Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (275/69)
    17:37 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30)
    17:29 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (63/36)
    17:26 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (341/17)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    790. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 15:23 [ответить]
      > > 789.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 788.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, мы о сарматах! А вы опять о скифах. Я уже не раз говорил о находках костяных пластин у скифов. Но погоды они не делали. Все же основная масса делалась из бронзы, а позже стало широко применяться железо.
      Опять сошлюсь на Хазанова:
      Ранние образцы чешуйчатых панцирей сарматы вероятнее всего получили от скифов. Тот факт, что металлический доспех в савроматскую и Прохоровскую эпохи встречается редко, можно объяснить сравнительной слабостью производственной базы. Необходимость завозить доспехи делала их особенно дорогими.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      Т.е., сарматы ЗАИМСТВОВАЛИ и оружие, и технологии от скифов.
      
      >Вижу, все гнете свою геополитическую линию. Вам бы мировой революцией командовать, а меня куда больше интересует элемент практический, а именно как сарматам удалось выбить скифов из лесостепи.
      А без применения тяжелой конницы им бы и не удалось
      Только она может "под огнем конных лучников" приблизиться к вражескому строю и разгромить его.
      Ну, и противостоять тяжелой кавалерии, поддержанной конными лучниками (которых тоже никто не отменял), неукрепленные поселки просто не могут - так что неудивительно их бегство под охрану крепостей.
      Для штурма крепости, конечно, тяжелая конница не нужна - но я думаю, сарматы поступили, как Александр Македонский: загнали в крепость людей с соседних поселений, и крепость сама сдалась от голода.
      Кстати, узнать о методах Александра сарматы тоже могли только от греков.
      Ну, или от персов.
      Что подтверждает лишний раз их связи с югами.
      
      >>Я говорил только о разнице в изготовлении наконечников и брони.
      >>Скифы были технологически ВЫШЕ сармат.
      >Ну так я вам напомню. Скифы довольно редко использовали железные наконечники стрел, а сарматы массово. И заметьте, наконечник стрелы легче отлить, нежели выковать. Так чьи технологии выше?
      Вы опять берете некоторые частности.
      Весь вопрос - для чего и что применяли?
      Против кожаных доспехов бронзовый или металлический наконечник - разницы почти никакой, при этом бронзовый гораздо дешевле.
      На охоте - тоже разницы мало.
      Вот против вражеских бронзовых доспехов - надо применять металлы.
      Однако, как пишет тот же Хазанов,
      Хотя данные письменных источников не оставляют сомнений в том, что знатные сарматские (воины сусловского и шиповского времени имели металлические доспехи (см.: 51, 1, 79), в погребениях Поволжья и Украины они почти совершенно не встречаются.
      
      Это может объясняться несколькими причинами. Одной из главных является крайняя немногочисленность раскопанных пока в Поволжье и на Украине аристократических погребений в отличие от Кубани с его знаменитым Золотым кладбищем. Другой могла быть большая дороговизна доспеха, .который поэтому избегали класть в погребения.
      ...
      Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения.
      

      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      
      Т.е., САМИ себя обеспечивать металлом - что панцирями, что наконечниками - сарматы не могли.
      Так что остается только вариант "боспорского спонсорства".
      А уж если вам поставляют оружие - ср. нынешнюю ситуацию на Украине...
      
    789. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 15:09 [ответить]
      > > 788.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/23
      >Несколько раз костяные чешуйки от панциря, копирующие металлические, встречались в курганах скифского времени на Днепровском Левобережье (211, стр. 72; 350, стр. 84). Доспех, составленный из таких пластин, имел вид чешуйчатого панциря. Вероятно, такими же были и костяные панцири сарматов.
      
      Николай Дмитриевич, мы о сарматах! А вы опять о скифах. Я уже не раз говорил о находках костяных пластин у скифов. Но погоды они не делали. Все же основная масса делалась из бронзы, а позже стало широко применяться железо.
      
      
      >Но чтобы так "вынести скифов", при этом не тронув куда более богатых и беззащитных боспорцев?
      
      Вижу, все гнете свою геополитическую линию. Вам бы мировой революцией командовать, а меня куда больше интересует элемент практический, а именно как сарматам удалось выбить скифов из лесостепи.
      
      >Я говорил только о разнице в изготовлении наконечников и брони.
      >Скифы были технологически ВЫШЕ сармат.
      
      Ну так я вам напомню. Скифы довольно редко использовали железные наконечники стрел, а сарматы массово. И заметьте, наконечник стрелы легче отлить, нежели выковать. Так чьи технологии выше?
      
      
      
    788. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 14:50 [ответить]
      > > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >>И опять же, и Хазанов, и Нефедкин согласны, что "роговые панцири у сарматов были, и были давно".
      >Дайте ссыль на конкретное погребение, на конкретную находку. Мне просто интересно.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/23
      Несколько раз костяные чешуйки от панциря, копирующие металлические, встречались в курганах скифского времени на Днепровском Левобережье (211, стр. 72; 350, стр. 84). Доспех, составленный из таких пластин, имел вид чешуйчатого панциря. Вероятно, такими же были и костяные панцири сарматов.
      211. Meлюкова А. И., Вооружение скифов, - САИ, 1964, вып. Д1-4.
      350. Черненко Е. В., Панцири сюфсъкого часу,- ' Археолопя', 1965, XVIII
      
      >Угу. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про конкретный хронологический отрезок, а вы мне за всю Одессу.
      Понимаете, какой момент...
      Конечно, серьезные катафрактарии у сарматов появились только где-то в 1-м веке до н.э.
      Но чтобы так "вынести скифов", при этом не тронув куда более богатых и беззащитных боспорцев?
      При этом, первые сарматские железные панцири с большой вероятностью изготовлены в Пантикапее...
      Для меня вывод однозначный.
      И, к слову, в 3 веке боспорцы вполне могли снабдить своих союзников и необходимым количеством панцирей.
      Собственно, кроме боспорского "тыла", снабжавшего сарматов всем необходимым, у сарматов перед скифами никакого преимущества не было. И не вынесли бы они так скифов - со своим "первобытнообщинным строем", где каждое племя само по себе.
      А вот направленные (натравленные) боспорцами (и "проспонсированные", и вооруженные), эти отдельные племена (которые между собой не могли сговориться - что и дало Боспору безопасность) именно были направлены против скифов - как главных врагов Боспора (Скифское царство в Крыму, в частности).
      Ну, а если кто из сарматов бунтовал - как роксоланы, поддержавшие скифов - тех быстро усмиряли по одиночке.
      Что любопытно, и Нефедкин, и Хазанов приводят эту цитату о 50 тыс. роксаланов, разгромленных 6-ю тыс. фалангитов, но если Хазанов все-таки сомневается в числе 50 тыс., то Нефедкин уже нет :(
      Хотя насколько я представляю себе кочевую жизнь, 50 тыс. - это может быть только вообще число ВСЕХ роксоланов. Соответственно, войско могло быть не более 5-10 тыс., т.е., уже равное по числу. И скорее всего, и на стороне Понтийцев тоже выступали какие-то сарматы, о которых источники скромно умолчали...
      
      >Вы, как погляжу, не представляете себе уровень технологий и развитие ремесла как скифов, так и сармат.
      Я говорил только о разнице в изготовлении наконечников и брони.
      Скифы были технологически ВЫШЕ сармат.
      Однако тяжелая конница (требующая особого доспеха, особого седла, особого коня, особого копья, особого навыка боя) появляется у сарматов.
      Я бы сказал, это ОЧЕНЬ странно.
      
      
    787. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 14:19 [ответить]
      > > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 775.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако, у греков и римлян было принято цитировать Геродота - жившего в 5 веке до н.э. - еще и во 2, и в 3 вв. н.э.
      
      Так и Геродота до сих пор цитируют. И что? Без критического подхода это всего лишь цитата, ни к чему не обязывающая.
      
      >... вполне может быть и к 3 веку до н.э.
      
      Именно, что может быть. А может и не быть.
      
      >И опять же, и Хазанов, и Нефедкин согласны, что "роговые панцири у сарматов были, и были давно".
      
      Дайте ссыль на конкретное погребение, на конкретную находку. Мне просто интересно.
      
      >Вот вы меня простите, но в данном случае отсутствие комплексного подхода уже у вас.
      
      Угу. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про конкретный хронологический отрезок, а вы мне за всю Одессу.
      
      >Отлить наконечник стрелы (можно в любом углублении в глине, в земле, в камне) и сделать панцирь на человека - это совершенно разные по масштабу и технологиям вещи.
      
      Вы, как погляжу, не представляете себе уровень технологий и развитие ремесла как скифов, так и сармат.
      
    786. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 14:06 [ответить]
      > > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 775.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 774.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так я затем и спросил, чтобы понять или узнать!
      >Вы опять сваливаете все в кучу и демонстрируете полное отсутствие комплексного подхода. Меня интересует период первой трети 3-го века до, т.е. период скифского разгрома. Вы же рассуждаете с привычным размахом, бросаясь столетиями и народами. Павсаний жил во втором веке, а сарматы вторглись в Скифию в 3-м до. Чувствуете разницу?
      Однако, у греков и римлян было принято цитировать Геродота - жившего в 5 веке до н.э. - еще и во 2, и в 3 вв. н.э.
      Так что то, что Павсаний написал это во 2 веке - не говорит, что это сообщение относится именно ко 2 веку. А учитывая, что как раз во 2 веке у сарматов активно появляется железный панцирь, зафиксированный уже римлянами, свидетельство его скорее всего восходит к более ранним временам, так что вполне может быть и к 3 веку до н.э.
      И опять же, и Хазанов, и Нефедкин согласны, что "роговые панцири у сарматов были, и были давно".
      >Вкупе с панцирями из копыт это звучит более чем странно. Сарматы и скифы имели широкий доступ к железу. Об этом говорит факт перехода сарматами к железным наконечникам стрел. Дефицита железа не наблюдалось. Зачем делать панцири из копыт если можно изготовить из железа?
      Вот вы меня простите, но в данном случае отсутствие комплексного подхода уже у вас.
      Отлить наконечник стрелы (можно в любом углублении в глине, в земле, в камне) и сделать панцирь на человека - это совершенно разные по масштабу и технологиям вещи.
      Если только сарматы не увешивались "наконечниками для стрел".
      
      > > 779.Панченко Григорий Константинович
      >Тяжелая конница скифско-сарматского времени, даже когда она есть (т. е. гораздо реже, чем кажется) - это нечто иное по сравнению с рыцарской.
      Не спорю.
      Это все отмечают; и потом, у них и применение разное.
      У рыцарей - "штучное", у тяжелой конницы - массовое.
      Но все это еще больше усложняет вопрос - массово "наштамповать" тяжелых всадников еще сложнее, чем обеспечить их "штучное" производство.
      Конные лучники вполне себе плодились сами - охотники и кочевники, они воспитывались в этих традициях.
      Тяжелая конница в степи несколько без надобности. Она только сковывает. Она - оружие чисто наступательное, для войны с соседями.
      Она даже для грабительских набегов мало пригодна, как совершенно точно отмечает Игорь Валентинович. И для штурмов. Она хороша именно для подавления пехоты противника - проламывания фаланги, разгона пеших лучников и пращников.
      И где сарматы в степях найдут таких противников?
      Опять же, полевые сражения возможны только с противником, которому есть, что защищать. Ибо тех же скифов, пока они кочевали, найти в поле днем с огнем не могли.
      А вот когда они осели - свои городища и поселения они должны были защищать, и вот тут тяжелая конница могла сыграть свою роль.
      Но опять же - на фига ее создавать и содержать, если у сарматов есть свои "природные навыки битвы" - конные лучники и легкая конница?
      
      >Без стремян, на относительно (а то и абсолютно) малорослых лошадках степного типа (т. е. ставка поневоле делается на выносливость и неплохую среднюю скорость на долгих маршрутах, а не на качества рыцарского декстрие), без стали как основы доспеха, человеческого и конского, тяжелая конница... не невозможна, но это "ихтиозавр", а не "дельфин".
      Невозможна, Григорий Константинович, просто невозможна.
      Именно в силу того, что вы пишете:
      >
      >Весить все это будет изрядно. Так что такая конница точно не легкая.
      Т.е., на простых степных лошадках это просто не поедет.
      
      >А еще при том снаряжении таранный удар копьем "по-рыцарски" невозможен, все попытки реконструировать "сарматский удар" как нечто с использованием поддерживающих ремешков и дополнительной поддержки копья бедром если и отражают какую-то реальность, то очень частную - но копье типа контуса можно и двумя руками держать.
      Вообще говоря, опять же в источниках содержится ответ на этот вопрос:
      'Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе копья, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих'.
      

      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/17
      Т.е., по сути, копье привязано к коню, всадник только направляет удар.
      И двух рук тут не нужно.
      
      >Между прочим, такое долгое приготовление (надевание доспехов на себя и коней, посадка, подъезжание шагом, сберегая силы - ну и "рассасывание" всей "аэродромной обслуги", которая этих всадников снаряжала) как раз и объясняет необходимость во время битвы эту конницу уже иметь на месте, а не подводить откуда-то из резерва: может не успеть...
      
      Однако, Хазанов считает, что это был именно "ключевой резерв".
      
      
      
      
    785. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 13:33 [ответить]
      > > 784.Панченко Григорий Константинович
      > Ну и плюс зачастую в крепость садятся уже после неудавшегося полевого сражения, это "резерв на крайний случай". Так и у арабов было, и в домонгольской Руси.
      
      Да, это понятно. Но пока никаких явных следов битв в поле в наших местах не обнаружено. Даже массового уничтожения поселений не обнаружено. Складывается впечатление, что все жители организованно ушли. Куда? Под защиту стен укреплений или в иные земли. Возможно и так и этак. Но, например, Коломакское городище подверглось жестокому разгрому.
      
      >Все: увы, снова отбываю со связи, сейчас случайное "окно" было.
      
      Надеюсь, свидимся.
      
    784. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/04 13:25 [ответить]
      Ну, я ведь и писал "...тяжелая конница скифско-сарматского времени, даже когда она есть (т. е. гораздо реже, чем кажется)". А вообще-то громить крепость, как и стоящий в обороне отряд римского типа, гораздо спокойней, когда есть возможность парировать контратаку. Ну и плюс зачастую в крепость садятся уже после неудавшегося полевого сражения, это "резерв на крайний случай". Так и у арабов было, и в домонгольской Руси.
      
      Что до рога (копытного ли, из бычьих или даже бараньих) - то это, думаю, в основном все же поверх войлока - на тех участках, где войлок не покрыт металлом. Или, возможно, щит дополнительно такими пляатинами выстлан. Композит "металл+рог+войлок" имеет смысл в тех случаях, когда слой металла тонок - или когда особо нужен дополнительный "амортизирующий пояс" на случай пробива либо проминания. Напр, вполне представляю себе его как элемент подшлемника (не шлема!).
      
      Все: увы, снова отбываю со связи, сейчас случайное "окно" было.
    783. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 13:08 [ответить]
      > > 781.Панченко Григорий Константинович
      >И еще о "панцирях из копыт".
      
      Зачем такие сложности? Не проще ли обойтись войлоком?
      Костяные пластины скифы изготовляли, это факт. Но далеко не все они предназначались для панциря. Конечно, можно предполагать использование копыт. Но это лишь предположение, основанное на уверениях Павсания. Но вспомни, Геродот тоже много чего писал. Всему верить нельзя.
      
      
    782. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 13:04 [ответить]
      > > 779.Панченко Григорий Константинович
      >Джентльмены, я тут обычно не появляюсь (времени и сил нет), но раз сейчас по боевым искусствам речь зашла - ляпну кое-что "из нетей".
      
      Доброго дня, Григорий.
      Рад видеть!
      Рискну высказать крамольную мысль - роль тяжелой сарматской конницы в разгроме скифов явно преувеличена. Как пример приведу разгромленные сарматами лесостепные скифские городища. Это укрепления, имевшие ров, вал и частокол из дубовых бревен. Для штурма таких крепостей тяжелая конница подходит плохо.
    781. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/04 12:54 [ответить]
      И еще о "панцирях из копыт". Это не кость, а роговое вещество, оно не сохранится, кроме совсем уж особо благоприятных случаев. Но то или иное использование роговых пластин вовсе не отменяет металлической оплэйтовки на наиболее поражаемых участках: или поверх рогового подбоя (да ведь под панцирем так и так есть что-то из "природных материалов": не кожа, так войлок или стеганка), или вместо него. А рог, кость и пр - это на тех участках, где не хватило металла. Поверх еще и плащ можно, или даже матерчатый надоспешный "чехол", чтобы противнок не видел, где там нет металлического покрытия.
      
      Весить все это будет изрядно. Так что такая конница точно не легкая.
    780. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 12:54 [ответить]
      > > 775.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 774.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так я затем и спросил, чтобы понять или узнать!
      Вы опять сваливаете все в кучу и демонстрируете полное отсутствие комплексного подхода. Меня интересует период первой трети 3-го века до, т.е. период скифского разгрома. Вы же рассуждаете с привычным размахом, бросаясь столетиями и народами. Павсаний жил во втором веке, а сарматы вторглись в Скифию в 3-м до. Чувствуете разницу?
      
      
      >То есть, НИКАКИХ возможностей самостоятельно восполнять потребности в панцирях у сарматов попросту не было.
      
      Вкупе с панцирями из копыт это звучит более чем странно. Сарматы и скифы имели широкий доступ к железу. Об этом говорит факт перехода сарматами к железным наконечникам стрел. Дефицита железа не наблюдалось. Зачем делать панцири из копыт если можно изготовить из железа?
      
      
    779. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/03/04 12:48 [ответить]
      Джентльмены, я тут обычно не появляюсь (времени и сил нет), но раз сейчас по боевым искусствам речь зашла - ляпну кое-что "из нетей".
      
      Тяжелая конница скифско-сарматского времени, даже когда она есть (т. е. гораздо реже, чем кажется) - это нечто иное по сравнению с рыцарской. Все со школы помнят картинки рядов дельфин-ихтиозавр-акула? Ну вот и тут нечто сходное: с весьма относительным функциональным совпадением и менее чем относительной культурной преемственностью.
      
      Без стремян, на относительно (а то и абсолютно) малорослых лошадках степного типа (т. е. ставка поневоле делается на выносливость и неплохую среднюю скорость на долгих маршрутах, а не на качества рыцарского декстрие), без стали как основы доспеха, человеческого и конского, тяжелая конница... не невозможна, но это "ихтиозавр", а не "дельфин". Например, будет она после массового и, главное, долгого лучного обстрела атаковать порушенный, но еще не распавшийся строй. Причем возможно - даже спешивщись, хотя бы частью. А перед этим будет и сама участвовать в обстреле - но расходуя силы, свои и коней, бережней, чем основная масса легко- и средневооруженных. В том-то и проблема, что без хоть небольшого ядра "тяжелых" у этакого степного воинства может не быть возможности реализовать перевес: да, вражеский строй изнурен и порушен, однако еще держится - а у вас потерь совсем мало, но уже кончились стрелы и устали кони. Вот тут как перейдет враг в контратаку, как выпустит из-за строя совсем крохотное ядро своих сберегаемых как козырь свежих тяжеловооруженных всадников, как вырубят они у вас тех, кто стоит "под бунчуком" - так и рванут в рассыпную все остальные ваши отряды, словно древние укры от только что выкопанного Черного моря...
      
      А еще при том снаряжении таранный удар копьем "по-рыцарски" невозможен, все попытки реконструировать "сарматский удар" как нечто с использованием поддерживающих ремешков и дополнительной поддержки копья бедром если и отражают какую-то реальность, то очень частную - но копье типа контуса можно и двумя руками держать. Это будет не совсем уж для схождения лоб в лоб карьером двух всадников и не совсем уж для пролома ощетинившегося в несколько рядов пиками строя пеших копьеносцев - но на тот самый нарушенный лучным обстрелом строй, пеший или конный, можно и ударить. Тут даже рослые кони и всадники кавалергардской стати не обязательны: можно использовать вариант "обезьянки на бультерьерах". А когда он после этого таки распадется и побежит - дальше пойдет в ход наименее уставшая часть легковооруженных.
      
      Даже казаки в наполеоновских войнах и позже порой прихватывали пику двумя руками. А у них ведь и стремена были (пускай короткие), и задняя седельная лука не совсем низкая.
      
      Эксперименты с римскими седлами (теми, у которых и передние, и задние луки имели "развилку") вроде бы показывают, что они давали достаточную устойчивость, чтобы и контус двумя руками держать, выставив его вперед и идя в атаку не карьером, так кентером - и чтобы спатой или секирой рубить с седла пешего. А у природных всадников могли быть еще кое-какие ухищрения. Например, колчаны в обеих сторон при седле висеть, давая дополнительную опору бедру, а иногда даже голени.
      
      Плюс оплэйтованный всадник на оплэйтованном коне может с большей уверенностью о собственной безопасности проехаться вокруг вражеского войска: чтобы осмотреть (если он вождь, при котором и "спецназ" аналогичный как охрана) или обстрелять (если он из такого "спецназа").
      
      Главное же, пожалуй, противодействие вражеским контратакам. Так и парфянские катафрактрии отнюдь не взломали прямыми атаками оборону Красса, но полностью лишили его возможности из этой обороны выйти, превратив сражение в расстрел (там загодя были подвезены огромные запасы стрел, так что речь шла не о носимом боекомплекте конного лучника) и изнурение от жажды. Кстати, их тяжелая конница, кажется, должна была снаряжаться к бою долго, много дольше рыцарской - и потому делала это загодя, сильно в тылу: потому у римлян в начале дня и были попытки как-то перестроиться и сманеврировать, пока те не подскачут. Но подъезжают катафрактрии (похоже, они тоже всегда имели луки) вместе со всей остальной стреляющей гопой - и приходится снова вставать в оборону.
      
      Между прочим, такое долгое приготовление (надевание доспехов на себя и коней, посадка, подъезжание шагом, сберегая силы - ну и "рассасывание" всей "аэродромной обслуги", которая этих всадников снаряжала) как раз и объясняет необходимость во время битвы эту конницу уже иметь на месте, а не подводить откуда-то из резерва: может не успеть...
      
      Как-то так.
    778. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 12:35 [ответить]
      > > 777.Макс
      >> > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как страшно жить!
      
      И все же, было бы интересно услышать в чем разница концепций Хазанова и Нефедкина.
    777. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 12:22 [ответить]
      > > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >меня его мнение мало интересует
      
      Как страшно жить! Не волнуйтесь, меня Ваше мнение вообще не интересует. Впрочем, чего мне еще ожидать от человека, не могущего писать без вранья, умалчивания и передергивания?
      Так что пишите очередную фигню, я только развлекаться буду :))))))
      
      
    776.Удалено владельцем раздела. 2015/03/04 12:13
    775. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 12:08 [ответить]
      > > 774.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 764.Масленков Игорь Витальевич
      >Ничего подобного не вижу. Объясняется все просто - либо вы чего-то не поняли, либо вы чего-то не знаете.
      Так я затем и спросил, чтобы понять или узнать!
      Я не знаю, находили ли археологически костяные панцири, но и Нефедкин, и Хазанов цитируют Павсания, говорящего, что
      http://hronologia.narod.ru/pausanios.html#21
      А панцыри они приготовляют следующим образом. У каждого из них много лошадей, и так как они кочевники, то их земля не поделена на отдельные участки и ничего не родит кроме дико растущих деревьев. Этими лошадьми они пользуются не только для войны, но также приносят их в жертву местным богам и вообще питаются их мясом. Собрав их копыта, они их очищают и, разрезав на части, делают из них пластинки, похожие на чешую драконов
      При этом Хазанов отмечает, что
      Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения
      То есть, НИКАКИХ возможностей самостоятельно восполнять потребности в панцирях у сарматов попросту не было.
      Однако, как-то они создали и поддерживали тяжелую конницу...
      Вот у меня и вопрос - как?
      На данный момент это выглядит мистикой.
      Хотя у меня есть пара предположений.
      
      
      
    774. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/04 11:50 [ответить]
      > > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 764.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 763.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, во-первых, он по сути все равно не ответит,
      
      Да зачем же за него отвечать. Подождем немного.
      И опять же, это вы у нас историк широкого профиля, а я имею довольно узкую специализацию (скифы левобережья лесостепи). Об остальном имею (на мой взгляд) лишь примерное представление. Для того, чтобы вам ответить, я должен все бросить и сесть за чтение этих книг. Для меня это проблематично.
      
      >А тут-то есть главный вопрос, который я не понимаю.
      
      Насчет тяжелой конницы скажу так. Как-то она в погребальных памятниках лесостепи первой половины 3-го века, т.е. времени разгрома скифов, не просматривается. У меня складывается впечатление, что тогда ее в этих местах и не было в больших количествах.
      
      >Кстати, Хазанов отмечает, что поначалу сарматские панцири не отличаются от скифских. Т.е., изначально развитие шло параллельно. Но даже скифы со своим "государством Атея" не смогли создать многочисленную тяжелую кавалерию. А стоящие гораздо ниже их - и по общественному, и по технологическому - уровню развития сарматы - смогли! Причем, поначалу вырезая панцири из копыт коней... Т.е., было "очень надо". Но непонятно, зачем...
      
      Ой, только не говорите мне о "государстве Атея". И насчет панцирей из конских копыт мне ничего неизвестно. Да, могли в панцирях использовать костяные пластины. Но почему из копыт? В достатке находятся бронзовые пластины, а вот костяные редки. И то я не уверен, что они являются деталями панцирей.
      
      >То есть, по сути, налицо этакий "перекос", явное отклонение от "материалистической концепции". Которое почему-то никого не удивляет...
      
      Ничего подобного не вижу. Объясняется все просто - либо вы чего-то не поняли, либо вы чего-то не знаете.
    773. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 11:38 [ответить]
      > > 764.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 763.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для начала я должен прочесть обе книги. Полагаю, разумно ваш вопрос адресовать господину Максу.
      Ну, во-первых, он по сути все равно не ответит, а во-вторых, меня его мнение мало интересует. Его примерный уровень я понял - он умеет цитировать, не понимая смысла цитируемого. Впрочем, вы запретили переходить на личности, прошу прощения (однако человек разбирающийся никогда бы не заявил, что "Хазанов - старье, а вот Нефедкин - новое слово", потому что говорят-то они примерно одно и то же, только чуть разными словами).
      А тут-то есть главный вопрос, который я не понимаю. И Хазанов, и Нефедкин очень много говорят о вооружении, о тактике (к слову, примерно одно и то же - разве что чуть разными словами и в разном порядке; по признанию самого Нефедкина, Хазанов шел от археологии - и это заметно! - и дополнял ее документами, а сам Нефедкин пошел наоборот, от документов, дополняя их археологией), получают примерно одни и те же выводы; оба отмечают, что "тяжелых всадников было немного" (Хазанов вообще пишет, что поначалу считалось, что тяжеловооруженные всадники все были лучниками) - хотя оба тут же отмечают, что применение тяжеловооруженных всадников имеет смысл только в "массовом порядке", это не рыцари, которые штучные, по одиночке с тяжелым всадником справятся и легкие пехотинцы; так вот, выводы у них примерно одни и те же - но никто не отвечает на вопрос, КАК сарматы, находясь - и это тоже оба согласны - на стадии разложения первобытнообщинного строя, по уровню развития уступая скифам - ухитрились создать такое высокотехнологичное и требующее огромных затрат и усилий "оружие" как тяжелая кавалерия?
      Ведь если конный лучник - это всегда востребованная единица, и в степи (охота, оборона от волков или соседей, быстрые набеги и "отбеги"), и в походах - то вот тяжеловооруженная конница имеет смысл только в войнах! Т.е., для ее содержания сарматы должны непрерывно воевать.
      Вроде бы, они так и делают, но тут есть другая проблема - постоянные войны выбивают людские ресурсы. А тяжелая конница требует и других коней (которых нужно специально выводить), и других навыков боя (не привычных в степи); конечно, это не рыцари, которых готовили с 6-ти лет, но это и не фалангиты, которых выстроил в фалангу, положил копье на плечи - вот тебе и воин. Т.е., при постоянных войнах тяжелая кавалерия будет выбиваться гораздо быстрее, чем будут готовить новых! Да и кто и зачем будет их готовить?
      Кстати, Хазанов отмечает, что поначалу сарматские панцири не отличаются от скифских. Т.е., изначально развитие шло параллельно. Но даже скифы со своим "государством Атея" не смогли создать многочисленную тяжелую кавалерию. А стоящие гораздо ниже их - и по общественному, и по технологическому - уровню развития сарматы - смогли! Причем, поначалу вырезая панцири из копыт коней... Т.е., было "очень надо". Но непонятно, зачем...
      
      Так вот, ответа на этот вопрос - как сарматы овладели навыком "таранного боя", как смогли поддерживать численность своей тяжелой кавалерии и где брали доспехи и мастеров для их поддержания - об этом никто из авторов не говорит...
      То есть, по сути, налицо этакий "перекос", явное отклонение от "материалистической концепции". Которое почему-то никого не удивляет...
      
      
    772. Генерал-Полкан (grifCC@yandex.ru) 2015/03/04 07:20 [ответить]
      > > 771.viet
      
      > Сто пудов половину разворовывали, а у кого то может и три четверти.
      
      Не без этого. Но главное - тупо не умели готовить.
      Еще раз перечитайте в статье Игнатьева. В начале статьи. Там же нет ничего сложного/дорогого: чисто технология.
       То же самое щи по флотски.
       Контр-адмирал Макаров приказ выпускал, как их готовить.
      Опять же, казаки со своими "кашеварами". Весь поход (набег) на турок жрали одну пшеную кашу.
    771. viet 2015/03/04 05:50 [ответить]
      > > 770.Дмитрий Иванович
      >> > 769.viet
      >>Но 5697 - калорий!?
      >Взгляните на официальный рацион военного времени 1МВ в http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
      
      Да не, если бы столько выдавали в реале - революции бы не было. Сто пудов половину разворовывали, а у кого то может и три четверти.
      
      
    770. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2015/03/04 02:29 [ответить]
      > > 769.viet
      >Но 5697 - калорий!?
      Взгляните на официальный рацион военного времени 1МВ в http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
    769. viet 2015/03/04 01:53 [ответить]
      > > 721.Макс
      >> > 717.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >"В среднем, в замке Мюроль человек ежедневно съедал 1,25 кг хлеба, 410 г мяса, рыбы и птицы, 70 г сыра, 13 г жира и масла, выпивал 1,8 литра вина, всего 5697 калорий"
      
      Блин, а ведь неплохо жили люди в средневековых замках, а-а? Вот кто из Вас выпивает в день по 1,8 литра вина и закусывает его 410 граммами мяса, рыбы и птицы, а?
      
      Но 5697 - калорий!?
      
    768. viet 2015/03/04 01:48 [ответить]
      > > 767.Макс
      >> > 765.viet
      
      >И "Гарри Гаррисон" пишется именно так, есличо.
      
      Я был в аффекте, в гневе, возмущён невежественностью Токтаева. Так что имел полное право печатать с ошибками.
      
    767. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/04 00:29 [ответить]
      > > 765.viet
      >Человек не знает что такое Пирр Гари Гарисона - вот что действительно ужасно!
      
      А я вот не помню даже всех президентов Украины, ибо наплевать.
      И "Гарри Гаррисон" пишется именно так, есличо.
      
      
      
    766. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/03 23:09 [ответить]
      > > 765.viet
      >Пипец, вот вам не лень в древних сарматах, скифах и аланах копаться.
      >Ну ходили скифы в одних шапках, а сарматы ходили в других шапках, ходили сарматы с одними мечами, а аланы ходили с другими мечами.
      >Ну и что?!!
      
      Ну как что? Оно же до зарезу знать хочется! Плюс, посмотреть как развивалось человечество. Тоже ведь интересно. А взять в руки вещь, которую изготовили много тысяч лет назад, которая прошла через сотни рук... Тоже ведь захватывает.
      
      >Вы как в Раде ещё, подеритесь, из-за сарматов.
      
      Ну зачем вы так? Здесь приличное общество, не чета какой-то там зраде.
      
      >Человек не знает что такое Пирр Гари Гарисона - вот что ужасно!
      
      Безусловно, это трагедия. В отрочестве я читал "Неукротимую планеты". А еще, помнится, "Пасынков Вселенной" Хайнлайна. Почему-то эти две вещи для меня слились в одну. Будучи подростком читал с интересом, но сейчас сюжеты кажутся дешевыми, ни уму, ни сердцу. Наверное я что-то не понимаю...
      
    765. viet 2015/03/03 22:26 [ответить]
      Пипец, вот вам не лень в древних сарматах, скифах и аланах копаться.
      Ну ходили скифы в одних шапках, а сарматы ходили в других шапках, ходили сарматы с одними мечами, а аланы ходили с другими мечами.
      Ну и что?!!
      Вы как в Раде ещё, подеритесь, из-за сарматов.
      
      Человек не знает что такое Пирр Гари Гарисона - вот что действительно ужасно!
    764. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/03 20:47 [ответить]
      > > 763.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Обращаюсь к вам, как к специалисту.
      >Третий день пытаюсь найти десять отличий...
      
      Для начала я должен прочесть обе книги. Полагаю, разумно ваш вопрос адресовать господину Максу.
      
      
    763. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/03 17:37 [ответить]
      Макс тут у меня в ветке порекомендовал вам книгу Нефедкина:
       http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4601338
      "Военное дело сарматов и алан".
      Утверждая, что А.М.Хазанов
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
       - это нечто "давно устаревшее", а вот это - последнее слово в науке.
      Обращаюсь к вам, как к специалисту.
      Третий день пытаюсь найти десять отличий...
      То ли непосвященным это не дано понять, то ли у Нефедкина повторено то же, что у Хазанова, но чуть другими словами и чуть в другой последовательности...
      Во всяком случае, что же он принципиально нового сказал, я так и не увидел :(
      
    762. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/03 13:04 [ответить]
      > > 761.Комарницкий Павел Сергеевич
      ... но каменные уже вытёсывали вовсю.
      
      Да, крутая шутка.
      
      
    761. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/03/03 11:50 [ответить]
      http://lvov.lv.olx.ua/obyavlenie/kamennyy-cherep-ID7khlw.html#3f7eb05841
      До хрустальных черепов древние укры 300 000 лет назад ещё не достигли, но каменные уже вытёсывали вовсю.
      В обеденный перерыв, отдыхая от копания Чёрного моря.
    760. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/03/03 11:49 [ответить]
      > > 758.viet
      >Да Вы просто дикарь, невежественный и необразованный. Как только таких на Самлиб пускают, ужас.
      Мы, дикари, не ждем, что нас куда-то пустят.
    759. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/03 11:41 [ответить]
      > > 758.viet
      >Да Вы просто дикарь, невежественный и необразованный. Как только таких на Самлиб пускают, ужас.
      
      - У вас на Самлибе каннибалы есть?
      - Не... мы вчера последнего съели...
      
      
    758. viet 2015/03/03 02:14 [ответить]
      > > 674.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 667.Макс
      
      >и о планете Пирр слышу впервые.
      
      Да Вы просто дикарь, невежественный и необразованный. Как только таких на Самлиб пускают, ужас.
      
      
      > > 721.Макс
      >> > 717.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >" Виноградари, однако, питались, как окружение сеньора, с той только разницей, что мясо у них всегда было козлиным (в пост его заменяли горохом). "
      
      А может как раз виноградари и возили виноград на козлах. А тех козлов, которые отказывались работать - тех и забивали.
      
      
    757. viet 2015/03/03 00:46 [ответить]
      > > 689.Зорова Галина
      >> > 686.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 684.Зорова Галина
      
      >Значит, лопать жаворонков и дроздов - это нормально, а ездить на баранчиках - нельзя?
      
      Да не, это наверное какой-нибудь прикол, на пиршестве каком-нибудь. Типа повар лихо прокатывается на баранах, а через два часа этих самых баранов, но уже жаренных повар подносит зрителям.
      Любят люди зрелища с фантазией.
      
    756. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/03 00:11 [ответить]
      > > 751.Макс
      >> > 747.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 742.Генерал-Полкан
      
      >А кто это?
      
      Есть такой клоун на Украине. Были в свое время боевые слоны, а у нас есть боевой петух...
      
    755. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/03 00:10 [ответить]
      > > 749.Зорова Галина
      
      >Спокойной ночи!
      Приятных сновидений. Пусть вам приснится богатый трактир.
      
      
    754. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/03/02 23:34 [ответить]
      > > 741.Зорова Галина
      >более интересен период с начала 16 по начало 18.
       Вот он, этот период:
       "БОГ, КОРОЛЬ И ДАМЫ!" (историко-фантастический роман)
      http://samlib.ru/b/belowa_j_r/z_v1_bog_korol_i_damyrar.shtml
      
       Франция, 1560-1572гг. Авторам удалось очень подробно описать жизнь шестнадцатого века во всех аспектах - от дворцовых покоев до злачных притонов. Интриги, приключения, забавы, убийства. Героям, как и читателям, скучать не приходится.
       Очень радует, что описания реальных персонажей, в отличие от Дюма, весьма волно обращавшегося с фактами, даны в соответствии с действительностью.
       Хотя волею авторов на исторической сцене появились новые герои, но общая канва истории не меняется. Смерть и коронация монархов, религиозные войны и, наконец, Варфаломеевская ночь, происходят в должном порядке.
    753. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/03/02 23:30 [ответить]
      > > 728.Зорова Галина
      >Еще раз советую: положите шубу... не шкуру, а шубу на пол и поспите.
       Как-то в юности пришлось пережить холодную ночовку в горах, когда заблудились в тумане и не смогли выйти к палатке. Бр-р. Вот бы мне тогда эту шубу, спал бы как убитый. И в лесу на траве, без всякого спальника, приходилось спать. Сейчас-то шубу мне предлагать уже не надо, но неизбалованному перинами человеку прошлого она покажется роскошью.
      
      >Поездку такую светоч русской поэзии Пушкин называл крепким словом на букву "е". А это уже 1830-е годы :)
       Протопал бы "наше все" полсотнии верст пешочком, да в поле поработал, небось все отдал бы за телегу. А дороги и сейчас такие ... неописуемые литературным языком.
      
      >А Наполеон, когда его возлюбленную везли по городу, просил кучера ехать осторожно, а то голову снимет.
       Правильно, нечего лихачить.
    752. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/02 23:21 [ответить]
      > > 746.Зорова Галина
      >>Ого! Вспомнили свой вчерашний печальный опыт?
      >Нет, я открыто подшучиваю над вами. В лицо.
      
      А в лицо Вы не могли бы четко и ясно ответить, что соврали про езду на баранах и овцах, ась?
      
      >Интересен, очень.
      >Но я не скажу вам - чем.
      >Сами ищите :)
      
      Нафига?
      
      >В более ранние периоды многие не... нет, и тут сами догадывайтесь :)
      
      Нафига?
      
      >Знающий. Но мне больше интересен, например, герцог Савойский 17 века, чем весь Грюнвальд вместе взятый.
      
      Ну, если у Вас ассоциации в первую очередь с Танненбергом, то мои соболезнования :)
      
      >А что тут обобщать - это был скот. Богатый даже, но скот.
      
      Эк Вас плющит и колбасит-то :)))
      Вы б свой неуловимый юмор лучше б сменяли на знания :)
      
    751. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/02 23:18 [ответить]
      > > 747.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 742.Генерал-Полкан
      >> А вы что подумали?
      >Подумал... про Ляшка.
      
      А кто это?
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"