Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:35 "Форум: Трибуна люду" (37/36)
    13:35 "Форум: все за 12 часов" (227/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:38 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (115/10)
    13:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (7/2)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:02 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    950. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 22:04 [ответить]
      > > 949.Макс
      >> > 948.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Так всё просто: первые говорят на проторусском, вторые - на протоукрском. И пофиг все эти вредные мысли об иранских языках. Скоро и латынь объявят проторусским языком.
      
      Латынь, надо полагать, произошла от древнеукрского. Иного и помыслить невозможно.
      Пы.Сы. К вопросу о Славкине. Я многое могу понять, даже идею боспорского спонсорства. Но не могу понять как еврей поддерживает тех, кто убивал евреев в Бабьем яру.
    949. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/18 20:21 [ответить]
      > > 948.Масленков Игорь Витальевич
      >Жанна.. это какая-то навязчивая идея.
      
      Лулзов - не счесть!
      
      >Тут мы бьемся с боспорскими агентами в сарматской среде.
      
      Так всё просто: первые говорят на проторусском, вторые - на протоукрском. И пофиг все эти вредные мысли об иранских языках. Скоро и латынь объявят проторусским языком.
      
      
    948. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 20:04 [ответить]
      > > 947.Макс
      >> > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >Это чмо, к несчастью, не только писало на СИ, оно еще и книжку издало про Жанну д'Арк.
      
      Жанна.. это какая-то навязчивая идея. Впрочем, с меня хватило и скифского железа.
      
      
      >Проще говоря: не знают они иных языков. Собсно, а нафига в Хайфе другой язык, кроме русского?
      
      Ровно, как и в Украине. Но это иная история. Тут мы бьемся с боспорскими агентами в сарматской среде. Или, как сейчас говорят, с агентами боспорского влияния, боспорско-сарматскими НКО и пр. И почему-то Николай Дмитриевич демонстрирует полную непрозрачность по части финансирования таковых. Да, эпохи уходят, но люди не меняются. Финансовые вопросы скрыты за семью печатями.
      
    947. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/18 19:48 [ответить]
      > > 946.Масленков Игорь Витальевич
      >Если все перечислить, что он наговорил у меня на странице, то выйдет объемистая статья.
      
      Это чмо, к несчастью, не только писало на СИ, оно еще и книжку издало про Жанну д'Арк.
      
      >Как-то у меня состоялся разговор с одним русофобом:
      >- Ты против кого?
      >- Против русских.
      >- А почему по-русски говоришь?
      >- Так ведь все говорят...
      
      Проще говоря: не знают они иных языков. Собсно, а нафига в Хайфе другой язык, кроме русского? Не, ну может Фредди еще и арабский выучил - чтоб мусульманам стучать на евреев... :)))
    946. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 19:45 [ответить]
      > > 945.Макс
      >> > 944.Масленков Игорь Витальевич
      >Правильно говорить: "Ваистену Акбар!"
      
      
      >Да-да-да, как много нам открытий чудных готовил сей пытливый ум... за минувшие лет десять...
      
      Если все перечислить, что он наговорил у меня на странице, то выйдет объемистая статья.
      
      >Да-да-да, надо будет спросить, чего ж он не на идише общается, а на столь ненавистном ему русском языке?
      
      Как-то у меня состоялся разговор с одним русофобом:
      - Ты против кого?
      - Против русских.
      - А почему по-русски говоришь?
      - Так ведь все говорят...
      
      
    945. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/18 19:36 [ответить]
      > > 944.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да тут их и нет, слава Аллаху.
      >Аллаху Акбар.
      
      Правильно говорить: "Ваистену Акбар!"
      
      >Ну как же, с господином Славкиным знаком. Именно он утверждал, что скифское железо априори не может сохраниться до наших дней в силу необратимых физико-химических процессов.
      
      Да-да-да, как много нам открытий чудных готовил сей пытливый ум... за минувшие лет десять...
      
      >О его политических воззрениях узнал только после событий второго мая.
      
      Да-да-да, надо будет спросить, чего ж он не на идише общается, а на столь ненавистном ему русском языке?
    944. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 19:28 [ответить]
      > > 943.Макс
      >> > 941.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 940.Макс
      
      >Да тут их и нет, слава Аллаху.
      Аллаху Акбар.
      
      
      >Это я периодически троллю очередного знатока Педовикии с Самиздата - Фредди Ромма, в просторечии издавна известного как Фредди Крюгер.
      
      Ну как же, с господином Славкиным знаком. Именно он утверждал, что скифское железо априори не может сохраниться до наших дней в силу необратимых физико-химических процессов.
      О его политических воззрениях узнал только после событий второго мая.
      
    943. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/18 19:05 [ответить]
      > > 941.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 940.Макс
      >>Мдя, жидомасоно-нацист Фредди Крюгер и то интереснее...
      >
      >Да при чем тут жидомасоны? Только их здесь недоставало?
      
      Да тут их и нет, слава Аллаху.
      Это я периодически троллю очередного знатока Педовикии с Самиздата - Фредди Ромма, в просторечии издавна известного как Фредди Крюгер. Он у нас жидомасон, так сказать, по призванию, а как недавно выяснилось (раньше мне его политические пристрастия были пофиг, я его гнобил за безграмотность в плане истории) - еще и нацист.
      Так что Фредди (может его в Фредди Лаундса переименовать?) по сравнению с Николенькой просто кладезь премудрости :)))
      
    942. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 18:23 [ответить]
      > > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 938.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 936.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Заметьте, что в который раз уже вы уходите от ответа на простейший вопрос - если это дорого для Боспора, как это могли сделать еще более бедные сарматы?
      
      А вы ставили такой вопрос? Это вы уходите от моего вопроса о боспорских деньгах.
      
      
      >Или вы считаете, что ТАКИЕ деньги есть у сарматов, я вас правильно понимаю?
      
      У сармат денег не было. От слова вообще. Они вели натуральное хозяйство и меновую торговлю. Что до ресурсов, то кочевники, как известно, располагали продуктами животноводства. Что до средств на ведение войны, то оные брались там же, где их брали скифы для войны с киммерийцами.
      
      >Они купаются в роскоши, могут позволить себе просто так закупать доспехи - чтобы их в них просто похоронили, - а уж вести войну им просто раз плюнуть.
      
      Ежели доспехи находили в погребениях, то, стало быть, в них и хоронили. Иначе откуда они взялись в кубанских погребениях? Или вы этот факт тоже будете отрицать?
      
      >Я правильно понял вашу мысль?
      
      А вы любитель ставить все с ног на голову. Укажите, где я говорил, что сарматы купались в роскоши.
      
      >Боспорцы НЕ могли вместе с сарматами устроить разгром скифов, а вот сарматы в одиночку могли?
      >Жду однозначного ответа.
      
      А почему не могли? Скифы могли разгромить киммерийцев, а сарматы скифов, значится, не могли? В боспорской "идее" не вижу никакой необходимости. Все можно объяснить и без нее.
      
      
      >Вы полагаете, что раз война - дорогое удовольствие, то вести ее в одиночку сарматам было дешевле, чем вместе с Боспором???
      >Только "да" или "нет" - и мне все станет ясно :(
      
      Вы прямо как следователь. Бить будете?
      
      >Как вы ловко запоминаете свои аргументы, забывая аргументы оппонента!
      
      Николай Дмитриевич. Вас не раз уличали в мелких подтасовках. Так что ваш упрек мимо кассы.
      
      >Вообще говоря, все, что вы сказали, укладывается в одно слово - "сомнительно". Ну, вам сомнительно, мне нет - дело вкуса.
      
      Ваши "идеи" являются предметов веры, а вовсе не знания. Не могу вам запретить верить в то, во что вам хочется.
      
      >Кажется, я вам подробно объяснил, что все это может говорить только о том, что нечто такое БЫЛО, даже если Лукиан или Диодор в чем-то не точны.
      
      Конечно, могли и инопланетяне прилететь.
      
      >Но поскольку мы не касаемся имен царей..
      
      Эта песня хороша...
      
      >Но - вы помните, что вы мне "блестяще возразили" (приведя не свои мысли о том, что имя царя, упоминающегося у Лукиана, вам неизвестно - так, может, это вы чего-то не знаете?), но не помните, что данное возражение как минимум странно...
      
      Ваши манипуляции действительно странны. Приведите мне данные по конкретному царю, упоминаемому Лукианом.
      
      
      >>Ага, целых две штуки!
      >И что? Они возникли из воздуха? Или их там закопали сторонники Фоменко?
      >Если что-то есть - это говорит, что такое БЫЛО.
      
      Вы - капитан Очевидность. Или вы хотите обвинить меня в том, что я отрицаю материальность тех двух доспехов? Да, они существуют. Но двух доспехов явно маловато для армии, которая разбила скифов. Это вы понимаете?
      
      >Пространных статей у себя на страничке я про это написал уже много.
      
      А теперь попробуйте написать статью с опорой на многочисленный фактический ряд.
      
      
      >И наука, слава Богу, сама разберется.
      
      Да, слава Богу.
      
      >Ну, а цена академикам и профессорам мне теперь очевидна :(
      
      Всех под пресс!
      
      
    941. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 18:07 [ответить]
      > > 940.Макс
      >Мдя, жидомасоно-нацист Фредди Крюгер и то интереснее...
      
      Да при чем тут жидомасоны? Только их здесь недоставало?
      
    940. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/18 16:53 [ответить]
      Мдя, жидомасоно-нацист Фредди Крюгер и то интереснее...
    939. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/18 16:47 [ответить]
      > > 938.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 936.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 928.Масленков Игорь Витальевич
      >Война - дело не просто дорогое, а очень дорогое. Вы почему-то понимать эту элементарную истину отказываетесь. Для вас развязать войну, что в кабак сходить. Хотя и для похода в кабак нужны деньги. А вот откуда ТАКИЕ(!) деньги у Боспора вы так и не ответили. Заметьте, в который раз.
      Заметьте, что в который раз уже вы уходите от ответа на простейший вопрос - если это дорого для Боспора, как это могли сделать еще более бедные сарматы?
      Или вы считаете, что ТАКИЕ деньги есть у сарматов, я вас правильно понимаю?
      Они купаются в роскоши, могут позволить себе просто так закупать доспехи - чтобы их в них просто похоронили, - а уж вести войну им просто раз плюнуть.
      Я правильно понял вашу мысль?
      Боспорцы НЕ могли вместе с сарматами устроить разгром скифов, а вот сарматы в одиночку могли?
      Жду однозначного ответа.
      Вы полагаете, что раз война - дорогое удовольствие, то вести ее в одиночку сарматам было дешевле, чем вместе с Боспором???
      Только "да" или "нет" - и мне все станет ясно :(
      
      >Вроде бы как все источники разбирали...
      Как вы ловко запоминаете свои аргументы, забывая аргументы оппонента!
      Вообще говоря, все, что вы сказали, укладывается в одно слово - "сомнительно". Ну, вам сомнительно, мне нет - дело вкуса.
      Кажется, я вам подробно объяснил, что все это может говорить только о том, что нечто такое БЫЛО, даже если Лукиан или Диодор в чем-то не точны.
      Но поскольку мы не касаемся имен царей, которые это делали, даже не называем точные года, когда "все началось" (а началось все в конце 4 века, когда на Боспоре началась междоусобица) - то такие неточности Лукиана или Диодора никак не влияют на общий вывод.
      Но - вы помните, что вы мне "блестяще возразили" (приведя не свои мысли о том, что имя царя, упоминающегося у Лукиана, вам неизвестно - так, может, это вы чего-то не знаете?), но не помните, что данное возражение как минимум странно...
      
      >>Кроме хитро -гм! - умных вычислений, что на Украине нет доспехов в захоронениях (вообще-то, есть, но мало), и что сарматы обязательно должны все делать сами.
      >Ага, целых две штуки!
      И что? Они возникли из воздуха? Или их там закопали сторонники Фоменко?
      Если что-то есть - это говорит, что такое БЫЛО.
      
      >И совершенно зря! Тут, понимаешь ли, все академики и профессора дураки, не видят очевидного, а вы упираетесь, не хотите совершить революцию в исторической науке! Аполитично рассуждаете! Коль вы считаете себя правым, то вы просто обязаны если не монографию написать, то хотя бы пространную статью. А сотрясать воздух, знаете ли, ума много не надо. Если предположить, что вы правы, то вы совершаете преступление против науки.
      Пространных статей у себя на страничке я про это написал уже много.
      Кому интересно - могут сходить и прочитать.
      И наука, слава Богу, сама разберется.
      Ну, а цена академикам и профессорам мне теперь очевидна :(
      Увы :(
      
      
    938. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 16:32 [ответить]
      > > 936.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 928.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 923.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я понимаю, что вам очень не хочется, чтобы я оказался прав - корпоративная солидарность, и все такое.
      
      Ну-ну...
      
      >Но если вы человек честный и разумный, то вы должны согласиться, что если, как вы говорите, война - дело дорогое, то ВМЕСТЕ Боспору и сарматам было ПРОЩЕ это сделать, чем сарматам по отдельности.
      
      Война - дело не просто дорогое, а очень дорогое. Вы почему-то понимать эту элементарную истину отказываетесь. Для вас развязать войну, что в кабак сходить. Хотя и для похода в кабак нужны деньги. А вот откуда ТАКИЕ(!) деньги у Боспора вы так и не ответили. Заметьте, в который раз.
      
      
      >Далее, есть полно свидетельство о взаимодействии Боспора и сарматов. И археологические (доспехи боспорского производства в сарматских захоронениях), и литературные (Лукиан), и документальные (Диодор Сицилийский).
      
      Вроде бы как все источники разбирали...
      
      >Кроме хитро -гм! - умных вычислений, что на Украине нет доспехов в захоронениях (вообще-то, есть, но мало), и что сарматы обязательно должны все делать сами.
      
      Ага, целых две штуки!
      
      
      >И причем тут альтернативная история, я не вполне понимаю.
      >Это вполне реальная история.
      
      Согласен. Для вас эта история вполне реальна.
      
      >Вообще говоря, тут чуть копнуть - и можно написать и монографию, и диссертацию. И со ссылками, и с доказательствами из первоисточников (очень много принятых концепций куда хуже подтверждены первоисточниками), и с археологической базой.
      >Я ни на что не претендую, берите и пишите!
      
      И совершенно зря! Тут, понимаешь ли, все академики и профессора дураки, не видят очевидного, а вы упираетесь, не хотите совершить революцию в исторической науке! Аполитично рассуждаете! Коль вы считаете себя правым, то вы просто обязаны если не монографию написать, то хотя бы пространную статью. А сотрясать воздух, знаете ли, ума много не надо. Если предположить, что вы правы, то вы совершаете преступление против науки.
      
      
    937. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/18 16:22 [ответить]
      > > 934.Макс
      
      >http://flibusta.net/node/281225
      
      У нас прикольнее.
    936. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/18 09:06 [ответить]
      > > 928.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 923.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот вы зря пренебрегаете моими советами. Я бы на вашем месте сел за написание альтернативноисторического романа. Сел в хорошем смысле этого слова.
      Я понимаю, что вам очень не хочется, чтобы я оказался прав - корпоративная солидарность, и все такое.
      Но если вы человек честный и разумный, то вы должны согласиться, что если, как вы говорите, война - дело дорогое, то ВМЕСТЕ Боспору и сарматам было ПРОЩЕ это сделать, чем сарматам по отдельности.
      Купить дорогую вещь вскладчину проще, чем каждому на нее накопить.
      Это простая математика.
      Далее, есть полно свидетельство о взаимодействии Боспора и сарматов. И археологические (доспехи боспорского производства в сарматских захоронениях), и литературные (Лукиан), и документальные (Диодор Сицилийский).
      Т.е, скажем так, чтобы утверждать, что Боспор НЕ ПОМОГАЛ сарматам против скифов, нужно иметь очень веские основания.
      Ни вы, ни ваши как бы коллеги таковых не привели.
      Кроме хитро -гм! - умных вычислений, что на Украине нет доспехов в захоронениях (вообще-то, есть, но мало), и что сарматы обязательно должны все делать сами.
      Правда, непонятно, зачем, но должны.
      Но кроме подобной веры, никаких доказательств, что это не так, вы не привели (а по умолчанию - в силу наличия свидетельств, что это так! - это должно считаться так)
      И причем тут альтернативная история, я не вполне понимаю.
      Это вполне реальная история.
      
      >Мне смешно от ваших утверждений. Воевали на Украине, а доспехи найдены в кубанских захоронениях. Полная ерунда.
      То есть, по вашему получается, что они покупали (на свои кровные заработанные) доспехи у боспорцев только чтобы потом быть в них похороненными?
      А все многочисленные свидетельства о том, что сарматы ВОЕВАЛИ в них в Причерноморье, в Румынии - это все сказки римлян?
      Вот это - реально полная ерунда.
      
      >Так ведь и на Боспоре находки присутствуют. Стало быть, сдавали под опись, прОтокол и пр.
      И на Боспоре, И у сарматов.
      Меня в данном вопросе больше всего удивляет позиция как бы историков.
      Вообще говоря, тут чуть копнуть - и можно написать и монографию, и диссертацию. И со ссылками, и с доказательствами из первоисточников (очень много принятых концепций куда хуже подтверждены первоисточниками), и с археологической базой.
      Я ни на что не претендую, берите и пишите!
      Однако - нет, не может "мерзавец от физики быть правым!"
      Ну, мне нечего больше сказать...
      Личностное отношение - оно такое...
      
    935. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/18 10:00 [ответить]
      > > 930.Панченко Григорий Константинович
      >Ох, елки-палки. Раз в несколько суток среди ночи заглядываю, думаю, может, об оружиеведении разговор возобновится... а он не возобновляется. Ну не считать же таковым этот лепет о доспехах. Человеку уже неоднократно приводили примеры того, как, что и где делается, с какими усилиями (невеликими), для чего служит - а вот словно об стенку горох.
      Человеку, не понимающему, в чем разница для лошади между "нести груз на себе" и "тащить за собой", несколько стыдно должно быть считать себя специалистом в данном вопросе.
      Ваши рассуждения о том, что "доспехи сарматов состоят из простых элементов" - вызывают подозрения, что вы эти "простые элементы" никогда не видели, ибо судя по картинкам и описанию у Хазанова, это очень НЕ простые элементы (одинаковые, мелкие, прямоугольные, но ЗАКРУГЛЕННЫЕ с одного конца, с тремя отверстиями для шнура - все это сделать не так легко, даже при наличии соответствующих инструментов!), и предполагать, что это просто "наконечники стрел, нашитые на кожаную основу", можно только от большого невежества.
      
      Так что простите - но вы для меня никак не можете быть специалистом, даже если считаете себя таковым (и даже если вас таковым считают ваши друзья)
      Увы, сейчас развелось очень много "специалистов", умеющих много и красиво говорить (умными словами), но не понимающие "азов".
      ТАк что извините - будьте добры ДОКАЗЫВАТЬ свои наезды и утверждения
      Ибо на слово вам веры уже нет :(
      Ну, а ваши рассуждения о моем "пассаже про Фоменко" уже откровенно глупы.
      Ибо показывают, что здраво вы информацию воспринимать не способны, вы во всем видите подвохи и желание "выпендриться".
      Ну, это говорит только о вас, но не обо мне или же о том, "что там было на самом деле"...
      Ибо был там все-таки я, и я как-то лучше представляю, как и что там было.
      Ну, а то, что вы считаете "культом моей личности", есть просто умение думать самостоятельно, а не тупо повторять за авторитетом то, что он сказал. Да, я любую мысль проверяю на базе своего опыта.
      И если что-то не связывается, я могу это высказать любому "авторитету".
      Поначалу я это делаю в культурной форме, но если "авторитет" начинает гнуть пальцы и вести себя не культурно - могу повторить то же самое и на доступном для него языке...
      
    934. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/17 21:16 [ответить]
      Отвлекусь от тролления нашего глуповатого еврея, и подкину ржачную ссылку на уморное "обсуждение":
      
      http://flibusta.net/node/281225
      
    933. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/16 13:55 [ответить]
      > > 930.Панченко Григорий Константинович
      >Ох, елки-палки. Раз в несколько суток среди ночи заглядываю, думаю, может, об оружиеведении разговор возобновится... а он не возобновляется. Ну не считать же таковым этот лепет о доспехах.
      
      Кстати, о доспехах. Тот же Хазанов упоминает о костяных и кожаных панцирях. Они-то наверняка и служили большинству сарматских воинов. Увы, кость сохраняется очень плохо, а кожа так и вовсе полностью сгнивает.
      
      
    932. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/16 00:44 [ответить]
      > > 930.Панченко Григорий Константинович
      >У меня точно нет времени на многочисленые "бороды" и простыни".
      
      Дык, а что еще Николеньке делать? Кому он, нафиг, за пределами Самиздата нужен? Вот и садится и строчит...
      
      
      
    931. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/16 00:36 [ответить]
      > > 930.Панченко Григорий Константинович
      >Джентльмены, вы, на мой взгляд, напрасно тратите цветы своей селезенки.
      
      Я, грешен, уже давно токмо прикалываюсь над сим персонажем...
      
      >"Пришлось изучать "первоисточники", на которые Фоменко "наезжал", и выяснять, верна ли его критика.
      
      Поциэнт все никак не дозреет, ога... Но он уже на "правильном" пути!
      
      > И хотя в половине случаев он нагло врал - в другой половине его критика оказалась обоснованной.
      
      Трындец как интересно!
      
      >Так резон ли приводить контрдоводы в сотый раз?
      
      Дык я и не собираюсь. Я просто развлекаюсь и чаёк попиваю.
      А Вам спасибо за ценные сообщения.
    930. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/05/16 00:38 [ответить]
      Ох, елки-палки. Раз в несколько суток среди ночи заглядываю, думаю, может, об оружиеведении разговор возобновится... а он не возобновляется. Ну не считать же таковым этот лепет о доспехах. Человеку уже неоднократно приводили примеры того, как, что и где делается, с какими усилиями (невеликими), для чего служит - а вот словно об стенку горох.
      
      Джентльмены, вы, на мой взгляд, напрасно тратите цветы своей селезенки. Загляните еще раз в комм 916, где содержатся абсолютно откровенные пассажи насчет фоменковщины:
      
      "Пришлось изучать "первоисточники", на которые Фоменко "наезжал", и выяснять, верна ли его критика.
       И хотя в половине случаев он нагло врал - в другой половине его критика оказалась обоснованной.
       Другое дело, что его собственные методы есть наглая подтасовка; но вот очень многие выводы, "общепринятые в истории", реально держатся на песке".

      
      Может показаться отрадным, что оппонент все же понимает: откровенно предстать сторонником Фоменко все же дело постыдное, так что надо отыскать какие-нибудь смягчающие резоны. Но радоваться не приходится.
      
      Во-первых, сомнительное это достижение - когда при таком культе собственной личности даже на поклонение Фоменко желания не остается. Во-вторых, Фоменко, как видите, все же объявляется "равным среди равных": он, дескать, иногда привирает, но его противники не лучше (особенно меня умиляет формулировка "Пришлось изучать "). Ну и далее следуют наезды на "официальную науку": и академик такой-то проявил неправильную логику, и Нефёдкин-то многословен (ага, только он), даже когда в чем-то прав... и историки как класс думать не любят... В-третьих, там же далее сразу вводится очередной фоменковский постулат насчет того, что не так-то и завоевательны татары, не так-то победителен Чингиз - ну а отсюда уж прямой путь к известным рубежам.
      
      Ну и все та же славкинская манера, о которой я писал в комме 864. Оппонент задался целью костьми лечь, но не признать ни единую свою ошибку - поэтому каждый раз, как ему ни доказывай, какие резервы времени и умений бывают у кочевников и чем эксклюзивный царский комплекс отличается от массового пользовательного варианта, он все равно будет повторять довод насчет "ковать на коленке к завтрашнему бою", боспорского спонсорства, заговора историков и пр., и пр.
      
      Так резон ли приводить контрдоводы в сотый раз?
      
      Я в первой из своих аватар биолог - и ох как сколько видывал ниспровергателей "официальной биологии": и эволюция им не так, и динозавры не этак... Вот и здесь нечто подобное имеет место.
      
      У меня точно нет времени на многочисленые "бороды" и простыни". Желания тоже нет. Если вышеназванный оппонент всем этим обладает - вольно ж ему... Фоменко акбар и Носовский пророк его, omen.
    929. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 20:58 [ответить]
      > > 927.Макс
      >> > 926.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Каюсь, православные, грешен!.." (с)
      >Пойдемте просить милосердия у Св. Николая Исповедника?
      
      Нет, лучше к Чудотворцу. Чудо вне эмпирического опыта, а потому не нуждается ни в фактах, ни в доказательствах.
      
    928. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 20:56 [ответить]
      > > 923.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 920.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Место образования сарматов ограничено с востока Волгой, с запада Доном, с юга Кубанью.
      >Часть племен, из которых появились сарматы, пришли с Урала.
      >(сейчас многие историки думают, что это и есть сарматы, но это не так)
      >Часть пришла вообще с юга, от парфян.
      >Или по-вашему, сарматы - это некая монолитная общность, внезапно возникшая на всей своей территории?
      
      
      Вот вы зря пренебрегаете моими советами. Я бы на вашем месте сел за написание альтернативноисторического романа. Сел в хорошем смысле этого слова.
      
      >Ну, то есть, раз доспехи найдены на Кубани (в могильниках), а воевали сарматы на Украине - доспехи им нужны были только для красоты, и на войну они доспехи не брали?
      >Вам самому не смешно от ваших же предположений?
      
      Мне смешно от ваших утверждений. Воевали на Украине, а доспехи найдены в кубанских захоронениях. Полная ерунда.
      
      
      >>А, может быть, они сдавались под опись боспорским спонсорам?
      >Если бы они сдавались боспорцам, они бы были найдены у боспорцев.
      
      Так ведь и на Боспоре находки присутствуют. Стало быть, сдавали под опись, прОтокол и пр.
      
      
      >Тогда цитата из Нефедкина:
      Но вот почему-то почти все эти мужчины были похоронены на Кубани. Почему? Может потому, что дальше Кубани они и не высовывались?
      
      >А в предыдущем посте я уже сказал - ВОЖДЕЙ (и знать) везли в семейные усыпальницы.
      
      Ну, раз вы сказали, то так тому и быть.:)
      
      >Ну, я вас поздравляю: вы придумали идиотское объяснение и с блеском его опровергли.
      
      Вы уж простите, но ваши "идеи" я идиотскими не называл. Вы хотите меня оскорбить? Я не стану ваши "идеи" называть идиотскими, назову их просто антиисторическими фантазиями. Для рОмана это не так уж плохо.
      
      >Вообще говоря, существует здравое и нормальное объяснение, четко стыкующееся с тем, что я сказал выше.
      
      Главный агрУмент - "я сказал". Почему вы до сих пор не академик?
      
      >Знатных - с доспехами - везли на Кубань, домой, в семьи.
      >Простых - без доспехов - хоронили на месте сражения (ибо довезти сложно, дорого, да и особо никто плакать не будет)
      
      Кроме ваших слов есть ли какие-нибудь доказательства, подтверждения?
      
      >По мнению Хазанова, Пантикапей был ЦЕНТРОМ ПРОИЗВОДСТВА сарматских панцирей.
      
      Вот вы обижаетесь на господина Макса, а ведь он прав. Вы либо забываете, либо сознательно перекручиваете. Напомню, что писал Хазанов:
      "Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их производства МОГ БЫТЬ Пантикапей".
      Надеюсь, комментарии излишни.
      
      >Связывать несвязанные вещи - не очень хороший признак :(
      >Повторю еще раз, мне не сложно.
      
      Я и не сомневаюсь.:)
      
      >Сарматы обитали в основном между Кубанью, Доном и Волгой. Тут они сложились как "культурная общность" (частично туда проникли с востока, с Урала, частично - с юга, от парфян, но основная масса была местная, еще савроматская)
      
      Я так понимаю, вы Ассирию перепутали с Парфией. но стоит ли говорить о таких мелочах? Вы ворочаете тысячелетиями, а тут какая-то мелочь пузатая.
      
      >Со 2 века до н.э. в захоронениях сарматов на Кубани внезапно резко возрастает количество панцирей.
      
      Ну да. Правда, скифов на территории Украины к этому времени почти не осталось...
      
      >Причем, панцири - Пантикапейского производства.
      
      Да, Хазанов четко это прописал.:)
      
      >Во 2-м же веке начинается давление сарматов на Зарубинецкую культуру.
      
      А может наоборот? Именно в это время и возникает зарубинецкая культура и начинает свою экспансию. Не в этом ли заключалось сарматское давление.:)
      
      >Таким образом, учитывая, что в 3 веке до нашей эры сарматы представляли из себя еще разрозненные племена, которые просто не могли самостоятельно устроить "крестовый поход против скифов", очевидно, что им кто-то "посоветовал".
      
      Меня даже не смущает отсутствие доказательств с вашей стороны, ровно как и ваши "идеи". Вы так и не ответили откуда деньги у Боспора на спонсорство. Но сами подумайте о масштабе и бюджете акции. Сарматы жили на огромных территориях. Всех их нужно было сагитировать, сплотить, организовать, вооружить, снабдить... И опять же, на огромной территории. Такое возможно только в фантазиях человека, вольно жонглирующего тысячелетиями и цивилизациями.
      
      
      >>Вы видите только свои идеи. Кстати, факт перевозки трупов вождей археологически не фиксируется.
      >А как он может фиксироваться археологически???
      
      О скифских царях хотя бы Геродот писал...
      
      >А владения сарматов - на Кубани, а не на Украине.
      
      А кто вам такое сказал? Сами придумали?
      
      >Ну, и если верить Рыбакову и другим историкам, страна Герр все-таки найдена.
      
      В сто тридцать третий раз пройдемся по скифам?
      
      >Просто вы не умеете слышать собеседника, а слышите только себя
      >Увы :(
      
      Я вас не слышу, я вас читаю. :)
      
      
      >Историки очень не любят думать - вот это я вижу :(
      
      Думать и фантазировать... это не одно и то же.
      
      
      >Им нужно сразу прочитать готовый ответ в "методичке" от какого-нибудь академика.
      
      А коль академики отрицают возможность вечного двигателя, то его следует непременно создать. Так и у вас. Раз академики не говорят о боспорском спонсорстве, то они, выходит, его тщательно скрывают. Ладно бы Рим... Тут еще можно побороться, но Боспор не та величина. Даже персы готовили свои походы не один год при напряжении сил огромной державы, а у вас все на раз-два...
      
      >Тогда - да, тогда они верят всему, любому бреду.
      >А подумать немного своей головой - видимо, под запретом.
      
      Да, историки чудовища, монстры... верят только фактам и никаким пустопорожним фантазиям.
      
      >Потому в исторической науке и остаются люди типа Макса...
      >Видимо, это идеальный историк :(
      
      Если бы в исторической науке не было бы людей вроде Макса, то были бы всякие фантазеры и придумщики. Вот тогда бы историческая наука уж точно почила бы в бозе.
      Пы.Сы. Николай Дмитриевич, я порядком устал от вашего глобализма. Давайте говорить о конкретных вещах, а не мешать, Боспор, Рим, Митридата, скифов, сармат, Петра и зарубинцев в одну кучу.
    927. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/15 19:18 [ответить]
      > > 926.Масленков Игорь Витальевич
      >Мелко плаваете, нет размаха. Где тысячелетия, где цивилизации на любой вкус и цвет? Сразу видно - историк. Вцепился в какой-то указ, грамоты, стряпчих...
      
      "Каюсь, православные, грешен!.." (с)
      Пойдемте просить милосердия у Св. Николая Исповедника?
    926. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 19:17 [ответить]
      > > 922.Макс
      >Кстати, о ком звонили колокола:
      >
      >http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Sedov_03.pdf
      >
      >особливо стр. 35
      
      Мелко плаваете, нет размаха. Где тысячелетия, где цивилизации на любой вкус и цвет? Сразу видно - историк. Вцепился в какой-то указ, грамоты, стряпчих...
      
    925. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/15 16:33 [ответить]
      Ха-ха, историки думать любят. А еще они любят читать источники и историографию.
      И не любят лепить чушь, хрень и пургу, не любят подтасовывать факты и не любят врать. Это - прерогатива бездарей от истории, типа Николеньки свет Бурланкова :)))))))
      
      Но вообще жгите, Николя, Вы у нас такой смешной "правдолюбец" со своим "заговором историков", гы...
    924.Удалено написавшим. 2015/05/15 16:31
    923. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/15 16:24 [ответить]
      > > 921.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 920.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 919.Масленков Игорь Витальевич
      >И опять манипуляции чистейшей воды. То у вас сарматы возникли на Урале, то в междуречье Волги и Дона, то на Кубани...
      Место образования сарматов ограничено с востока Волгой, с запада Доном, с юга Кубанью.
      Часть племен, из которых появились сарматы, пришли с Урала.
      (сейчас многие историки думают, что это и есть сарматы, но это не так)
      Часть пришла вообще с юга, от парфян.
      Или по-вашему, сарматы - это некая монолитная общность, внезапно возникшая на всей своей территории?
      
      >Не велось, не бросит... Опять манипуляции и подгонка фактов под "идеи".
      Ну, то есть, раз доспехи найдены на Кубани (в могильниках), а воевали сарматы на Украине - доспехи им нужны были только для красоты, и на войну они доспехи не брали?
      Вам самому не смешно от ваших же предположений?
      
      >>Вот и все.
      >А, может быть, они сдавались под опись боспорским спонсорам?
      Если бы они сдавались боспорцам, они бы были найдены у боспорцев.
      
      >>Применялась она почему-то не на Кубани, а на Укранине.
      >А везлись потом опять на Кубань!
      
      >>А панцирями обзаводятся, чтобы обезопасить себя в БОЮ.
      >Потрясающе! Но ведь бои были на Украине! Как тогда объяснить там наличие сарматских захоронений с оружием?
      Вы этого реально не понимаете?
      Тогда цитата из Нефедкина:
      "Оружие в позднесарматских погребениях (2-начало 4 в.) имели 86% мужчин, а защитное вооружение было найдено лишь в 5% могил. Очевидно, данная пропорция не случайна, она показывает истинное положение вещей: лишь у немногих сарматских воинов был доспех"
      (А.Нефедкин, Военное дело сарматов и аланов)
      Несмотря на многословие Нефедкина, он четко отвечает на ваш вопрос.
      А в предыдущем посте я уже сказал - ВОЖДЕЙ (и знать) везли в семейные усыпальницы.
      Простых хоронили на месте сражения.
      Так что только если очень хотеть, тут можно притащить какие-то противоречия.
      Если просто прочитать то, что написано, то никаких других выводов просто не может быть.
      
      >Оружие оставляли, а панцири забирали, потому как спонсоры требовали отчета. А вот от скифов не требовали, потому там и панцири есть. Конгениально!
      Ну, я вас поздравляю: вы придумали идиотское объяснение и с блеском его опровергли.
      Вообще говоря, существует здравое и нормальное объяснение, четко стыкующееся с тем, что я сказал выше.
      Знатных - с доспехами - везли на Кубань, домой, в семьи.
      Простых - без доспехов - хоронили на месте сражения (ибо довезти сложно, дорого, да и особо никто плакать не будет)
      
      >И потому всю Кубань завалили дорогими боспорскими панцирями! Кстати, вы не обратили внимание на то, что по мнению Хазанова сарматские панцири ПОХОЖИ(!) на боспорские? Но я понимаю, зачем мелочиться.
      По мнению Хазанова, Пантикапей был ЦЕНТРОМ ПРОИЗВОДСТВА сарматских панцирей.
      Я бы сказал, то, что боспорские оружейники делают панцири, похожие на боспорские, как-то не вызывает удивления...
      У меня, во всяком случае...
      
      >>А нужны они им были, чтобы воевать на УКРАИНЕ.
      >И потому они их закопали на Кубани.
      Связывать несвязанные вещи - не очень хороший признак :(
      Повторю еще раз, мне не сложно.
      Сарматы обитали в основном между Кубанью, Доном и Волгой. Тут они сложились как "культурная общность" (частично туда проникли с востока, с Урала, частично - с юга, от парфян, но основная масса была местная, еще савроматская)
      Они долго жили мирно со всеми соседями (занимаясь "мирными пограничными набегами" на соседей)
      С конца 4 - начала 3 века до нашей эры внезапно ситуация меняется.
      Сарматы начинают давить скифов.
      Одновременно на Боспоре пропадают укрепления со стороны сарматов, и усиливаются со стороны скифов.
      Одновременно уменьшается торговый оборот зерна Боспора с Грецией.
      А у сарматов появляются в захоронениях панцири боспорского производства (пока еще в единичных экземплярах)
      Со 2 века до н.э. в захоронениях сарматов на Кубани внезапно резко возрастает количество панцирей.
      Причем, панцири - Пантикапейского производства.
      Во 2-м же веке начинается давление сарматов на Зарубинецкую культуру.
      Одновременно сарматов использует как союзник Митридат Понтийский в борьбе против Рима.
      Таким образом, учитывая, что в 3 веке до нашей эры сарматы представляли из себя еще разрозненные племена, которые просто не могли самостоятельно устроить "крестовый поход против скифов", очевидно, что им кто-то "посоветовал". Это не было, как вы пытаетесь представить, "наемничество" в чистом виде - но это был мощный союз, где технологии и ресурсы Боспора и людские ресурсы сарматов вместе привели к тому, что скифов вынесли. Тут в первую очередь сказалось именно железное дело, которое в Боспоре явно было выше, чем у скифов (и, разумеется, у сарматов)
      Второй этап активности сарматов связан уже с понтийским периодом.
      И именно тогда у них складываются катафрактарии, причем доспехи - боспорского производства.
      Разумеется, в силу дороговизны доспехов, ими не разбрасывались.
      Их привозили с убитым и хоронили на родине, а не там, где шли бои.
      
      >Этот "вывод" очевиден только для вас.
      Этот вывод очевиден для любого человека, умеющего думать.
      
      >Вы видите только свои идеи. Кстати, факт перевозки трупов вождей археологически не фиксируется.
      А как он может фиксироваться археологически???
      
      >А вот тот факт, что их хоронили в собственных владениях, не оспаривается. Геродотова страна Герр с царскими некрополями так и не найдена. Есть масса захоронений царских скифов, но эти курганы находятся в пределах их традиционных земель, а не у черта на рогах.
      А владения сарматов - на Кубани, а не на Украине.
      Украина - место битвы; они туда переселяются позже.
      Ну, и если верить Рыбакову и другим историкам, страна Герр все-таки найдена.
      
      >Так что, любезнейший Николай Дмитриевич, вы манипулируете фактами, берете во внимание лишь те, что отвечают вашим идеям, а те, что не подходят, трактуете на свое усмотрение. Выгодно чтоб сарматы возникли на Урале - пожалуйста. А не выгодно, так вы Кубань объявляете их родиной.
      Просто вы не умеете слышать собеседника, а слышите только себя
      Увы :(
      >А еще, о ужас, историки очень не любят всякого рода романтиков-атлантидоведов и воинствующих дилетантов.
      Историки очень не любят думать - вот это я вижу :(
      
      Им нужно сразу прочитать готовый ответ в "методичке" от какого-нибудь академика.
      Тогда - да, тогда они верят всему, любому бреду.
      А подумать немного своей головой - видимо, под запретом.
      Потому в исторической науке и остаются люди типа Макса...
      Видимо, это идеальный историк :(
      
    922. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/15 15:58 [ответить]
      Кстати, о ком звонили колокола:
      
      http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Sedov_03.pdf
      
      особливо стр. 35
    921. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 14:54 [ответить]
      > > 920.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 919.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 918.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ибо у Хазанова (и у Нефедова) сказано, что "вожди и знатные дружнники имели броню".
      >Вожди и знать - это такие люди, которых не бросают без погребения, где они погибли. А везут хоронить в родовые усыпальницы.
      >Которые у сарматов очевидно на Кубани (откуда они и пришли и где собственно возникли как народ)
      
      И опять манипуляции чистейшей воды. То у вас сарматы возникли на Урале, то в междуречье Волги и Дона, то на Кубани...
      
      >И то, что на Украине и в Поволжье находки панцирей единичны - во-первых, Хазанов объясняет тем, что там в принципе еще велось мало раскопок, а во-вторых, никто не бросит такую дорогую вещь просто так валяться далеко от мест обитания основного народа.
      
      Не велось, не бросит... Опять манипуляции и подгонка фактов под "идеи".
      
      
      >Именно что "казалось бы"
      >Потому что панцири, во-первых, там есть, хотя и "единичные".
      >А во-вторых, они туда попадали - но потом просто возвращались обратно.
      >Вот и все.
      
      А, может быть, они сдавались под опись боспорским спонсорам?
      
      
      >Применялась она почему-то не на Кубани, а на Укранине.
      
      А везлись потом опять на Кубань!
      
      >А панцирями обзаводятся, чтобы обезопасить себя в БОЮ.
      Потрясающе! Но ведь бои были на Украине! Как тогда объяснить там наличие сарматских захоронений с оружием? Оружие оставляли, а панцири забирали, потому как спонсоры требовали отчета. А вот от скифов не требовали, потому там и панцири есть. Конгениально!
      
      >И потому ваше "естественное объяснение" страдает очевидным пороком: сарматы НЕ ВОЕВАЛИ на Кубани.
      >И там им панцири были НЕ НУЖНЫ.
      
      И потому всю Кубань завалили дорогими боспорскими панцирями! Кстати, вы не обратили внимание на то, что по мнению Хазанова сарматские панцири ПОХОЖИ(!) на боспорские? Но я понимаю, зачем мелочиться.
      
      >А нужны они им были, чтобы воевать на УКРАИНЕ.
      И потому они их закопали на Кубани.
      
      >И вот это, действительно, очевидный вывод.
      >Но как видно, не для всех :(
      
      Этот "вывод" очевиден только для вас.
      
      >А то, что убитых вождей везли за сотни километров - так это было и у скифов, и много у кого еще. И вот это-то как-то не вызывает удивления. Ну, у тех, кто именно видит картину в целом. А не отдельные ее куски.
      
      Вы видите только свои идеи. Кстати, факт перевозки трупов вождей археологически не фиксируется. А вот тот факт, что их хоронили в собственных владениях, не оспаривается. Геродотова страна Герр с царскими некрополями так и не найдена. Есть масса захоронений царских скифов, но эти курганы находятся в пределах их традиционных земель, а не у черта на рогах. Так что, любезнейший Николай Дмитриевич, вы манипулируете фактами, берете во внимание лишь те, что отвечают вашим идеям, а те, что не подходят, трактуете на свое усмотрение. Выгодно чтоб сарматы возникли на Урале - пожалуйста. А не выгодно, так вы Кубань объявляете их родиной.
      
      
      >А я читал не только заключение.
      >А всю книгу целиком.
      
      Знаете, как-то не видно.
      
      >Впрочем, я знаю, что историки больше любят сразу читать заключение, не обращая внимания на доказательную базу...
      
      А еще, о ужас, историки очень не любят всякого рода романтиков-атлантидоведов и воинствующих дилетантов.
      
      
    920. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/15 14:31 [ответить]
      > > 919.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 918.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 917.Масленков Игорь Витальевич
      >1. Одним из главных центров производства панцирей и кольчуг был Пантикапей, столица Боспора.
      >2. Большое количество панцирей найдено в Кубанских погребениях. Возможно, часть этих доспехов производилась тут же.
      >3. В Поволжье и на Украине находки подобных панцирей единичны!
      >Из этого следует, что панцири не уходили дальше Кубани, однако основной массив скифских племен находился на территории нынешней Украины. Стало быть, военные действия велись прежде всего там.
      Мне кажется, вы несколько торопитесь с выводами или же сами невнимательно читали.
      Ибо у Хазанова (и у Нефедова) сказано, что "вожди и знатные дружнники имели броню".
      Вожди и знать - это такие люди, которых не бросают без погребения, где они погибли. А везут хоронить в родовые усыпальницы.
      Которые у сарматов очевидно на Кубани (откуда они и пришли и где собственно возникли как народ)
      И то, что на Украине и в Поволжье находки панцирей единичны - во-первых, Хазанов объясняет тем, что там в принципе еще велось мало раскопок, а во-вторых, никто не бросит такую дорогую вещь просто так валяться далеко от мест обитания основного народа.
      
      >Почему же там нет панцирей? Да потому, что они туда не попадали. Казалось бы, очевидный вывод.
      Именно что "казалось бы"
      Потому что панцири, во-первых, там есть, хотя и "единичные".
      А во-вторых, они туда попадали - но потом просто возвращались обратно.
      Вот и все.
      
      >Но не для всех. Однако, факты упрямая вещь. Панцири есть на Кубани, но скифов к тому времени там уже нет. Сифы есть в Северном Причерноморье есть, но боспорских и сарматских панцирей там нет. Наличие же боспорских панцирей на Кубани объясняется не мифическим спонсорством, а географической близостью и тесными торговыми контактами.
      Какой поразительно интересный вывод!
      А вы не задумывались, ЗАЧЕМ вожди обзаводятся панцирями?
      Вы не читали, как применялась тяжелая конница?
      Применялась она почему-то не на Кубани, а на Укранине.
      А панцирями обзаводятся, чтобы обезопасить себя в БОЮ.
      А не ради того, чтобы просто покрасоваться перед соседями (хотя и для этого тоже могут использовать, но тратить бешеные по тем временам средства ради этого никто не будет)
      И потому ваше "естественное объяснение" страдает очевидным пороком: сарматы НЕ ВОЕВАЛИ на Кубани.
      И там им панцири были НЕ НУЖНЫ.
      А нужны они им были, чтобы воевать на УКРАИНЕ.
      И вот это, действительно, очевидный вывод.
      Но как видно, не для всех :(
      А то, что убитых вождей везли за сотни километров - так это было и у скифов, и много у кого еще. И вот это-то как-то не вызывает удивления. Ну, у тех, кто именно видит картину в целом. А не отдельные ее куски.
      
      >Причина одна - произвольное толкование вами данных археологии.
      >Пы.Сы. А еще бы посоветовал внимательно прочесть заключение к цитируемой вами книги того же Хазанова
      А я читал не только заключение.
      А всю книгу целиком.
      Впрочем, я знаю, что историки больше любят сразу читать заключение, не обращая внимания на доказательную базу...
      
      
      
    919. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 12:39 [ответить]
      > > 918.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 917.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 916.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения.
      >http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      >Насколько я помню, Пантикапей - один из центров Боспора.
      
      Вы внимательно читали? Полагаю, не очень. Тогда постараюсь разложить по пунктам.
      1. Одним из главных центров производства панцирей и кольчуг был Пантикапей, столица Боспора.
      2. Большое количество панцирей найдено в Кубанских погребениях. Возможно, часть этих доспехов производилась тут же.
      3. В Поволжье и на Украине находки подобных панцирей единичны!
      Из этого следует, что панцири не уходили дальше Кубани, однако основной массив скифских племен находился на территории нынешней Украины. Стало быть, военные действия велись прежде всего там. Почему же там нет панцирей? Да потому, что они туда не попадали. Казалось бы, очевидный вывод. Но не для всех. Однако, факты упрямая вещь. Панцири есть на Кубани, но скифов к тому времени там уже нет. Сифы есть в Северном Причерноморье есть, но боспорских и сарматских панцирей там нет. Наличие же боспорских панцирей на Кубани объясняется не мифическим спонсорством, а географической близостью и тесными торговыми контактами.
      По итогам видим, что вы правы в одном, а именно в том, что Пантикапей являлся столицей Боспорского царства.
      
      >И я не очень понимаю, почему это вызывает такое бурное возмущение в вашей среде.
      
      Причина одна - произвольное толкование вами данных археологии.
      Пы.Сы. А еще бы посоветовал внимательно прочесть заключение к цитируемой вами книги того же Хазанова
    918. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/15 12:02 [ответить]
      > > 917.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 916.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 913.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так ведь доспехи хранятся достаточно долго, это "слабо портящийся товар".
      >Вы себе как представляете доспех того времени?
      Того - это которого?
      Кстати,
      Cкифы, безусловно, познакомились с металлическими доспехами во время своих походов на Передний Восток. Об этом говорят материалы Кармир-Блура, где было найдено большое количество бронзовых и железных панцирных чешуек с тремя горизонтально расположенными отверстиями в верхней части (табл. XXVIII, 14), т. е. таких же, как более поздние скифские. У себя на родине скифы смогли наладить собственное производство чешуйчатых панцирей
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      
      Т.е., про скифов тут сомнений нет.
      
      >>И сбагрили им, разумеется, не в 8-м, а в 3-м веке.
      >
      >Не устаю вам удивляться. Вы просто жонглируете эпохами и народами, начиная с охотников на мамонтов и заканчивая Петром.
      Не очень понимаю, при чем тут я.
      Это книга Хазанова, ссылку я давал.
      Он говорит, что в одном из захоронений найдены доспехи, явно ассирийского типа, и приводит версию, что это сарматы сами дошли дотуда в ходе какого-то набега и утащили старые доспехи из какого-то храма.
      Ну, не исключено, но возможно и другое - им банально "сбагрили" старые доспехи их соседи.
      
      >Понятно, в тонкости вам вникать недосуг, во всякие там типы наконечников, варворки, доспехи, пушки, отлитые из железа и пр. Кстати, о доспехах. Покажите, где это "подобные доспехи почти в каждом захоронении"?
      Сначала о редкости в древнюю эпоху.
      Ранние образцы чешуйчатых панцирей сарматы вероятнее всего получили от скифов. Тот факт, что металлический доспех в савроматскую и Прохоровскую эпохи встречается редко, можно объяснить сравнительной слабостью производственной базы. Необходимость завозить доспехи делала их особенно дорогими.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      И вдруг они появляются в массовом количестве:
      Остатки доспехов в большом количестве открыты в кубанских курганах, раскопанных Н. И. Веселовским
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Но при этом:
      Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Насколько я помню, Пантикапей - один из центров Боспора.
      Так что простите, я просто повторил то, что сказал Хазанов (и по-другому пересказал Нефедкин)
      
      И я не очень понимаю, почему это вызывает такое бурное возмущение в вашей среде.
      
    917. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/15 10:34 [ответить]
      > > 916.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 913.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 912.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так ведь доспехи хранятся достаточно долго, это "слабо портящийся товар".
      
      Вы себе как представляете доспех того времени?
      
      >И сбагрили им, разумеется, не в 8-м, а в 3-м веке.
      
      Не устаю вам удивляться. Вы просто жонглируете эпохами и народами, начиная с охотников на мамонтов и заканчивая Петром. Понятно, в тонкости вам вникать недосуг, во всякие там типы наконечников, варворки, доспехи, пушки, отлитые из железа и пр. Кстати, о доспехах. Покажите, где это "подобные доспехи почти в каждом захоронении"?
      
    916. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/15 09:36 [ответить]
      > > 913.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 912.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 909.Масленков Игорь Витальевич
      >Какие? 8-го века? Дык, тогда о скифах даже никто не знал.
      Так ведь доспехи хранятся достаточно долго, это "слабо портящийся товар".
      И сбагрили им, разумеется, не в 8-м, а в 3-м веке.
      
      >Вот что всегда меня в вас удивляло, так это беспримерная вольность в манипуляции народами и эпохами. Что там 8й или 7й века? Воистину, мелочи.
      Понимаете, история - это цельная вещь.
      Невозможно быть суперспециалистом по Древней Руси, и ничего не знать по истории средневековой, скажем, Германии. Нет, конечно, можно, я знаю сам таких людей - но лично мне именно вот это удивительно.
      Как можно не искать параллелей, закономерностей - особенно если этим занимаешься всю жизнь?
      Я-то этим серьезно занялся только с 1997 года, когда в школе, где я работал, чуть на полном серьезе не стали преподавать Фоменко. Пришлось изучать "первоисточники", на которые Фоменко "наезжал", и выяснять, верна ли его критика.
      И хотя в половине случаев он нагло врал - в другой половине его критика оказалась обоснованной.
      Другое дело, что его собственные методы есть наглая подтасовка; но вот очень многие выводы, "общепринятые в истории", реально держатся на песке (дюн)
      Так договорились - и считают так.
      Поверьте, я знаю "общепринятые версии".
      Но проблема в том, что с физической точки зрения они как правило не выдерживают критики.
      И хотя всегда можно найти случай, когда так БЫВАЛО, но речь-то идет о МАССОВЫХ случаях. А там уже вмешивается статистика, где отдельные случаи, когда так бывало, погоды не делают...
      
      >>Но что легко для скифов (и не вызывает у них удивления), не факт, что является столь же легким для их соседей.
      >Т.е. савроматы перенять доспехи от скифов не могли?
      Перенимали, охотно.
      Но только - готовые.
      А не технологию изготовления.
      
      >Т.е. сначала покупали, а потом начали воевать и импортировать перестали? Вы только что сказали, что у соседей скифов они не прижились!
      Да, у скифов это было "штучное изготовление".
      И у сарматов того времени они единичны.
      А потом массово появляются другие доспехи.
      И как раз в пору начала войны со скифами.
      Я бы сказал, такие совпадения крайне странны.
      
      >Вы упомянули малознакомый многим термин. Потому резонно спросить, знаете ли вы его значение или просто цитировали не вникая в смысл.
      А этот термин там принципиален?
      Меня всегда поражала готовности историков цепляться к мелочам, не обращая внимания на картину в целом.
      Да, есть моменты, когда "мелочи" принципиальны. Если речь идет об одном человеке, и он упоминается в какой-то момент в каком-то одном месте, а в другом источнике он в то же время находится в другом месте - тут подобные вещи принципиальны.
      Но когда речь идет о массовых явлениях - тут суть как раз в том, что сарматы не просто, получаетсЯ, изготавливали "примитивные доспехи". Они еще и украшали их, и добавляли декоративные элементы, и все это - в массовых количествах.
      
      >>Как декоративный элемент, я так полагаю.
      >Неправильно полагаете.
      Тогда поделитесь.
      
      >>Как сказано у Хазанова - на ремнях, скреплявших доспехи.
      >Использовались прежде всего в колчанном, портупейном наборах и в качестве элемента узды.
      Ну, тем не менее, назначение в основном декоративное.
      Может быть - скрепляющее.
      Но не "несущее".
      
      >Т.е. раньше обменивались, не понимая что меняли (продавали-покупали), а потом с началом войны до них дошло? Что-то у вас как-то все противоречиво.
      Да потому, что вы опять не видите картины в целом.
      Как раз в вашей картине все противоречиво.
      А если предположить, что сарматы-то изначально и не собирались со скифами воевать, а их "надоумили", то все встает на свои места.
      Сарматы спокойно кочевали своими племенами.
      Торговали со скифами, с Боспором.
      Но потом торговцы из Боспора "объяснили" сарматам, что если они пойдут на земли скифов, то получат сразу много всего - и лучшие кочевья, и место, и добычу, а, главное, "Боспор их не забудет".
      И таким образом, действия РАЗНЫХ сарматских племен направлялись из одного центра.
      Про 2 век - начало правления Митридата - можно об этом говорить с уверенностью (правда, там больше рулил Понт) - не вижу причин, почему бы этому не быть и на полтораста лет раньше...
      
      >Вот ведь странное дело, далеко не всегда война служила препятствием торговли.
      Служила, и всегда
      Торговля в войну падает в разы.
      Разумеется, все равно находятся те, кто в обход военных действий продолжает - но это все уже "случайные моменты".
      Так что образуется такой неприятный парадокс: нужно в войну всего больше в разы, а поток всего уменьшается в разы.
      И если нет других источников - то очень тяжко приходится.
      Так что и ленд-лиз нам все-таки помог в войну.
      
      >>Колоколов у сарматов не было...
      >Прикол в том, что шведское железо к колоколам никакого касательства не имеет. Колокола не отливали из железа.
      Зато пушки отливали не только из железа.
      А еще из бронзы, а колокола из бронзы делали.
      И речь-то шла не об этом.
      А о том, что доступ к шведскому железу после начала войны упал в разы (это при том, что о наличии железа на Урале знали так с года 1628. И в 1697 году Петр посылал проверить эти сведения, но до 1700 так и не почесался наладить там производство)
      
      >А давеча вы говорили, что сарматы не имели на своей родине никаких ресурсов. Но ведь они жили там же.
      Там, где они обитали перед началом войны со скифами - между Доном и Волгой - да, ресурсов практически не было.
      Или вы-таки считаете, что сарматы стройными батальонами с Урала шли на Днепр и Дон и с ходу вступали в битву?
      
      >Еще раз напоминаю. Вы говорили, что савроматы (сарматы) не поняли всех плюсов скифского пластинчатого доспеха, что никакого опыта в ремесле у них не было. Как тогда они вдруг сообразили, что без доспехов у них ничего не получится?
      А кто вам сказал, что это они сообразили? А не им подсказали?
      >И как можно собираться воевать, если у тебя нет ни амуниции, ни ремесленников, ни опыта, а только одна страсть к обменам?
      Для мелких пограничных набегов у них сил хватало.
      Но с начала 3 века их "мелкие набеги" вдруг сменяются мощным натиском на скифов (и полным отсутствием набегов на Боспор).
      Я бы сказал, что им явно дали и опыт, и аммуницию. И объяснили, что для того, чтобы получить "сразу все", нужны доспехи, опыт и армия...
      
      >Вы себе представляете сколько сил и средств должно уйти на создание многотысячной армии? Откуда у Боспора такие деньги? Кстати, задаю этот вопрос не в первый раз, но ответа так и не получил.
      А вы себе это представляете?
      И как вы себе представляете, что сарматы САМИ, без "спонсорской помощи", сделали все то же самое???
      Чтобы кочевники, кочевавшие по степи, вдруг объединились - без всякой видимой причины - и вдруг пошли бы бить соседей, с которыми столько лет жили мирно????
      Вы можете назвать хоть один - хорошо документированный и известный - пример подобного?
      Татар и монголов просьба не приводить - это пример НЕ хорошо документированный. И знаем мы о том, как там было, в основном по рассказам спустя сто лет, где очень много говорилось о героизме Чингисхана, но больше всего это напоминает анекдот "как я стал миллионером" - " Когда я выжимал сок из своего сто семидесятого яблока, я узнал, что у меня в Англии умер дядюшка и оставил мне миллионное наследство".
      Тюрки, как мы знаем, были уже ВЫСОКО организованным обществом, как раз снабжавшим железными изделиями всю степь.
      Арабы были организованы прежде всего как раз вокруг торговых городов Мекка и Медина.
      Кто еще?
      Ну, с гуннами история еще более темная, чем с татарами, но в любом случае, как там они объединялись и создавались - это было ЗА пределами знаний римлян и греков, т.е., об этом просто нет сведений.
      А вот сарматы - жили на глазах у "письменных народов".
      И происходит это "вдруг".
      Правда, знаем мы об этом "вдруг" только по двум источникам: по греческим (т.е., от боспорцев же - если только Дионисий не сам это сочинил) - и по археологии (которая договоров не восстанавливает)
      Мало того, я уже приводил в пример Лукиана - о том, что ДУМАЛИ об этом у римлян и греков.
      Т.е., на самом деле, такая мысль в те времена присутствовала.
      Но - нет, современные историки "точно знают, что этого быть не может, потому что не может быть никогда. Вы представляете, какие средства нужны для создания армии? А какая организация? А опыт? Ведь сарматы же были миллионерами, они рождались уже со знанием, как воевать в строю тяжелой конницы, им вообще не надо было учиться; а золоченые доспехи они создавали в степи на коленке; да они просто гении!"
      Вам не кажется, что ваша позиция куда более слаба?
      
      >Я и не удивляюсь, что не видите. Только при таком подходе и можно не заметить, что с появлением киммерийской угрозы на границе лесостепи возникла цепь городищ. Данники крепостей не строят. Вы скажете, что это были форпосты киммерийцев? Обсуждалась тут тема крепость и кочевники... Так вот, археология говорит иное. Лесостепное население враждовало с киммерийцами.
      И как она это говорит?
      В крепостях находят киммерийские стрелы?
      К слову, вы ведь говорили, что киммерийцы пришли с Кавказа.
      А это опять края Боспора и оседлых кавказских народов...
      
      >Пардон, а если эти доспехи ольвийского происхождения. Тогда как быть? И что, скифов тоже боспорцы спонсировали? "Откуда деньги, Зин?"(с)
      Единичные, единичные случаи.
      В отличие от сарматов, где подобные доспехи почти в каждом захоронении.
      
      >>И это хорошее отношение мы видим до 4 века нашей эры!
      >Когда уже сармат и след простыл...
      Зато возникло аланское царство.
      А аланы вроде как сарматское племя...
      
      
      
    915. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/14 20:50 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://rusvesna.su/news/1431623298
    914. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/14 19:59 [ответить]
      Хоспади, опять всплыли эти бредни про "посленарвские" колокола... Ага, конечно, у Петра другого металла не было от слова совсем...
    913. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/14 19:29 [ответить]
      > > 912.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 909.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 908.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Именно.
      >И раз у них они находятся, то был "посредник", который им эти старые доспехи сбагрил...
      
      Какие? 8-го века? Дык, тогда о скифах даже никто не знал.
      
      >>Так ассирийские или египетские?
      >Не помню точно - надо глянуть у Хазанова - но в данном случае это не принципиально.
      >Тождественны найденным где-то в Сирии...
      
      Вот что всегда меня в вас удивляло, так это беспримерная вольность в манипуляции народами и эпохами. Что там 8й или 7й века? Воистину, мелочи.
      
      >Но что легко для скифов (и не вызывает у них удивления), не факт, что является столь же легким для их соседей.
      
      Т.е. савроматы перенять доспехи от скифов не могли?
      
      >Ну, сходу тоже не вспомню, но суть не в том, что боспорские лучше. А в том, что со скифами сарматы решили повоевать. А покупать доспехи у того, с кем воюешь, затруднительно...
      
      Т.е. сначала покупали, а потом начали воевать и импортировать перестали? Вы только что сказали, что у соседей скифов они не прижились!
      
      >Ни в коей мере. Это "алаверды". Ибо своим вопросом вы явно пытались задеть меня :)
      
      Вы упомянули малознакомый многим термин. Потому резонно спросить, знаете ли вы его значение или просто цитировали не вникая в смысл. вникания
      
      >Как декоративный элемент, я так полагаю.
      Неправильно полагаете.
      
      >Как сказано у Хазанова - на ремнях, скреплявших доспехи.
      
      Использовались прежде всего в колчанном, портупейном наборах и в качестве элемента узды.
      
      >Просто когда живешь с соседями мирно, можно спокойно обмениваться.
      >А вот когда воюешь, это куда труднее.
      
      Т.е. раньше обменивались, не понимая что меняли (продавали-покупали), а потом с началом войны до них дошло? Что-то у вас как-то все противоречиво.
      
      >Скажем, уже упоминавшийся Петр покупал железо в Швеции.
      >А как начал с ними войну - поток железа вдруг резко прекратился. И пришлось переливать колокола...
      
      Вот ведь странное дело, далеко не всегда война служила препятствием торговли.
      
      >Колоколов у сарматов не было...
      
      Прикол в том, что шведское железо к колоколам никакого касательства не имеет. Колокола не отливали из железа.
      
      >А до того они жили на Урале.
      >Там тоже есть и лес, и железо.
      
      А давеча вы говорили, что сарматы не имели на своей родине никаких ресурсов. Но ведь они жили там же.
      
      
      >Еще раз.
      >Когда у вас все тихо и мирно, то для "непосредственных нужд" вы можете железные изделия выменять у тех, кто их производит. На шкуры, мясо, сыр и т.д.
      
      Еще раз напоминаю. Вы говорили, что савроматы (сарматы) не поняли всех плюсов скифского пластинчатого доспеха, что никакого опыта в ремесле у них не было. Как тогда они вдруг сообразили, что без доспехов у них ничего не получится? И как можно собираться воевать, если у тебя нет ни амуниции, ни ремесленников, ни опыта, а только одна страсть к обменам? Вы себе представляете сколько сил и средств должно уйти на создание многотысячной армии? Откуда у Боспора такие деньги? Кстати, задаю этот вопрос не в первый раз, но ответа так и не получил.
      
      >Киммерийцы, как позднее сарматы, спокойно получали железо как дань или по обмену с податными/подчиненными оседлыми лесостепными племенами.
      >Тут ничего странного я не вижу.
      
      Я и не удивляюсь, что не видите. Только при таком подходе и можно не заметить, что с появлением киммерийской угрозы на границе лесостепи возникла цепь городищ. Данники крепостей не строят. Вы скажете, что это были форпосты киммерийцев? Обсуждалась тут тема крепость и кочевники... Так вот, археология говорит иное. Лесостепное население враждовало с киммерийцами.
      
      >>Пы.Сы. В погребениях скифской знати найдены образцы античных доспехов. Может это тоже следы боспорского спонсорства?
      >Это следы взаимодействия скифов с боспорцами.
      >Факт взаимодействия, надеюсь, вы не будете отрицать?
      
      Пардон, а если эти доспехи ольвийского происхождения. Тогда как быть? И что, скифов тоже боспорцы спонсировали? "Откуда деньги, Зин?"(с)
      
      
      >И это хорошее отношение мы видим до 4 века нашей эры!
      
      Когда уже сармат и след простыл...
    912. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/14 18:56 [ответить]
      > > 909.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 908.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 912.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, как бы применительно к 8-му веку о сарматах говорить не приходится. Но это мелочи.
      Именно.
      И раз у них они находятся, то был "посредник", который им эти старые доспехи сбагрил...
      >>Только то ли ассирийские, то ли египетские...
      >Так ассирийские или египетские?
      Не помню точно - надо глянуть у Хазанова - но в данном случае это не принципиально.
      Тождественны найденным где-то в Сирии...
      
      >>Только вопрос - у кого?
      >Для моих любимых скифов Северного Причерноморья, например. А эти скифы контактировали с савроматами.
      Да.
      Но что легко для скифов (и не вызывает у них удивления), не факт, что является столь же легким для их соседей.
      По крайней мере, почему-то мы уже обсуждали керамику, и греческая у их соседей скифов удивление вызывала и не прижилась. Хотя использовалась для транспортировки зерна и вина...
      >>Я бы сказал, что поскольку вначале сарматы их брали у скифов, а потом у боспорцев, тут нет ничего удивительного.
      >Стало быть, боспорские лучше. А что по этому поводу Смирнов писал?
      Ну, сходу тоже не вспомню, но суть не в том, что боспорские лучше. А в том, что со скифами сарматы решили повоевать. А покупать доспехи у того, с кем воюешь, затруднительно...
      
      >>Кстати, а вы знаете?
      >Полагаю, таким вопросом вы меня решили оскорбить?
      Ни в коей мере. Это "алаверды". Ибо своим вопросом вы явно пытались задеть меня :)
      
      >Не выйдет. Лучше скажите, а вы знаете где эти самые варворки применялись?
      Как декоративный элемент, я так полагаю.
      Как сказано у Хазанова - на ремнях, скреплявших доспехи.
      
      >Т.е. тогда их спонсировали скифы? А сами они ремеслом не занимались? Так и жили все века подачками да милостыней?
      Почему?
      Просто когда живешь с соседями мирно, можно спокойно обмениваться.
      А вот когда воюешь, это куда труднее.
      Скажем, уже упоминавшийся Петр покупал железо в Швеции.
      А как начал с ними войну - поток железа вдруг резко прекратился. И пришлось переливать колокола...
      Колоколов у сарматов не было...
      
      >>В 5 - они уже осели в лесостепи.
      >А до азиатских походов? Что, с бронзовыми акинаками шли в атаку?
      А до того они жили на Урале.
      Там тоже есть и лес, и железо.
      
      >В лесостепи? Там что, доспехи на дорогах валялись? Да и не все в лесостепь пошли. Многие в степи остались кочевать. Там откуда железо?
      Еще раз.
      Когда у вас все тихо и мирно, то для "непосредственных нужд" вы можете железные изделия выменять у тех, кто их производит. На шкуры, мясо, сыр и т.д.
      Наконец, на самих коней.
      А вот если вы воюете, да еще с теми, кто вам это железо поставлял - обмен явно не получится...
      Во-первых, железа сразу надо на порядок больше.
      А во-вторых, вам его не продадут...
      Ну, или только "из-под полы", какие-нибудь ренегаты.
      И явно надо искать другой источник.
      
      >А вы напомните. Киммерийцы были кочевниками. А раз так, то согласно вашим идеям металлургия им не положена.
      Киммерийцы, как позднее сарматы, спокойно получали железо как дань или по обмену с податными/подчиненными оседлыми лесостепными племенами.
      Тут ничего странного я не вижу.
      А вот сарматы пока жили на Урале - да, могли это получать также.
      Пока жили мирно со скифами - тоже могли получать от них.
      Но когда начали с ними войну - этот поток явно прекратился.
      
      >Пы.Сы. В погребениях скифской знати найдены образцы античных доспехов. Может это тоже следы боспорского спонсорства?
      Это следы взаимодействия скифов с боспорцами.
      Факт взаимодействия, надеюсь, вы не будете отрицать?
      А дальше вопрос - какое это взаимодействие.
      Может быть чисто торговое. Но это "малый поток", в условиях натурального хоязйства.
      А вот "поток стандартных изделий боевого назначения" просто торговлей вряд ли получится.
      Сарматы просто не расплатятся...
      Но им могут "дать взаймы".
      В расчете на будущее "хорошее отношение".
      И это хорошее отношение мы видим до 4 века нашей эры!
      
      
    911. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/14 15:54 [ответить]
      > > 910.Макс
      >Сказка про белого бычка...
      Эта песня хороша, начинай сначала...
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"