Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:50 "Форум: все за 12 часов" (320/101)
    17:49 "Форум: Трибуна люду" (277/69)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:51 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/28)
    17:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:49 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (65/37)
    17:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (344/20)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Алекс 6. "Параллель 2" (542/8)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    870. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 21:47 [ответить]
      > > 867.Макс
      > у них темные волосы и синие или серые глаза"
      >Типичные иудеи.
      
      Хм.
      У большинства волос нет...
      Ну, это от избытка тестостерона. Волосы выпадают.
      :0))))))))))))
      
      
    869. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 21:50 [ответить]
      > > 867.Макс
      >> > 863.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Варвары также оставались неизменными: киммерийцы высоки ростом, сильны, у них темные волосы и синие или серые глаза"
      >Типичные иудеи. А король Конан - вылитый царь Давид.
      
      Кстати, среди египтян тоже встречались голубоглазые. От египтян до иудеев рукой подать. Плюс, помните, Иерусалим это древнеукрское я-рус-сало-ем. А где укры, там и киммерийцы. Так что все сходится. Пришли укры-киммерийцы, основали Иерусалим и Древнее царство. А там и скифы-сарматы подоспели...
      Кстати, вот потомок древних укров, пострадавший от сегодняшнего взрыва:
      http://24tv.ua/news/showNews.do?mvd_nazvalo_osnovnuju_versiju_vzryva_mashiny_jangolenko&objectId=551506&lang=ru
    868. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 21:44 [ответить]
      > > 866.Макс
      >> > 865.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я в курсе, что я зануда :)))
      
      Это я уже понял. :)
      
    867. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 21:27 [ответить]
      > > 863.Масленков Игорь Витальевич
      >Повод для возникновения очередной "идеи" о родстве иудеев и киммерийцев.
      
      "Варвары также оставались неизменными: киммерийцы высоки ростом, сильны, у них темные волосы и синие или серые глаза"
      Типичные иудеи. А король Конан - вылитый царь Давид.
    866. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 21:23 [ответить]
      > > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >Дык, я и не настаиваю.
      
      Я в курсе, что я зануда :)))
    865. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 21:11 [ответить]
      > > 864.Макс
      >> > 857.Масленков Игорь Витальевич
      
      >для цикла о Кулле. Так что вердикт прежний - это не каноничная конина.
      
      Дык, я и не настаиваю.
      
      
      
    864. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 21:09 [ответить]
      > > 857.Масленков Игорь Витальевич
      >Талса (Тулса) Дум изначально придуман именно Говардом
      
      для цикла о Кулле. Так что вердикт прежний - это не каноничная конина.
      
      >а уж потом обыгран эпигонами.
      
      Это само собой. Я, правда, не помню, кто был раньше, но скорее всего все-таки сценарий фильма, а уж потом роман (Вагнера ИМХо).
    863. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 20:29 [ответить]
      > > 859.Панченко Григорий Константинович
      
      >Сам слышал... :)
      
      Повод для возникновения очередной "идеи" о родстве иудеев и киммерийцев.
      
    862. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 20:28 [ответить]
      > > 858.Горностаев Игорь
      >> > 857.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Тёзка... Тут у тебя такая длинная бророда комментариев...
      >Просьба: отфильтруй базар.
      
      Да как тут отфильтровать? Смешались в кучу кони, люди, скифы с сарматами, катафракты с катафрактариями... А тут еще и египетские колесницы дают жару...
      
      >Что интересно (читаешь же!) - внеси с тело файла с датой. Чтоб кому интересно - мог влесть в архив комментариев и найти.
      >
      >В моём предложении есть логика?
      
      Есть, но это титанический труд. А тут скорее такая себе околоисторическая курилка-говорилка, потому и терплю вольности иных дискуссионеров, непростительные в ином месте.
      
      
    861. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 20:23 [ответить]
      > > 859.Панченко Григорий Константинович
      > "Ху ар ю? "
      
      - Хьюмар... Ю?
      - Да! Эту шутку я придумал!
      :0)
    860. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 20:20 [ответить]
      > > 855.Панченко Григорий Константинович
      >Снова у меня небольшое окошко, вклинюсь кратко = и, наверно, в последний раз.
      
      Надеюсь, не все так плохо.
      
      >
      >> > 839.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 834.Панченко Григорий Константинович
      >>>> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >М-да. Я уже не говорю, что обломки крупной пластины - это не вполне кираса, а "сарматы вообще" - не синоним сарматов конкретной эпохи (как вижу, Вы их "одним куском" даете что в момент налета на скифов, что на римлян).
      
      Григорий, позволю себе один комментарий. Николай Дмитриевич легким движением руки расправляется с тысячелетиями и царствами. Это у него методология такая, потому прошу не удивляться. Для него что савроматы, что сарматы, что третий век до, что третий век после. Его идеи настолько глобальны, что я не поспеваю за полетом мысли.
      
      >Извините - но, наверно, всё. Продолжать в таком плане утомительно и скучно.
      
      А уж мне-то каково?!
      
    859. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/06 20:20 [ответить]
      Вдогонку: хохма времен самого начала постперестроечного телевиденья, когда шли совсем "левые" переводы, низкого качества. Приглушенно пробивается звуковая дорожка исходника: "Ху ар ю? - Ай эм Конан Циммериан!" Гнусавый голос переводчика: "Я - Конан... э... Циммерман!".
      
      Сам слышал... :)
    858. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/03/06 20:20 [ответить]
      > > 857.Масленков Игорь Витальевич
      
      Тёзка... Тут у тебя такая длинная бророда комментариев...
      Просьба: отфильтруй базар.
      Что интересно (читаешь же!) - внеси с тело файла с датой. Чтоб кому интересно - мог влесть в архив комментариев и найти.
      
      В моём предложении есть логика?
      
      
      пс Ну, например: обсуждение конструкции колесниц др.египтян... с 1.1.2000 г. по 1.1. 2010 г...
      :0)
    857. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 20:11 [ответить]
      > > 856.Макс
      >> > 854.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Талса Дум - это не каноничная конина, сиречь не Говард :)))
      >Зато у Говарда есть стихотворение про Киммерию :)
      
      Талса (Тулса) Дум изначально придуман именно Говардом, а уж потом обыгран эпигонами.
      
      Пы.Сы. Новости нашего городка:
      https://news.mail.ru/inworld/ukraine/incident/21295900/?frommail=1
      
    856. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 20:04 [ответить]
      > > 854.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне кажется, вы обчитались произведениями Говарда. Скоро начнете говорить о Талса Думе.
      
      Талса Дум - это не каноничная конина, сиречь не Говард :)))
      Зато у Говарда есть стихотворение про Киммерию :)
      
      >>Каменными топорами англо-саксы дрались еще и при Гастингсе (что было)
      
      Ого! Еще есть идиоты, верящие в эту чушь? Ну, по такой логике, метание камней руками или из пращи (в том же 1066) - показатель тотального отсутствия прогресса.
      
      
    855. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/06 20:01 [ответить]
      Снова у меня небольшое окошко, вклинюсь кратко = и, наверно, в последний раз.
      
      > > 839.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 834.Панченко Григорий Константинович
      >>> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну, все же этот панцирь не кираса. А к типовой пластине, из которых он будет набран, требования... не сказал бы, чтоб большие, чем для качественного наконечника.
      >Кирасы у сарматов тоже найдены. По крайней мере, обломки.
      
      М-да. Я уже не говорю, что обломки крупной пластины - это не вполне кираса, а "сарматы вообще" - не синоним сарматов конкретной эпохи (как вижу, Вы их "одним куском" даете что в момент налета на скифов, что на римлян). Но как малая толика особо элитных комплектов - что это доказывает и что опровергает? Не говоря уж о том, что такие штуки для вождей или приближенных могли просто завозить или с особым тщанием делать, оглядываясь на "мускульный" панцирь хоть из Боспора, хоть откуда угодно.
      
      >Однако даже чтобы отлить такое количество "наконечников", соединить их так, чтобы они не рассыпались от первого удара - все это требует серьезного мастерства, а, главное, длительной школы.
      
      Еще более м-да. Техника набора из пластин у них совершенно не должна была быть моложе и хуже скифской (они же не с луны свалились, да и признаком мирных отношений ранее был проход скифских купцов сквозь сарматские земли; ну и сами могли в таких связях поучаствовать - скотоводам есть что предложить!). А уж узлы вязать кочевники по-любому умеют. Ну и, конечно, броню собирал не абы кто, а опытные, поднаторевшие в этом деле специалисты.
      
      >Однако и "тигры" у немцев были в весьма заметном количестве, и сарматы, стало быть, умели пользоваться своей тяжелой конницей так, что это враги запомнили.
      
      Да они как раз луки и арканы запомнили не меньше, но больше, чем копья. Не говоря уж о том, что эти воспоминания уже относятся к куда более позднему периоду, когда сарматы много чего освоили дополнительно.
      
      Вообще же в документах римского периода больше впечатлений от неожиданно грамотных действий больших масс конницы, чем от удара тяжеловооруженных как такового.
      
      
      >Повторюсь - конный лучник в степи "на месте". Он и охотник, и пастух, и защитник.
      >Для чего степняку становиться тяжелым всадником - непонятно.
      
      А вот для чего степнякам иметь некое "ядро" утяжеленных, иногда сильно, всадников - понятно более чем. Это мощный козырь в борьбе с себе подобными: именно при учете того, что остальная часть войска средне- и легковооруженная. Ну и при учете лучного обстрела конский доспех тоже более чем нужен.
      >
      >>1) Вариант "мавпочки на бультерьерах" вполне жизнеспособен, если это "ядро", кулак, который берегут для удара. В ходе битвы его используют постольку-поскольку, выжидают нужного момента. Ну вот эти кони и сохраняют силы. А до и после этого, на марше, они без груза вообще: всадники - на заводных, броня - на вьючных.
      >Такое не даст никакого преимущества.
      
      Почему это вдруг?
      
      >Малорослые лошадки еще и тихоходны - от них даже вражеская пехота сбежит.
      
      Совсем уж м-да. Куча смайлов. Арабские конячки сейчас повыше своих предков, но все равно - "метр с кепкой". Но бегать от них - то еще удовольствие.
      
      Да даже и будь Вы правы, то - "пусть бегут неуклюже пехотинцы по лужам"; как только побежали - задача тяжелой конницы уже выполнена, дальше бегущими займутся остальные.
      >
      >>2) Относительно малорослый боевой конь степняка - это не "простая степная лошадка": по сравнению с ней он именно как бультерьер рядом с пуделем. У тех же египтян и хеттов кони (пусть и колесничные, но от этого им не легче) были в холке поневого размера. А доспехи носили изрядные, и мотались в ходе боя на полной скорости.
      >Колесницы - намного легче. Везти ЗА собой конь способен намного больше (на телеге, в колеснице), чем НА себе.
      
      Все м-дее и м-дее. Не обижайтесь, но теперь я понимаю, отчего вокруг Ваших коммов завязывается конфликт (хотя сам участвовать в нем по-прежнему не намерен). С тем, что свой доспех колесничный конь несет НА себе, Вы не спорите? С тем, что этот доспех сплошь и рядом полон, можно сказать, до самого максимума - тоже? Ну а где выше нагрузка при гонке в боевом темпе - не по дорожке, и колесница не пустая...
      
      >Так что тут тем не менее меняется в принципе применяемый тип коней.
      >Иначе, повторюсь, нет никакого выигрыша перед колесницами и даже тяжелой пехотой.
      
      Ради бога, стоп.
      
      >Сарматы же громили римские легионы - т.е., у них были и кони, и доспехи особенные.
      
      См. выше.
      
      
      >Тем не менее, подобная конструкция мне кажется более правдоподобной, чем другие "изыски" по усаживанию всадника боком, держанию двумя руками пики и т.д. Петли (охватывающие круп и шею коня) куда более реальны.
      
      Не имею желания быть грубым, но все-таки испытываю сильное желание сказать "перекреститесь, чтобы не казалось". Посадка боком - совершенно явно "изобразительный глюк", а вот хват двумя руками - штука ОЧЕНЬ распространенная, применявшаяся до и во время стремян, легкими и тяжелыми (средневековой иранской и турецкой конницей - вовсю, причем именно когда конь в хорошей броне), самыми разными народами.
      
      А античные авторы с удовольствием фиксировали "изыски" в духе женоуправляемости, делая их из иногда допустимой возможности общим правилом. Забудем ли мы ту "сарматскую тяжеловооруженную конницу", как она предстала на колонне Траяна: в чешуе как жар горя от копыт лошадей до верхушек всадников? И бежит неуклюже от легионеров...
      >
      >>Бронза ОЧЕНЬ намного дороже железа (это ведь не аршин булатной стали, а кусочек единоразового использования и простенькой ковки), так что когда технологии широкого использования распространяются - замена совершенно логична и неизбежна.
      >Дороговизна прежде всего зависит от доступности материала.
      >В степи железа просто нет.
      
      Ой. См. выще - и см. ответы других участников дискуссии. Самородная бронза в степи тоже не под всяким ковыльным кустом растет.
      
      >Тем не менее, если любому современному знатоку даже дать руду, уголь - он не получит стали и не выкует наконечник.
      >Нужны школы, знания, технологии.
      
      Ну так они и были. Велика потребность, невелика хитрость, а подготовительный срок - многие ли, немногие, но века, а не годы.
      
      >>Ну и по-любому представление о кочевниках, которые вот настолько так едут куда глаза глядят по степи, что им ковать железо немыслимо - это уж очень упрощенный взгляд.
      >Кочевники разные.
      >Но сарматы - как раз из таких поначалу.
      
      Ой. НИКТО не из таких даже поначалу. Даже элементарный выпас овец, коневодство, необходимость иметь одежду и сбрую, рожать и растить детей, выдерживать зиму - все это диктует свои правила степной жизни. Я уж не говорю о том, что описания сарматской "кочевой дикости" включают, на минуточку, и наличие повозок (в комплекте с кибитками) - а уж если ступицу и обод удается изготовить, то вопрос о панцирной пластине и стрельном острие давно неактуален...
      
      
      >>Если же социальный статус железодела невелик, то и особого захоронения с инструментом он не удостоится. Любопытно бы узнать (это именно вопрос, а не отрицание), часто ли такие находки попадаются в тех краях, где кузнечное дело заведомо было. В чингисидском социуме, например.
      >В славянском встречается.
      
      Славянский - настолько из иной оперы, что я о нем вопрос даже не ставил (не только потому, что знаю ответ).
      
      Извините - но, наверно, всё. Продолжать в таком плане утомительно и скучно.
    854. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 16:05 [ответить]
      > > 853.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 852.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 851.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Оружие захватывают, крадут, налаживают производство у себя, крадут мастеров... Это все на протяжении последних двух тысяч лет было множество раз.
      
      Николай Дмитриевич, вы уж простите, но это вздор!
      
      >на самом деле, тут вы забыли - что городища могут быть с двух сторон. В том числе, со стороны киммерийцев - для "упрочения власти".
      
      На самом деле вы опять несет вздор! Нет, ну надо же когда-то остановиться даже вашей разыгравшейся фантазии! Прежде чем сыпать вселенскими обобщениями полезно было бы ознакомиться с результатами раскопок тех городищ. Субботовского, например. Так вот, доложу я вам, раскопки показывают, что городища возникли для защиты местного населения именно от киммерийской угрозы!!!
      
      
      >Культура любого жителя степи будет отличаться от жителя леса или лесостепи.
      
      Я вам тысячи раз говорил о двух цивилизационных парадигмах - земледелии и скотоводстве, кочевничестве и оседлости, говорил, что облик этих парадигм определяет среда обитания, но вы то яростно отрицали, уповая на мироопределяющие идеи. И что мы видим теперь? Вы попрали собственные принципы?
      
      
      >Вам не кажется, что геральдический орнамент и оружие - разные вещи?
      >Одно дело - украшение.
      >Другое - то, от чего зависит твоя жизнь.
      
      А вам не кажется, что вы заводите рака за камень? О чем я говорю? О том, что иногда вещи схожего облика могут захватить огромные территории, но это вовсе не означает, что эти территории населены одним народом. Вы упомянули об оружии. Так вот, наконечники скифского типа господствовали на пространстве от Дуная до Алтая, от Урала до Тянь-Шаня. Вот это и есть "другое -то, от чего зависит твоя жизнь".
      
      
      >И если упряжь и оружие сходны - говорит о том, что взаимодействие было ТЕСНЫМ. И скорее всего, киммерийцы контролировали по крайней мере часть племен лесостепи.
      
      Киммерийцы мочили земледельцев, те брали трофеи, изготовляли подобное. Никаких подтверждений контроля киммерийцами лесостепи, кроме ваших идей, науке неизвестно.
      
      >Да вы лучше посмотрите, где жили киммерийцы и что делали.
      Вы это мне говорите?
      
      
      >И почему потом удрали в Малую Азию от скифов (не все - видимо, только "цари", как их описывает Геродот. Остальные расселилсь на Балканах и, возможно, дошли даже до Англии - Уэльс на местном языке называется Кимру. А кимвры обитали тоже "по дороге")
      
      Мне кажется, вы обчитались произведениями Говарда. Скоро начнете говорить о Талса Думе. Конан-варвар тоже был киммерийцем. Николай Дмитриевич, вам не жалко меня, так пожалейте историю. Что же вы насилуете ее в столь извращенной форме?!
      
      
      >Я понимаю, что проще обозвать фантазиями странные и непривычные мысли, но они ничуть не менее обоснованы, чем то, что говорите вы.
      
      Простите, это не непривычные мысли, а вздор, базирующийся на невероятной каше из прочитанных книг, фэнтези и невообразимых "идей". Я все это терпел, даже ваши "керамические" измышлизмы вытерпел скрипя зубами, но издевательства над киммерийцами и скифами вытерпеть не могу! Так что не серчайте! Сами виноваты!
      
      >Так вы все-таки ответьте на вопрос: почему сарматы для "расходного материала" использовали то, что сложнее делать?
      
      Сложнее для кого? Для вас?
      
      >И где они брали этот "расходный материал", если даже выковать в степи железный наконечник нереально (надо расплавить или хотя бы размягчить заготовку, что требует значительного топлива)
      
      Вы хоть раз были в причерноморских степях?
      
      >Используют не то, что лучше - а что могут.
      Будь так, мы все еще сидели бы в пещерах.
      
      
      >Каменными топорами англо-саксы дрались еще и при Гастингсе (что было)
      
      Вы Гастингсом уже мне плешь проели. А вы знаете в качестве чего использовались те т.н. топоры?
      
      
      >Да, СТАРАЮТСЯ использовать то, что лучше (а как же бытие определяет?...), но используют то, что получается (а вот это чисто материалистическое)
      
      Филозофические размышлизмы и вовсе нет сил пережевывать в тысячный раз.
      
      
      >Вы знаете, процесс изготовления пластмассы еще проще.
      Для вас? Не сомневаюсь.
      
      
      >Или лепки из глины.
      А знаете, скифы ведь тоже глину использовали.
      
      >Только требует определенной "технологии".
      И находки говорят, у скифов были соответствующие технологии.
      
      
      >С чего бы вдруг?
      А с того что если бы передавали, то не выбрасывали бы.
      
      >Что-то передается.
      >Что-то захоранивается.
      >Что-то "ритуально убивается"
      
      И при этом масса находок, как целых, так и поломанных...
      
      >Или вы думаете, что нашли ВСЕ железные изделия, которыми пользовались древние???
      
      Нашли очень много. Скифские поселения кишат железом. Серпы, ножи, проколки, ворварки, сверла и пр. и пр.
      
      
      >Это говорит о "ритуальном захоронении вещей".
      
      Это говорит о том, что вы пишете вздор! Кто кого ритуально захоранивал? Железо бронзу? Будь так, то непременно бы находились такие с позволения сказать "захоронения". Но что-то их не видать. Вы скажете, археологи плохо ищут?
      
      >Откуда же оно взялось у сарматов?
      
      Оттуда, что они жили в несколько иной политико-экономической среде.
      Какой? Почитайте Смирнова "Сарматы". Там он все это детально расписывает, причем без умопомрачительной отсылки к боспорскому спонсорству сарматской агрессии.
    853. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/06 15:35 [ответить]
      > > 852.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 851.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 850.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы говорите, что они по-моему "должны голыми ходить". Производство одежды развитой металлургии не требует.
      >Хорошо, вы их обрекли на одни шкуры...
      Знаете, в чем разница между "летальной помощью" и "нелетальной"?
      "Летальная" может обрушиться на голову помогающего.
      Никто и никогда не будет продавать оружие потенциальному противнику.
      Ну, и уж тем более - реальному врагу.
      Оружие захватывают, крадут, налаживают производство у себя, крадут мастеров... Это все на протяжении последних двух тысяч лет было множество раз.
      Однако, СВОИМ оружие раздают иногда даром.
      Чтобы защищали.
      И вопрос - как сделать, чтобы эти свои не стали врагами.
      Так вот, иголки с нитками, ткани, ножницы, одежду - кочевникам вполне отдадут в обмен на их товары.
      Оружие - наверное, тоже отдадут, но за ОЧЕНЬ большие деньги (ну, не деньги - что там у них есть).
      И оно будет ОЧЕНЬ дорогое (каким и был панцирь у сарматов)
      И тем ПРИДЕТСЯ налаживать производство у себя
      И скифы налаживают - то, что могут.
      
      >И все это было у скифов, ровно как и у киммерийцев.
      А я разве спорю, что скифы были более развитыми, чем сарматы?
      
      >>Насчет городищ мы обсуждали.
      >Видно вы забыли.
      на самом деле, тут вы забыли - что городища могут быть с двух сторон. В том числе, со стороны киммерийцев - для "упрочения власти".
      >И опять ваши фантазии. Культура степных киммерийцев резко отлична от культуры лесостепи. Есть сходство в конской упряжи и оружии. Но это своего рода мода, т.к. киммерийское вооружение удовлетворяло всем тогдашним требованиям.
      Культура любого жителя степи будет отличаться от жителя леса или лесостепи.
      Даже если это вчерашний крестьянин севера России бежал к казакам.
      У него поменяется быт, культура, жилище и т.д.
      Сохранятся некоторые обычаи и язык.
      Мы уже обсуждали - археологическая культура и народ не однозначно связаны.
      И культура степи РАЗУМЕЕТСЯ будет резко отлична от культуры лесостепи.
      Но отсюда не следует, что это совершенно разные народы, никак не взаимодействующие.
      
      >Чтоб вы не возражали, приведу иной пример. В раннем средневековье по Евразии распространились бляшки с геральдическим орнаментом. Но это не значит, что там жил один народ.
      Вам не кажется, что геральдический орнамент и оружие - разные вещи?
      Одно дело - украшение.
      Другое - то, от чего зависит твоя жизнь.
      И если упряжь и оружие сходны - говорит о том, что взаимодействие было ТЕСНЫМ. И скорее всего, киммерийцы контролировали по крайней мере часть племен лесостепи.
      
      >Вы уж простите, но у меня попросту нет слов! Фантазии! Это самое мягкое, что я могу сказать!
      Да вы лучше посмотрите, где жили киммерийцы и что делали.
      И почему потом удрали в Малую Азию от скифов (не все - видимо, только "цари", как их описывает Геродот. Остальные расселилсь на Балканах и, возможно, дошли даже до Англии - Уэльс на местном языке называется Кимру. А кимвры обитали тоже "по дороге")
      Я понимаю, что проще обозвать фантазиями странные и непривычные мысли, но они ничуть не менее обоснованы, чем то, что говорите вы.
      
      >Киммерийское время явилось переходом к эпохе железа. Естессно, пока железо было в дефиците, но уже с середины 7-го века этого дефицита не наблюдалось.
      А с середины 7 века пришли скифы...
      И наблюдался дефицит киммерийцев.
      Так вы все-таки ответьте на вопрос: почему сарматы для "расходного материала" использовали то, что сложнее делать?
      И где они брали этот "расходный материал", если даже выковать в степи железный наконечник нереально (надо расплавить или хотя бы размягчить заготовку, что требует значительного топлива)
      
      >Если бы ваши заявления имели родство с физикой, то вы бы заметили, что бронза менее пригодна к использованию в силу своих механических качеств. Тут железо предпочтительней. Именно по этой причине оно и вытеснило бронзу.
      Оно вытеснило там, где было нормальное производство.
      Используют не то, что лучше - а что могут.
      Каменными топорами англо-саксы дрались еще и при Гастингсе (что было)
      Да, СТАРАЮТСЯ использовать то, что лучше (а как же бытие определяет?...), но используют то, что получается (а вот это чисто материалистическое)
      
      >Из бронзы наконечники делались вовсе не потому, что бронзы было много (наоборот!), а потому, что процесс литья был проще. Литье позволяло производить несколько наконечников одновременно.
      Вы знаете, процесс изготовления пластмассы еще проще.
      Или лепки из глины.
      Только требует определенной "технологии".
      
      > И насчет передачи по наследству вы, мягко говоря, нафантазировали. Будь по-вашему, то мы бы не находили изделий из железа.
      С чего бы вдруг?
      Что-то передается.
      Что-то захоранивается.
      Что-то "ритуально убивается"
      Или вы думаете, что нашли ВСЕ железные изделия, которыми пользовались древние???
      
      >А так имеются в многочисленных находках не только целые экземпляры, но и выброшенные поломанные. О чем это говорит? Да о том, что поломанные изделия никто не собирался использовать вторично! А вот находок поломанных или утеряных бронзовых вещей на порядок, если не на два, меньше!
      Это говорит о "ритуальном захоронении вещей".
      
      >>Ну, и почему же, по-вашему, скифы не смогли наладить "тяжеловооруженную конницу",
      >
      >Скифам попросту не хватило времени.
      Откуда же оно взялось у сарматов?
      
      
    852. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 15:15 [ответить]
      > > 851.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 850.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 849.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы говорите, что они по-моему "должны голыми ходить". Производство одежды развитой металлургии не требует.
      
      Хорошо, вы их обрекли на одни шкуры...
      
      >Развитая - подразумевает изготовление всех возможных изделий данного цикла. Т.е., и добычу, и выплавку, и переработку, и перековку.
      >И изделий разных уровней сложности.
      
      И все это было у скифов, ровно как и у киммерийцев.
      
      >Насчет городищ мы обсуждали.
      Видно вы забыли.
      
      
      >А те же чернолессцы с большой вероятностью есть смесь киммерийцев с местными - во всяком случае, влияние киммерийцев там неоспоримо.
      
      И опять ваши фантазии. Культура степных киммерийцев резко отлична от культуры лесостепи. Есть сходство в конской упряжи и оружии. Но это своего рода мода, т.к. киммерийское вооружение удовлетворяло всем тогдашним требованиям. Чтоб вы не возражали, приведу иной пример. В раннем средневековье по Евразии распространились бляшки с геральдическим орнаментом. Но это не значит, что там жил один народ.
      
      >Для бронзы нужна медь (Урал, Кавказ, Малая Азия) и олово (Балканы, Карпаты)
      >Киммерийцы контролировали Балканы (хотя бы частично) и имели тесные связи с Малой Азией.
      
      Вы уж простите, но у меня попросту нет слов! Фантазии! Это самое мягкое, что я могу сказать!
      
      >А вы не задумывались, почему Киммерийцы использовали БИметаллические мечи? Цельнометаллические (в смысле, целиком из железа) были бы надежнее.
      
      Киммерийское время явилось переходом к эпохе железа. Естессно, пока железо было в дефиците, но уже с середины 7-го века этого дефицита не наблюдалось.
      
      >Так что бронзовые изделия явно служили дольше.
      >Это не фантазии, а физика.
      
      Если бы ваши заявления имели родство с физикой, то вы бы заметили, что бронза менее пригодна к использованию в силу своих механических качеств. Тут железо предпочтительней. Именно по этой причине оно и вытеснило бронзу.
      
      >И заметьте - из бронзы делали "наконечники стрел", т.е., "расходный материал". Железные орудия и оружие, если есть возможность, передают по наследству, собирают после боя. Наконечники стрел собрать нереально (многие остаются в телах убитых, упавшие в поле тоже найти тяжко), так что их делают из того, чего больше.
      
      И опять вы говорите несусветные глупости! Простите, но с трудом уже сдерживаюсь! Из бронзы наконечники делались вовсе не потому, что бронзы было много (наоборот!), а потому, что процесс литья был проще. Литье позволяло производить несколько наконечников одновременно. И насчет передачи по наследству вы, мягко говоря, нафантазировали. Будь по-вашему, то мы бы не находили изделий из железа. А так имеются в многочисленных находках не только целые экземпляры, но и выброшенные поломанные. О чем это говорит? Да о том, что поломанные изделия никто не собирался использовать вторично! А вот находок поломанных или утеряных бронзовых вещей на порядок, если не на два, меньше!
      
      >Ну, и почему же, по-вашему, скифы не смогли наладить "тяжеловооруженную конницу",
      
      Скифам попросту не хватило времени.
      
    851. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/06 14:55 [ответить]
      > > 850.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 849.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 848.Масленков Игорь Витальевич
      >Неправда ваша. Я не передергиваю, а задаю конкретный вопрос, т.к. вы считаете, что кочевники по определению не могут иметь развитую металлургиюк. Хотя, вы не даете определения понятию "азвитая".
      Вы говорите, что они по-моему "должны голыми ходить". Производство одежды развитой металлургии не требует.
      Развитая - подразумевает изготовление всех возможных изделий данного цикла. Т.е., и добычу, и выплавку, и переработку, и перековку.
      И изделий разных уровней сложности.
      
      >Это ваши фантазии. На счет скифов все покрыто мраком, а вот киммерийцы лесостепью точно не владели. С лесостепными племенами у них были сложные отношения, о чем свидетельствует возникновения городищ в это время.
      Насчет городищ мы обсуждали.
      А те же чернолессцы с большой вероятностью есть смесь киммерийцев с местными - во всяком случае, влияние киммерийцев там неоспоримо.
      
      >А бронзу, кстати, в те времена достать было гораздо труднее, т.к. почти все металлургическое сырье было импортное.
      Для бронзы нужна медь (Урал, Кавказ, Малая Азия) и олово (Балканы, Карпаты)
      Киммерийцы контролировали Балканы (хотя бы частично) и имели тесные связи с Малой Азией.
      >И опять фантазии выдаете за действительность. Киммерийцы использовали биметаллические мечи и кинжалы, а скифы целиком перешли на производство оружия из железа. В т.ч. и все орудия труда изготовлялись из железа. Только часть наконечников стрел, элементов конской узды и украшения делали из бронзы.
      А вы не задумывались, почему Киммерийцы использовали БИметаллические мечи? Цельнометаллические (в смысле, целиком из железа) были бы надежнее.
      Но зачем-то сплавляли с бронзой...
      Не потому ли, что железа было мало?
      Кроме того, бронза, конечно, зеленеет - но не ржавеет с той же скоростью, что железо.
      Так что бронзовые изделия явно служили дольше.
      Это не фантазии, а физика.
      И заметьте - из бронзы делали "наконечники стрел", т.е., "расходный материал". Железные орудия и оружие, если есть возможность, передают по наследству, собирают после боя. Наконечники стрел собрать нереально (многие остаются в телах убитых, упавшие в поле тоже найти тяжко), так что их делают из того, чего больше.
      Ну, и почему же, по-вашему, скифы не смогли наладить "тяжеловооруженную конницу", если у них было железное дело (причем, явно более развитое, чем у сарматов), были возможности и, разумеется, была необходимость - противостоять сарматам?
      Римляне вон помучались - и создали собственных "клибанариев"...
      
      
    850. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 14:41 [ответить]
      > > 849.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 848.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не надо опять же передергивать.
      Неправда ваша. Я не передергиваю, а задаю конкретный вопрос, т.к. вы считаете, что кочевники по определению не могут иметь развитую металлургиюк. Хотя, вы не даете определения понятию "азвитая".
      
      
      >Скифы и киммерийцы, к слову, владели лесостепью (скифы - еще до ухода с Урала, в Андроновской культуре). И отношения с теми же будинами - явно лесостепными товарищами - у скифов были хорошие.
      
      Это ваши фантазии. На счет скифов все покрыто мраком, а вот киммерийцы лесостепью точно не владели. С лесостепными племенами у них были сложные отношения, о чем свидетельствует возникновения городищ в это время.
      А бронзу, кстати, в те времена достать было гораздо труднее, т.к. почти все металлургическое сырье было импортное.
      
      >Так вот, у скифов и киммерийцев железо было, но В НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ количествах. В таких количествах его вполне можно выменять (если очень надо) - на стадо, на мясо, на кожу и т.д.
      
      И опять фантазии выдаете за действительность. Киммерийцы использовали биметаллические мечи и кинжалы, а скифы целиком перешли на производство оружия из железа. В т.ч. и все орудия труда изготовлялись из железа. Только часть наконечников стрел, элементов конской узды и украшения делали из бронзы.
      
      
    849. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/06 14:10 [ответить]
      > > 848.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 841.viet
      >>Кстати, вот еще какой момент:
      >
      >Вас послушать, так все кочевники должны нагишом скакать. Тогда откуда появилась металлургия бронзы в степи, откуда железо у киммерийцев и степных скифов? Их что, всех Боспор содержал?
      
      Не надо опять же передергивать.
      Скифы и киммерийцы, к слову, владели лесостепью (скифы - еще до ухода с Урала, в Андроновской культуре). И отношения с теми же будинами - явно лесостепными товарищами - у скифов были хорошие.
      
      Так вот, у скифов и киммерийцев железо было, но В НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ количествах. В таких количествах его вполне можно выменять (если очень надо) - на стадо, на мясо, на кожу и т.д.
      Но если у тебя постоянно тратится железо (а война - это очень затратное в плане вооружения дело!) - нужно и постоянное его поступление.
      Одно дело - межплеменная стычка.
      Другое - вынести целиком соседний народ.
      И сам факт, что сарматы сразу воевали железом, говорит о том, что они "ради войны" и создавались.
      Пока они были обычными кочевниками - они прекрасно обходились бронзой, были конными лучниками и жили, как и подобает жить обычным жителям степи.
      Но когда они появляются в Причерноморье - они приходят не как "кочевники", а как вполне целенаправленные завоеватели.
      Но для этого УЖЕ нужно где-то взять "первичный капитал"!
      Хотя бы "заимообразно".
      P.S. К слову, одно из самых глупых деяний Петра было начало войны со Швецией ДО того как он начал разработку железа на Урале. Что железо там есть, знали примерно года с 1628-го (сообщения были). Но везти оттуда было неудобно и долго, и до трети потребного железа закупалось в Швеции. В самом факте закупок нет ничего дурного - есть высокоразвитые страны, у которых вообще нет железной руды! И они половину ресурсов закупают.
      Но вот начинать ВОЙНУ с тем, кто тебя снабжает - это не самое умное решение. Причем, начинать ДО того, как озаботишься альтернативными поставками...
      
    848. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 13:24 [ответить]
      > > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 841.viet
      
      >Кстати, вот еще какой момент:
      
      Вас послушать, так все кочевники должны нагишом скакать. Тогда откуда появилась металлургия бронзы в степи, откуда железо у киммерийцев и степных скифов? Их что, всех Боспор содержал?
    847. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/06 14:06 [ответить]
      > > 841.viet
      >Вы тут так активно спорите что я даже задумался - а не скачать ли книгу Хазанова про оружие сарматов (видел в сети).
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/
      Безусловно, интересное найдете.
      Там все несколько более строго и последовательно, чем в более поздних работах.
      
      
      Кстати, вот еще какой момент: кроме умения сделать горн, нужен еще материал горючий.
      Во-первых, для получения железа нужен уголь, до 17 века это - уголь древесный.
      Во-вторых, железо плавится при значительно более высокой температуре, чем бронза (железо - около 1500, бронза - около 1000), т.е., и материала сжечь надо больше.
       Степь - безлесая местность; небольшие перелески и приречные леса больше нужны для костров, для готовки, а тратить его на плавку железа - дорогое удовольствие. Вот в горах (где как правило растет лес), в лесах - там самое оно.
      Отсюда не следует, что сарматы НИЧЕГО не могли сами делать - однако, плавить железо они точно не могли (нет руды, нет дерева)
      Починить сломанную вещь, перековать (на размягчение железа такой температуры не надо) одно на другое - это да; но качество опять же будет невысоким.
      Бронза - видимо, предел, который можно получить в степи. Скифы полностью использовали все, что могли найти в степи: готовили на кизяке, жгли жир и кости. Видимо, это был максимум, который они могли выжать; для дальнейшего развития им была нужна лесостепь.
      И однако - сарматы вдруг являются с готовым железным оружием и выносят "бронзовых" скифов!
      Я бы сказал, тут есть определенный парадокс.
      
      К слову, о сарматах и савроматах.
      У меня несколько веток на эту тему:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/skithy
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/narodynew
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/languageounnoi
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/sarmaty
      В кратце могу сказать, что сейчас в исторической науке действительно принято считать, что савроматы потом стали сарматами.
      http://www.imperium.archeologia.ru/Cites/iron/sarmat-history.htm
      
      Но скорее всего, савроматами греки называли и сарматов - просто потому, что савроматы явились просто "затравкой" для образования сармат. Основная масса сармат "набежала потом" из других (разных) мест.
      
      
      
    846. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 13:10 [ответить]
      > > 840.viet
      >> > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 820.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >P.S. Кстати, вопрос такой возник - сарматы и савроматы - это одно и то же или это разные народы?
      
      Если очень общо, на пальцах, отвечать на ваш вопрос, то савроматы это очень ранние сарматы.
      
    845. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/06 13:08 [ответить]
      Вот примерно так и обстояло дело:
      https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
      https://www.youtube.com/watch?v=DHfSafthYCs
    844. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/06 10:44 [ответить]
      > > 841.viet
      >Найду там что-нибудь там интересное, полезное с глобально-вневременной точки зрения?
      
      Хазанов рассуждал и на тему тяжелой конницы (изобретя гипотезу о том, что толчком к ее появлению стало, помимо прочего, появление греко-македонской пехоты), и на тему панцирей древнего Востока.
      Впрочем, лучше использовать на тему второго Горелика (перспектива больше, шире и точнее; "Оружие Древнего Востока" можно брать любое издание, последнее отличается от первого только наличием цветных фото и некоторыми деталями из новых статей мэтра), а на тему первого - "катафрактные" статьи Нефёдкина и Никонорова (если ограничиться отечественной историографией и не лезть к сарматам).
      
      
      
    843. viet 2015/03/06 07:54 [ответить]
      > > 842.Генерал-Полкан
      >> > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>РАЗВИТАЯ, Игорь Витальевич. РАЗВИТАЯ металлургия.
      >
      >поговорим о кузнецах-цыганах?
      
      Хм-м. Сможете привести археологические находки металлических цыганских панцырей?
      
      
    842. Генерал-Полкан (grifCC@yandex.ru) 2015/03/06 07:35 [ответить]
      > > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      >РАЗВИТАЯ, Игорь Витальевич. РАЗВИТАЯ металлургия.
      
      поговорим о кузнецах-цыганах?
    841. viet 2015/03/06 03:53 [ответить]
      Вы тут так активно спорите что я даже задумался - а не скачать ли книгу Хазанова про оружие сарматов (видел в сети). С учётом того что я вообщем то не интересуюсь тем временем в целом и сарматами в частности - стоит ли её качать, заслуживает ли она того? Найду там что-нибудь там интересное, полезное с глобально-вневременной точки зрения?
    840. viet 2015/03/06 03:45 [ответить]
      > > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 820.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну, вы знаете, даже обыкновенный горн и кузнечные меха - уже то, что кочевник себе позволить не может (это нужно как-то содержать в процессе отсутствия кочевника)
      >
      >А вам не приходило в голову, что сарматы в основном оставили погребальные памятники, но не поселения и т.п.? Скажите, будут ли горн размещать в могиле? Думаю, нет.
      
      Не, ну почему. Если бы у сарматов был культ кузнецов и кузнечного дела - то они вполне могли бы класть в могилы горны. Но поскольку горнов в могилах не обнаружено - значит, делаем вывод - культа кузнецов и кузнечного дела не было. А если не было такого культа, то вполне логично делаем следующий вывод - металлургия была развита
      слабо.
      
      P.S. Кстати, вопрос такой возник - сарматы и савроматы - это одно и то же или это разные народы?
    839. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 22:45 [ответить]
      > > 834.Панченко Григорий Константинович
      >> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, все же этот панцирь не кираса. А к типовой пластине, из которых он будет набран, требования... не сказал бы, чтоб большие, чем для качественного наконечника.
      Кирасы у сарматов тоже найдены. По крайней мере, обломки.
      Однако даже чтобы отлить такое количество "наконечников", соединить их так, чтобы они не рассыпались от первого удара - все это требует серьезного мастерства, а, главное, длительной школы. Это нельзя придумать, даже если очень надо - думаю, когда сарматы стали скифов выносить, тем надо было очень, но - не смогли :(
      
      >И это не так уж обязательно. Войско может быть вполне массовым, число бронированных всадников в нем дискуссионно для каждой из упоминаемых Вами эпох - и на данном этапе нет возможности эту дискуссионность конкретизировать. Но на самом-то деле, если суммировать данные, как-то не похоже ни в одном случае на то, чтобы где-то у них было большое количество полностью бронированных всадников на столь же глубоко бронированных конях. Или хоть не по круп, а только с налобником, нагрудником и, допустим, такими лопастями защиты плеч, которые и всаднику позволяют без бедренной брони обойтись.
      Я помню, что в воспоминаниях о Великой отечественной почти все мемуары заполнены упоминаниями "тигров", и если верить им, то "тигров" у немцев было больше, чем всех остальных танков, вместе взятых. Т.е., я понимаю, что именно тяжелая конница сарматов производила наибольшее впечатление, почему все римские "мемуары" и пестрят упоминаниями о ней.
      Однако и "тигры" у немцев были в весьма заметном количестве, и сарматы, стало быть, умели пользоваться своей тяжелой конницей так, что это враги запомнили.
      А это требует серьезных навыков и длительной тренировки.
      Что для кочевника опять же странно.
      Повторюсь - конный лучник в степи "на месте". Он и охотник, и пастух, и защитник.
      Для чего степняку становиться тяжелым всадником - непонятно.
      
      >1) Вариант "мавпочки на бультерьерах" вполне жизнеспособен, если это "ядро", кулак, который берегут для удара. В ходе битвы его используют постольку-поскольку, выжидают нужного момента. Ну вот эти кони и сохраняют силы. А до и после этого, на марше, они без груза вообще: всадники - на заводных, броня - на вьючных.
      Такое не даст никакого преимущества.
      Малорослые лошадки еще и тихоходны - от них даже вражеская пехота сбежит.
      
      >2) Относительно малорослый боевой конь степняка - это не "простая степная лошадка": по сравнению с ней он именно как бультерьер рядом с пуделем. У тех же египтян и хеттов кони (пусть и колесничные, но от этого им не легче) были в холке поневого размера. А доспехи носили изрядные, и мотались в ходе боя на полной скорости.
      Колесницы - намного легче. Везти ЗА собой конь способен намного больше (на телеге, в колеснице), чем НА себе.
      Так что тут тем не менее меняется в принципе применяемый тип коней.
      Иначе, повторюсь, нет никакого выигрыша перед колесницами и даже тяжелой пехотой.
      Сарматы же громили римские легионы - т.е., у них были и кони, и доспехи особенные.
      А Рим был все-таки серьезным в военном плане соперником...
      
      >Да я это знаю, конечно. И вынужден повторить: "все попытки реконструировать "сарматский удар" как нечто с использованием поддерживающих ремешков и дополнительной поддержки копья бедром если и отражают какую-то реальность, то очень частную".
      Тем не менее, подобная конструкция мне кажется более правдоподобной, чем другие "изыски" по усаживанию всадника боком, держанию двумя руками пики и т.д. Петли (охватывающие круп и шею коня) куда более реальны.
      
      >Бронза ОЧЕНЬ намного дороже железа (это ведь не аршин булатной стали, а кусочек единоразового использования и простенькой ковки), так что когда технологии широкого использования распространяются - замена совершенно логична и неизбежна.
      Дороговизна прежде всего зависит от доступности материала.
      В степи железа просто нет.
      
      > Для них-то кузнечное оборудование - невелика хитрость. А клинок или шлем, пожалуй, вправду завозные.
      Тем не менее, если любому современному знатоку даже дать руду, уголь - он не получит стали и не выкует наконечник.
      Нужны школы, знания, технологии.
      
      >Ну и по-любому представление о кочевниках, которые вот настолько так едут куда глаза глядят по степи, что им ковать железо немыслимо - это уж очень упрощенный взгляд.
      Кочевники разные.
      Но сарматы - как раз из таких поначалу.
      Только после разгрома скифов они меняются.
      Но ведь как-то и разгромить было надо!
      
      >Если же социальный статус железодела невелик, то и особого захоронения с инструментом он не удостоится. Любопытно бы узнать (это именно вопрос, а не отрицание), часто ли такие находки попадаются в тех краях, где кузнечное дело заведомо было. В чингисидском социуме, например.
      В славянском встречается.
      
      
      
      
    838. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 22:19 [ответить]
      > > 837.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Двитриевич напротив, утверждает, дескать, савроматы и сарматы были на содержании Боспорского царства
      
      Бедолага спутал савро/сарматских выходцев/переселенцев/эмигрантов/беженцев/наемников, оседавших на территории царства, со всей массой независимых племен...
    837. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 22:02 [ответить]
      > > 833.Генерал-Полкан
      >> > 831.Масленков Игорь Витальевич
      >Да. И что? Глобализация, мать её. Была известна еще ого-го когда.
      
      Отнюдь. Это говорит о том, что племена, продвинувшиеся на запад, прежде всего поддерживали связи с прародиной, а уж потом ориентировались на импортное сырье. Николай Двитриевич напротив, утверждает, дескать, савроматы и сарматы были на содержании Боспорского царства. Вы представляете себе акцию по переселению, прокормлению и вооружению десятков тысяч человек на протяжении многих десятилетий? Такую акцию и Рим бы не потянул. Что уж говорить о Боспоре?
      
      
      >пс Сегодня показали, как украинцы мнируют мост в Крым. Это нормальная мировая практика...,
      
      Да чего там, нормально. В русле толерантности и политкорректности. Вдруг москали на просвещенную Европу попрут?
    836. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 21:57 [ответить]
      > > 832.Генерал-Полкан
      >Мужчины!
      >А вы на каких сайтах "пасётесь"?
      
      Я на ревью тоже зарегистрирован, но бываю там редко. Все больше на самом крупном украинском ресурсе виолити. Даже дослужился там до звания эксперта форума.
      
      >Обсудим сайты? И гадов-модераторов...
      
      Ну, дык, чего обсудить могу если бываю на ревью два раза в год?
      А вы как, интересуетесь или практикуете? Прибор имеете?
      
    835. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 22:06 [ответить]
      > > 834.Панченко Григорий Константинович
      >Ударный кулак, конечно, имел место. Но численность его могла быть не выше, чем у Ричарда I под Арсуфом или Ричарда III под Босуортом.
      
      Сравнение ИМХо странное. У последнего Плантагенета (раз явно имеется в виду его конная атака во главе военного двора на окружение бастарда - так-то сражались пешими) людей было куда меньше, чем у его далекого предка при Арсуфе :)))
      А так - индивидуализм "рыцарей" и уж тем более противопоставление их "тяжелой коннице" - сгодится для комиксов, не более, это да... Как и сомнительная идея о том, что катафрактная конница была изобретена "против пехоты"...
      
      >А как Анна Комнина описывала арбалет, все помнят?
      
      Врала, да, поскольку арбалет ромеям был знаком, хотя и не слишком популярен.
    834. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/05 21:35 [ответить]
      Снова у меня небольшое оконце.
      
      Гм... Вижу, тут уже конфликт. Совершенно не рвусь в нем участвовать, пусть уж скифы с сарматами воюют. Просто несколько слов еще по боевке.
      
      > > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Отлить наконечник стрелы (можно в любом углублении в глине, в земле, в камне) и сделать панцирь на человека - это совершенно разные по масштабу и технологиям вещи.
      >Если только сарматы не увешивались "наконечниками для стрел".
      
      Ну, все же этот панцирь не кираса. А к типовой пластине, из которых он будет набран, требования... не сказал бы, чтоб большие, чем для качественного наконечника.
      >
      >> > 779.Панченко Григорий Константинович
      
      >Это все отмечают; и потом, у них и применение разное.
      >У рыцарей - "штучное", у тяжелой конницы - массовое.
      
      И это не так уж обязательно. Войско может быть вполне массовым, число бронированных всадников в нем дискуссионно для каждой из упоминаемых Вами эпох - и на данном этапе нет возможности эту дискуссионность конкретизировать. Но на самом-то деле, если суммировать данные, как-то не похоже ни в одном случае на то, чтобы где-то у них было большое количество полностью бронированных всадников на столь же глубоко бронированных конях. Или хоть не по круп, а только с налобником, нагрудником и, допустим, такими лопастями защиты плеч, которые и всаднику позволяют без бедренной брони обойтись.
      
      Ударный кулак, конечно, имел место. Но численность его могла быть не выше, чем у Ричарда I под Арсуфом или Ричарда III под Босуортом.
      
      >Но все это еще больше усложняет вопрос - массово "наштамповать" тяжелых всадников еще сложнее, чем обеспечить их "штучное" производство.
      
      >Она даже для грабительских набегов мало пригодна, как совершенно точно отмечает Игорь Валентинович. И для штурмов. Она хороша именно для подавления пехоты противника - проламывания фаланги, разгона пеших лучников и пращников.
      
      Да отчего же, она и для атаки на вражескую конницу подходит: если на каком-то этапе сражения надо оперативно прорваться к тому, кто "под бунчуком". Или чтобы рассеять такую атаку на своего "подбунчужного" вождя. Это в ходе всего сражения лишь эпизод, но уж слишком ключевой, чтобы им пренебрегать. Вот Кир Младший недокопил тут козырей - и приходится Ксенофонту "Анабазис" писать.
      
      Как раз проламывание фаланги, имхо, уж слишком смертельный номер. А с легкими пешими стрелками и своя легко-средняя конница неплохо разберется.
      
      >>Без стремян, на относительно (а то и абсолютно) малорослых лошадках степного типа (т. е. ставка поневоле делается на выносливость и неплохую среднюю скорость на долгих маршрутах, а не на качества рыцарского декстрие), без стали как основы доспеха, человеческого и конского, тяжелая конница... не невозможна, но это "ихтиозавр", а не "дельфин".
      >Невозможна, Григорий Константинович, просто невозможна.
      >Именно в силу того, что вы пишете:
      
      >>Весить все это будет изрядно. Так что такая конница точно не легкая.
      >Т.е., на простых степных лошадках это просто не поедет.
      
      Ну, тут возражения по двум пунктам. Даже по трем.
      
      1) Вариант "мавпочки на бультерьерах" вполне жизнеспособен, если это "ядро", кулак, который берегут для удара. В ходе битвы его используют постольку-поскольку, выжидают нужного момента. Ну вот эти кони и сохраняют силы. А до и после этого, на марше, они без груза вообще: всадники - на заводных, броня - на вьючных.
      
      2) Относительно малорослый боевой конь степняка - это не "простая степная лошадка": по сравнению с ней он именно как бультерьер рядом с пуделем. У тех же египтян и хеттов кони (пусть и колесничные, но от этого им не легче) были в холке поневого размера. А доспехи носили изрядные, и мотались в ходе боя на полной скорости.
      
      3) Раз уж мы говорим не о массе, а об элите - то у нее и кони будут отборные, статью отличающиеся от среднестатистических по войску.
      >
      >>А еще при том снаряжении таранный удар копьем "по-рыцарски" невозможен, все попытки реконструировать "сарматский удар" как нечто с использованием поддерживающих ремешков и дополнительной поддержки копья бедром если и отражают какую-то реальность, то очень частную - но копье типа контуса можно и двумя руками держать.
      >Вообще говоря, опять же в источниках содержится ответ на этот вопрос:
      >['Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе копья, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих'.
      
      Да я это знаю, конечно. И вынужден повторить: "все попытки реконструировать "сарматский удар" как нечто с использованием поддерживающих ремешков и дополнительной поддержки копья бедром если и отражают какую-то реальность, то очень частную". Ну да, один из цитированных Вами авторов приводит примеры и других вариантов "привязывания" уже не копья, но всадника - но и о них можно то же самое сказать. Слишком уж это изыски. Иногда и самих кавалеристов, пытавшихся делать из себя тяжеловооруженных, как из дерьма пулю - но чаще кабинетных толкователей, коих и в древности хватало. Вот римские авторы и пишут о германцах в звериных шкурах - а у тех ведь вполне тканные одежды, разве что зимой в шубах будут. Или византийские авторы реконструируют фалангу с копьями разной длины в зависимости от ряда, да еще и чтоб на плечи передним класть (кто-то из них и кавалерийское построение так описал). А как Анна Комнина описывала арбалет, все помнят?
      
      >Однако, Хазанов считает, что это был именно "ключевой резерв".
      
      Да он и в таком варианте будет резервом. Стоит за основной массой, в бой не лезет, пока ключевой момент не обозначился.
      
      Бронза, конечно, тоже металл. В работе по неодоспешенному противнику и не абы какому зверю можно даже на бронзовые наконечники не тратиться, но костью обходиться (доля таких наконечников и у монголов сохранялась). А вот работа в доспех из мягких материалов... это уже не для кости, но иногда для камня, только что-то я не помню в том пространстве/времени находок кремневых наконечников (у египтян - вовсю).
      
      Бронза ОЧЕНЬ намного дороже железа (это ведь не аршин булатной стали, а кусочек единоразового использования и простенькой ковки), так что когда технологии широкого использования распространяются - замена совершенно логична и неизбежна.
      
      Вопрос о том, сколь сложно ковать большие панцири и наконечники для стрел в боевом количестве, мне кажется надуманным. Это же во всех случаях не кираса: то, что реально куют, для стрельбы это или для брони - махонькие железячки. Потом из них делают набор. Принцип кольчуги, конечно, не местный (причем то, что есть "сарматский тип плетения", по мне, скорее кольчатые элементы доспеха, чем элементы кольчуги, ну да ладно), ну так это не имеет такого уж прямого отношения к месту изготовления конкретного кольца или пластины. Для них-то кузнечное оборудование - невелика хитрость. А клинок или шлем, пожалуй, вправду завозные.
      
      Ну и по-любому представление о кочевниках, которые вот настолько так едут куда глаза глядят по степи, что им ковать железо немыслимо - это уж очень упрощенный взгляд. Эта "бескрайняя степь" четко поделена, там есть свои ориентиры, маршруты, сезонный график... Где-то в узловых точках стоят кочевья, транспортабельные, нестационарные, но много ли для такого вот горна и мехов надо! Уж точно оно там порознь впишется во вьючный вес, как вписывается в него кибиточный войлок и шкуры, шесты и пр. (хотя бы те же элементы конской брони: ее, конечно, на несколько блоков разбирали, но не на отдельные же пластины!). Если уж на то пошло, то для того, чтобы получить войлок, да и прилично обработанную кожу, тоже нужна привязка к месту, хоть временная, прямо в седле этим не займешься. Качественный лук тоже не прямо в седле изготовишь: надо сушить, клеить, монтировать, выдерживать температурный режим - неделями и месяцами.
      
      Если же социальный статус железодела невелик, то и особого захоронения с инструментом он не удостоится. Любопытно бы узнать (это именно вопрос, а не отрицание), часто ли такие находки попадаются в тех краях, где кузнечное дело заведомо было. В чингисидском социуме, например.
      
      А термин "катафрактрий" я использовал общо, да еще и через призму римского восприятия, не вдаваясь в детали того, когда правильней сказать "катафракт".
    833. Генерал-Полкан (grifCC@yandex.ru) 2015/03/05 21:18 [ответить]
      > > 831.Масленков Игорь Витальевич
      > из металла восточного круга (Южный Урал).
      
      Да. И что? Глобализация, мать её. Была известна еще ого-го когда.
      
      
      пс Сегодня показали, как украинцы мнируют мост в Крым. Это нормальная мировая практика, Швейцария минировала тоннели сквозь Альпы. Но кто даст гарантию, что они туда не положили уран? Как ФРГ на границе с ГДР...
    832. Генерал-Полкан (grifCC@yandex.ru) 2015/03/05 20:57 [ответить]
      Мужчины!
      А вы на каких сайтах "пасётесь"?
      
      Если что - я на ревью...
      
      Обсудим сайты? И гадов-модераторов...
      Буржуины... Они туда лезут, чтоб грабить. Ну, цивилизовано. Но - грабить.
    831. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 21:31 [ответить]
      Попалась статья Т.Б.Барцевой Результаты спектроаналитического изучения металлических вещей из кургана 4 у хут. Сладковский
      Вывод таков - подавляющее число вещей (бронза) изготовлено из металла восточного круга (Южный Урал).
      Пы.Сы. Кстати, панцирные пластины из бронзы не отливались. Отливались заготовки, а сами пластины изготовлялись путем проковки.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"