Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:52 "Форум: Трибуна люду" (40/39)
    13:51 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    13:46 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:55 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (5/4)
    13:54 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (8/3)
    13:54 Коркханн "Угроза эволюции" (923/38)
    13:51 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (116/11)
    13:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (709/4)
    13:49 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (840/3)
    13:46 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    13:42 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    30. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 20:30 [ответить]
      > > 29.Масленков Игорь Витальевич
      >А у меня уже голова трещит!
      
      Так забейте.
      
      >Вспомнить что ли о шумерских чудо-колесницах?
      
      И главное - там не будет очередного унылого увиливания и вранья от Николя.
      
    29. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 20:35 [ответить]
      > > 28.Макс
      >> > 26.Масленков Игорь Витальевич
      >Скучно, однака :)
      
      А у меня уже голова трещит!
      
    28. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 19:47 [ответить]
      > > 26.Масленков Игорь Витальевич
      Скучно, однака :)
      
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/12 18:58 [ответить]
      > > 25.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 1.Масленков Игорь Витальевич
      >Такое впечатление, что ту дюну вы лучше меня видели. Там до реки еще метров пятьдесят минимум.
      А это зависит от времени года.
      В половодье - нет.
      В любом случае, чтобы добыть глину на песчаной дюне, надо знать, где брать. Просто так можно долго копать (проверено)
      
      >>Которая тоже может состоять из песка :))
      >А может и не только.
      Ну, и вот так они каждый раз копали на "авось"?
      
      >>Я этого не говорил.
      >Вы игнорируете результаты естественнонаучного исследования.
      Нет, не игнорирую.
      Это вы мне приписываете какие-то дикие идеи, а потом с блеском их опровергаете.
      Я повторю: сарматы вряд ли могли сами делать железные вещи. Это требует иного склада жизни. Даже приведенная вами цитата про казахов - говорит только о БРОНЗОВЫХ и золотых изделиях, и для уже серьезно расслоившегося (феодального) общества. В обществе первобытнообщинном, где расслоение еще слабо - никто не будет содержать ремесленника. А сам он, в расчете на "авось", в кочевое племя не пойдет.
      И повторюсь - если есть древние традиции, мастерство, передаваемое по наследству, то Бронзолитейное производство такие мастера (имеющие и стационарные места "пополнения знаний и руды") могут наладить в степи. Может быть. Ну, если верить Сулайманову - то могут. Ладно, поверю.
      Но примеров железоделательных подобных производств до сих пор нет. Даже у казахов. Даже сегодня.
      
      >>Не буду отрицать, но железные наконечники - "расходный материал" - они не использовали.
      >А откуда тогда они взялись на поселениях, в погребениях?
      Скифские?
      
      >>У сарматов, вы говорите, наконечники железные.
      >В основном. И то, в постскифское время.
      И откуда же они брали железо?
      
      >>Так где у сарматов те "залежи железа", которым они восполняли траты на войне?
      >А где они у скифов?
      Скифы обитают возле лесостепи.
      И там давние традиции железного дела, вы сами это говорили.
      
      >Караванами не караванами, но с Урала металл поступал. Я уже вам про шелковый путь говорил. Как попали на Урал римские денарии?
      А сарматы их грабили?
      Вообще говоря, я тоже уже говорил про способы "обмена". Торговля тут совсем не обязательна.
      
      >Имей вы только среднее образование, я бы не удивился. Они его могли взять где угодно, включая межплеменной обмен. А где скифы брали бронзу? Вы, кстати, не ответили, откуда у Боспора железо и как они его выплавляли при скудных запасах дерева.
      С чего бы у Боспора были скудные запасы дерева, если там - горы, а горы поросшие лесом?
      
      >>Т.е., железо старались не тратить попусту.
      >А с чего такой феноменальный вывод? Бронзу активно использовали вплоть до начала 20-го века. Это что, говорит о нехватке железа?
      Тогда с чего бы сарматы перешли на железо, интересно?
      Если вполне хватало бронзы?
      Зачем было "усложнять жизнь", если отлить стальной наконечник - куда сложнее?
      
      >А где же скифы научились кузнечному делу? Не иначе как на Боспоре?
      Опять двадцать пять!
      Вы же сами говорили, что традиции железного дела в Причерноморье - со времен киммерийцев и раньше!
      
      >>Я сказал, что южноуральское происхождение подтверждает идею о Боспоре?
      >Помилуйте, кто продвигает боспорскую идею? Я или вы?
      Вообще говоря, это не означает, что ЛЮБАЯ моя цитата доказывает именно это.
      Всегда существуют и косвенные доказательства.
      В данном случае, цитата была совершенно к другому, но вы ее приписали так, как захотелось.
      >А кто их снабжал в то время, когда они жили на Урале?
      Так вот та самая, из вашей цитаты, иткульская культура.
      
      >>Те, кто пришел с Урала -притащили свое, с Урала.
      >Откуда такая уверенность? Натащили аж на сто лет вперед!
      В том-то и дело что нет!
      Натащили на "первое время".
      А потом надо было где-то еще брать.
      
      >>Вообще говоря, если человек что-то знает и умеет - он по наследству передает это детям. Учит их тому, что знает сам.
      >Учит, или передает руду?
      Учит
      Руду не передаст.
      
      >>Про Урал я только говорил, что он ДАЛЕКО.
      >Эвон как! А денарии тащить на Урал не далеко?
      А вы знаете, зачем Ликург ввел железные деньги в Спарте?
      Железные чушки тащить гораздо тяжелее, чем золотые динарии!
      
      >>А вот теперь давайте возьмем ту массу наконечников, найденных для сарматов, и проведем анализ их.
      >Давайте, проведите.
      Давайте, проведу!
      
      >>Часть, разумеется, с Кавказа.
      >А можно конкретней?
      Конкретней что? GPS координаты тоже не дам.
      
      >>Только Боспору-то оно нужно - у него ремесленники есть
      >Где брали железо в таких количествах? За счет чего его вырабатывали из руды?
      Понимаете, на что меняли железо боспорцы - у меня как-то вопросов не возникает. У них было развито "товарное производство". Еще со времен скифов. Вы сами об этом рассказывали
      Вот откуда столько излишков могли взять сарматы, живущие натуральным хозяйством - вот вопрос!
      
      >>Они не могут из железа сами изготавливать :))
      >В общем, вы их приговорили. Ровно как и скифов. Ведь у них с ваших слов тоже с железом дефицит наблюдался.
      Скифы, повторюсь, уже осели и МОГЛИ.
      Но не успели развиться.
      А вот сарматы "на коленке" успели развиться куда круче.
      Не странно?
      
      >>>Как скифы угрожали боспорцам? Где свидетельства найма сармат?
      >>Скифы брали с боспорцев дань -раз
      >>Боспорцы укрепляли свои поселения в Крыму - два.
      >>Мало?
      >Источники, плз.
      Ну, честно говоря, я их уже десять раз приводил, так что с вашего позволения, сошлюсь на себя (там все ссылки есть, если не в тексте, то в обсуждении)
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/skithy.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/sarmaty.shtml
      
      >
      >>Тана была разрушена (Елизаветинское городище) - три.
      >Когда город был основан, когда был разрушен? Источники, плз.
      См. выше.
      
      >>Свидетельства найма сармат - а где свидетельства железного дела у сармат?
      >В общем, свидетельств не будет?
      См. выше.
      
      >
      >>Первое - Диодор Сицилийский, о междоусобице братьев Эвмена.
      >>Там сарматы выступают явно наемниками
      >Вот тут вы смещаете понятия и выдаете желаемое за действительное.
      Какие именно?
      Фатеи - племена, живушие "по реке Фат".
      По разбору (см. одну из ссылок в ссылках выше) - это именно сарматы.
      
      >
      >>Второе - изделия Боспора в сарматских захоронениях.
      >А как же меновая торговля? Если вам верить, то римляне дошли до Урала и Невы.
      Про меновую торговлю я уже говорил
      
      >Все! Ямники, катакомбники, срубники, киммерийцы, скифы, сарматы...
      Ямники, срубники, киммерийцы - шли ВО ВСЕ стороны.
      Киммерийцы, к слову, скорее всего - напротив, с Балкан на восток и север.
      Скифы - да, но кружным путем (через Кавказ)
      Сарматы - единственные, кто пер через Волгу с Урала...
      
      >См. выше. Если вы отрицаете очевидное, то как можно о чем-то говорить?
      Вы сами видели и сами с ними говорили?
      
      >Ага, начали записывать еще со времен ямников.
      Что следы ямной культуры тогда делают на Каспии?
      
      >>Так тех же белогрудовцев и чернолессцев.
      >Ну сколько можно заливать? Чернолесцы с оружием в руках боролись с киммерийцами, а вы тут черт знает что говорите!
      Насколько я знаю, Чернолессцы и возникают из смеси белогрудовцев и киммерийцев, так что бороться с ними им было затруднительно...
      Но даже если они боролись - потом-то перестали. И спокойно подчинились (вы сами говорили о киммерийских следах в чернолесской культуре). Так что то, что киммерийцы "контролировали чернолессцев", практически однозначно.
      Ну, вышибли их скифы (может, еще и в союзе с чернолессцами - не зря те со скифами легко смешиваются!) - и что поменялось?
      
      >Приезжайте на Украину и посмотрите здешнюю степь.
      Ездил и смотрел.
      
      >С какого перепоя тогда они строили городища из дубовых колод?
      Кто - скифы или сарматы?
      
      >А Луна из сыра!!! Скифы имели стационарные поселения! Улавливаете разницу?
      Скифы - имели.
      А сарматы?
      
      >Что вы приводили? То, что сарматских племен было много? Знаете, ваши речи напоминают мне анекдот о студенте-ветеринаре, который выучил перед экзаменом только тему о блохах.
      Т.е., вы не понимаете, о чем я говорю?
      И как, по-вашему, разрозненные племена могут ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО переть в одну сторону?
      Если им плохо "на родине" - чего им не уходится в другие стороны?
      Или все-таки, я чувствую, вы настаиваете на радио или телепатии у сарматов...
      
      >Я уже вам и древних авторов приводил, и современных, а вы все о блохах, простите, о Боспоре.
      Простите, кого из древних авторов вы приводили????
      
      >>Ну, и во время войны немало русских жило в Германии.
      >Вы, верно, издеваетесь! Вы хоть чуть-чуть Боспором интересовались? А я, помимо прочего, работал там с экспедицией Эрмитажа, объездил почти весь Керченский полуостров, был на Тамани, конкретно в Горгиппии. Так вот, скифы жили вместе с боспорцами в дружбе на протяжении столетий. При чем тут русские в Германии?
      Жили.
      И русские с немцами на протяжении столетий жили в дружбе!
      А потом взяли и стали воевать...
      
      >>>Где враг Боспора?
      >>На тот момент - однозначно, скифы.
      >Нет, все без толку!
      Знаете, мне все это напоминает анекдот.
      "Правда, что у Кутузова не было одного глаза? - Неправда. Один глаз у Кутузова был!"
      Вы мне приводите данные, что с 7 по 4 вв скифы с боспорцами жили в мире. Я разве спорю?
      Я говорю, что с конца 4 века у них очень натянутые отношения!
      Это как-то противоречит одно другому?
      А с 3-его века сарматы выносят скифов
      И НЕ ТРОГАЮТ боспорцев!
      Хотя взять у тех много чего можно!
      
      >>Так сарматы и вырезали.
      >Так вы говорите, что их там как бы еще не было!
      Не понял
      Они СЕЛИТЬСЯ стали, естественно, ПОСЛЕ того, как вырезали предшественников.
      
      >>Понятно
      >>Привожу данные Диодора Сицилийского:
      >Хе-хе, не приписывайте себе чужую славу. Это я вам привел сей источник!
      Вообще говоря, мне его привели в статье, на которую я уже ссылался.
      Без вас :(
      
      >Эту точку зрения в своей цитате я упоминал. Зачем толочь воду в ступе?
      Затем, что тут я полностью с ней согласен :))
      
      >Во-первых, там я не видел указания на время. Во-вторых, подобные данные при критическом анализе можно использовать в качестве вспомогательных. В-третьих, вы не совсем понимаете что означает модернизировать историю. Вот говорить о русских в Германии и сравнивать их со скифами на Боспоре, это да, модернизация.
      КРИТИЧЕСКИЙ анализ показывает, что люди могут жить мирно - а потом начать воевать. И даже если они начали воевать - ряд "бывших сородичей" может продолжать жить в стане противника.
      Вы сами приводили пример Украины и России.
      Но - нет, для скифов и сарматов такого быть не могло!
      Все сарматы, от Днепра до Урала, знали, что караван трогать нельзя, все помогали друг другу, передавая руду от Урала до Днепра, все друг друга понимали без слов...
      Знаете, это не просто фантастика - это уже какая-то утопия...
      
      
      
    26. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 18:35 [ответить]
      > > 24.Макс
      >> > 23.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да я как-то тоже. Неинтересно. Давайте Николя на эту тему натравим, ему все равно делать нечего.
      
      Не получится. Тут нужна идея! А идея должна вызреть сама, или возникнуть спонтанно, потому как она вне эмпирики.
    25. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 18:21 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 1.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 998.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У подножия - река, однако...
      >Да и тогда надо знать, где копать...
      
      Такое впечатление, что ту дюну вы лучше меня видели. Там до реки еще метров пятьдесят минимум.
      
      >Которая тоже может состоять из песка :))
      А может и не только.
      
      >Я этого не говорил.
      Вы игнорируете результаты естественнонаучного исследования.
      
      
      >Но вы сами привели цитату.
      >Там немного сложнее, но приведены все те сомнения, которые привел и я.
      Эту цитату я привел для того, чтобы вы ее дочитали до конца.
      
      >Не буду отрицать, но железные наконечники - "расходный материал" - они не использовали.
      
      А откуда тогда они взялись на поселениях, в погребениях?
      
      
      >У сарматов, вы говорите, наконечники железные.
      В основном. И то, в постскифское время.
      
      >Так где у сарматов те "залежи железа", которым они восполняли траты на войне?
      
      А где они у скифов?
      
      >Неужто правда караванами везли с Урала?
      
      Караванами не караванами, но с Урала металл поступал. Я уже вам про шелковый путь говорил. Как попали на Урал римские денарии?
      
      >То, что есть данные, что ЧТО-ТО привезли с Урала - никак не говорит, что все обитатели Волго-Донского Междуречья ВСЕ ездили на Урал...
      
      Не говорит. Но значительная часть металла оттуда.
      
      >Т.е., скифы тоже брали на Урале???
      Имей вы только среднее образование, я бы не удивился. Они его могли взять где угодно, включая межплеменной обмен. А где скифы брали бронзу? Вы, кстати, не ответили, откуда у Боспора железо и как они его выплавляли при скудных запасах дерева.
      
      >Доспехи у скифов (и у сарматов поначалу) - бронзовые.
      Это говорит о том, что железа было мало? А откуда акинаки, серпы, топоры, мотыги и пр? Вы знаете сколько весит скифский топор-колун?
      
      
      >Большинство котлов, о которых вы говорите - тоже бронзовые.
      >Кстати, про котлы я чуть ниже еще скажу. Это отдельная "пестня", большое спасибо за объемную цитату.
      
      О, я так и знал! Очередная идея? Николай Дмитриевич, не усложняйте простое.
      
      >Т.е., железо старались не тратить попусту.
      
      А с чего такой феноменальный вывод? Бронзу активно использовали вплоть до начала 20-го века. Это что, говорит о нехватке железа?
      
      >Так вот, жили они на Урале.
      Ух ты!
      
      >Откуда ушли еще ДО того, как там стали изготавливать железо в больших количествах...
      
      А где же скифы научились кузнечному делу? Не иначе как на Боспоре?
      
      >Вот теперь уже мне впору обвинять вас во вранье.
      Попробуйте.
      
      >Я сказал, что южноуральское происхождение подтверждает идею о Боспоре?
      Помилуйте, кто продвигает боспорскую идею? Я или вы?
      
      
      >Я сказал только, что уральское происхождение подтверждает идею, что сарматы НЕ САМИ себе делали. А их снабжали соседи.
      
      А кто их снабжал в то время, когда они жили на Урале?
      
      >Те, кто пришел с Урала -притащили свое, с Урала.
      Откуда такая уверенность? Натащили аж на сто лет вперед!
      
      
      >А потом - потом Кавказ, причем, через Боспор, скорее всего..
      Круто!
      
      >Вы же говорите об ОДНОМ Кургане. Относящемся к конкретной эпохе. Надо уж тогда наводить статистику по ВСЕМ курганам, чтобы говорить, кто снабжал больше.
      
      Николай Дмитриевич, если я доживу до пенсии, то непременно этим займусь. Сейчас у меня иные приоритеты.
      
      >Вообще говоря, если человек что-то знает и умеет - он по наследству передает это детям. Учит их тому, что знает сам.
      
      Учит, или передает руду?
      
      >Про Урал я только говорил, что он ДАЛЕКО.
      Эвон как! А денарии тащить на Урал не далеко?
      
      >А вот теперь давайте возьмем ту массу наконечников, найденных для сарматов, и проведем анализ их.
      Давайте, проведите.
      
      >Часть, разумеется, с Кавказа.
      А можно конкретней?
      
      >Только Боспору-то оно нужно - у него ремесленники есть
      Где брали железо в таких количествах? За счет чего его вырабатывали из руды?
      
      >Они не могут из железа сами изготавливать :))
      В общем, вы их приговорили. Ровно как и скифов. Ведь у них с ваших слов тоже с железом дефицит наблюдался.
      
      >>Как скифы угрожали боспорцам? Где свидетельства найма сармат?
      >Скифы брали с боспорцев дань -раз
      >Боспорцы укрепляли свои поселения в Крыму - два.
      >Мало?
      
      Источники, плз.
      
      
      >Тана была разрушена (Елизаветинское городище) - три.
      
      Когда город был основан, когда был разрушен? Источники, плз.
      
      >Свидетельства найма сармат - а где свидетельства железного дела у сармат?
      В общем, свидетельств не будет?
      
      
      >Первое - Диодор Сицилийский, о междоусобице братьев Эвмена.
      >Там сарматы выступают явно наемниками
      
      Вот тут вы смещаете понятия и выдаете желаемое за действительное.
      
      
      >Второе - изделия Боспора в сарматских захоронениях.
      А как же меновая торговля? Если вам верить, то римляне дошли до Урала и Невы.
      
      >О том, что это вождь, сказали вы.
      Вы что-то путаете. Никаких вождей с жертвенными ножами я даже не упоминал.
      
      >Я себе представляю.
      Нет.
      
      >Кто именно?
      Все! Ямники, катакомбники, срубники, киммерийцы, скифы, сарматы...
      
      
      >А вы не знаете, что еще я пытаюсь отрицать то, что было известно во времена Аристотеля?
      
      Да вы у нас известный нигилист!
      
      >Ни один!
      См. выше. Если вы отрицаете очевидное, то как можно о чем-то говорить?
      
      >Все эти представления о "перли из-за Волги" возникли исключительно потому, что все это записывали греки с римлянами, которые воспринимали натиск именно на них.
      
      Ага, начали записывать еще со времен ямников.
      
      >Так тех же белогрудовцев и чернолессцев.
      Ну сколько можно заливать? Чернолесцы с оружием в руках боролись с киммерийцами, а вы тут черт знает что говорите!
      
      
      >Но дров там всегда было маловато. Не зря на Украине еще недавно топили кизяком и дома строили из глины с не очень аппетитным вкраплением того же кизяка.
      
      Приезжайте на Украину и посмотрите здешнюю степь.
      
      >Так что если мы видим, что описание Геродота совпадает с тем, что есть сейчас - нет оснований думать, что в какой-то момент было иначе...
      
      С какого перепоя тогда они строили городища из дубовых колод?
      
      >Так ведь и следов металлургической деятельности у сарматов тоже нет.
      >А вы на пустом месте наделили их возможностями делать горны, плавильные печи, кузнечным ремеслом...
      
      А Луна из сыра!!! Скифы имели стационарные поселения! Улавливаете разницу?
      
      >Факты я повторю.
      Простите, но факты вы подменяете бурной фантазией.
      
      >4) Целенаправленность натиска разрозненных племен (а племена разрозненные - я приводил цитаты и из Смирнова, и из других источников) в одну сторону.
      
      Что вы приводили? То, что сарматских племен было много? Знаете, ваши речи напоминают мне анекдот о студенте-ветеринаре, который выучил перед экзаменом только тему о блохах.
      
      >Все это возможно только если есть некая "внешняя направляющая сила".
      Все это возможно при неуемной фантазии.
      
      >Боспор тут самое логичное, ибо у него было что делить со скифами.
      >Или вы как доказательство сочтете только договор, подписанный обеими сторонами? Так сарматы вроде как безграмотные были!
      
      Я уже вам и древних авторов приводил, и современных, а вы все о блохах, простите, о Боспоре.
      
      >Ну, и во время войны немало русских жило в Германии.
      Вы, верно, издеваетесь! Вы хоть чуть-чуть Боспором интересовались? А я, помимо прочего, работал там с экспедицией Эрмитажа, объездил почти весь Керченский полуостров, был на Тамани, конкретно в Горгиппии. Так вот, скифы жили вместе с боспорцами в дружбе на протяжении столетий. При чем тут русские в Германии?
      
      >Знаете, у меня сомнение, бывали ли вы в наших лесах...
      В ваших не бывал. И не скрываю того.
      
      >>Где враг Боспора?
      >На тот момент - однозначно, скифы.
      
      Нет, все без толку!
      
      
      >Только я говорил о другом.
      Мне понятно о чем вы говорите, только эти разговоры утопичны и фантастичны.
      
      >270-260 гг.
      Подогнали. Молодцы.
      
      >Так сарматы и вырезали.
      Так вы говорите, что их там как бы еще не было!
      
      >Ну, то есть, нет данных.
      У вас и у меня исчерпывающих нет. Я не спец на все и про все как иные.
      
      >Понятно
      >Привожу данные Диодора Сицилийского:
      Хе-хе, не приписывайте себе чужую славу. Это я вам привел сей источник!
      
      
      >Только давайте сразу договоримся, они либо сарматские, либо гуннские!
      
      Вы не отличаете скифский наконечник от гуннского. Не удивлюсь, если не отличите сарматский котел от гуннского. Это не упрек. Вы не обязаны это знать. Но если не знаете, то лучше о котлах тогда не рассуждать.
      
      >По мнению автора, основными производителями савромато-сарматскнх металлических изделий были кузнецы и литейшики окружавшего кочевников оседлого населения. Эта же точка зрения постулируется в фундаментальном обобщающем томе - Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время.
      
      Эту точку зрения в своей цитате я упоминал. Зачем толочь воду в ступе?
      
      
      >Ну и наконец - а как же "модернизация истории"? Как можно опыт почти современный переносить на несколько тысяч лет назад???
      
      Во-первых, там я не видел указания на время. Во-вторых, подобные данные при критическом анализе можно использовать в качестве вспомогательных. В-третьих, вы не совсем понимаете что означает модернизировать историю. Вот говорить о русских в Германии и сравнивать их со скифами на Боспоре, это да, модернизация.
    24. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 17:15 [ответить]
      > > 23.Масленков Игорь Витальевич
      >А что, интересно, по этой части на Боспоре творилось? Как-то не вникал в эту тему.
      
      Да я как-то тоже. Неинтересно. Давайте Николя на эту тему натравим, ему все равно делать нечего.
      
      
      
    23. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 17:12 [ответить]
      > > 21.Макс
      >> > 20.Масленков Игорь Витальевич
      >P.S. Я тут чего задумался - греки, они ить ведь и простодушных скифов с сарматами извратить могли в излишества нехорошие своим тлетворным влиянием?!
      
      А что, интересно, по этой части на Боспоре творилось? Как-то не вникал в эту тему.
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/12 17:11 [ответить]
      > > 1.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 998.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 993.Масленков Игорь Витальевич
      >>И долго копать?
      >Если у подножия, то не больше метра.
      У подножия - река, однако...
      Да и тогда надо знать, где копать...
      
      >>Представляете себе глубину раскопок?
      >Представляю.
      >Кроме того, недалеко от дюны есть надпойменная терраса.
      Которая тоже может состоять из песка :))
      >Предположим. Так что, все с Боспора? А вот данные спектрального анализа говорят об ином. Да по боку тот спектральный анализ!
      Я этого не говорил.
      Но вы сами привели цитату.
      >http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_144.htm
      Одной из наиболее дискуссионных проблем в истории евразийских номадов является вопрос о возможности самими кочевниками при их образе жизни изготавливать те предметы материальной культуры, которые определяют лицо каждой из групп племен в каждом из регионов Евразии. В более узком аспекте, в отношении нашего материала данный вопрос может быть поставлен следующим образом: могли ли кочевники сами изготавливать такие достаточно сложные изделия, какими являются бронзовые литые котлы.
      До сегодняшнего дня у исследователей не существует единого мнения по данной проблеме.

      Там немного сложнее, но приведены все те сомнения, которые привел и я.
      Ну, и как возражение звучит примерно ваше: "А не факт, что раз совпадают, значит они делали. Может, случайно совпало!"
      Может.
      А, может, и не случайно.
      
      >>Скифы использовали бронзу.
      >В том числе, ровно как и железо. Из бронзы они делали детали конской упряжи, наконечники и украшения. Из железа делали оружие и орудия труда. Или будете отрицать?
      Не буду отрицать, но железные наконечники - "расходный материал" - они не использовали.
      У сарматов, вы говорите, наконечники железные.
      Стрелы - вещь, которая "расходуется на раз" - на охоте, на войне.
      Так где у сарматов те "залежи железа", которым они восполняли траты на войне?
      Неужто правда караванами везли с Урала?
      То, что есть данные, что ЧТО-ТО привезли с Урала - никак не говорит, что все обитатели Волго-Донского Междуречья ВСЕ ездили на Урал за железом, а потом, затарившись рудой, тут у себя ковали из него наконечники и доспехи...
      
      >>С чего вдруг сарматы использовали железо? Где они его взяли?
      >Там же, где и скифы. Указать конкретные джипиэс координаты я не могу.
      Т.е., скифы тоже брали на Урале???
      
      >>Это вроде как "известный факт" - железа у скифов было мало.
      >Кому сей "факт" известный? Вам? Так вы в поле не ходите, о скифах имеете представление весьма оторванное от действительности. Так вот, доложу я вам, на скифских поселениях очень много различных железных обломков, в т.ч. и целых изделий.
      Доспехи у скифов (и у сарматов поначалу) - бронзовые.
      Большинство котлов, о которых вы говорите - тоже бронзовые.
      Кстати, про котлы я чуть ниже еще скажу. Это отдельная "пестня", большое спасибо за объемную цитату.
      Т.е., железо старались не тратить попусту.
      
      >>А вы не подскажете - где ЖИЛИ скифы до прихода в Причерноморье?
      >Могу. Но и сей факт науке известен.
      Так вот, жили они на Урале.
      Откуда ушли еще ДО того, как там стали изготавливать железо в больших количествах...
      
      >Николай Дмитриевич, как же мне не злиться? Вы и мертвого разозлите. Вот как тут не злиться, если я говорю, были проведен спектральный анализ металлических изделий одного из сарматских курганов 4-го века. Курган располагался между Волгой и Доном. Результаты исследований показали, что подавляющая часть металла имеет южноуральское происхождение и лишь небольшая часть кавказское. Вы отвечаете, конечно, все верно, это подтверждает мою идею о том, что металлическим изделиями сармат снабжал Боспор! Как же такое можно воспринимать? Я человек терпеливый, но и моему ангельскому терпению иногда настает конец.
      Вот теперь уже мне впору обвинять вас во вранье.
      Я сказал, что южноуральское происхождение подтверждает идею о Боспоре?
      Я сказал только, что уральское происхождение подтверждает идею, что сарматы НЕ САМИ себе делали. А их снабжали соседи.
      Те, кто пришел с Урала -притащили свое, с Урала.
      А потом - потом Кавказ, причем, через Боспор, скорее всего..
      Вы же говорите об ОДНОМ Кургане. Относящемся к конкретной эпохе. Надо уж тогда наводить статистику по ВСЕМ курганам, чтобы говорить, кто снабжал больше.
      
      >Кто вам сказал о каком-то "наследстве"? Это очередная ваша идея.
      Вообще говоря, если человек что-то знает и умеет - он по наследству передает это детям. Учит их тому, что знает сам.
      Но если дети не используют эти знания - они их теряют. И уже их дети будут этих знаний лишены!
      
      >А как же Боспор? На Урале тоже ведь жила сарматская родня. Но вы и ей отказывали в металлургии. Или ветры поменялись?
      Про Урал я только говорил, что он ДАЛЕКО.
      И с него снабжать Украину никто не будет.
      Что на Урале железа не производили - я никогда не говорил, только выражал сомнение, куда оно (производство) все делось потом, почему наши застали уже "дикие племена".
      Но тут все возможно.
      Кто-то из сарматов пришел с Урала, да. И привез с собой изделия оттуда. Не вижу ничего странного.
      А вот теперь давайте возьмем ту массу наконечников, найденных для сарматов, и проведем анализ их.
      Ну и наконец, самое-то интересное - а правда, где брал железо мой любимый Боспор?
      Часть, разумеется, с Кавказа.
      Ну, а часть могли и с Урала везти. Караванами :))
      Только Боспору-то оно нужно - у него ремесленники есть
      А вот сарматам без надобности, им нужны уже готовые изделия.
      Они не могут из железа сами изготавливать :))
      
      >Вы не видите разницу между империей и территорией расселения?
      Я-то как раз вижу.
      И понимаю, что если народ расселился "племенами" по большой территории - все, соседние племена "чужаков не пустят". А чужаки уже - любые из другого племени, даже из того же народа.
      А вот по вашему получается, что если вошел на территорию сарматов - иди, где хочешь, тебе типа "виза дана"...
      >>Бегали "дикие сарматы". Рядом с более цивилизованными скифами. Скифы слишком усилились, стали угрожать боспорцам. Те наняли сарматов и натравили на скифов. Соседи сарматов узнали, что тут "дают много вкусного" и тоже стали сюда переселяться.
      >>Вот и все!
      >
      >Как скифы угрожали боспорцам? Где свидетельства найма сармат?
      Скифы брали с боспорцев дань -раз
      Боспорцы укрепляли свои поселения в Крыму - два.
      Мало?
      Тана была разрушена (Елизаветинское городище) - три.
      Свидетельства найма сармат - а где свидетельства железного дела у сармат?
      Ну и, кстати, свидетельства найма сармат есть.
      Первое - Диодор Сицилийский, о междоусобице братьев Эвмена.
      Там сарматы выступают явно наемниками
      Второе - изделия Боспора в сарматских захоронениях.
      И если второе вы можете объяснить "меновой торговлей" (хотя чем сарматы могли расплатиться?), то уж первое можно объяснить только наймом.
      
      >>У вождя погребли жатвенные ножи? Не смешите меня.
      >А откуда вам известно, что это именно вождь? Он сам вам сказал?
      Вот именно, что судя по всему - нет.
      О том, что это вождь, сказали вы.
      >>Объясните, что тут невероятного и невозможного!
      >Вы даже не можете себе представить сколь дорого стоит такое мероприятие как война...
      Я себе представляю.
      Но теорию "народа-войска" не я придумал.
      И использование варваров как наемников против других варваров...
      А главное - если война так дорого стоит, как вообще бедные сарматы воевали?
      Уж они-то куда беднее Боспора!
      
      >Вы задаете такие вопросы, что я уже не пойму, это вы надо мной так насмехаетесь или как?
      Я не имею привычки насмехаться над собеседником, тем более над хозяином ветки!
      
      >>Так они кроме запада пошли и на Восток!
      >На какой восток? Прошли ли они туда на тысячи километров как на запад?
      Кто именно?
      Ямники - да их "край" зафиксирован примерно в районе Андроновской культуры!
      Срубники? Вообще до Аральского моря дошли, ассимилировали "предков массагетов".
      Ну, Катакомбники не доходили, да. Но они и на запад так далеко не заходили.
      
      >>Тут не было такого целенаправленного натиска!
      >Вы пытаетесь отрицать то, что было известно еще во времена Городцова.
      А вы не знаете, что еще я пытаюсь отрицать то, что было известно во времена Аристотеля?
      Вообще, науке свойственно меняться!
      
      >>А сарматы - прут и прут из-за Волги, и все на скифов!
      >Они перли ровно так же, как и многие племена кочевников до них.
      Ни один!
      Все эти представления о "перли из-за Волги" возникли исключительно потому, что все это записывали греки с римлянами, которые воспринимали натиск именно на них. Т.е., для них это "кто-то с Востока".
      Но местные ли они, или пришлые - им было несколько все равно.
      А традиция сохранилась до сих пор - считать, будто с востока "прут и прут". Хотя население Волго-Уральского междуречья в ту пору было ничтожным!
      
      >>Ну, может, и так - в любом случае, пришла "дружина", выбившая киммерийскую "крышу". Не более.
      >Кого крышевали киммерийцы? Ой, мама, держите меня семеро!!!
      Так тех же белогрудовцев и чернолессцев.
      >>Главное, что рядом должен быть источник дров.
      >Вы представляете себе степь как выжженную пустыню, что не соответствует действительности. Причерноморские степи, по крайней мере, изрезаны множеством речных долин, где бес недостатка можно найти воду и траву для скота, ровно как и дерево для всяких хозяйственных нужд.
      Я не представляю себе ее как выжженную пустыню.
      Но дров там всегда было маловато. Не зря на Украине еще недавно топили кизяком и дома строили из глины с не очень аппетитным вкраплением того же кизяка.
      Причем, Геродот тоже описывает то, как мало у скифов дров.
      Так что если мы видим, что описание Геродота совпадает с тем, что есть сейчас - нет оснований думать, что в какой-то момент было иначе...
      
      >Это опять ваши идеи. Если скифы ели рыбу, то наверняка должны присутствовать рыбья чешуя, кости. На скифских поселениях масса остеологического материала, а вот рыбьих костей нет. От слова вообще. И ваши придумки их нам не заменят. А вы видите как далеко пошли! Уже не только удочки, но и сети, грузила... Так на пустых придумках рождаются "идеи"...
      Так ведь и следов металлургической деятельности у сарматов тоже нет.
      А вы на пустом месте наделили их возможностями делать горны, плавильные печи, кузнечным ремеслом...
      
      >>Я знаю, что Боспор вел активную торговлю со всем миром.
      >Не со всем, если быть точным. Но из факта торговля вовсе не следует, что он нанял сармат против скифов.
      Не следует.
      Факты я повторю.
      1) Улучшение отношения с сарматами и ухудшение со скифами в последней четверти 4 в до н.э. Усиление укреплений на скифском берегу и пропадание их на сарматском.
      2) Боспорские панцири в сарматских захоронениях.
      3) Обилие железа у сарматов, которое с Урала они ну никак не могли привезти - далековато - да и обработать в таком количестве им тоже сложновато.
      4) Целенаправленность натиска разрозненных племен (а племена разрозненные - я приводил цитаты и из Смирнова, и из других источников) в одну сторону.
      Все это возможно только если есть некая "внешняя направляющая сила".
      Боспор тут самое логичное, ибо у него было что делить со скифами.
      Или вы как доказательство сочтете только договор, подписанный обеими сторонами? Так сарматы вроде как безграмотные были!
      
      >>А вот степь там занимали скифы.
      >Много скифов жило именно в боспорских городах.
      Ну, и во время войны немало русских жило в Германии.
      >Не верю. Если бы бывали, то не говорили бы...
      Знаете, у меня сомнение, бывали ли вы в наших лесах...
      Потому как отличия разительные.
      
      >Опять мимо кассы. Не уклоняйтесь. Вы хотели цитатами укрепить свою идею о боспорском спонсорстве. А то, что среди сармат было много племен, мы знаем и без цитат.
      Нет, я цитатой хотел укрепить мысль, что сарматы были РАЗРОЗНЕННЫ.
      Это был набор племен.
      И вы хотите, чтобы все эти племена ездили за железом на Урал, или передавали друг другу по цепочке, а потом дружно - телепатией, не иначе! - устремились на скифов?
      >Где враг Боспора?
      На тот момент - однозначно, скифы.
      Только я говорил о другом.
      В период обострения скифо-боспорских отношений боспорцы и нанимают сарматов. И натравливают их на скифов.
      За что скифы разрушают боспорские поселения.
      Вот и все.
      
      >>Вообще говоря, то, что там появляются сарматские вещи, говорит только о том, что туда ПРОНИКАЮТ сарматы.
      >Вам этого мало?
      Разумеется.
      Повторюсь - и русские проникали в Германию. Это что, говорит о том, что мы воевали?
      Нет, война, натиск - начинается только в ТРЕТЬЕМ веке.
      А в 4-м отношения вполне добрососедские.
      
      >>А вот натиск начинается только в 3 веке.
      >Смотрю, пошла подгонка "идеи". В какие годы 3-го века? (в вашей новой редакции)
      270-260 гг.
      
      >Блин, да кто же их тогда вырезал? И за что?
      Так сарматы и вырезали.
      
      >Повторюсь еще раз. Моя специализация - скифы лесостепи левобережья Днепра. Могу говорить лишь за то, что знаю. Вы же у нас эрудит и вундеркинд, двигаете народы, свергаете царства, жонглируете тысячелетиями. Я так не умею. Если я чего-то не знаю, то это вовсе не означает, что нет ничего и в научных умных книжках.
      Ну, то есть, нет данных.
      
      >Но вы, тем не менее, настаиваете, но ни одного источника в пользу боспорского спонсорства так и не привели. Ну, а то, что у сармат было множество разных племен, многим давно известно.
      Понятно
      Привожу данные Диодора Сицилийского:
      http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod20.htm
      в Понте по смерти Парисада {sic}, царя Киммерийского Боспора {309 г. до н.э.}, сыновья его Эвмел, Сатир и Притан подняли между собою войну из-за власти. Старший из них, Сатир, получил власть от отца, царствовавшего тридцать восемь лет; но Эвмел, вступив в дружеские отношения с некоторыми из соседних варварских народов и собрав значительные военные силы, стал оспаривать у брата власть. Сатир, узнав об этом, двинулся против него со значительным войском; перейдя через реку Фат1 и, приблизившись к неприятелям, он окружил свой лагерь телегами, на которых привез огромное количество провианта, затем выстроил войско и сам по скифскому обычаю стал в центре боевого строя. Союзниками Сатира в этом походе были греческие наемники в числе не более двух тысяч и столько же фракийцев2, а все остальное войско состояло из союзников-скифов в количестве двадцати с лишком тысяч пехоты и не менее десяти тысяч всадников. На стороне Эвмела был царь фатеев Арифарн с двадцатью тысячами конницы и двадцатью двумя тысячами пехоты.
      
      Теперь о котлах...
      Только давайте сразу договоримся, они либо сарматские, либо гуннские!
      А то вон Засецкая целую теорию развила, как гунны их привезли из Монголии, попутно меняя у них форму и размеры...
      По мнению автора, основными производителями савромато-сарматскнх металлических изделий были кузнецы и литейшики окружавшего кочевников оседлого населения. Эта же точка зрения постулируется в фундаментальном обобщающем томе - Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время.
      Как ни странно, тут я согласен с классиками :))
      Для этого нужны более детальные типологические и химико-технологические исследования данной категории изделий.
      Действительно
      Вот когда они будут, тогда и будет смысл о чем-то говорить
      И я так понимаю, вы особенно привлекали мое внимание вот к этому:
      Прежде всего исследователь отмечает, что основная масса киргизских кузнецов и ювелиров сочетала ремесло с основным хозяйством. Занимаясь скотоводством, население в течении года несколько раз меняло места стоянок. И мастера-металлисты кочевали вместе с сородичами, беря на места летовок только необходимые инструменты. Заказчики приглашали мастера, а иногда и несколько мастеров, обеспечивали их жильем, выделяли им дойных коров и кобылиц. В основном их работа заключалась в изготовлении приданого невесты. Причем в состоятельных семьях приданое готовилось годами и мастера все это время жили у хозяев, кочуя вместе с семьей. Мастера практически не имели стационарных мастерских, а работали там же, где и жили, или на улице, редко кто из них имел под мастерскую отдельную юрту. Все технологические процессы мастер выполнял сам. Кузнец и ювелир, как правило, объединялись в одном и том же лице. Профессия кузнеца и ювелира передавалась по наследству. Как отмечает Э. Сулайманов, практически каждый из опрошенных им мастеров помнил свою родословную до седьмого колена, что свидетельствует о непрерывности передачи секретов мастерства, по самым скромным подсчетам в пределах последних двухсот лет.
      Итак, во-первых, должны быть "несколько поколений мастеров". Т.е., давние и непрерывные традиции. К слову, киргизы кочуют возле гор, недалеко от руды.
      Во-вторых, они делали "приданое невесте", и делали это несколько лет, а отнюдь не доспехи к завтрашнему бою.
      В-третьих, это делали только СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ семьи.
      Т.е., мы имеем, во-первых, уже глубокое расслоение общества (имущественное), а далеко не общинный строй. Где действительно богатые могут позволить себе содержать ремесленника. Целиком.
      Ну и наконец - а как же "модернизация истории"? Как можно опыт почти современный переносить на несколько тысяч лет назад???
      
      
      
    21. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 17:00 [ответить]
      > > 20.Масленков Игорь Витальевич
      >Одна шайка-лейка.
      
      Вначале - нет. А как пошел поток греческой культуры - так и трындец простым нравам.
      
      P.S. Я тут чего задумался - греки, они ить ведь и простодушных скифов с сарматами извратить могли в излишества нехорошие своим тлетворным влиянием?!
      
      
      
    20. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:58 [ответить]
      > > 19.Макс
      >> > 18.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 17.Макс
      
      >Так от греков и набрались! :)
      
      Одна шайка-лейка.
    19. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:47 [ответить]
      > > 18.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 17.Макс
      >>> > 15.Масленков Игорь Витальевич
      >>... а греки были большие шалуны и затейники...,
      >Ровно как и римляне.
      
      Так от греков и набрались! :)
      
      
    18. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:43 [ответить]
      > > 17.Макс
      >> > 15.Масленков Игорь Витальевич
      
      >... а греки были большие шалуны и затейники...,
      Ровно как и римляне.
      
    17. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:18 [ответить]
      > > 15.Масленков Игорь Витальевич
      >Но и они к гумконвоям в Сарматию отношения не имеют.
      
      Эт смотря как истолковать. История с Eurymedon eimi доказывает, что человеческая фантазия может задвинуться очень далеко - и не туда...
      
      >Кстати, вы не знавали О.Я.Неверова, хранителя гемм Эрмитажа? У него была странность, коллекционировал разного рода античную эротику.
      
      Не знавал, но у каждого свои увлечения, а греки были большие шалуны и затейники, умели превратить порно в искусство (и наоборот) :)
      
      
    16. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:14 [ответить]
      > > 14.Макс
      >> > 12.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ну да, в каждой шутке есть доля шутки.
      
      Признаюсь, я хотел немного подыграть Николаю Дмитриевичу.
    15. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:14 [ответить]
      > > 13.Макс
      >> > 1011.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 1008.viet
      
      >Есть. Но только порнографические.
      
      Но и они к гумконвоям в Сарматию отношения не имеют.
      Кстати, вы не знавали О.Я.Неверова, хранителя гемм Эрмитажа? У него была странность, коллекционировал разного рода античную эротику.
      
    14. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:12 [ответить]
      > > 12.Масленков Игорь Витальевич
      >Считайте, рыцарь неудачно пошутил.
      
      Ну да, в каждой шутке есть доля шутки.
      
      
    13. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:12 [ответить]
      > > 1011.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 1008.viet
      >картинки на кувшинах?
      
      Есть. Но только порнографические.
      
      
    12. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:12 [ответить]
      > > 1009.Макс
      >> > 1007.Масленков Игорь Витальевич
      >Сомнения?!
      
      Считайте, рыцарь неудачно пошутил.
      
    11. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 16:11 [ответить]
      > > 1008.viet
      >> > 1006.Макс
      >>> > 1005.Масленков Игорь Витальевич
      >А археологические подтверждения этому есть? Ну там, может фрески, мозаики какие-нибудь, картинки на кувшинах?
      
      Это уже знаете, из разряда юмора:) Можно написать юмореску о том, как боспорцы накликали на свою голову диких сармат. Были бы подтверждения, не было бы непомерных простыней в этой теме.
    10. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:06 [ответить]
      > > 1008.viet
      >А археологические подтверждения этому есть?
      
      Канеш! Пара сотен плит с декретами о выделении сарматам гуманитарной помощи!
      
    9. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 16:05 [ответить]
      > > 1007.Масленков Игорь Витальевич
      >Я хочу поверить... в глубине души. Но как представлю себе эту картину... И, главное, откуда у Боспора деньги на это мероприятие? А еще главнее, зачем огород городить?
      
      Сомнения?!
      
      "Под копытами прошмыгнул юркий зверек, Макс бросил:
      - Деревня близко... Хорек явно за курами охотится.
      Кто-то из рыцарей поправил почтительно:
      - Это суслик.
      Макс не успел буркнуть, что ему все равно, как раздался грозный окрик Н.Д. Бурланкова:
      - Король сказал "Хорек"! И никаких сусликов.
      В ответ И.В. Масленков услышал только невнятное бормотание, рыцарь оправдывался, объяснялся, а строгий голос Н.Д. Бурланкова приобрел отеческие нотки:
      - И вообще, доблестный рыцарь, голова у рыцаря, чтобы думать, а мозги, чтобы соображать. Поправлять короля, это вам чревато боком, а мне неловко, все-таки я сам отбирал отряд сопровождения... Эх, вывести бы вас в чистое поле, поставить лицом к стенке да зарубить к чертовой матери, чтобы на всю жизнь запомнили!.
      - Да я...
      - Молчать, когда вас спрашивают! Я тебе руки оборву, чтобы не болтал когда попало"
    8. viet 2015/03/12 16:04 [ответить]
      > > 1006.Макс
      >> > 1005.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Сказано ведь, что все везли с Боспора, может быть даже баб (не каменных).
      
      А археологические подтверждения этому есть? Ну там, может фрески, мозаики какие-нибудь, картинки на кувшинах?
      
      
    7. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 15:43 [ответить]
      > > 1006.Макс
      >> > 1005.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Как откуда? Вы что, нашему Николаю Студийскому не верите? Сказано ведь, что все везли с Боспора, может быть даже баб (не каменных).
      
      Я хочу поверить... в глубине души. Но как представлю себе эту картину... И, главное, откуда у Боспора деньги на это мероприятие? А еще главнее, зачем огород городить?
    6. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 15:33 [ответить]
      > > 1005.Масленков Игорь Витальевич
      >хочется спросить у Николая Дмитриевича, откуда взялись сарматские котлы?
      
      Как откуда? Вы что, нашему Николаю Студийскому не верите? Сказано ведь, что все везли с Боспора, может быть даже баб (не каменных).
      
      
    5. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 15:27 [ответить]
      > > 1004.Макс
      >> > 1003.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Тогда я, товарищ майор, ему отвечу уклончиво...
      
      Прошу прощения за объемную цитату. Хотя, боюсь, толку от нее все равно не будет. но, хочется спросить у Николая Дмитриевича, откуда взялись сарматские котлы?
      
      http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_144.htm
      Одной из наиболее дискуссионных проблем в истории евразийских номадов является вопрос о возможности самими кочевниками при их образе жизни изготавливать те предметы материальной культуры, которые определяют лицо каждой из групп племен в каждом из регионов Евразии. В более узком аспекте, в отношении нашего материала данный вопрос может быть поставлен следующим образом: могли ли кочевники сами изготавливать такие достаточно сложные изделия, какими являются бронзовые литые котлы.
      До сегодняшнего дня у исследователей не существует единого мнения по данной проблеме. Так, М.Г. Мошкова первоначально считала, что савромато-сарматские племена имели свое бронзолитейное производство, и, в частности, сами занимались изготовлением котлов и зеркал. Точки зрения о существовании у савромато-сарматских племен своего бронзолитейного и железоделательного производства, а также существования оседлой части савромато-сарматского общества придерживался К.Ф. Смирнов. Однако позже М.Г. Мошкова изменяет свое мнение на основании того, что в лесостепном Зауралье были открыты поселения иткульской культуры, где были обнаружены остатки металлургического производства и, и частности, литейные формы бронзовых наконечников стрел идентичных типичным савроматским стрелам. По мнению автора, основными производителями савромато-сарматскнх металлических изделий были кузнецы и литейшики окружавшего кочевников оседлого населения. Эта же точка зрения постулируется в фундаментальном обобщающем томе - Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время.
      Однако, на мой взгляд, исследовательница не учитывает ряд факторов. Например, аналогии наконечникам стрел с иткульских городищ есть не только и не столько в савромато-сарматском мире, но и у племен сакского круга на территории Казахстана и Средней Азии, а также на территории Северного Причерноморья у племен скифского круга. Поэтому факт обнаружения у носителей иткульской культуры бронзовых наконечников стрел и литейных форм к ним свидетельствует лишь о том, что они эти стрелы производили и использовали. И чисто внешнее сходство иткульских и савромато-сарматских наконечников стрел не может служить аргументом в пользу того, что иткульские городища поставляли их савромато-сарматским племенам. Для этого нужны более детальные типологические и химико-технологические исследования данной категории изделий. Необходимо учитывать и тот факт, что поселения иткульской культуры в течении IV-III в. до н. э. постепенно прекращают свое существование, однако племена савромато-сарматского круга продолжают их использовать и в более поздние периоды. Наконец, проведенное мною исследование технологии изготовления савромато-сарматских котлов показывает отсутствие какого-либо длительного перерыва в развитии литейного дела, связанного с производством этой категории изделий. Несмотря на самые различные перемещения савромато-сарматских племен, войны и другие коллизии, традиции изготовления бронзовых котлов не прерываются, а, наоборот, развиваются, постоянно совершенствуясь. Все это еще раз подтверждает точку зрения о том, что котлы отливались самими сарматами и для сарматов. В том, что кочевники могли обладать и обладали своим бронзолитейным и железоделательным производством, убеждают и данные этнографии. Имеющиеся в нашем распоряжении материалы свидетельствуют, что у кочевых племен казахов и киргизов существовали мастера, специализирующиеся на производстве кузнечных и ювелирных изделий. Все исследователи отмечают достаточно высокий уровень металлообработки у кочевых племен. Для нас особенно интересным представляется исследование Э. Сулайманова, поскольку он обратился не только к описанию различных видов киргизских металлообрабатывающих ремесел, но и показал их организацию в условиях кочевого быта.
      Прежде всего исследователь отмечает, что основная масса киргизских кузнецов и ювелиров сочетала ремесло с основным хозяйством. Занимаясь скотоводством, население в течении года несколько раз меняло места стоянок. И мастера-металлисты кочевали вместе с сородичами, беря на места летовок только необходимые инструменты. Заказчики приглашали мастера, а иногда и несколько мастеров, обеспечивали их жильем, выделяли им дойных коров и кобылиц. В основном их работа заключалась в изготовлении приданого невесты. Причем в состоятельных семьях приданое готовилось годами и мастера все это время жили у хозяев, кочуя вместе с семьей. Мастера практически не имели стационарных мастерских, а работали там же, где и жили, или на улице, редко кто из них имел под мастерскую отдельную юрту. Все технологические процессы мастер выполнял сам. Кузнец и ювелир, как правило, объединялись в одном и том же лице. Профессия кузнеца и ювелира передавалась по наследству. Как отмечает Э. Сулайманов, практически каждый из опрошенных им мастеров помнил свою родословную до седьмого колена, что свидетельствует о непрерывности передачи секретов мастерства, по самым скромным подсчетам в пределах последних двухсот лет.
    4. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 15:14 [ответить]
      > > 1003.Масленков Игорь Витальевич
      >Но не обольщайтесь, придет Николай Дмитриевич и все обернет в свою пользу, дескать, говорил вам про Боспор, а вы упорствовали.
      
      Тогда я, товарищ майор, ему отвечу уклончиво...
      
      
      
    3. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 15:01 [ответить]
      > > 1002.Макс
      
      >"Что касается производства изделий из полученных сплавов, то у населения региона в этот период фиксируется два способа обработки
      >металла - литье и ковка. Однако техника литья имела в этот период
      >меньшее распространение.
      
      Прямо почти все о скифах. Технологии примерно такие же.
      Но не обольщайтесь, придет Николай Дмитриевич и все обернет в свою пользу, дескать, говорил вам про Боспор, а вы упорствовали.
      
    2. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 14:54 [ответить]
      Кстати о разных племенах. Вот памятники гунно-сарматской эпохи с Алтая:
      
      "Что касается производства изделий из полученных сплавов, то у населения региона в этот период фиксируется два способа обработки
      металла - литье и ковка. Однако техника литья имела в этот период
      меньшее распространение.
      Производство литого изделия включало три стадии: изготовление форм (формовку), литье металла и вторичную обработку полученных отливок (удаление литника и литейных дефектов, заглаживание швов и пр.). В некоторых случаях после второй была еще одна стадия - припайка или спайка деталей. В рамках данной работы нами было рассмотрено
      несколько литых изделий из могильников Степушка-2 (НИЦ ИКТН ГАГУ, б/н), Сары-Бел (МА ГАГУ, б/н) и Айрыдаш-I (НМРА, инв. ?10661, 11966). Было установлено, что отливка этих предметов производилась в
      двухчастные формы с литником, а также в открытые литейные формы с использованием сердечника и без него. Очевидно, литейные формы изготовлялись из пластичных и непластичных материалов. В нескольких
      случаях после отливки литник не удаляли, а использовали как функциональную часть изделия (например, как ножку для припайной петельки бляшки). Качество отлитых изделий различно - от очень качественных (например, три бляшки из Сары-Бела) до дефективных предметов (заклепка из Степушки-2 с производственным дефектом - скоплением газовых шариков).
      Кованые изделия представлены различными нашивками, подвесками, серьгами, накосниками, диадемами из листового металла и гривнами, серьгами, подвесками из металлической проволоки. Нами были
      рассмотрены находки из местности Бугузун 10, могильников Айрыдаш-I (Национальный музей Республики Алтай, ?10652, 11936, 12111, 10661, 11966), Верх-Уймон (Музей археологии Горно-Алтайского
      государственного университета, б/н) и Степушка-2 (Научно-исследовательский центр истории и культуры тюркских народов Горно-Алтайского государственного университета, б/н), Кок-Паш (Национальный музей Республики Алтай, б/н), Яломан-II (Национальный музей Республики Алтай, б/н).
      Все изделия из листового металла производились по одному принципу и в одном стиле с использованием основного инструментария. Однако последовательность операций не всегда была одинаковой. Так, например, для изготовления крупных блях из Бугузуна выбитые из листового металла заготовки подвергали ручной выколотке с помощью молоточков, чеканов, опорных наковален до образования центрального полусферического выступа. Пробивание отверстий для нашивания осуществлялось над отверстием наковальни пробойниками, прошивнями. Почти готовые изделия подвергали при необходимости шлифовке. На заключительном этапе наносили точеный орнамент с оборотной стороны изделия с помощью канфарника (чекана с рабочим концом в виде тупой иглы) 11, с. 176. Отображение орнамента на лицевой стороне зависело от степени твердости материала, из которого изготовлена рабочая поверхность. Было зафиксировано несколько разновидностей игл чекана: подчетырехугольная с острием в форме пирамиды, подчетырехугольная с округлым острием и округлая.
      Это могло быть связано со стадиями износа иглы, притом, очевидно, достаточно быстрого (на одном экземпляре фиксируются следы разных форм). На одном изделии имелись следы починки 10"
    1. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 14:14 [ответить]
      > > 998.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 993.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 992.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И долго копать?
      Если у подножия, то не больше метра.
      
      >У вас место расположения - на дюне.
      >Дюна ЦЕЛИКОМ состоит из песка.
      
      Как Луна из сыра...
      
      >Представляете себе глубину раскопок?
      Представляю.
      Кроме того, недалеко от дюны есть надпойменная терраса.
      
      
      >Нет.
      >Ибо если следов скифского и киммерийского "литья" - хоть отбавляй, то сарматского вы так и не привели.
      
      Предположим. Так что, все с Боспора? А вот данные спектрального анализа говорят об ином. Да по боку тот спектральный анализ!
      
      >Т.е., если два народа были родственниками - они всегда находятся на одном уровне развития?
      
      Родилось два брата в одной семье. До определенного времени они жили вместе, учились, воспитывались. Но один вырос Скифом, а второй балбесом...
      
      
      >Давайте разберемся.
      Я уже боюсь.
      
      >Люди по большей части тогда были темные, они не знали, что уже наступил железный век. А использовали то, что могли.
      
      Многие темными остались до сих пор.
      
      >Скифы использовали бронзу.
      В том числе, ровно как и железо. Из бронзы они делали детали конской упряжи, наконечники и украшения. Из железа делали оружие и орудия труда. Или будете отрицать?
      
      >С чего вдруг сарматы использовали железо? Где они его взяли?
      Там же, где и скифы. Указать конкретные джипиэс координаты я не могу.
      
      >Считайте как хотите - я разве где-то сказал, что это ВЫ говорили?
      Давайте не будем выдумывать небылиц.
      
      
      >Это вроде как "известный факт" - железа у скифов было мало.
      Кому сей "факт" известный? Вам? Так вы в поле не ходите, о скифах имеете представление весьма оторванное от действительности. Так вот, доложу я вам, на скифских поселениях очень много различных железных обломков, в т.ч. и целых изделий.
      
      
      >А вы не подскажете - где ЖИЛИ скифы до прихода в Причерноморье?
      Могу. Но и сей факт науке известен.
      
      >У сарматов было такое????
      Не приписывайте мне собственные фантазии.
      
      
      >Судя по тому, как вы начинаете злиться, по сути-то вам возразить нечего.
      
      Николай Дмитриевич, как же мне не злиться? Вы и мертвого разозлите. Вот как тут не злиться, если я говорю, были проведен спектральный анализ металлических изделий одного из сарматских курганов 4-го века. Курган располагался между Волгой и Доном. Результаты исследований показали, что подавляющая часть металла имеет южноуральское происхождение и лишь небольшая часть кавказское. Вы отвечаете, конечно, все верно, это подтверждает мою идею о том, что металлическим изделиями сармат снабжал Боспор! Как же такое можно воспринимать? Я человек терпеливый, но и моему ангельскому терпению иногда настает конец.
      
      >Не понял.
      Кто вам сказал о каком-то "наследстве"? Это очередная ваша идея.
      
      >А кто сказал, что это ОНИ работали с железом?
      >Им на Урале соседи выковали, что им надо. Сарматы с этим приехали в Причерноморье.
      >Тут уже ДРУГИЕ их снабжали железными изделиями.
      >А "старье" они погребли со своими предками.
      >Не может такого быть?
      
      А как же Боспор? На Урале тоже ведь жила сарматская родня. Но вы и ей отказывали в металлургии. Или ветры поменялись?
      
      >А, то есть, небылицы про "сарматскую империю от Урала до Дуная" - это лучше???
      
      Вы не видите разницу между империей и территорией расселения?
      
      
      >Причины я нашел, и достаточно однозначные.
      Потрясающе!
      
      
      >Бегали "дикие сарматы". Рядом с более цивилизованными скифами. Скифы слишком усилились, стали угрожать боспорцам. Те наняли сарматов и натравили на скифов. Соседи сарматов узнали, что тут "дают много вкусного" и тоже стали сюда переселяться.
      >Вот и все!
      
      Как скифы угрожали боспорцам? Где свидетельства найма сармат?
      
      >У вождя погребли жатвенные ножи? Не смешите меня.
      
      А откуда вам известно, что это именно вождь? Он сам вам сказал?
      
      >Я - нет
      Вы слишком самоуверенны.
      
      >Объясните, что тут невероятного и невозможного!
      Вы даже не можете себе представить сколь дорого стоит такое мероприятие как война...
      
      
      >Вы на вопрос ответьте.
      >А потом удивляйтесь.
      
      Вы задаете такие вопросы, что я уже не пойму, это вы надо мной так насмехаетесь или как?
      
      >Так они кроме запада пошли и на Восток!
      На какой восток? Прошли ли они туда на тысячи километров как на запад?
      
      >Тут не было такого целенаправленного натиска!
      Вы пытаетесь отрицать то, что было известно еще во времена Городцова.
      
      >А сарматы - прут и прут из-за Волги, и все на скифов!
      Они перли ровно так же, как и многие племена кочевников до них.
      
      >Ну, может, и так - в любом случае, пришла "дружина", выбившая киммерийскую "крышу". Не более.
      
      Кого крышевали киммерийцы? Ой, мама, держите меня семеро!!!
      
      >Ибо ответить-то на очевидные вопросы нечего :(
      
      Луна состоит из сыра! Всякое иное утверждение антинаучно!
      
      >Если у вас печь на ДЮНЕ - до глины далековато...
      Приезжайте, покажу.
      
      >Главное, что рядом должен быть источник дров.
      Вы представляете себе степь как выжженную пустыню, что не соответствует действительности. Причерноморские степи, по крайней мере, изрезаны множеством речных долин, где бес недостатка можно найти воду и траву для скота, ровно как и дерево для всяких хозяйственных нужд.
      
      >Спечься в нечто цельное.
      В ваших идеях... Возможно.
      
      
      >>У скифов не было удочек.
      >Они сами вам это сказали? :)
      >Вообще говоря, рыбу-то они наверняка ловили.
      >Для сети тоже нужны "утяжеления"...
      
      Это опять ваши идеи. Если скифы ели рыбу, то наверняка должны присутствовать рыбья чешуя, кости. На скифских поселениях масса остеологического материала, а вот рыбьих костей нет. От слова вообще. И ваши придумки их нам не заменят. А вы видите как далеко пошли! Уже не только удочки, но и сети, грузила... Так на пустых придумках рождаются "идеи"...
      
      >Так о чем мы спорим?
      Николай Дмитриевич, это вы у нас специалист широкого профиля. Я себя к таковым не отношу. Да, в скифах немного разбираюсь, а сарматы не моя специализация, потому могу сказать только то, что знаю.
      
      >Ну, со скифами и сарматами я тягаться не буду, но не понял наезда в данном случае.
      >Думаю, что езжу не хуже многих своих современников
      
      Да какой наезд, Бог с вами! Это констатация факта, что вы отнюдь не всадник. Как и я, как и подавляющее большинство наших современников.
      
      >Я знаю, что Боспор вел активную торговлю со всем миром.
      Не со всем, если быть точным. Но из факта торговля вовсе не следует, что он нанял сармат против скифов.
      
      >Что он занимал и часть Крыма, где есть и горы, и лес.
      У вас неточная информация. Откройте карту.
      
      >А вот степь там занимали скифы.
      Много скифов жило именно в боспорских городах.
      
      
      >Бывал.
      >И что?
      
      Не верю. Если бы бывали, то не говорили бы...
      
      >В том, что сарматов было МНОГО РАЗНЫХ племен.
      >И чтобы они вдруг все дружно пошли в одну сторону???
      
      Опять мимо кассы. Не уклоняйтесь. Вы хотели цитатами укрепить свою идею о боспорском спонсорстве. А то, что среди сармат было много племен, мы знаем и без цитат.
      
      
      >Если у вас есть враг, и у этого врага есть союзник, то этого союзника тоже надо бить.
      
      Где враг Боспора?
      
      >Вообще говоря, то, что там появляются сарматские вещи, говорит только о том, что туда ПРОНИКАЮТ сарматы.
      Вам этого мало?
      
      
      >А вот натиск начинается только в 3 веке.
      
      Смотрю, пошла подгонка "идеи". В какие годы 3-го века? (в вашей новой редакции)
      
      >Именно после этого образуется "хиатус", где скифы вырезаны, а сарматы еще не заселились.
      
      Блин, да кто же их тогда вырезал? И за что?
      
      
      >Как раз за.
      Гляжу, вам все божья роса...
      
      
      >А есть факты выплавки металла сарматами?
      >Хоть в письменных, хоть в археологических источниках?
      
      Повторюсь еще раз. Моя специализация - скифы лесостепи левобережья Днепра. Могу говорить лишь за то, что знаю. Вы же у нас эрудит и вундеркинд, двигаете народы, свергаете царства, жонглируете тысячелетиями. Я так не умею. Если я чего-то не знаю, то это вовсе не означает, что нет ничего и в научных умных книжках.
      Но вы, тем не менее, настаиваете, но ни одного источника в пользу боспорского спонсорства так и не привели. Ну, а то, что у сармат было множество разных племен, многим давно известно.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"