Называется она так:
      Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии.
      
      Там написано кто, когда, кого, как, зачем и за что.
      
      >Поверьте, все ваши возражения я уже давно "прошел".
      >Я просто понимаю, что вы несколько не в теме.
      
      Николай Дмитриевич, Григорий как раз в теме и его знания заслуживают уважения. И то, что вы нам тут доказываете как раз он давным-давно "прошел".
    880. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/07 00:04 [ответить]
      > > 855.Панченко Григорий Константинович
      >> > 839.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 834.Панченко Григорий Константинович
      >>>> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >М-да. Я уже не говорю, что обломки крупной пластины - это не вполне кираса, а "сарматы вообще" - не синоним сарматов конкретной эпохи (как вижу, Вы их "одним куском" даете что в момент налета на скифов, что на римлян).
      Не совсем так.
      Ситуация следующая.
      Сарматы в 3 веке "выносят" скифов.
      Вообще говоря, у скифов - почти сложившееся государство.
      При этом, "друзьям-кочевникам" они особо угрожать не могут (те - далеко за Доном, а то и за Волгой, как думают некоторые), зато могут угрожать (и реально угрожают) Боспору.
      "Друзья-кочевники" на тот момент (и чуть раньше) - находятся в стадии куда худшей организации, чем скифы.
      И вдруг - сплачиваются и целенаправленно этих скифов выносят.
      Тут придумывают много хитрых объяснений. И "внезапное увеличение численности" (что меня всегда удивляло - вообще говоря, если нет организации, способной "сплавить" эту избыточную численность, и нет возможности прокормить - то либо просто возрастет детская смертность, либо межплеменные войны - племена не объединяются в таких случаях и не идут совместно бить кого-то одного. В крайнем случае, идут во ВСЕ стороны). И "натиск врагов" (каких и откуда?). И, главное, "применение тяжелой конницы", которой у скифов не было.
      Так вот, тут не я, а авторы этих версий должны определиться - как "дикие племена" сплотились для выноса скифов и целенаправленно пошли их бить, а главное - как забили, если еще недавно возможности были одинаковые, и у скифов - даже побольше?
      
      >Еще более м-да. Техника набора из пластин у них совершенно не должна была быть моложе и хуже скифской (они же не с луны свалились, да и признаком мирных отношений ранее был проход скифских купцов сквозь сарматские земли; ну и сами могли в таких связях поучаствовать - скотоводам есть что предложить!). А уж узлы вязать кочевники по-любому умеют. Ну и, конечно, броню собирал не абы кто, а опытные, поднаторевшие в этом деле специалисты.
      И главный вопрос - ЗАЧЕМ они все это будут делать, если до недавнего времени их вполне устраивала их жизнь? И они ничего не вязали, не делали и не ковали?
      >Да они как раз луки и арканы запомнили не меньше, но больше, чем копья. Не говоря уж о том, что эти воспоминания уже относятся к куда более позднему периоду, когда сарматы много чего освоили дополнительно.
      Арканами пользовались римляне, чтобы сбросить сармата, а не наоборот, как ни странно.
      
      >Вообще же в документах римского периода больше впечатлений от неожиданно грамотных действий больших масс конницы, чем от удара тяжеловооруженных как такового.
      Тем более.
      Грамотные действия больших масс для разрозненных племен кочевников - как и когда они могли этому научиться?
      >А вот для чего степнякам иметь некое "ядро" утяжеленных, иногда сильно, всадников - понятно более чем. Это мощный козырь в борьбе с себе подобными: именно при учете того, что остальная часть войска средне- и легковооруженная. Ну и при учете лучного обстрела конский доспех тоже более чем нужен.
      Кто, как и зачем будет их СОДЕРЖАТЬ?
      Если тяжеловооруженные - это один князь/вождь племени - то такие погоды не делают (это "штучно").
      Если это некая "прослойка" - кто и как их будет кормить и учить?
      >>Малорослые лошадки еще и тихоходны - от них даже вражеская пехота сбежит.
      >Совсем уж м-да. Куча смайлов. Арабские конячки сейчас повыше своих предков, но все равно - "метр с кепкой". Но бегать от них - то еще удовольствие.
      Арабских конячков выводили многие годы, чтобы от них не убегали. Века.
      И не надо делать смайликов.
      Поверьте, все ваши возражения я уже давно "прошел".
      
      >Да даже и будь Вы правы, то - "пусть бегут неуклюже пехотинцы по лужам"; как только побежали - задача тяжелой конницы уже выполнена, дальше бегущими займутся остальные.
      Тут еще и проблема в другом - тяжелая конница на "легких степных коняжках" никогда не наберет нужной силы. Лошадка "не потянет" - мощности не хватит. Не зря в колесницу всегда запрягали нескольких коней.
      
      >Все м-дее и м-дее. Не обижайтесь, но теперь я понимаю, отчего вокруг Ваших коммов завязывается конфликт (хотя сам участвовать в нем по-прежнему не намерен). С тем, что свой доспех колесничный конь несет НА себе, Вы не спорите? С тем, что этот доспех сплошь и рядом полон, можно сказать, до самого максимума - тоже? Ну а где выше нагрузка при гонке в боевом темпе - не по дорожке, и колесница не пустая...
      Я просто понимаю, что вы несколько не в теме.
      Колесничный конь далеко не всегда нес на себе доспех. Равно как и у всадника (это скорее исключения и далеко не всегда). Но вот основной груз колесничного коня - в телеге, ЗА ним, он его тащит, нагрузки почти никакой.
      А вот всадника несет НА себе.
      И это - две большие разницы.
      Поверьте.
      
      >Не имею желания быть грубым, но все-таки испытываю сильное желание сказать "перекреститесь, чтобы не казалось". Посадка боком - совершенно явно "изобразительный глюк", а вот хват двумя руками - штука ОЧЕНЬ распространенная, применявшаяся до и во время стремян, легкими и тяжелыми (средневековой иранской и турецкой конницей - вовсю, причем именно когда конь в хорошей броне), самыми разными народами.
      Смысл держать двумя руками? Турецкая конница - там уже особое седло и стремена.
      Всаднику сарматскому надо держаться двумя руками за коня, а не копье держать!
      >Ну так они и были. Велика потребность, невелика хитрость, а подготовительный срок - многие ли, немногие, но века, а не годы.
      Браво!
      Вам дать руду - вы сделаете броню?
      >Ой. НИКТО не из таких даже поначалу. Даже элементарный выпас овец, коневодство, необходимость иметь одежду и сбрую, рожать и растить детей, выдерживать зиму - все это диктует свои правила степной жизни. Я уж не говорю о том, что описания сарматской "кочевой дикости" включают, на минуточку, и наличие повозок (в комплекте с кибитками) - а уж если ступицу и обод удается изготовить, то вопрос о панцирной пластине и стрельном острие давно неактуален...
      Чтобы из пластин начать собирать панцирь, нужна СЕРЬЕЗНАЯ необходимость
      Я понимаю, что просто из участников дискуссии никто об этом не задумывался..
      
      
      
    879. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 22:30 [ответить]
      > > 878.viet
      >> > 852.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 851.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А почему кстати? Разве бронза сама по себе не крепче железа? Отлил бронзовый меч или топор и махай им себе в удовольствие. А железный меч - он же мягкий.
      
      Увы. Тут не все так однозначно:) Это у Николая Дмитриевича скифо-сарматы панцирные пластины отливали. В действительности все бронзовое оружие, включая мелкие ножи, проковывалось. В противном случае оно быстро ломалось по причине пористой структуры. И далеко не каждая бронза крепка. А железо... скифы уже изготовляли сталь. Надеюсь, вы не станете утверждать, что стальной акинак мягкий.
      
      
    878. viet 2015/03/06 22:23 [ответить]
      > > 852.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 851.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 850.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Если бы ваши заявления имели родство с физикой, то вы бы заметили, что бронза менее пригодна к использованию в силу своих механических качеств. Тут железо предпочтительней. Именно по этой причине оно и вытеснило бронзу.
      
      А почему кстати? Разве бронза сама по себе не крепче железа? Отлил бронзовый меч или топор и махай им себе в удовольствие. А железный меч - он же мягкий.
      
      ЗЫ. И это самое, народ, чуть помедленнее, а. Не успеваю читать.
    877. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 22:14 [ответить]
      > > 876.Горностаев Игорь
      >> > 875.Масленков Игорь Витальевич
      
      >пс Может, парик это древнее, чем нам кажется?
      
      Вообще-то египетские чиновники носили парики. Было такое поветрие. Но на многочисленных изображениях мы видим и простых египтян, но лысых среди нет. А вот в произведениях античного искусства мы можем увидеть лысых мужиков.
    876. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 22:12 [ответить]
      > > 875.Масленков Игорь Витальевич
      >Кстати, о зайцах. Египетские жрецы брили головы.
      
      Если порыться в картинных галерях - то можно найти персонажей с голыми черепами...
       А вот среди современного искусства.
       "лысый куб" звучит авангардно! А волосатый куб - круче.
      :0))
      
      пс Может, парик это древнее, чем нам кажется?
    875. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 22:12 [ответить]
      > > 874.Горностаев Игорь
      >> > 873.Макс
      
      >Ну, есть же молодые лысеющие мужчины и в наше время, верно? Почему же вас удивляет, что...
      
      Кстати, о зайцах. Египетские жрецы брили головы. Это известный факт. Но что-то я не припомню изображений именно лысых египтян.
      
      А вот еще один прикол:
      http://youtu.be/_WA_DhLBYf0
    874. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 22:02 [ответить]
      > > 873.Макс
      >В машине времени летали?
      
      ой.
      
      Не верите???
      
      Правда.
      Ну, есть же молодые лысеющие мужчины и в наше время, верно? Почему же вас удивляет, что...
      
      В конце концов - все эти головные уборы типа лавровых венков , это попытка скрыть лысину.
       Тестостерон... И лысина.
    873. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 21:57 [ответить]
      > > 872.Горностаев Игорь
      >> > 871.Масленков Игорь Витальевич
      >>Кто вам такое сказал?
      >
      >Я их видел!
      >:)
      
      В машине времени летали?
    872. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 21:54 [ответить]
      > > 871.Масленков Игорь Витальевич
      >Кто вам такое сказал?
      
      Я их видел!
      :)
      
      
      
    871. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 21:51 [ответить]
      > > 870.Горностаев Игорь
      >> > 867.Макс
      >У большинства волос нет...
      
      Кто вам такое сказал?
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"