Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:00 "Форум: Трибуна люду" (281/67)
    18:00 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    18:00 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:01 Коркханн "Лабиринты эволюции" (12/11)
    18:00 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/38)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/28)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:55 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (399/13)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    830. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 20:07 [ответить]
      > > 828.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, о Симоненко, у которого (как уверяет Макс) уж "точно все не так, как у Хазанова".
      
      Николя, да будьте Вы хоть иногда мужчиной! :) Сиречь, перестаньте так нагло врать! :)))) Приходите в норму и врите по мелочи, ближе к истине.
      
      
    829. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/03/05 20:04 [ответить]
      > > 818.Макс
      >Я даже боюсь спрашивать у Николя про кольчугу... :))))
       Наверно, не зря "сарматским" именуют весьма жиденький способ плетения:
      http://www.larp.ru/texts/rpg/lections/gamesupp/kolch/sarm4.gif
       Возможно, это как раз из-за нехватки у сарматов материалов и сложности изготовления проволоки.
    828. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 17:11 [ответить]
      > > 827.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 826.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 824.Масленков Игорь Витальевич
      >>И каждый раз делать так "с нуля" и тратить по нескольку часов?
      >Тут нет ничего сложного. Не преувеличивайте трудностей.
      А вы хоть раз такое делали?
      Не говоря уж о необходимости правильно рассчитать соотношение руды и угля (да, еще в начале уголь получить - что "в степи" тоже проблематично), правильно подобрать температуру - все это отлаживалось и запоминалось кузнецами в течение многих поколений! Передавалось из поколения в поколение...
      А тут вдруг - раз, и в степи понадобилось - и сделали.
      И еще вопрос, откуда они взяли руду в степи...
      
      >>Сошлюсь опять на Хазанова:
      >А при чем тут Хазанов?
      Так я на него и ссылался, что панцири у сарматов и боспорцев одинаковые.
      Кстати, о Симоненко, у которого (как уверяет Макс) уж "точно все не так, как у Хазанова".
      Есть у него такая интересная цитата:
      В книге не затронута тема производства
      сарматского оружия: вопросы технологии, металлографии и проч. Не являясь специалистом в области древних технологий, я просто не хочу переписывать чужие выводы - читатель найдет их в работах: Шрамко и др. (1974), Вознесенська та ін. (2002). Интереснейшая проблема - кто,
      где и как ковал для сарматов оружие, или они делали это сами - рассматривается в работе: Воронятов, Еременко (2006).

      Так вот, в работе Воронятова и Еременко
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_2006_Lutezh.pdf
      и
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Voroniatov_Eremenko_2013_Plavilschiki.pdf
      как раз и рассказывается, как бастарны, зарубинцы и др. "плавили сталь" для сарматов.
      То есть, полностью признается, что сами они себя не обеспечивали - разве что самым примитивным.
      
      >Вы будете удивлены, но в боспорских погребениях панцири тоже на перечет.
      Но у боспорцев по крайней мере есть возможность их производить.
      У них есть и мастера. Есть и связи с добытчиками руды.
      А что они наперечет - так зачем они боспорцам, если за них воюют сарматы? :)
      
      >>Как-то каждый раз на коленке такое не воспроизведешь...
      >Многие думают, что пиво само появляется в банках, а бананы растет в супермаркете.
      Вот именно.
      Видимо, вы тоже так считаете, если думаете, что вот сарматы едут по степи, понадобилось им что-то железное, слезли они с коня - и раз, организовали себе горн?
      
      >>В общем-то, да
      >Где, на картинке? Я вот сколько живу, а ни одного панциря в сборе скифо-сарматского времени живьем не видел.м
      Речь шла о том, представляю ли я себе технологию изготовления.
      Целиком они может и не сохранились.
      Зато детали сохранились, и в общем понятно, как это крепилось.
      Это была длительная муторная работа.
      
      >>Не скажу, что изготовлю сам, но в целом технологию представляю.
      >На уровне идеи. А практически?
      Ну, то есть, вы мне предлагаете-таки заняться кузнечным ремеслом?
      
      >>Во-первых, времени у меня не многим больше, чем у вас.
      >Этого не скажешь если судить по пространным комментариям. Ну да ладно.
      Просто я отдыхаю и думаю, когда отвечаю. Думать, причем, могу совершенно о другом. А поскольку работа у меня интеллектуальная - думать приходится много. Кто-то слушает музыку, а я предпочитаю писать об истории.
      
      >>В-третьих, скифов это кровно касается - это вопрос об их "убийцах", по сути.
      >Я вам не раз рассказывал о разгроме лесостепных городищ.
      Именно
      Но как те, кто живет в степи и не имеет ремесел, разгромили тех, кто сидит на "железе" и имеет лучшую организацию, вы не рассказывали.
      
      >А кто их "содержал" до 3-го века до н.э.?
      А они до 3 века ничего серьезного из себя и не представляли.
      Только после того как сираков позвал Эвмен в конце 4 века - они начали как-то проявляться.
      И удивительно активно, вдруг!
      Тут либо уж гумилевская пассионарность...
      Либо какая-то "внешняя сила"!
      
      
      
    827. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 15:55 [ответить]
      > > 826.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 824.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 823.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И каждый раз делать так "с нуля" и тратить по нескольку часов?
      
      Тут нет ничего сложного. Не преувеличивайте трудностей.
      
      >Сошлюсь опять на Хазанова:
      А при чем тут Хазанов?
      
      >Как-то каждый раз на коленке такое не воспроизведешь...
      
      Многие думают, что пиво само появляется в банках, а бананы растет в супермаркете.
      
      >В общем-то, да
      Где, на картинке? Я вот сколько живу, а ни одного панциря в сборе скифо-сарматского времени живьем не видел.м
      
      >Не скажу, что изготовлю сам, но в целом технологию представляю.
      На уровне идеи. А практически?
      
      >Так я почитал у Хазанова, он пишет, что боспорские и сарматские панцири очень похожи, чтобы не сказать - совпадают.
      
      Вы будете удивлены, но в боспорских погребениях панцири тоже на перечет.
      
      >Во-первых, времени у меня не многим больше, чем у вас.
      Этого не скажешь если судить по пространным комментариям. Ну да ладно.
      
      >Во-вторых, тысячелетия и народы тут ни при чем. Вопрос был конкретный - если есть ремесло, почему нет захоронений с признаками этого ремесла?
      
      Вы таки вынуждаете меня взяться за сарматские книжки.
      
      
      >В-третьих, скифов это кровно касается - это вопрос об их "убийцах", по сути.
      Я вам не раз рассказывал о разгроме лесостепных городищ.
      
      
      >Если должны, но нет - остается вариант, что они реально были "на содержании". Вернее, в начале на содержании, потом - на дани с покоренных.
      
      Вынуждаете!
      А кто их "содержал" до 3-го века до н.э.?
    826. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 14:22 [ответить]
      > > 824.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 823.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >А его и не надо таскать. Все делается с нуля за несколько часов.
      И каждый раз делать так "с нуля" и тратить по нескольку часов?
      Т.е., я соглашусь, что так можно сделать один раз - если очень надо. И если есть люди, которые умеют это делать.
      Ну, два.
      Но каждый раз, когда понадобился наконечник стрелы или копья, делать для него горн?
      Сошлюсь опять на Хазанова:
      У всех мечей с кольцевым навершием рукоять и клинок выкованы из одного куска железа. Сам клинок изготовлялся из одной или двух-трех полос, сваренных и раскованных. Поэтому мечи в погребениях часто находят сильно расслоившимися, так как они неравномерно окисляются из-за послойной неоднородности металла. Клинок отковывался из стальных заготовок, которые получали путем цементации (науглероживания) кричного железа. Этим достигалась необходимая твердость и прочность
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/2
      347. Xанин И. Я, К вопросу о древней металлургии и металлообработке на территории Нижнего Поволжья,- Тр. СОМК, I960, вып. 3.
      (в сети нет)
      Технология достаточно сложная (хотя и не очень развитая по результату)
      Как-то каждый раз на коленке такое не воспроизведешь...
      
      >Опять двадцать пять! Вы видели те панцири и наконечники? Вы представляете как они изготовлялись?
      В общем-то, да
      Не скажу, что изготовлю сам, но в целом технологию представляю.
      >>То, что могут изготовить сами (пусть и за большое время) - легко опускают в могилу, даже ценное.
      >Ага, золотые предметы, изготовленные в Пантикапее, в особенности.
      Тогда отсутствие панцирей в захоронениях еще более странно.
      
      >>Вопрос не ко мне, к Хазанову.
      >Погодите, это ведь вы здесь утверждали, что Боспор снабжал сармат панцирями. Вот и провентилируйте вопрос.
      Так я почитал у Хазанова, он пишет, что боспорские и сарматские панцири очень похожи, чтобы не сказать - совпадают.
      Плюс у сармат появляются "древние панцири", причем, пришедшие откуда-то с юга. Можно, конечно, искать, как сарматы туда дошли и взяли с бою - а можно предположить, что это боспорцы им и "толкнули".
      >>И где они?
      >Я вам уже говорил, что не умею бросаться тысячелетиями и народами. Мой интерес обращен к скифам лесостепи. Тут я могу что-то сказать. Во всем остальном не считаю себя знатоком. Я не могу ответить на ваш вопрос сходу. Для этого мне нужно потратить время, которого нет. У вас оно есть, так и проштудируйте литературу.
      Во-первых, времени у меня не многим больше, чем у вас.
      Во-вторых, тысячелетия и народы тут ни при чем. Вопрос был конкретный - если есть ремесло, почему нет захоронений с признаками этого ремесла?
      В-третьих, скифов это кровно касается - это вопрос об их "убийцах", по сути.
      Но, разумеется, если это все вам не интересно, то я умолкаю и удаляюсь.
      
      >>О сарматских - есть ли подобные сведения?
      >Если они лили бронзу, то и формы должны быть. Или они по-вашему все время были на содержании Боспора?
      ДОЛЖНЫ быть или есть?
      Если должны, но нет - остается вариант, что они реально были "на содержании". Вернее, в начале на содержании, потом - на дани с покоренных.
      
      
    825. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 13:47 [ответить]
      За сарматами и скифами совсем забыли о том, что ровно 62 года назад умер И.В.Сталин.
    824. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 13:11 [ответить]
      > > 823.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 820.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простите, не могу не съобезьянничать: а вам не приходило в голову, что горн с собой таскать не будут?
      
      А его и не надо таскать. Все делается с нуля за несколько часов.
      
      
      >Какое-нибудь - возможно.
      >Но не тяжелый панцирь.
      >И не стрелы в массовом количестве.
      
      Опять двадцать пять! Вы видели те панцири и наконечники? Вы представляете как они изготовлялись?
      
      
      >То, что могут изготовить сами (пусть и за большое время) - легко опускают в могилу, даже ценное.
      
      Ага, золотые предметы, изготовленные в Пантикапее, в особенности.
      
      
      >Вопрос не ко мне, к Хазанову.
      Погодите, это ведь вы здесь утверждали, что Боспор снабжал сармат панцирями. Вот и провентилируйте вопрос.
      
      
      >Так хоть один сарматский горн нашли?
      >Или форму для отливки чешуек?
      >И если уж были сарматские кузнецы, то неужели к ним в могилу не положили бы какие-то свидетельства его ремесла?
      >И где они?
      
      Я вам уже говорил, что не умею бросаться тысячелетиями и народами. Мой интерес обращен к скифам лесостепи. Тут я могу что-то сказать. Во всем остальном не считаю себя знатоком. Я не могу ответить на ваш вопрос сходу. Для этого мне нужно потратить время, которого нет. У вас оно есть, так и проштудируйте литературу.
      
      >О сарматских - есть ли подобные сведения?
      
      Если они лили бронзу, то и формы должны быть. Или они по-вашему все время были на содержании Боспора?
      
      >И вот эта версия объясняет все- как "дикие кочевники", не имеющие постоянных мест обитания, смогли вынести более развитых скифов, а потом долго и успешно сражались с Римом...
      
      Причина одна - спонсорство Боспора.:)
      
    823. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 12:36 [ответить]
      > > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 820.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >А вам не приходило в голову, что сарматы в основном оставили погребальные памятники, но не поселения и т.п.? Скажите, будут ли горн размещать в могиле? Думаю, нет.
      Простите, не могу не съобезьянничать: а вам не приходило в голову, что горн с собой таскать не будут? И если нет постоянных поселений - то горнов и быть не могло? И если они оставили погребальные памятники, но не поселения - то и искать бесполезно?
      
      >Кроме погребальных памятников нам известны в основном случайные находки, а горны к ним не относятся. Но известно (по данным экспериментальной археологии), что горн относительно легко изготовить в походных условиях, ровно как и выковать какое-нибудь изделие. Я даже ссылку когда-то на это видео здесь давал.
      Какое-нибудь - возможно.
      Но не тяжелый панцирь.
      И не стрелы в массовом количестве.
      
      >>Вероятно, импорт?
      >Иных идей нет? Т.е. дорогим может быть только импорт?
      КАК ПРАВИЛО дорогим является импорт.
      То, что могут изготовить сами (пусть и за большое время) - легко опускают в могилу, даже ценное.
      
      >>Т.е., связь боспорских и сарматских панцирей отрицать трудно.
      >Скажите, много ли панцирей обнаружено в погребениях Боспора?
      Вопрос не ко мне, к Хазанову.
      
      >Очередная идея? Савроматы контактировали со скифами. Те использовали панцири, ровно как и восточные савроматские соседи. Вот, кстати, почитайте книгу Горелик.
      Я всегда думал, что Горелик - это он.
      Но в данном случае речь о том, что сарматы, обитающие в Прикубанье, использовали панцири КАВКАЗСКОГО производства (т.е., опять не своего)
      На Кавказе опять же металлургия развита давно.
      
      >Я вам вот что скажу. Известные формы для отливки скифских наконечников можно пересчитать на пальцах двух рук, однако тех наконечников известно десятки тысяч наверное. Вам не кажется странным такое несоответствие?
      Так хоть один сарматский горн нашли?
      Или форму для отливки чешуек?
      И если уж были сарматские кузнецы, то неужели к ним в могилу не положили бы какие-то свидетельства его ремесла?
      И где они?
      А как я уже много раз говорил, археология обладает доказательной силой - если нашли "хоть что-то" - значит, это было. Т.е., если нашли хотя бы одну скифскую форму - значит, у них БЫЛИ такие формы.
      О сарматских - есть ли подобные сведения?
      
      >Ну да, в противном случае находки не вписываются в ваши идеи. Вас послушать, так у савромат вовсе не должно быть никаких железных изделий.
      Нет, меня послушать - так сарматы являются банальными наемниками, приглашенными Боспором, потом Понтом для участия в разборках с соседями.
      Аналогичным образом "цивилизованные" (греки, римляне, венецианцы, англичане, американцы) регулярно натравливали "варваров" в целях защиты своих интересов.
      Не вижу оснований отказывать в подобном боспорцам.
      Но есть тонкая разница: в силу меньшей силы боспорцы, "развив сарматов", в итоге практически были поглощены ими. Впрочем, аналогичное случилось и с Римом - воспитав на своих границах "романизированную черняховскую культуру", Рим пал под натиском выходцев оттуда...
      И вот эта версия объясняет все- как "дикие кочевники", не имеющие постоянных мест обитания, смогли вынести более развитых скифов, а потом долго и успешно сражались с Римом...
      
      
    822. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 12:40 [ответить]
      > > 821.Масленков Игорь Витальевич
      >>Т.е., связь боспорских и сарматских панцирей отрицать трудно.
      
      А равно связь греческих и боспорских, скифских и боспорских, римских и боспорских :))))
      
      P.S.
      "Сарматы, несомненно, сыграли ведущую роль в распространении железных трехлопастных черешковых наконечников стрел в Восточной Европе. Появление таких наконечников стрел в погребальных комплексах Пьяноборья связано или с прямым проникновением сарматов, или с их влиянием"
      
      >Вот, кстати, почитайте книгу Горелик
      
      ...а
      
      
    821. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 12:09 [ответить]
      > > 820.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, вы знаете, даже обыкновенный горн и кузнечные меха - уже то, что кочевник себе позволить не может (это нужно как-то содержать в процессе отсутствия кочевника)
      
      А вам не приходило в голову, что сарматы в основном оставили погребальные памятники, но не поселения и т.п.? Скажите, будут ли горн размещать в могиле? Думаю, нет. Кроме погребальных памятников нам известны в основном случайные находки, а горны к ним не относятся. Но известно (по данным экспериментальной археологии), что горн относительно легко изготовить в походных условиях, ровно как и выковать какое-нибудь изделие. Я даже ссылку когда-то на это видео здесь давал.
      
      >Вероятно, импорт?
      
      Иных идей нет? Т.е. дорогим может быть только импорт?
      
      >Т.е., связь боспорских и сарматских панцирей отрицать трудно.
      
      Скажите, много ли панцирей обнаружено в погребениях Боспора?
      
      
      >Третий момент:
      >[Вряд ли сираки и аорсы познакомились с чешуйчатыми панцирями на Северном Кавказе. они были известны им и раньше. Но под влиянием местного населения они, очевидно, стали употреблять их значительно чаще, чему способствовала развитая местная производственная база. К рубежу эр чешуйчатые панцири уступают место комбинированным .
      
      Очередная идея? Савроматы контактировали со скифами. Те использовали панцири, ровно как и восточные савроматские соседи. Вот, кстати, почитайте книгу Горелик.
      
      
      >Простите, не знаю - нигде не нашел никаких указаний на найденные горны, формы, меха и пр. необходимые для кузнечного дела находки.
      
      Я вам вот что скажу. Известные формы для отливки скифских наконечников можно пересчитать на пальцах двух рук, однако тех наконечников известно десятки тысяч наверное. Вам не кажется странным такое несоответствие?
      
      
      >Просто я уверен, что "множество железных наконечников", которые вы видели - относится к значительно более поздней эпохе, когда собственно появляется "государство аланов".
      
      Ну да, в противном случае находки не вписываются в ваши идеи. Вас послушать, так у савромат вовсе не должно быть никаких железных изделий.
      
      
    820. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 11:40 [ответить]
      > > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >>РАЗВИТАЯ, Игорь Витальевич. РАЗВИТАЯ металлургия.
      >А что на ваш взгляд РАЗВИТАЯ? Домны, мартены?
      Ну, вы знаете, даже обыкновенный горн и кузнечные меха - уже то, что кочевник себе позволить не может (это нужно как-то содержать в процессе отсутствия кочевника)
      Кстати, любопытный момент у Хазанова:
      Первое:
      Хотя данные письменных источников не оставляют сомнений в том, что знатные сарматские (воины сусловского и шиповского времени имели металлические доспехи (см.: 51, 1, 79), в погребениях Поволжья и Украины они почти совершенно не встречаются.
      
      Это может объясняться несколькими причинами. Одной из главных является крайняя немногочисленность раскопанных пока в Поволжье и на Украине аристократических погребений в отличие от Кубани с его знаменитым Золотым кладбищем. Другой могла быть большая дороговизна доспеха, .который поэтому избегали класть в погребения.

      Однако ж, все источники уверены, что сарматы использовали панцири.
      А почему бы это было "такой дороговизной"?
      Вероятно, импорт?
      Второй момент:
      Изображения подобных панцирей мы часто встречаем на Боспоре. Как известно, боспорское вооружение в первые века нашей эры очень походило на сарматское (262, стр. 173; 87, стр. 141 и сл.)
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Т.е., связь боспорских и сарматских панцирей отрицать трудно.
      Третий момент:
      Вряд ли сираки и аорсы познакомились с чешуйчатыми панцирями на Северном Кавказе. они были известны им и раньше. Но под влиянием местного населения они, очевидно, стали употреблять их значительно чаще, чему способствовала развитая местная производственная база. К рубежу эр чешуйчатые панцири уступают место комбинированным .
      
      Такие панцири состоят из сочетания железных чешуек и пластин различного размера с кусками кольчужного плетения. Куски кольчужного плетения появляются в Прикубанье очень рано - уже в I в. до н. э.
      ...
      Хотя Прикубанье предоставляет пока самый ранний материал, вряд ли кольчужное плетение является местным изобретением. Скорее всего оно проникло на Северный Кавказ с юга.
      

      Итак, опять сарматы (вернее, сираки и аорсы) берут панцири у оседлых соседей - жителей Кавказа и, возможно, Закавказья.
      
      >>Как я уже сказал - да, какие-то примитивные отливки возможны даже в формах в земле.
      >Т.е. сарматы лили в земляную форму? Простите, что? Бронзу, железо?
      Простите, не знаю - нигде не нашел никаких указаний на найденные горны, формы, меха и пр. необходимые для кузнечного дела находки.
      
      >Николай Дмитриевич.
      >Вы заставляете меня бросить все дела, включая печеное и вареное, и с головой уйти в полемику, поиск доказательств, ссылок и пр.
      Бог с Вами, я вас ничего не заставляю.
      Просто я уверен, что "множество железных наконечников", которые вы видели - относится к значительно более поздней эпохе, когда собственно появляется "государство аланов". Когда сарматы уже действительно покорили соседей, и заставили их на себя работать.
      В более ранних слоях это все - единично; панцири очень дорогие, передаются по наследству и берегутся, ибо восполнить их неоткуда - их, грубо говоря, "выдали".
      Такое мое "предположение".
      Когда хотите, можете по своим источникам проверить его.
      Если я неправ - скажите.
      Но если я окажусь прав - тоже, будьте добры, признайте это.
      
      >Увы, у меня нет такой возможности, ровно как и отвечать на ваши пространные комментарии. Попросту нет времени! Так что прощу простить. Если под руку что-то попадется по теме сарматской металлургии, то с удовольствием дам вам ссылку.
      Буду рад.
      >Надеюсь, скифской металлургией вы удовлетворились.
      Вполне.
      
      
      
    819. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 11:24 [ответить]
      > > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 814.Бурланков Николай Дмитриевич
      >РАЗВИТАЯ, Игорь Витальевич. РАЗВИТАЯ металлургия.
      
      А что на ваш взгляд РАЗВИТАЯ? Домны, мартены?
      
      >Как я уже сказал - да, какие-то примитивные отливки возможны даже в формах в земле.
      
      Т.е. сарматы лили в земляную форму? Простите, что? Бронзу, железо?
      
      >Так вот, о железе у сарматов.
      
      Николай Дмитриевич.
      Вы заставляете меня бросить все дела, включая печеное и вареное, и с головой уйти в полемику, поиск доказательств, ссылок и пр. Увы, у меня нет такой возможности, ровно как и отвечать на ваши пространные комментарии. Попросту нет времени! Так что прощу простить. Если под руку что-то попадется по теме сарматской металлургии, то с удовольствием дам вам ссылку. Надеюсь, скифской металлургией вы удовлетворились.
      
      
      >P.S.
      >За вашего мэра опять взялись:
      >http://vz.ru/news/2015/3/4/732757.html
      
      Да и пес с ним.
    818. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 10:41 [ответить]
      > > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >Так вы скоро потребуете наличия у сармат фабричного производства и конвейера. Николай Дмитриевич, а как вы представляете себе панцирь того времени? Может он не на столько и сверхсложен?
      
      Я даже боюсь спрашивать у Николя про кольчугу... :))))
      
      
    817. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/05 10:39 [ответить]
      > > 816.Бурланков Николай Дмитриевич
      Лулзы множатся!
      
      >пусть вы считаете государство Атея недогосударством
      
      Племенным вождем, которому надавали по мордасам истриане и которого в единственном сражении наголову разбил (и убил) Филипп Македонский (который с драными фокейцами возился куда дольше и причем с неудачами в начале), Атея считает не один автор данной страницы.
      
      >- но скифы по крайней мере ПЫТАЛИСЬ уже создать государство, со всеми вытекающими последствиями (регулярная армия, завоевания - т.е., они были очень заинтересованы в развитии металлургии)
      
      Чисто так, из интереса: а пруфики последуют?
    816. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 10:30 [ответить]
      > > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 814.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 802.Масленков Игорь Витальевич
      >>В кочевом хозяйстве развитая металлургия исключена. Нужна оседлость.
      >Поразительно! По вашей логике ни один кочевник не должен знать что такое металлургия, а все металлические изделия должны быть привозными. Николай Дмитриевич, это революция в исторической науке.
      РАЗВИТАЯ, Игорь Витальевич. РАЗВИТАЯ металлургия.
      Как я уже сказал - да, какие-то примитивные отливки возможны даже в формах в земле.
      Но ничего более серьезного при постоянных перекочевках там просто невозможно.
      К слову, тюрки-то плавили железо в горах. А уж потом, выйдя с гор, пошли завоевывать степь.
      
      Так вот, о железе у сарматов.
      Упомянутый Максом Симоненко тоже не касается металлургии сарматов. Собственно, оказывается, я его читал уже сравнительно давно - там банальная "зоология", перечисление и классификация различных видов мечей, ножей, и т.д. Да, там есть некоторое развитие Хазанова в вопросах вооружения, но честно говоря, принципиальных выводов там просто не делается. А "развитие" идет исключительно по более детальной классификации.
      И честно говоря, лично я не очень уверен, что это полезно. Я уже приводил вам пример "классификации керамики", которая по сути есть классификация размеров рук гончаров.
      Тут, правда, есть любопытные и здравые наблюдения (действительно, некоторые украшения перекрестий и наверший мечей действительно вряд ли получились "случайно", скорее, речь идет о некоторой традиции), но не могу сказать, что работа как-то помогает понять жизнь сарматов.
      О том, как сарматы изготавливали свое "высокотехнологичное оружие", там ни слова.
      
      >Да как нет, если да. Вы сказали ровно что и я, только своими словами.
      Не совсем.
      Если идея является стимулом, это не означает, что факты, ей не отвечающие, отметаются.
      Если бы я не сомневался, я бы не полез проверять утверждения Макса в его ссылки.
      Я думал, что, возможно, правда найду там что-то новое.
      Да, там более детально проработана типология.
      На вопрос, как сарматы жили, где свои доспехи брали и как смогли победить скифов - ответа нет.
      Как, впрочем, и других принципиальных моментов по сравнению с Хазановым там не рассмотрено.
      
      >А вы сначала почитайте о скифах, а потом о сарматах. В хронологическом порядке, так сказать.
      Почитал.
      Везде отмечают, что поначалу сарматы заимствовали у скифов. А потом - нет.
      Но при этом все равно отмечают "большую дикость" сарматов по сравнению со скифами.
      
      >>Простите, вранье - это вы сейчас о чем? И о ком?
      >О том, что вы говорите.
      Ну, уж простите, но тогда либо у вас склероз, либо злонамеренное уже вранье.
      Вы долго мне затирали, что чтобы скифы переняли греческие технологии - это все равно чтобы папуасы построили вертолет!
      А вот сарматы, оказывается могут это сделать...
      
      >>Речь-то шла, что скифы НЕ МОГЛИ освоить ничего более сложного, ежели что надо - брали у греков.
      >Вот опять говорите неправду. Не не могли, а не было у них такой острой необходимости. Стимула, как говорите.
      См. выше.
      Вы сами говорили, что у них "разные уровни развития, и скифы НЕ МОГЛИ заимствовать греческие технологии".
      Проверьте по архиву, если не верите.
      
      >Слава Богу, керамику не трогаете. Да, сарматы в чем-то пошли дальше скифов. Что в том удивительного?
      В том, что они пошли не с уровня скифов - а с более низкого!
      Вы отказывали скифам в возможности заимствовать более простые технологические процессы - а сарматам приписываете более сложные.
      При этом, НЕОБХОДИМОСТЬ у скифов была РОВНО такая же, что и у сарматов!
      И даже у скифов - больше; пусть вы считаете государство Атея недогосударством - но скифы по крайней мере ПЫТАЛИСЬ уже создать государство, со всеми вытекающими последствиями (регулярная армия, завоевания - т.е., они были очень заинтересованы в развитии металлургии), а сарматы бегали племенами - но с развитой металлургией.
      Я бы сказал, тут есть парадокс.
      
      >>На порядок более сложный технологический процесс...
      >И стали делать черешковые наконечники вместо втульчатых.
      Это вы сейчас про кого?
      
      >>А где они брали руду ДО того, чтобы их уничтожить?
      >А где они брали руду до переселения в Причерноморье?
      Во-первых, сарматы-то скорее всего в Причерноморье (вернее, в Прикубанье) и сложились. Переселялись только отдельные люди или группы людей, тут ассимилируясь.
      Во-вторых, те, кто жил в Прохоровской культуре, брали железо с Урала. Причем, жестокие стычки с уральскими жителями фиксируются и у Смирнова. Археологически (трупы со стальными наконечниками в колчанах и с бронзовыми в теле)
      
      >Я нахожу тут ваши фантазии и попытку навести тень на плетень. Не зря просил вас изучить вопрос кузнечного ремесла, металлургии и пр.
      Так вот, я несколько ознакомился.
      НИ В ОДНОЙ ссылке нет указаний на то, где и как сарматы производили свои металлические изделия.
      Ну, кроме да, периода жизни в Заволжье и в Казахстане.
      Правда, там жили еще не сарматы, а некоторые из их "составляющих".
      И я не думаю, что запасов оттуда хватило бы на вынос скифов, которые как раз контролировали лесостепь.
      
      >>Совершенно отсутствовала или же была на примитивном уровне - это разные вещи.
      >Если судить по сарматскому оружию, то так трудно говорить.
      А хоть один горн сарматов нашли?
      Хоть одно поселение сарматов, где добывали и плавили руду?
      Я вижу много ссылок на то, как им добывали и плавили руду покоренные.
      Но где они взяли железо, чтобы покорить их - не говорит никто.
      
      >Так вы скоро потребуете наличия у сармат фабричного производства и конвейера. Николай Дмитриевич, а как вы представляете себе панцирь того времени? Может он не на столько и сверхсложен?
      Не надо опять же передергивать.
      В том-то и дело, что панцирь сарматов достаточно сложен, чтобы "на коленке" его не сделать. Это метры проволоки для кольчужного панциря (тоже у них зафиксированного) - как тянуть проволоку? Это квадратные метры пластин для пластинчатого; это множество чешуек. Опять же, крепить это - долго и сложно. Если сармат САМ себе это делает, то уж воевать этим у него времени не останется.
      У скифов гончарное производство не выделилось в ремесло. Кстати, а металлургическое хотя бы выделилось?
      А у сарматов, вечно кочующих по степи, откуда-то взялись выделенные оружейники, клепавшие своим "хозяевам" панцири?
      
      >
      >>10. Одной из наименее исследованных сфер сармато-аланских культур являются металлургия
      >Стало быть, металлургии у них не было...
      Нет, стало быть, утверждение Макса (ну, и ваше, уж извините) - о том, что они сами себе все делали - ничем не подтверждено.
      >Да хоть так. Я свое мнение основываю не только на прочитанной литературе, но и на некотором практическом опыте.
      Я тоже.
      И я несколько не понимаю, что вас возмутило в аналогии между тем, как натравливают "современных варваров" современные "цивилизованные люди" - и тем, как это делали в древности.
      В конце 20 века американцы натравили талибов на наши войска в Афганистане.
      В 18 веке англичане натравливали индейцев друг на друга, активно снабжая их порохом и пулями (а также одеялами с оспой, но это другое). Параллельно они еще и в Европе успели стравить Францию, Австрию и Пруссию (а Австрия втянула Россию, но это другая история)
      В 13 веке Венеция прекрасно натравила "средневековых варваров" на Константинополь - своего конкурента.
      В 10 веке Константин Багрянородный половину своего сочинения посвятил тому, как стравливать между собой "турок" (венгров), русов, хазар, печенегов и болгар.
      В 7 веке византийцы натравливали болгар на авар, а в 6-м авар на антов.
      В начале 5 века римляне натравили гуннов на франков.
      В 1 веке Тацит писал о войне Маробода и Арминия, устроенной римлянами, и о "римском ставленники Ваннии".
      Или вы считаете, что в начале нашей эры происходит какой-то "перелом сознания", и то, что было на протяжении всей нашей эры, никак не могло быть раньше?
      Между тем, и Боспор, и Понт имели и все возможности, и необходимость это делать - ибо они жили в "окружении варваров", защита от которых могла быть только либо в мощной своей армии - либо в междоусобицах варваров.
      Но при существующем порядке савроматы были бы скифами просто вынесены.
      И боспорцы должны были как-то поддержать савроматов, усилить их.
      Что, видимо, они и сделали. Сходство сарматских и боспорских панцирей отмечает и Хазанов, и Симоненко. У Симоненко содержится любопытный пассаж:
      Бронзовые чешуйки из Грушевского могильника двух типов: изогнутые дугой чешуйки с треугольным нижним и прямым верхним краем, отогнутыми под прямым углом (рис. 74, 1), и прямоугольные длин-
      ные пластинки (рис. 74, 2). Первые были скреплены между собой бронзовыми скобками по верху и низу. Такой доспех должен был быть очень жестким, гораздо менее эластичным, чем скифский, т. к. чешуйки
      были практически полностью связаны друг с другом (рис. 74, 3). Синхронную аналогию им привести трудно. Внешне они похожи на гораздо более ранние чешуйки из Нузи (Черненко, 1968, с. 131) и дворца Аменхотепа III в Фивах (Хазанов, 1971,табл. XIII, 2)
      ...
      Судя по остальному инвентарю и фрагментам амфор, это 'странный комплекс' II-I вв. до н. э., и в этом случае действительно древний сирийский или египетский панцирь скорее всего был захвачен сарматами где-то в Малой Азии во время Митридатовых войн или походов Фарнака

      Вам это ничего не напоминает?
      Кому "сбагривают устаревшее вооружение"?
      И не говорите мне, что это "модернизация истории" - уж желание "сплавить варварам залежалый товар" есть нечто вечное, по крайней мере, с Древнего Египта.
      
      
      >>Пока все сходится :)
      >
      >С вашими идеями?:)
      А у вас есть что возразить?
      Ну, кроме того, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
      Однако, мы видим, что такое происходит ВСЕ ВРЕМЯ, и как раз, я бы сказал, тем, кто утверждает, что это не так, надо бы привести хоть какие-то доказательства. Ссылку на находки "сарматских металлургических центров" (не покоренных племен, а их собственных!), хотя бы.
      
      
      P.S.
      За вашего мэра опять взялись:
      http://vz.ru/news/2015/3/4/732757.html
      
    815. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/05 00:30 [ответить]
      > > 814.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 802.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Теперь вас и Авдусин, вами же порекомендованный, не убеждает.
      >Тогда вот:
      >(очень вкратце) -
      >http://www.5rik.ru/best/best-9205.html
      
      Авдусин - это основа. Идите дальше.
      
      
      >Сарматы - на западе Казахстана. Вели кочевое (полностью кочевое!) скотоводство.
      
      Т.е. кроме скотоводства знать ничего не знали?
      
      
      >В кочевом хозяйстве развитая металлургия исключена. Нужна оседлость.
      
      Поразительно! По вашей логике ни один кочевник не должен знать что такое металлургия, а все металлические изделия должны быть привозными. Николай Дмитриевич, это революция в исторической науке.
      
      
      >Нет.
      >Идея является стимулом.
      >Потом она проверяется фактами.
      
      Да как нет, если да. Вы сказали ровно что и я, только своими словами.
      
      >Вы же сами не советовали валить в кучу скифов и сарматов?
      >Опять же, разные периоды сарматов тоже различают...
      
      А вы сначала почитайте о скифах, а потом о сарматах. В хронологическом порядке, так сказать.
      
      >Простите, вранье - это вы сейчас о чем? И о ком?
      О том, что вы говорите.
      
      >Речь-то шла, что скифы НЕ МОГЛИ освоить ничего более сложного, ежели что надо - брали у греков.
      
      Вот опять говорите неправду. Не не могли, а не было у них такой острой необходимости. Стимула, как говорите.
      
      >А вот сарматы взяли и вот так вот освоили. Не керамику (которую вполне могли) - металлургию!
      
      Слава Богу, керамику не трогаете. Да, сарматы в чем-то пошли дальше скифов. Что в том удивительного?
      
      >На порядок более сложный технологический процесс...
      
      И стали делать черешковые наконечники вместо втульчатых.
      
      
      >А где они брали руду ДО того, чтобы их уничтожить?
      
      А где они брали руду до переселения в Причерноморье?
      
      >>>Кто их пустит на болото добывать у себя под боком руду - не знаю.
      >>Кто уничтожил лесостепные скифские городища?
      >Т.е., они сначала добыли там руду, а потом захватили места с рудой?
      >Вы не находите тут некоторое нарушение причинно-следственной связи?
      
      Я нахожу тут ваши фантазии и попытку навести тень на плетень. Не зря просил вас изучить вопрос кузнечного ремесла, металлургии и пр.
      
      >Думаю, что уже отличу :))
      Дай-то Бог.
      
      
      >Совершенно отсутствовала или же была на примитивном уровне - это разные вещи.
      
      Если судить по сарматскому оружию, то так трудно говорить.
      
      >Есть вещи, где технология зависит от разделения труда. Если у вас кузнец сам добывает руду, его хватит только на изготовление примитивных изделий. А один панцирь он будет делать до конца жизни.
      
      Так вы скоро потребуете наличия у сармат фабричного производства и конвейера. Николай Дмитриевич, а как вы представляете себе панцирь того времени? Может он не на столько и сверхсложен?
      
      
      >10. Одной из наименее исследованных сфер сармато-аланских культур являются металлургия
      
      Стало быть, металлургии у них не было...
      
      >Это только с вашей точки зрения.
      
      Да хоть так. Я свое мнение основываю не только на прочитанной литературе, но и на некотором практическом опыте.
      
      >Пока все сходится :)
      
      С вашими идеями?:)
    814. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 00:10 [ответить]
      > > 802.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 798.Масленков Игорь Витальевич
      >Но вы же считаете себя правым. Подтвердите свою правоту.
      Так я и подтверждаю.
      Теперь вас и Авдусин, вами же порекомендованный, не убеждает.
      Тогда вот:
      (очень вкратце) -
      http://www.5rik.ru/best/best-9205.html
      Сарматы - на западе Казахстана. Вели кочевое (полностью кочевое!) скотоводство.
      Металлургия - на Урале. Это несколько не Казахстан. А чуть севернее. И восточнее.
      В кочевом хозяйстве развитая металлургия исключена. Нужна оседлость.
      
      >Беда в том, что вы сначала рождаете предположение, а потом подыскиваете под него факты. Таким образом критерием истины для вас является не практика, а некие "идеи".
      Нет.
      Идея является стимулом.
      Потом она проверяется фактами.
      Но фактом не может считаться аргумент в стиле "идите и поищите, в чем вы неправы!"
      
      >Возьмите Б.А.Шрамко Бельское городище скифской эпохи (город Гелон) и
      >Н.А.Гаврилюк История экономики степной Скифии 6-3 вв.до н.э. Почитайте библиографию, приведенную в конце книг. Найдете много работ по теме. По сарматам найдете библиографию в работах уже упомянутых авторов.
      Вы же сами не советовали валить в кучу скифов и сарматов?
      Опять же, разные периоды сарматов тоже различают...
      
      >>И ничего им не надо, чего надо - им все греки делают...
      >Вранье. Греки делали керамику на гончарном круге, а скифы делали лепную.
      Простите, вранье - это вы сейчас о чем? И о ком?
      Речь-то шла, что скифы НЕ МОГЛИ освоить ничего более сложного, ежели что надо - брали у греков.
      А вот сарматы взяли и вот так вот освоили. Не керамику (которую вполне могли) - металлургию!
      На порядок более сложный технологический процесс...
      
      >>Сарматы жили в степи.
      >И в лесостепи.
      Когда уничтожили тамошних жителей.
      А где они брали руду ДО того, чтобы их уничтожить?
      >>Кто их пустит на болото добывать у себя под боком руду - не знаю.
      >Кто уничтожил лесостепные скифские городища?
      Т.е., они сначала добыли там руду, а потом захватили места с рудой?
      Вы не находите тут некоторое нарушение причинно-следственной связи?
      
      >Опыт - сын ошибок трудных... ваш покорный слуга перебрал не один центнер керамики и не одну тысячу наконечников. Уж поверьте, мой опыт богаче иных "идей". Вы вот до сих пор скифские наки от гуннских не отличите, но распоряжаетесь эпохами и царствами...
      Думаю, что уже отличу :))
      
      >>Простите, но я повторюсь - я сослался на Хазанова, который пишет, что сарматы сами себя не могли обеспечить железными изделиями.
      >Т.е. совершенно? Стало быть, у них отсутствовала обработка железо как ремесло?
      Совершенно отсутствовала или же была на примитивном уровне - это разные вещи.
      Повторюсь - все указывают, что сарматы - находились на более примитивном уровне, чем скифы.
      Есть вещи, где технология зависит от разделения труда. Если у вас кузнец сам добывает руду, его хватит только на изготовление примитивных изделий. А один панцирь он будет делать до конца жизни.
      
      >Если вы решили глубоко копнуть, то копайте дальше. Уверяю, найдете много любопытного. Прежде всего изучите вопросы, связанные с кузнечным делом и т.п.
      Пока вижу, что никто ничего о металлургии сарматов не знает:
      http://annales.info/sarmat/piiks.htm
      10. Одной из наименее исследованных сфер сармато-аланских культур являются металлургия
      
      >>Нет, бытие есть не отдельная, а зависящая от сознания величина.
      >Лошадь впереди телеги. Не мудрено, что у вас такие экстравагантные идеи.
      Это только с вашей точки зрения.
      
      >Пы.Сы. Есть такая книга - Вооружение Савроматов К.Ф.Смирнова Книга старая, но мне нравится. Почитайте. А еще почитайте соответствующий том двадцатитомника:
      >http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_11.pdf
      Читаю-с.
      Пока все сходится :)
      
      
      
    813. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 23:25 [ответить]
      > > 812.Александр Князев
      >вы вообще поняли что спрашиваете?
      
      О! А вот и упомянутый восторженный поклонник нарисовался.
      
      >вы счаз пытаетесь выяснить как правильно ИСКАЖАТЬ греческое слово
      
      Не пытаюсь. А должен?
      
      >а так и так НЕПРАВИЛЬНО
      
      Вау!
      
      >так чего вы истину пытаетесь найти там где её НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
      
      Истина есть. Только ума и знаний некоторым не хватает ее познать :)
      
      >Греческий: κατάφρακτος
      
      И чё?
      Особо одаренным цитатка: "The second term in question, catafractarii, is applied by the available sources to the Roman heavy horse solely".
    812. Александр Князев 2015/03/04 23:20 [ответить]
      > > 805.Макс
      >>...соблаговолите привести источник, называющий "катафрактариями" катафрактов
      
      
      вы вообще поняли что спрашиваете?
      
      вы счаз пытаетесь выяснить как правильно ИСКАЖАТЬ греческое слово, добавлять ли к ГРЕЧЕСКОМУ слову окончание "рий" или отрезать от греческого слова окончание "ои"
      
      а так и так НЕПРАВИЛЬНО
      
      так чего вы истину пытаетесь найти там где её НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
      
      ХОТИТЕ ПРАВИЛЬНОСТИ?
      
      НАТЕ ВАМ
      
      
      Греческий: κατάφρακτος Kataphraktos мн. ч. κατάφρακτοι Kataphraktoi
      
      
      
    811. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 23:18 [ответить]
      > > 810.Масленков Игорь Витальевич
      >Все может быть, все может статься...
      
      Ну да, всё у него еще впереди :)
      
      
      
    810. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 23:15 [ответить]
      > > 809.Макс
      >> > 808.Масленков Игорь Витальевич
      >P.S. Но вообще-то и о ФоменкоНосовском когда-то думали так же, в начале их карьеры...
      
      Все может быть, все может статься...
    809. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 23:10 [ответить]
      > > 808.Масленков Игорь Витальевич
      >Есть мнение, что Николай Дмитриевич попросту прикалывается, троллит историков и археологов.
      
      Заметьте, честных историков и археологов! :))))
      
      P.S. Но вообще-то и о ФоменкоНосовском когда-то думали так же, в начале их карьеры...
      
      
      
    808. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 23:06 [ответить]
      > > 807.Макс
      >> > 806.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Мне, если честно, лень вставать с дивана...,
      
      Есть мнение, что Николай Дмитриевич попросту прикалывется, троллит историков и археологов.
    807. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 23:00 [ответить]
      > > 806.Масленков Игорь Витальевич
      >Аналогичные находки известны и для скифского времени. Тот же Шрамко писал об этом не раз.
      
      Мне, если честно, лень вставать с дивана, поэтому воспользуюсь книгой Горелика ("Оружие Древнего Востока") 1993 года издания, а не 2009-го. Так там для сравнительного анализа полно прорисовок и луков со стрелами, и наконечников, и колчанов.
      Вот.
      И еще в 1981 Черненко (кстати, он же цитирует Смирнова, писавшего о находках остатков древок савроматских стрел) приводит ряд примеров сохранившихся древок скифских стрел. Думаю, с тех пор их стало больше :)
      Но - мы же гордые, мы же литературу не читаем, мы же самоудовлетворяемся Педивикией... Так, Николя?
      
      >Также по непонятной мне причине Николай Дмитриевич игнорирует иные источники, а именно искусство как таковое, именно торевтику, скульптуру, глиптику и т.п., откуда четко видно, что лук применялся именно для стрельбы стрелами а не для колки орехов.
      
      См. Горелика и Черненко. Хотя бы!
      В библиографии нашел:
      Васильев, В.Н. Стрелы сарматов Южного Урала. Вопросы баллистики и производства // Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии. Новосибирск, 1990. С. 19-23.
    806. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 22:47 [ответить]
      > > 805.Макс
      >> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но, собственно, о находках древок сарматских стрел в Поволжье и т.д. пишет ДАЖЕ Хазанов, которого Николя якобы читал. (Тут я не выдержал и снова хохотнул!)
      
      Аналогичные находки известны и для скифского времени. Тот же Шрамко писал об этом не раз.
      Также по непонятной мне причине Николай Дмитриевич игнорирует иные источники, искусство как таковое, торевтику, скульптуру, глиптику и т.п., откуда четко видно, что лук применялся именно для стрельбы стрелами а не для колки орехов.
      
      
    805. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 21:39 [ответить]
      > > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да я ни отчего не отказываюсь - я просто понимаю, что это есть некий "постулат", договоренность, типа "катафрактов-катафрактариев", в который историки верят, как в нечто данное свыше - но ниоткуда оно не следует.
      
      А чо, я хохотнул... Николя, соблаговолите привести источник, называющий "катафрактариями" катафрактов Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, хотя бы сарматов :)))
      Вы ж так корчите из себя блюдителя строгости закона, вот и докажите свою правоту :)
      
      >Мало того, сами историки регулярно нарушают свои принципы (я уже говорил об этом) - если раньше все было не так, откуда вы знаете, что найденные наконечники стрел - именно наконечники стрел? Ведь ни одной собственно стрелы не найдены!
      
      Ага, а три лука найдены только в Северном Причерноморье :) И из чего же пуляли из этих луков?
      Я даже напомню, что при одном из этих луков найден колчан с теми самыми железными черешковыми наконечниками стрел. И хватает находок колчанов со стрелами вообще. Но по логике Николя, это был просто сарматский вариант игры в кости...
      Ну и снова напомню, что при находках позднесарматских луков находят неизменно и наконечники стрел, которые все считают таковыми.
      
      Ну и самое главное: сами древки стрел сохранились, хоть и редко. Симоненко приводит только за последние годы данные о 3 погребениях и 1 раскопанном уже более полувека назад (и это только Северное Причерноморье), где есть древки стрел.
      Но, собственно, о находках древок сарматских стрел в Поволжье и т.д. пишет ДАЖЕ Хазанов, которого Николя якобы читал. (Тут я не выдержал и снова хохотнул!)
      
      Николя, учите матчасть, ей-Богу.
      И не врите в открытую, здесь Вам не Ваши восторженные прихлебатели.
    804. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 21:17 [ответить]
      > > 803.Макс
      >> > 794.Масленков Игорь Витальевич
      >Дикарям посоветуйте тупо пройтись поиском на "желез" в пдф-файле книги Симоненко :)
      
      Не сыпьте соль на рану. У меня уже нет сил что-то советовать.
    803. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 21:06 [ответить]
      > > 794.Масленков Игорь Витальевич
      >Тогда вы поймете, что железо в то время не было дефицитом, технологии существовали
      
      Дикарям посоветуйте тупо пройтись поиском на "желез" в пдф-файле книги Симоненко :)
      
      А вообще: стиль аргументации Николя настолько "мощен", что прямо-таки напрашивается на цитату - "Чак Норрис настолько крут, что он Чак Норрис"
      
    802. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 20:14 [ответить]
      > > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 798.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Неправда - поискал. Но ничего, кроме приведенного, не нашел :(
      Плохо искали.
      
      >Интересно, а почему я должен искать сам доказательства своей неправоты? :))
      
      Но вы же считаете себя правым. Подтвердите свою правоту.
      
      >Ничуть.
      Таки да.
      
      >Просто в начале мы можем исходить из некоего предположения. И считать его верным, пока не будет доказано обратное.
      
      Беда в том, что вы сначала рождаете предположение, а потом подыскиваете под него факты. Таким образом критерием истины для вас является не практика, а некие "идеи".
      
      >Порекомендуйте!
      >Я об этом и прошу!
      
      Возьмите Б.А.Шрамко Бельское городище скифской эпохи (город Гелон) и
      Н.А.Гаврилюк История экономики степной Скифии 6-3 вв.до н.э. Почитайте библиографию, приведенную в конце книг. Найдете много работ по теме. По сарматам найдете библиографию в работах уже упомянутых авторов.
      
      >А посмотрите посты, где мы их керамику обсуждали.
      Посмотрите.
      
      >И ничего им не надо, чего надо - им все греки делают...
      Вранье. Греки делали керамику на гончарном круге, а скифы делали лепную.
      
      >Вот прямо так все дружно приходили на одно болото и добывали?
      На одно или нет не знаю, но добывали.
      
      >Руда нужна постоянно, и добывать ее будут только те, кто тут живет.
      >Сарматы жили в степи.
      
      И в лесостепи.
      
      >Кто их пустит на болото добывать у себя под боком руду - не знаю.
      Кто уничтожил лесостепные скифские городища?
      
      >Ну, понятно.
      Слава Богу!
      
      >"Доверять" - от слова "верю".
      >Дальше по тексту...
      >А опыт - простите, вы сами жили у сарматов и ковали вместе с ними их панцири и стрелы?
      
      Опыт - сын ошибок трудных... ваш покорный слуга перебрал не один центнер керамики и не одну тысячу наконечников. Уж поверьте, мой опыт богаче иных "идей". Вы вот до сих пор скифские наки от гуннских не отличите, но распоряжаетесь эпохами и царствами...
      
      >Простите, но я повторюсь - я сослался на Хазанова, который пишет, что сарматы сами себя не могли обеспечить железными изделиями.
      
      Т.е. совершенно? Стало быть, у них отсутствовала обработка железо как ремесло?
      
      
      >Но наезды на меня в плане "пойдите и прочитайте" - это несколько некрасиво!
      
      Если вы решили глубоко копнуть, то копайте дальше. Уверяю, найдете много любопытного. Прежде всего изучите вопросы, связанные с кузнечным делом и т.п.
      
      >Археологически сарматы изучены главным образом по погребениям, что характерно для кочевого народа
      
      Совершенно верно.
      
      >На сарматские племена работали их лесостепные оседлые соседи, изготовлявшие кузнечные, бронзолитейные, кожевенные и деревянные вещи

      >http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/download.htm
      >Это из учебника Авдусина.
      >Вы все еще будете утверждать, что сарматы САМИ себя обеспечивали железными изделиями?
      
      Вот все сарматы и не использовали? А если подумать? Кто их снабжал до того, как они появились в Причерноморье? Если шел обмен, если у сармат были данники, то это разве означает, что сами они не ведали ремесла.
      
      
      >Нет, бытие есть не отдельная, а зависящая от сознания величина.
      
      Лошадь впереди телеги. Не мудрено, что у вас такие экстравагантные идеи.
      
      >Вы собрались в школу?
      Вы уж извините, но вам следовало бы обновить в памяти школьный курс истории.
      
      >Простите, но это не наука!
      
      Да, ваши фантазии это не наука.
      Пы.Сы. Есть такая книга - Вооружение Савроматов К.Ф.Смирнова Книга старая, но мне нравится. Почитайте. А еще почитайте соответствующий том двадцатитомника:
      http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_11.pdf
    801. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 19:47 [ответить]
      > > 799.Токтаев Евгений Игоревич
      >............................................________
      :)))
    800. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 19:05 [ответить]
      > > 798.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 796.Масленков Игорь Витальевич
      >>В сети нет.
      >Неправда. Вы и не искали.
      Неправда - поискал. Но ничего, кроме приведенного, не нашел :(
      >>В библиотеке надо знать, чего спрашивать.
      >>Вот я и попросил дать пару ссылок.
      >А самому найти?
      Интересно, а почему я должен искать сам доказательства своей неправоты? :))
      
      >>Однако в данном случае я уверен, что мой подход более правильный.
      >Уверен..., от слова вера. А вера не нуждается в доказательствах. Вот вы сами уверовали в истинность вашего мнения.
      Ничуть.
      Просто в начале мы можем исходить из некоего предположения. И считать его верным, пока не будет доказано обратное.
      >А если книжек почитать?
      Порекомендуйте!
      Я об этом и прошу!
      
      >Это вы сами придумали? Где я вам говорил, что у скифов ничего не было?
      А посмотрите посты, где мы их керамику обсуждали.
      И ничего им не надо, чего надо - им все греки делают...
      А сарматы, стало быть, все сами себе делают?
      У вас явно предвзятое мнение!
      
      >В заколдованных болотах там кикиморы живут..., а у вас зарубинцы. У вас, Николай Дмитриевич, какое-то извращенное представление об историческом процессе. Болот хватало и без зарубинцев. В лесостепи тоже есть болота и очень много. И здесь железо добывали и скифы, и сарматы, и славяне.
      Вот прямо так все дружно приходили на одно болото и добывали?
      Вообще говоря, обычно ресурсы - при опять же первобытно-общинном строе - берут "под рукой". Торговлей если чего получают - то роскошь и что-нибудь "высокотехнологичное" и не нужное постоянно.
      Руда нужна постоянно, и добывать ее будут только те, кто тут живет.
      Сарматы жили в степи.
      Кто их пустит на болото добывать у себя под боком руду - не знаю.
      Скифы тоже сперва покорили местных - уже потом получали руду.
      
      >Николай Дмитриевич. Зачем мне ссылки? Я доверяю памяти и опыту. Просвещать вас... дык, накладное это дело.
      Ну, понятно.
      "Доверять" - от слова "верю".
      Дальше по тексту...
      А опыт - простите, вы сами жили у сарматов и ковали вместе с ними их панцири и стрелы?
      
      >>При том что в подтверждение своих ссылок я уже много чего привел.
      >Простите, но вы привели массу какой-то ерунды. Берете одну частную ссылку и делаете вселенское обобщение. Это ли не ерунда? А вот изучить кузнечное дело скифов и сарматов не желаете, однако совершенно голословно утверждаете, что сарматы не могли делать наконечники, а получали их от Боспора. Простите, но большую ерунду редко встретишь.
      Простите, но я повторюсь - я сослался на Хазанова, который пишет, что сарматы сами себя не могли обеспечить железными изделиями.
      Т.е., в ерунде вы теперь обвиняете не меня, а его.
      Нефедкин об этом вообще ничего не пишет (технологии производства он не касается)
      Вы утверждаете, что это не так.
      Либо я должен поверить вам на слово, либо вы приводите какие-то аргументы в доказательство.
      Но наезды на меня в плане "пойдите и прочитайте" - это несколько некрасиво!
      
      >Да бросьте. Какие археологические данные? Вот вы почитайте о результатах конкретных раскопок, обобщите их, а потом выводы делайте. И вовсе не обязательно там быть чтобы знать. Говорил вам, почитайте учебники Авдусина. Вы не захотели. Нут так извините, устраивать здесь курсы не имею возможности.
      Археологически сарматы изучены главным образом по погребениям, что характерно для кочевого народа
      ...
      На сарматские племена работали их лесостепные оседлые соседи, изготовлявшие кузнечные, бронзолитейные, кожевенные и деревянные вещи

      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/download.htm
      Это из учебника Авдусина.
      Вы все еще будете утверждать, что сарматы САМИ себя обеспечивали железными изделиями?
      
      >>Да я ни отчего не отказываюсь - я просто понимаю...
      >Вы не понимаете, что сознание определяется бытием, а у вас бытие есть величина отдельная, к тому же постоянная.
      Нет, бытие есть не отдельная, а зависящая от сознания величина.
      Мы уже это обсуждали - почему-то при одном и том же бытии кто-то умрет с голода, кто-то убьет соседа, кто-то уйдет и попробует выжить на новом месте... Где тут "бытие определяет"?
      И в зависимости от принятого решения, у каждого бытие окажется разным.
      В итоге.
      Кто-то умрет, кто-то сядет, кто-то станет родоначальником нового поселения, а то и народа...
      
      
      >> Откуда вы знаете, что пряслица - это пряслица, что наконечник копья - это наконечник копья, а не какой-нибудь упор или "идол"?
      >Так, тут надо начинать не с Авдусина, а со школьного учебника.
      Вы собрались в школу?
      Это же у ВАС получается, что если "раньше все было не так" - то вы не имеете НИКАКОГО права присваивать находкам современное толкование!
      Тогда ВСЕ может быть не так!
      А если вы переносите ЧТО-ТО из современности - на каком основании вы отказываете в других "переносах"? Где граница? Чем она определяется? Тем, что вам хочется? Вот это вам нравится - а это нет?
      Простите, но это не наука!
      
      
    799. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/03/04 18:55 [ответить]
      ............................................________
      ....................................,.-'"...................``~.,
      .............................,.-'...................................'-.,
      .........................,/...............................................":,
      .....................,?......................................................\,
      .................../...........................................................,}
      ................./.........................................................,:`^`..}
      .............../...................................................,:"........./
      ..............?.....__.........................................:`.........../
      ............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
      .........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
      ..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
      ...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../'............../
      ...,,,___.\`~,......'~.,....................`.....}............../
      ............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
      .............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
      ,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
      .....`=~-,_\_......`\,.................................\
      ...................`=~-,,.\,...............................\
      ................................`:,,...........................`\..............__
      .....................................`=-,...................,%`>--==``
      ........................................_\..........._,-%.......`\
      ...................................,<`.._|_,-&``................`\
    798. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 18:40 [ответить]
      > > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 796.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В сети нет.
      Неправда. Вы и не искали.
      
      >В библиотеке надо знать, чего спрашивать.
      >Вот я и попросил дать пару ссылок.
      
      А самому найти?
      
      >Однако в данном случае я уверен, что мой подход более правильный.
      
      Уверен..., от слова вера. А вера не нуждается в доказательствах. Вот вы сами уверовали в истинность вашего мнения.
      
      
      >Но отсюда не следует, что они их производили сами.
      >>А если верить вам, то сарматы выпрашивали милостыню у Боспора. Будь так, они бы не смели скифов.
      
      А если книжек почитать?
      
      
      >Вы не так давно примерно так мне описывали скифов.
      >А тут вдруг, еще более дикие сарматы выносят скифов на раз - и у вас не возникает даже вопроса, как это может быть?
      
      Это вы сами придумали? Где я вам говорил, что у скифов ничего не было?
      
      
      >>>И центром производства были соседи.
      >>>В позднее время - даже зарубинцы и пост-зарубинцы.
      >>Это вы постановили?!
      >Я вообще-то ссылку дал.
      
      В заколдованных болотах там кикиморы живут..., а у вас зарубинцы. У вас, Николай Дмитриевич, какое-то извращенное представление об историческом процессе. Болот хватало и без зарубинцев. В лесостепи тоже есть болота и очень много. И здесь железо добывали и скифы, исарматы, и славяне.
      
      
      >А вы, к слову, пока не озаботились ни единой ссылкой в подтверждение своих слов.
      
      Николай Дмитриевич. Зачем мне ссылки? Я доверяю памяти и опыту. Просвещать вас... дык, накладное это дело.
      
      >При том что в подтверждение своих ссылок я уже много чего привел.
      
      Простите, но вы привели массу какой-то ерунды. Берете одну частную ссылку и делаете вселенское обобщение. Это ли не ерунда? А вот изучить кузнечное дело скифов и сарматов не желаете, однако совершенно голословно утверждаете, что сарматы не могли делать наконечники, а получали их от Боспора. Простите, но большую ерунду редко встретишь.
      
      >А теперь - Хазанов по боку (вы умнее, видимо?), археологические данные тоже по боку - вы сами там были и знаете, как и откуда сарматы брали железные изделия?
      
      Да бросьте. Какие археологические данные? Вот вы почитайте о результатах конкретных раскопок, обобщите их, а потом выводы делайте. И вовсе не обязательно там быть чтобы знать. Говорил вам, почитайте учебники Авдусина. Вы не захотели. Нут так извините, устраивать здесь курсы не имею возможности.
      
      
      >А на болотах сидели зарубинцы...
      
      Конгениально. В рамку это высказывание!
      
      
      >Да я ни отчего не отказываюсь - я просто понимаю...
      Вы не понимаете, что сознание определяется бытием, а у вас бытие есть величина отдельная, к тому же постоянная.
      
      
      > Откуда вы знаете, что пряслица - это пряслица, что наконечник копья - это наконечник копья, а не какой-нибудь упор или "идол"?
      
      Так, тут надо начинать не с Авдусина, а со школьного учебника.
      
      
      
      
    797. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 17:56 [ответить]
      > > 796.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 794.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы предлагаете мне научиться ковать по их технологиям?
      >Предлагаю вам прочесть пару-тройку книжек или несколько статей по теме.
      >>А не подскажете, где с ними можно ознакомиться?
      >В сети, в библиотеке.
      В сети нет.
      В библиотеке надо знать, чего спрашивать.
      Вот я и попросил дать пару ссылок.
      
      >Значится, сие мне недоступно. А кто, собственно, сказал, что ваши выводы правильные?
      Никто не сказал.
      Я сказал, что ЛЮБЛЮ так действовать.
      Но это не всегда получается.
      Однако в данном случае я уверен, что мой подход более правильный.
      
      >Я привел конкретный пример. Скифы не наладили массовый выпуск железных наконечников, а у сармат получилось. Выковать мелкий наконечник гораздо труднее нежели его отлить. Не верите?
      У сармат БЫЛО много железных наконечников.
      Но отсюда не следует, что они их производили сами.
      >А если верить вам, то сарматы выпрашивали милостыню у Боспора. Будь так, они бы не смели скифов.
      В том-то и дело, что развести это противоречие можно только с моим предположением.
      Только они не выпрашивали милостыню, а наоборот -Боспор им активно давал и "направлял". Это не милостыня, а "плата за услуги".
      
      >Эвон как? А что они делали? На печи сидели? Ах, пардон, они кочевники, у них и печи не было. Бяда, ничего у них не было!
      Вы не так давно примерно так мне описывали скифов.
      А тут вдруг, еще более дикие сарматы выносят скифов на раз - и у вас не возникает даже вопроса, как это может быть?
      
      >>И центром производства были соседи.
      >>В позднее время - даже зарубинцы и пост-зарубинцы.
      >Это вы постановили?!
      Я вообще-то ссылку дал.
      А вы, к слову, пока не озаботились ни единой ссылкой в подтверждение своих слов.
      Т.е., хотя вы настоятельно не рекомендовали верить вам на слово, тем не менее, почему-то сейчас я вынужден это делать.
      При том что в подтверждение своих ссылок я уже много чего привел.
      А теперь - Хазанов по боку (вы умнее, видимо?), археологические данные тоже по боку - вы сами там были и знаете, как и откуда сарматы брали железные изделия?
      
      >Бронзой не могли обеспечить, но делали сами. А вообще-то почитайте о том откуда в те годы железо брали.
      Из болот, в основном.
      А на болотах сидели зарубинцы...
      
      >>А в чем разница?
      >Как вам объяснить то, что вы понимать отказываетесь?
      Да я ни отчего не отказываюсь - я просто понимаю, что это есть некий "постулат", договоренность, типа "катафрактов-катафрактариев", в который историки верят, как в нечто данное свыше - но ниоткуда оно не следует.
      Мало того, сами историки регулярно нарушают свои принципы (я уже говорил об этом) - если раньше все было не так, откуда вы знаете, что найденные наконечники стрел - именно наконечники стрел? Ведь ни одной собственно стрелы не найдены! Какое же вы имеете право достраивать их древком, если древко не нашли, а "раньше все было не так"? Откуда вы знаете, что пряслица - это пряслица, что наконечник копья - это наконечник копья, а не какой-нибудь упор или "идол"? Все это следует только из того, что мы предполагаем, что люди и раньше были как сейчас, и жили, как сейчас, и думали, как сейчас. А когда я делаю это в явном виде - это НЕЛЬЗЯ! А это, извините, двойные стандарты!
      Если сарматы были некими "существами с другой планеты", чью психологию невозможно понять с точки зрения сегодняшнего дня - ВСЕ построения летят к чертям.
      А если все-таки они были такими же людьми - значит, их точно так же можно было нанять, направить и организовать, как это делают с "боевиками" сегодня.
      Да, будут немного другие средства - будут не послы приезжать, а торговцы, и уговаривать будут другими словами, но суть от этого не меняется.
      
      
      
    796. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 17:14 [ответить]
      > > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 794.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 790.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы предлагаете мне научиться ковать по их технологиям?
      Предлагаю вам прочесть пару-тройку книжек или несколько статей по теме.
      
      >А не подскажете, где с ними можно ознакомиться?
      В сети, в библиотеке.
      
      >Просто люблю действовать на "правильном уровне абстракции", правильном уровне приближения.
      >И делать правильные выводы.
      
      Значится, сие мне недоступно. А кто, собственно, сказал, что ваши выводы правильные?
      
      
      >Из того, что у скифов было много бронзовых и мало стальных наконечников - никак не следует, что у них было хуже развито кузнечное дело.
      
      Я привел конкретный пример. Скифы не наладили массовый выпуск железных наконечников, а у сармат получилось. Выковать мелкий наконечник гораздо труднее нежели его отлить. Не верите?
      
      >Тем более что, если верить Хазанову, у сарматов оно было развито еще хуже.
      
      А если верить вам, то сарматы выпрашивали милостыню у Боспора. Будь так, они бы не смели скифов.
      
      >Только делали они не сами.
      
      Эвон как? А что они делали? На печи сидели? Ах, пардон, они кочевники, у них и печи не было. Бяда, ничего у них не было!
      
      >Существовали технологии и обеспечить себя сами - разные вещи.
      >Опять же, все источники говорят, что - не могли сарматы себя обеспечить.
      >И центром производства были соседи.
      >В позднее время - даже зарубинцы и пост-зарубинцы.
      
      Это вы постановили?! Бронзой не могли обеспечить, но делали сами. А вообще-то почитайте о том откуда в те годы железо брали.
      
      >А в чем разница?
      
      Как вам объяснить то, что вы понимать отказываетесь?
      
    795. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 16:54 [ответить]
      > > 794.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 790.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 789.Масленков Игорь Витальевич
      >Я просто поражаюсь вашему умению малое превращать в великое. Из одной цитаты вы сделали глобальный вывод. Я бы вам советовал изучить кузнечное дело скифов и сармат.
      Вы предлагаете мне научиться ковать по их технологиям?
      А не подскажете, где с ними можно ознакомиться?
      >>Вы опять берете некоторые частности.
      >А вы их не любите, вам ближе вселенские категории.
      Просто люблю действовать на "правильном уровне абстракции", правильном уровне приближения.
      И делать правильные выводы.
      Из того, что у скифов было много бронзовых и мало стальных наконечников - никак не следует, что у них было хуже развито кузнечное дело.
      Тем более что, если верить Хазанову, у сарматов оно было развито еще хуже.
      
      >Скифы в массе использовали бронзовые, хотя у них были железные панцири. А сарматы уже перешли на железные, что положительно сказалось на убойной силе.
      Только делали они не сами.
      Даже в позднее время -
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Voroniatov_Eremenko_2013_Plavilschiki.pdf
      они получали железные изделия как дань!
      Т.е., сами себя никак не обеспечивали в нужном количестве.
      
      >О майн готт! Вы, верно, хотите меня в гроб загнать? Да ознакомьтесь с кузнечным делом скифов и сармат. Тогда вы поймете, что железо в то время не было дефицитом, технологии существовали. Могли делать панцири, а наконечники делали массами без всякого Боспора.
      Существовали технологии и обеспечить себя сами - разные вещи.
      Опять же, все источники говорят, что - не могли сарматы себя обеспечить.
      И центром производства были соседи.
      В позднее время - даже зарубинцы и пост-зарубинцы.
      
      >>А уж если вам поставляют оружие - ср. нынешнюю ситуацию на Украине...
      >Печально. Сколько говорим, а воз и ныне там. Незачем сравнивать 3-й век до и 21-й н.э.
      Вот вы меня простите, но это мне в пору ругаться.
      А в чем разница?
      В том, что сейчас сражаются автоматами, а не копьями?
      Что, изменилась физиология? Изменились принципы организации? Изменился характер людей?
      Что, тогда или теперь не было банд?
      Разумеется, ЧТО-ТО поменялось.
      Но факт один: наемники были ОЧЕНЬ давно (еще у египтян - нумидийцы).
      Варваров натравливали на варваров ОЧЕНЬ давно (и это документально зафиксировано)
      Так что в чем ваше возмущение, мне решительно не понятно.
      Ну кроме того, что я "грязными руками лезу в прекрасное здание истории" (не имеющее отношение к реальности, но кого это волнует!)
      
      
      
    794. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 16:39 [ответить]
      > > 790.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 789.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 788.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., сарматы ЗАИМСТВОВАЛИ и оружие, и технологии от скифов.
      
      Я просто поражаюсь вашему умению малое превращать в великое. Из одной цитаты вы сделали глобальный вывод. Я бы вам советовал изучить кузнечное дело скифов и сармат.
      
      >Что подтверждает лишний раз их связи с югами.
      
      Да уж...
      
      >Вы опять берете некоторые частности.
      А вы их не любите, вам ближе вселенские категории.
      
      >Вот против вражеских бронзовых доспехов - надо применять металлы.
      Скифы в массе использовали бронзовые, хотя у них были железные панцири. А сарматы уже перешли на железные, что положительно сказалось на убойной силе.
      
      >Т.е., САМИ себя обеспечивать металлом - что панцирями, что наконечниками - сарматы не могли.
      
      О майн готт! Вы, верно, хотите меня в гроб загнать? Да ознакомьтесь с кузнечным делом скифов и сармат. Тогда вы поймете, что железо в то время не было дефицитом, технологии существовали. Могли делать панцири, а наконечники делали массами без всякого Боспора.
      
      >А уж если вам поставляют оружие - ср. нынешнюю ситуацию на Украине...
      
      Печально. Сколько говорим, а воз и ныне там. Незачем сравнивать 3-й век до и 21-й н.э.
    793. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 16:20 [ответить]
      > > 792.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ЧТД
      
      Вау! Гуру мне ответил! Делаем большой ку!
      
      >Следует различать "дефиниции" - т.е., уточнение терминов. И "эпохальные открытия".
      
      В детском саду - безусловно. НО мы кажется давно уже не в нем? Хотя насчет Вас я впрямь уже не уверен...
      
      >Т.е., если собрались ученые на конференции и постановили так-то называть такой-то объект, а такой-то, отличающийся от него тем-то и тем-то, постановили называть так-то - то это, конечно, вещь полезная, но во-первых, никак не тянет на "открытие", а во-вторых, никак не запрещает в случае, если данное различие несущественно, использовать терминологию старую или обобщающую.
      
      Гы! Я ржаль и плакаль! Могу на пальцах повторить - у римлян были сначала катафракты, а потом изобрели термин "катафрактарии" и внесли изменения в комплекс вооружения (и были еще у них в разное время контарии, и клибанарии, но фиг с ними), а у других народов были катафракты. Увы-с.
      Я даже больше скажу - сами древние не оставили прямых указаний на то, что сарматская конница была катафрактами :) Ну а катафрактариями они могли быть только в том случае, если сарматы записались в подразделения римских катафрактариев-с!
      Мне-то не жалко! А за истину обидно-с!
      
      >И я почему-то сильно сомневаюсь, что римские военные собирались на такие совещания, где вырабатывали терминологию, как именно они будут называть свою тяжелую конницу, как - вражескую. Думаю, это складывалось стихийно, и им было достаточно, что их понимают.
      
      Да-да, особенно актуально это для названия римской воинской части - действительно, а какая разница, как ее называют, не так ли? :)))))
      Да, Николя, у Вас талант - считать, что все остальные - идиоты!
      
      >Если же это было "эпохальное открытие" - то хотелось бы ознакомиться с протоколами заседаний римских коллегий, где постановлено, что именно так они будут называть вот это, а вот так - вот это...
      
      Поржаль, да...
      Николя, у Вас по существу есть что сказать, ВДРУГ, а?
      Ваши очередные дикие смешения эпох и версий мало кого интересуют, увы...
    792. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 15:52 [ответить]
      > > 791.Макс
      >> > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 777.Макс
      >Впрочем, как, "мелких" - статьи Нефёдкина и Никонорова о дефинициях "катафракты" и "катафрактарии" мелкими никак не назовешь :) Я бы скорее назвал их эпохальными для отечественной историографии.
      ЧТД
      Я только поясню для остальных.
      Следует различать "дефиниции" - т.е., уточнение терминов. И "эпохальные открытия".
      Т.е., если собрались ученые на конференции и постановили так-то называть такой-то объект, а такой-то, отличающийся от него тем-то и тем-то, постановили называть так-то - то это, конечно, вещь полезная, но во-первых, никак не тянет на "открытие", а во-вторых, никак не запрещает в случае, если данное различие несущественно, использовать терминологию старую или обобщающую.
      
      И я почему-то сильно сомневаюсь, что римские военные собирались на такие совещания, где вырабатывали терминологию, как именно они будут называть свою тяжелую конницу, как - вражескую. Думаю, это складывалось стихийно, и им было достаточно, что их понимают.
      
      Так вот, соответственно, если это было просто уточнение терминов для современных - то тогда все работы предшествующего периода никак не являются "устаревшими".
      Если же это было "эпохальное открытие" - то хотелось бы ознакомиться с протоколами заседаний римских коллегий, где постановлено, что именно так они будут называть вот это, а вот так - вот это...
      
    791. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 15:25 [ответить]
      > > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 777.Макс
      >>> > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Как страшно жить!
      >
      >И все же, было бы интересно услышать в чем разница концепций Хазанова и Нефедкина.
      
      А если бы полностью прочитать мою исходную цитату, то легко понять, что был забыт еще третий основной автор, не говоря о массе более мелких исследований (и диссертаций, кстати сказать, в том числе прямо о вооружении). Впрочем, как, "мелких" - статьи Нефёдкина и Никонорова о дефинициях "катафракты" и "катафрактарии" мелкими никак не назовешь :) Я бы скорее назвал их эпохальными для отечественной историографии.
      
      Впрочем, зная Николя, уверен, что "забыл" он об этом намеренно (я ж ведь ненароком написал прямо, что Симоненко имеет "наглость" Хазанова исправлять; про других-то я такого не упоминал, вот Николя и расхрабрился). Да и в остальном Николя нашему соврать - как собаке у забора, хм, пробежать, так что его высокие рассуждения, со смешением не только авторов, но и эпох и народов, меня совершенно не волнуют - все равно ведь наврет, так для чего отвлекаться? Только ради лулзов! Тут он несравненен и несравним!
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"