Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:53 "Форум: Трибуна люду" (268/64)
    16:52 "Форум: все за 12 часов" (292/101)
    16:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (338/14)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Матвеев Н.И. "Электромагнитный Двигатель " (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:53 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (4/3)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:49 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (2/1)
    16:48 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)
    16:42 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (10/4)
    16:37 Николаева Н.А. "Фото. Кукольный театр, или " (107/1)
    16:36 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (53/9)
    16:36 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (2/1)
    16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7)
    16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8)
    16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    910. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/14 15:17 [ответить]
      Сказка про белого бычка... Ну что, 1000-й комментарий уже близок!
    909. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/14 15:13 [ответить]
      > > 908.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 912.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 911.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вполне известно.
      Очень хорошо.
      
      >Тем более что и у сарматов нашли (согласно той же работе Хазанова) панцири века так 7-8.
      
      Ну, как бы применительно к 8-му веку о сарматах говорить не приходится. Но это мелочи.
      
      >Только то ли ассирийские, то ли египетские...
      
      Так ассирийские или египетские?
      
      >Только вопрос - у кого?
      
      Для моих любимых скифов Северного Причерноморья, например. А эти скифы контактировали с савроматами.
      
      >И если вы прочли цитату, там сказано, что изначально сарматские доспехи тождественны скифским.
      
      Так может это их злокозненные скифы научили плохому?
      
      >А потом - сближаются почему-то с боспорскими...
      
      Ну да, спонсорство...
      
      >Я бы сказал, что поскольку вначале сарматы их брали у скифов, а потом у боспорцев, тут нет ничего удивительного.
      
      Стало быть, боспорские лучше. А что по этому поводу Смирнов писал?
      
      
      >> Да, известно ли вам, что такое варворка?
      >Друг интернет знает все :)
      >Кстати, а вы знаете?
      
      Полагаю, таким вопросом вы меня решили оскорбить? Не выйдет. Лучше скажите, а вы знаете где эти самые варворки применялись?
      
      
      >Когда они жили на Урале - то на Урале. Потом, в период "мирного существования со скифами" - у скифов.
      >Но тогда им его много было не надо, они вели мирный образ жизни.
      >Много железа нужно на войну.
      
      Т.е. тогда их спонсировали скифы? А сами они ремеслом не занимались? Так и жили все века подачками да милостыней?
      
      >>2. Где скифы брали железо в 7-5 вв?
      >В 7 - видимо, в Армении или Урарту.
      >В 5 - они уже осели в лесостепи.
      
      А до азиатских походов? Что, с бронзовыми акинаками шли в атаку?
      
      В лесостепи? Там что, доспехи на дорогах валялись? Да и не все в лесостепь пошли. Многие в степи остались кочевать. Там откуда железо?
      
      
      >>3. Где брали железо киммерийцы?
      >То же самое, мы это уже обсуждали.
      
      А вы напомните. Киммерийцы были кочевниками. А раз так, то согласно вашим идеям металлургия им не положена.
      
      Пы.Сы. В погребениях скифской знати найдены образцы античных доспехов. Может это тоже следы боспорского спонсорства?
      
    908. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/14 14:19 [ответить]
      > > 912.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 911.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 910.Масленков Игорь Витальевич
      >А известно ли вам, что т.н. чешуйчатые доспехи появились минимум за несколько столетий до описываемых вами событий?
      Вполне известно.
      Тем более что и у сарматов нашли (согласно той же работе Хазанова) панцири века так 7-8.
      Только то ли ассирийские, то ли египетские...
      
      >И доспехи эти тогда не являлись чем-то из ряда вон выходящим.
      Только вопрос - у кого?
      И если вы прочли цитату, там сказано, что изначально сарматские доспехи тождественны скифским.
      А потом - сближаются почему-то с боспорскими...
      Я бы сказал, что поскольку вначале сарматы их брали у скифов, а потом у боспорцев, тут нет ничего удивительного.
      
      > Да, известно ли вам, что такое варворка?
      Друг интернет знает все :)
      Кстати, а вы знаете?
      
      >А еще у меня есть к вам несколько вопросов:
      >1. Где савроматы брали железо до т.н. "боспорского спонсорства"?
      Когда они жили на Урале - то на Урале. Потом, в период "мирного существования со скифами" - у скифов.
      Но тогда им его много было не надо, они вели мирный образ жизни.
      Много железа нужно на войну.
      >2. Где скифы брали железо в 7-5 вв?
      В 7 - видимо, в Армении или Урарту.
      В 5 - они уже осели в лесостепи.
      >3. Где брали железо киммерийцы?
      То же самое, мы это уже обсуждали.
      Проблема в том, что именно сарматы занимали тот участок степи, где добыча и производство железа сложнее всего.
      И только там, где они контачили с оседлыми (на Кавказе и на Боспоре), их "ремесло" развивалось.
      
      
      
    907. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/14 10:43 [ответить]
      > > 911.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 910.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 906.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Прежде всего - то, что не желаете видеть очевидного.
      
      А известно ли вам, что т.н. чешуйчатые доспехи появились минимум за несколько столетий до описываемых вами событий? И доспехи эти тогда не являлись чем-то из ряда вон выходящим. Да, известно ли вам, что такое варворка?
      А еще у меня есть к вам несколько вопросов:
      1. Где савроматы брали железо до т.н. "боспорского спонсорства"?
      2. Где скифы брали железо в 7-5 вв?
      3. Где брали железо киммерийцы?
      
    906. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/14 10:34 [ответить]
      > > 910.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 906.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 904.Масленков Игорь Витальевич
      >>О генезисе заговорили вы.
      >
      >Николай Дмитриевич, чесслово, по сто тридцать второму разу толчем воду в ступе. Что я вам плохого сделал? :)
      Прежде всего - то, что не желаете видеть очевидного.
      И ваши "коллеги" делают то же самое.
      Вот ниже - описание панциря сарматов.
      Кто-нибудь из ваших "знакомых электриков" сможет такое воспроизвести?
      
      Все перечисленные изображения панцирей очень близки друг другу и дают лишь один вид панциря - чешуйчатый, который, следовательно, бытовал
      >>у сарматов и на Боспоре в первые века нашей эры.
      Выделяются две разновидности таких панцирей. Первая - в виде длинной (рубахи, доходящей почти до колий, обычно с короткими, чешуйчатыми же, рукавами - прослеживается на рельефе Трифона, на арке Галерия и т. д. Вторая имеет вид кафтана с двумя полами внизу. Рукава то короткие, то длинные, также чешуйчатые. Эти панцири встречаются на росписях боспорских склепов и на погребальных стелах.
      
      Остатки доспехов в большом количестве открыты в кубанских курганах, раскопанных Н. И. Веселовским.
      ...
      
      Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение. Эти ранние панцири, изготовленные из бронзы и железа, ничем по существу не отличаются от скифских.
      В IV-II вв. до н.э. традиция в изготовлении панцирей оставалась прежней. Все они чешуйчатые, железные или биметаллические - железные и бронзовые (ст. Казанская, курган -? 33, -табл. XXX, 6).
      
      Довольно полное представление о кубанских панцирях этого времени дает сравнительно хорошо сохранившийся панцирь из кургана ? 18 у ст. Воронежской (табл. XXX, 1).

      >> Все его чешуйки железные, прямоугольные, с округлым .нижним концом. Большинство имеет в верхней части по три отверстия, расположенных горизонтально или в виде треугольника. Некоторые чешуйки снабжены дополнительными отверстиями а нижней части. Вероятно, через них чешуйки скреплялись друг с другом железной проволокой (в нижней части панциря не требовалась такая гибкость, как в других его частях).
      Хотите сказать, это - "примитивные" детали, которые легко сделать на коленке? Одинаковые мелкие чешуйки, с тремя отверстиями (сверлили они, видимо, "переносным фрезерным станком?)
      Читаем дальше:
      
      В кургане 18 ст. Воронежской были также найдены железные ворворки, возможно от ремней, соединявших переднюю и заднюю части панциря, и железные пластины с закраиной, может быть части пояса.
      
      Вряд ли сираки и аорсы познакомились с чешуйчатыми панцирями на Северном Кавказе. они были известны им и раньше. Но

      >под влиянием .местного населения они, очевидно, стали употреблять их значительно чаще, чему способствовала развитая местная производственная база.
      К рубежу эр чешуйчатые панцири уступают место комбинированным.
      
      Такие панцири состоят из сочетания железных чешуек и пластин различного размера с кусками кольчужного плетения. Куски кольчужного плетения появляются в Прикубанье очень рано - уже в I в. до н. э.16 Обрывки кольчуги имеются в более ранних комплексах, но нет никакой уверенности в том, что материал из них те был перепутан 17. Однако, по-видимому, можно считать установленным, что кольчуга происходит из погребения IV-II вв. до н. э. на Васюринской горе .
      
      Все кольчужные брони комбинированных панцирей имеют

      >>стандартное плетение;
      Стандартное производство предполагает МАССОВОЕ производство и мощную школу.
      каждое кольцо пропущено через четыре соседних. Размеры их колеблются очень мало. Кольчужная броня из Воздвиженского кургана сплетена из проволоки сечением 3X1 мм. Внешний диаметр колец - до 9 см. Толщина кольчуги- 8-9 см.
      
      ...
      Наряду с чешуйками обычных форм и размеров встречаются более крупные железные пластины. Форма их обычно повторяет форму чешуек - прямоугольная, с округлыми нижними концами.

      Ни хрена себе, "простые элементы"!
      Тут минимум отливка железа!
      Т.е., литейное дело - на высоте!
      
      Размеры достигают 5X4 см (табл. XXX, 3). Такие пластины представляли третий составной элемент комбинированного доспеха-пластинчатый. Они имеют большое количество отверстий - не менее двух в центре верхней стороны и по три на каждой из боковых сторон, через которые наглухо прикреплялись к подкладке. Судя по тому, что в чешуйчатых панцирях наиболее крупные чешуйки пришивались внизу, а также по аналогии с изображением комбинированного доспеха на парфянских граффити можно довольно уверенно сказать, что такие пластины располагали в нижней части панциря, там, где не требовалось особой гибкости.
      
      А вот еще:
      Следует упомянуть еще об одной составной части комбинированного доспеха, правда необязательной. Имеются в виду совсем мелкие, размерами 1,3X1 см, чешуйки с выпуклинами в виде .полых полушарий в нижней части и отверстиями в верхней (табл. XXX, 8). Эти чешуйки соединялись друг с другом в правильные ряды так, что верхняя, снабженная дырочками часть каждой чешуйки закрывалась выпуклинами чешуек из следующего ряда. Сами чешуйки прикреплялись к кожаной подкладке.
      
      Такие чешуйки встречены в курганах рубежа эр, а также более ранних (ст. Тифлисская, курган ? 17) и поздних (ст. Тифлисская, курган ? 51). Назначение их определить трудно. Возможно, они обеспечивали особую гибкость доспеха, но вместе с тем могли иметь определенное

      >декоративное назначение.
      Вот любопытно: "звериный стиль" скифам делали греки.
      А декоративные элементы доспехов сарматы делали себе сами?
      
      Таким образом, кубанский комбинированный доспех представлял собой сочетание различных типов панциря - чешуйчатого, пластинчатого, а также кольчуги. Такой доспех должен был быть близок к описанному выше парфянскому.
      

      Наконец,
      Отдельные чешуйки и пластины таких панцирей могли покрываться тонкими золотыми листочками 18. В Воздвиженском и Зубовском курганах железные чешуйки сочетаются с бронзовыми, которые в данном случае имели декоративное значение: чередуясь с железными, образуют обращенный книзу треугольный узор. Эти панцири блестели и сверкали на солнце, как те парфянские, о которых писали античные авторы.
      

      Золотили сарматы тоже "на коленке", в перерыве между кочевками???
      
      Панцири могли подпоясываться цельнометаллической железной лентой-поясом, наподобие найденной в кургане ? 4 ст. Некрасовской, или богато украшенным кожаным поясом (Зубовский курган). Нагрудные части панциря иногда прикрывались фаларами, имевшими частично оборонительное, частично декоративное, быть может, даже магически-охранительное назначение.
      

      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Вот и интересно, за какое время сарматский Мастер на все руки на стоянке способен такое воспроизвести за обозримое время.
      
      Да, вы меня когда-то просили дать что-нибудь по ДНК - генеалогии, мне кажется эта статья ценной:
      http://worldcrisis.ru/crisis/1730507
      Там даны основные моменты, и почему я считаю скифов предками славян...
      
    905. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/13 23:03 [ответить]
      > > 906.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 904.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 902.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >О генезисе заговорили вы.
      
      Николай Дмитриевич, чесслово, по сто тридцать второму разу толчем воду в ступе. Что я вам плохого сделал? :)
    904. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/13 22:36 [ответить]
      > > 908.Панченко Григорий Константинович
      >Бог ты мой. Ну уж не буду в очередной раз цитировать ни свои коммы, ни чужие, где приводились конкретные ссылки на сарматскую металлургию, на их жилища, на то, что те элементы переносного кузнечного горна, которые не могут быть запросто подобраны на новом месте, не то что в телеге - на тачке увезти можно.
      А что бы не процитировать?
      Хорошую вещь повторить не грех...
      
      >Что даже полномасштабный доспех собирается из очень легкоизготовимых элементов.
      Знаете, любая вещь собирается из легкоизготовимых элементов.
      Скажем, автомат Калашникова.
      А уже в 17 веке какой-то турок перелетел на крыльях через Босфор.
      Но самолеты почему-то появляются только в 20 в...
      
      > Что войны на уничтожение "по религиозным соображениям" между языческими социумами... странны.
      Безусловно.
      Но войны на уничтожение между двумя социумами вообще странны.
      Ибо если две деревни, два племени, две общины имеют какие-то "терки", это может тянуться веками в виде "вековой вражды", когда за десять лет погибает один-два человека...
      Но чтобы за пару десятилетий вынести соседа вчистую...
      
      > Что сарматы, прежде чем попасть в поле зрения античных авторов, имели ВЕКОВОЙ (в смысле - не век, а века) опыт технологий, коневодства, воинской тактики.
      И откуда же это следует?
      
      > Что кочевничество - не "черная дыра". Что когда кочевники уходят с летних угодий на зимние, то они это делают не навсегда, а на зиму (ну, бывает, с октября по май, хотя в описываемых краях скорее с ноября по апрель). Что если называть кочевниками цыган, то можно и вспомнить: один из основных их традиционных промыслов - кузнечное дело. И пр., и пр.
      Я про это говорил.
      Только они не куют "на ходу".
      Они приходят в деревню, где и разворачивают "дело".
      
      >Как видим, "ухудшенный" кочевнический быт от этого становится еще более подвижным, теряя ряд ремесел, умений и "поведенческих особенностей", характерных для развитого кочевничества. Но никакого "если завтра в поход", даже когда таких походов не 10, а 30 - в год. И никаких проблем с перевозкой грузов.
      Однако есть маленькая разница между кочевкой семьи со скарбом - и военным походом воинов на сотни километров.
      
      >А дальше уже автокаталитический процесс...
      А вот не надо использовать сильно умные слова.
      Такой "автокаталитический процесс" приведет лишь к тому, что народ передерется между собой, и на этом все закончится.
      Чтобы пойти в дальние походы, нужна организация.
      Причем, серьезная.
      И на основании того, что семьи монголов кочуют на пару сотен километров, сделать вывод, что они могут собраться вдруг в числе несколько десятков тысяч и дружно двинуться в одну сторону...
      Ну, мне нечего тут сказать.
      Логика мне понятна.
      
      
    903. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/05/13 22:20 [ответить]
      Бог ты мой. Ну уж не буду в очередной раз цитировать ни свои коммы, ни чужие, где приводились конкретные ссылки на сарматскую металлургию, на их жилища, на то, что те элементы переносного кузнечного горна, которые не могут быть запросто подобраны на новом месте, не то что в телеге - на тачке увезти можно. Что даже полномасштабный доспех собирается из очень легкоизготовимых элементов. Что войны на уничтожение "по религиозным соображениям" между языческими социумами... странны. Что сарматы, прежде чем попасть в поле зрения античных авторов, имели ВЕКОВОЙ (в смысле - не век, а века) опыт технологий, коневодства, воинской тактики. Что кочевничество - не "черная дыра". Что когда кочевники уходят с летних угодий на зимние, то они это делают не навсегда, а на зиму (ну, бывает, с октября по май, хотя в описываемых краях скорее с ноября по апрель). Что если называть кочевниками цыган, то можно и вспомнить: один из основных их традиционных промыслов - кузнечное дело. И пр., и пр.
      
      Но вот какая-никакая информация о монголах, зафиксированная "живьем". У меня по этому делу собрана куча книг, думаю, в электронный формат они и не переведены - но специалисты серьезные: Потанин, Позднеев, Болобан - и так от 1880-х по конец 1910-х, т. е. до работ Майского и Бурдукова.
      
      Позднее время наблюдений не должно нас смущать, т. к. авторы четко фиксируют какую-то едва ли не утрированную "кочевническую" специфику, бОльшую и "ухудшенную" в смысле быта и ремесел по сравнению с предшествующими эпохами. Объясняют они это несколькими факторами: мирное время (можно кочевать без боязни и без оглядки на то, какие племена вокруг); ослабление власти племенных вождей и невладетельных тайджи; большое количество приезжих и постоянно проживающих купцов и ремесленников (больше китайских, но и русские есть), у которых можно многое выменять за баранов, шкуры, шерсть, лошадей и пр. (скажем, седельшиков среди тогдашних монголов практически не было, они у китайцев седла покупали... представить же. что такое было в чингисовский или предчингисовский период - фантастика покруче, чем боспорское спонсорство). И, наконец, распространившейся после введения ламаизма "созерцательностью", из-за которой монголы свой скот от падежа, хозяйство от обнищания, а детей от детской смертности сохраняли куда хуже, чем их коллеги по кочевому быту в Средней Азии.
      
      В принципе бывает: сравним нравы современных исландцев - и викингов.
      
      Участники исследовательских экспедиций, десятилетиями изучавшие степные регионы, от этого монгольского пофигизма буквально на стенку лезли, но детей и ягнят могли спасать лишь в "шаговом доступе", а не в масштабах всей степи.
      
      Итак. Зимой для скота - никаких загонов, пусть даже треть овец сдохнет, пусть сдохнет бОльшая часть приплода (попавшего на снежный момент), а лошади исхудают до невозможности кочевать - все равно "справный монгольский хозяин" задницу от кошмы не оторвет. Но на зимние пастбища все же перекочевывают. За время зимовки (т. е. с середины-конца осени по 2-ю пол. весны) - пара перекочевок по этим пастбищам, иногда 3. Всего за год - редко бывает нужно более 8 (но монголы даже в этих случаях обычно перекочевывают раз 10, отчасти по "желанию левой пятки"); бывают и 20 - 30, но про таких уже сами могнголы говорят, что у них "шило в заднице", смотрят на такое неодобрительно. Причем монгольская специфика делает перекочевски более доступными, чем скифо-сарматская: зимой - большие участки малоснежья (южные склоны тамошних горушек), т. е. туда надо вовремя откочевать, но уже там помех для перемещения меньше, в т. ч. (прежде всего!) с отарами как основным резервом.
      
      Расстояние между кочевками - величина нехарактерная. Обычно немногие десятки километров. Иногда местность диктует переброску на расстояние свыше 200 км (скажем, от берега реки к берегу озера): таких длинных кочевок, конечно, лишь пара на годовой круг.
      
      Телеги есть повсеместно. Они очень плохи: и из-за пресловутого пофигизма, и потому, что в хозяйстве есть верблюды, на которых можно грузить "крупноблочный" груз во вьюках (свернутые полотнища юрты - на одного, шесты - на другого и... можно уже без телег обойтись) - сарматы такого себе не могли бы позволить. На телегу в далекий трудный путь грузят обычно не более 15 пудов. Запрягать в нее стараются быков, но можно и лошадей.
      
      Рост могучего жеребца в расцвете сил - ок. 130 см, обычно в холке они пониже. Русские торговцы и путешественники отмечают, что монгольские лошадки отлично обучаются ходить в оглоблях, но по сравнению с русскими лошадьми очень слабы как тягловая сила. А вот их скоростной выносливости под всадником не устают расточать похвалы: по 80 км. в день можно гонять ежедневно в теч. полугода, а если давать передышки, то хороший конь и за 200 км. в день покроет.
      
      Когда ремесленники все же есть, они универсалы (очень средненького уровня): и сапожники, и плотники и, да, кузнецы. Проблем с перевозом всего этого на кочевках не испытывают от слова "совсем". Любопытно, что масштабная работа кожевенников и мастеров по дереву оценивалась выше, чем кузнецов. Плюс, да, кузнецы и плотники кочуют в богатых сырьем хошунах. Обеспечивают в основном ближний круг: за изделиями к ним могли бы приезжать издалека - но обычно приезжают к китайцам, живущим не в Китае, а в тех же сырьеобильных хошунах. Тогдашние монголы, как уже говорилось, сами не могли ни толкового седла соорудить, ни саблю выковать, ни шерсть обработать. Все (вкл. роскошь: чай и сахар) тупо покупали у китайских и русских производителей, за баранов и коней, мясо и жир, шкуры и необработанную шерсть (иногда - за сурчиные шкурки). По спекулятивно взвинченным ценам.
      
      (Делаем вывод: военные походы монголов, особенно на Китай и Русь - фантастика. Фоменко прав, Батый - это батько-атаман, а Мамай - его супруга... :))
      
      Как видим, "ухудшенный" кочевнический быт от этого становится еще более подвижным, теряя ряд ремесел, умений и "поведенческих особенностей", характерных для развитого кочевничества. Но никакого "если завтра в поход", даже когда таких походов не 10, а 30 - в год. И никаких проблем с перевозкой грузов.
      
      Что еще? А, вот: когда несколько "жирных" лет следуют подряд - народ богатеет и сильно растет в числе (дети умирают в разы реже: так-то на прокорм молока и мяса взрослым хватает даже в "тощие" годы). Когда наоборот - разоряется, но число взрослого активного населения (впрочем, о монгольской "активности" - см. выше) остается почти прежним, это они скорее "балласт" типа младенцев и стариков сбрасывают.
      
      Случись такое в пору, когда монголы на себя тогдашних были похожи примерно как викинги на исландцев - вот и стимул к грабительским набегам, переходящим в завоевательную войну. Думаю, такое и для скифо-сарматских краев подойдет. Степь большая и "разная", если вышло так, что на сарматских окраинах 20 лет назад был цикл "тучных годов", а вот теперь наоборот - то у них накопится избыток готовых на все, активных и хорошо вооруженных мужчин. А дальше уже автокаталитический процесс...
      
    902. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/13 17:22 [ответить]
      Как страшно жить... Николенька, оказывается, критикуется наукой, небось "официальной"...
      Но ничего, ничего, пущай закусит бубликом с маком и готовится к следующей стадии просветления - превращение в фоменкоида...
    901. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/13 17:13 [ответить]
      > > 904.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 902.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ремесло - литейное, кузнечное и пр. - появлялись в ОСЕДЛЫХ племенах.
      >Вы определитесь о чем речь. О генезисе или существовании ремесла как такового.
      О генезисе заговорили вы. Что якобы ремесло появилось задолго до того, как люди осели.
      И в любом случае, кочевое ремесло - это "выжимка" из обычного.
      Примерно как способ добывания огня у эскимосов - все, что осталось от "колесничного дела".
      
      >
      >>И опять же, вы забываете о моем постулате. Я не говорил, что кочевники ВООБЩЕ ничего не могли. Я говорил, что ДАЖЕ простейшее металлургическое дело у кочевников сомнительно.
      >Велика ли разница?
      Принципиальная - я не отрицаю ремесла вообще, я отрицаю его развитое состояние.
      Как я уже сказал - некая примитивная выжимка, починить сломанное/перековать простую вещь.
      Да, такое может быть.
      И:
      >Блин, сколько же можно толочь воду в ступе? Вам же экспериментально доказали, что печь можно сделать с нуля всего за 2-3 часа.
      Блин, экспериментально было доказано только это - что если знать, как то простенькую вещь можно сделать.
      Но я уже сказал - никто из сантехников/электриков не брался делать с нуля боевой доспех...
      
      >Опять вы с ног все ставите на голову. Кто сказал, что сарматы были людьми с гор, что они не имели никакого понятия о металлургии и кузнечном деле?
      Люди с гор тоже могут иметь какое-то понятие.
      Но для развитого дела нужно постоянное упражнение и передача знаний потомкам - иначе они теряются, увы.
      И уже в следующем поколении все невостребованные знания уйдут.
      
      >Если бы они не пользовались металлом, то ни на фига. Но металлом они пользовались. И вызывает сомнение, что весь тот металл в течении веков поставлял им Боспор. А где Боспор брал сырье для снабжения сармат? Кстати, я вас спросил, где брали лес боспорцы. Вы ответили уклончиво.
      Я не утверждал, что ВЕСЬ металл в течение ВЕКОВ им поставлял ТОЛЬКО Боспор.
      Я утверждал, что он их снабдил "начальным капиталом", чтобы "разобраться с обнаглевшими скифами" (решившими потребовать с Боспора дань)
      А уж дальше сарматы и сами сообразили, не тупые.
      Но вот "первичный капитал" и толчок в организации им должен был быть дан извне.
      Именно боспорцы должны были научить сарматов использовать тяжелую конницу и снабдить первыми доспехами - вот до этого сами сарматы додуматься не могли никак.
      А если бы и могли додуматься - то никак бы не смогли это применить и поддерживать.
      
      >>Дело в том, что кочевой образ жизни предполагает определенный уклад.
      >Дело в том, что охотники и скотоводы есть две большие разницы.
      Но не в том, что касается ремесла.
      
      >Вашем представлении кочевники какие-то бомжи с котомками.
      Современные кочевники - цыгане.
      Не очень от бомжей отличаются :(
      
      >Ну, типа, сам дурак. А как они юрты свои таскали? В котомках?
      Юрта есть вещь необходимая, и очень хорошо складывается.
      
      >А вы не знали, что у кочевников были повозки? Еще со времен ямной культуры.
      Еще раз: покажите повозку, в которой бы возили горн.
      Я знаю, что у кочевников повозки.
      Но я как-то не слышал, чтобы в ней возили что-то "не самое необходимое".
      >Опять двадцать пять. Я вам по сезонные кочевки уже рассказывал.
      Да.
      Но только они с них УХОДИЛИ.
      И что - туда никто не приходил?
      Никогда ниоткуда?
      
      >>Я не очень представляю себе историка, изучающего шумеров - и не интересующегося верованиями шумеров.
      >>Или изучающего египтян - и не знающего Ра, Осириса и пр.
      >Господин Макс изучает сармат?
      Господин Макс заявил, что религия ему "совершенно не интересна". Не уточняя, чья именно.
      >И опять вы не правы. Новое знание легко добавляется в голову эрудита, как монеты в копилку. Но часто от тех знаний толку мало.
      Системное знание отличается как раз тем, что новое знание ВПИСЫВАЕТСЯ в картину мира. Дополняя ее.
      И это не "эрудизм".
      >Да, от скромности вы не умрете. Но если они такие дураки, то почему вы сами не стали академиком и не разогнали остальных глупых академиков? Или не выпустили книгу, где бы разбили вышеозначенных академиков в пух и прах?
      Какой интересный вопрос!
      Только проблема в том, что рецензентами на статьи и книги становятся все те же академики...
      Скажем, есть такой глава Исторического отдела РАН А.Е. Петров...
      Кстати, почитайте - ух, как он меня поливает, как "лжеисторика"...
      Это у него я впервые встретился со спором в стиле:
      Я: "Может быть так".
      Он: "Нет, вы не правы. Может быть не так".
      Я был несколько ошарашен таким подходом... Вообще, на утверждение "может быть так" возражением является "так быть НЕ может".
      А что может быть как-то еще - кто ж спорит...
      Вопрос только, какая версия наиболее вероятна...
      
      >>Факты состоят в том, что НЕ НАЙДЕНО никаких свидетельств сарматского железного дела.
      >Вы хорошо искали? Откуда вам знать?
      По всей известной мне литературе.
      Что советской, что современной.
      Сам я, конечно, не искал.
      Но предполагать, что "степь большая, чего-нибудь мы не знаем" - напоминает старый анекдот про археологов и беспроволочный телеграф...
      
      >>Которые на уровне кочевника сделать невозможно.
      >Это вы так решили?
      Хорошо, смягчу свое утверждение: быть может, иногда, где-то в сарматских племенах возле Урала, рождались гении, которые тайно, по ночам, на коленке, голодая, могли сотворить доспех. Один или два.
      Но чтобы вооружить тысячи всадников (или хотя бы сотни) - этого явно недостаточно.
      
      >Говорил вам, отличная тема для альтернативноисторического романа.
      А причем тут альт-хистори?
      Я говорю об истории вполне реальной: реально на Боспоре на сарматской части пропадают укрепления, когда там появляются сарматы.
      А заканчивается все тем, что в Боспоре поселяется сарматская династия.
      Я бы сказал, все факты говорят об очень тесных отношениях сармат и Боспора.
      Что как минимум странно для кочевников (какая им разница, кого грабить, казалось бы?)
      Ан нет - со скифской стороны укрепления растут, с сарматской пропадают...
      Но если они от кого-то получают помощь, то, разумеетсЯ, только идиот будет резать курицу, несущую золотые яйца.
      И тогда все сразу объяснимо.
      Боспор под властью сарматов благополучно дожил до времени гуннов.
      
      >>В приличном обществе это аргументом не считается.
      >Сколько вам ссылок приводили, сколько примеров...
      Все ссылки говорили, что НЕТ свидетельств сарматского железного дела.
      Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что МОЖЕТ БЫТЬ, при ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, ГДЕ-ТО НА УРАЛЕ...
      Но я уже задавал по этому поводу вопрос - а как с Урала доспехи попадали на Днепр? Это был "госзаказ"? Или как?
      
      >>Вы себя к ним не относите?
      >Я специализируюсь на скифах левобережной лесостепи. Говорил о том не раз.
      Ну, то есть, сарматы - это другой мир, о котором вы не имеете никакого представления?
      
      >>С мнением интернета на этот счет я ознакомился, оно меня не удовлетворило.
      >Читайте книги в бумаге.
      Что доступно - тоже прочитал.
      Я уже говорил - кроме "матери Апутары", никаких известий...
      
      
    900. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/13 16:42 [ответить]
      Об украинском экспорте:
      http://qdpro.com.ua/news/eksport-ukrainy-upal-na-35-est-li-shans-eto-ispravit
    899. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/13 11:08 [ответить]
      > > 902.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ремесло - литейное, кузнечное и пр. - появлялись в ОСЕДЛЫХ племенах.
      Вы определитесь о чем речь. О генезисе или существовании ремесла как такового.
      
      
      >И опять же, вы забываете о моем постулате. Я не говорил, что кочевники ВООБЩЕ ничего не могли. Я говорил, что ДАЖЕ простейшее металлургическое дело у кочевников сомнительно.
      
      Велика ли разница?
      
      >А вы думаете, что доказав, что у них существовало примитивное металлургическое дело, опровергнете весь постулат?
      
      Я уже ничего не думаю. Устал объяснять очевидное.
      
      >Я уже сказал: чтобы его опровергнуть, нужно привести видео, как человек "с гор" без интернета сооружает горн, кузницу, плавит металл и плетет кольчугу. Или делает наборной доспех.
      
      Опять вы с ног все ставите на голову. Кто сказал, что сарматы были людьми с гор, что они не имели никакого понятия о металлургии и кузнечном деле?
      
      >Но останется вопрос - "на фига". Зачем им все это делать, если для межплеменных войн конный лучник - идеальная фигура?
      
      Если бы они не пользовались металлом, то ни на фига. Но металлом они пользовались. И вызывает сомнение, что весь тот металл в течении веков поставлял им Боспор. А где Боспор брал сырье для снабжения сармат? Кстати, я вас спросил, где брали лес боспорцы. Вы ответили уклончиво.
      
      >Дело в том, что кочевой образ жизни предполагает определенный уклад.
      
      Дело в том, что охотники и скотоводы есть две большие разницы.
      
      >Если вы перемещаетесь с места на место, соорудить стационарную печь сложно.
      
      Блин, сколько же можно толочь воду в ступе? Вам же экспериментально доказали, что печь можно сделать с нуля всего за 2-3 часа.
      
      >Равно как сложно сделать запасы руды (если вы тут не живете, придут другие - и заберут то, что вы оставите), изделий, дров и т.д.
      
      Вашем представлении кочевники какие-то бомжи с котомками.
      ной строй.
      
      >Честно говоря, меня удивляет, что приходится объяснять вещи, понятные в младших классах.
      
      Ну, типа, сам дурак. А как они юрты свои таскали? В котомках?
      
      >Вы можете показать повозку, где везут горн? Или хотя бы все необходимое для него?
      
      А вы не знали, что у кочевников были повозки? Еще со времен ямной культуры.
      
      >Дальше нужно "местное топливо".
      >А уж столько дров, сколько надо для изготовления металлического изделия в степи, ни один кочевник не увезет.
      
      Опять двадцать пять. Я вам по сезонные кочевки уже рассказывал.
      
      >Как же вы любите передергивать!
      Опять вы пытаетесь навести тень на плетень.
      
      
      >Я не очень представляю себе историка, изучающего шумеров - и не интересующегося верованиями шумеров.
      >Или изучающего египтян - и не знающего Ра, Осириса и пр.
      
      Господин Макс изучает сармат?
      
      
      >Системное знание отличается тем, что туда очень легко добавляется новое знание.
      
      И опять вы не правы. Новое знание легко добавляется в голову эрудита, как монеты в копилку. Но часто от тех знаний толку мало.
      
      >Для начала я ознакомился.
      >Глупее :(
      
      Да, от скромности вы не умрете. Но если они такие дураки, то почему вы сами не стали академиком и не разогнали остальных глупых академиков? Или не выпустили книгу, где бы разбили вышеозначенных академиков в пух и прах?
      
      >Факты состоят в том, что НЕ НАЙДЕНО никаких свидетельств сарматского железного дела.
      
      Вы хорошо искали? Откуда вам знать?
      
      >Которые на уровне кочевника сделать невозможно.
      Это вы так решили?
      
      
      >Но при этом почему-то этот "вождь" посылает их только на скифов, хотя под боком есть гораздо более богатые боспорцы, закавказские государства, Средняя Азия и т.д.
      
      Говорил вам, отличная тема для альтернативноисторического романа.
      
      
      >А мои идеи вы опровергли только аргументом "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
      >В приличном обществе это аргументом не считается.
      
      Сколько вам ссылок приводили, сколько примеров...
      
      >Вы себя к ним не относите?
      
      Я специализируюсь на скифах левобережной лесостепи. Говорил о том не раз.
      
      >С мнением интернета на этот счет я ознакомился, оно меня не удовлетворило.
      
      Читайте книги в бумаге.
      
    898. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/13 10:09 [ответить]
      А чо, я поржал. Николенька, я с Вас умиляюсь - вижу, что неумеренное потребление плюшек с маком идет на пользу...
      Кстати, я даже ссылочку привел на эту "страшную" статью, но мы же не читаем работы докторов и кандидатов наук, мы же сами доходим своим, кхм, мозгом, нэспа?
    897. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/13 10:06 [ответить]
      > > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 889.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но не ранее, чем люди осели на землю.
      >Это вы что-то новое открыли! Т.е. априори кочевники не могли быть литейщиками и кузнецами.
      Ремесло - литейное, кузнечное и пр. - появлялись в ОСЕДЛЫХ племенах.
      Кочевники могли использовать "верхушку" их наработок, но сами разрабатывать не могли.
      И опять же, вы забываете о моем постулате. Я не говорил, что кочевники ВООБЩЕ ничего не могли. Я говорил, что ДАЖЕ простейшее металлургическое дело у кочевников сомнительно.
      А уж ТЕМ БОЛЕЕ развитое.
      А вы думаете, что доказав, что у них существовало примитивное металлургическое дело, опровергнете весь постулат?
      Я уже сказал: чтобы его опровергнуть, нужно привести видео, как человек "с гор" без интернета сооружает горн, кузницу, плавит металл и плетет кольчугу. Или делает наборной доспех.
      Вот если вы такого найдете - тогда я соглашусь, что сарматы МОГЛИ такое делать.
      Но останется вопрос - "на фига". Зачем им все это делать, если для межплеменных войн конный лучник - идеальная фигура?
      
      >Меня поражает ваш подход. Что мамонты, что овцы или козы, все едино. За мамонтами кочевали охотники, а с овцами, козами и пр. - животноводы. Разницу улавливаете?
      Дело в том, что кочевой образ жизни предполагает определенный уклад.
      Если вы перемещаетесь с места на место, соорудить стационарную печь сложно.
      Равно как сложно сделать запасы руды (если вы тут не живете, придут другие - и заберут то, что вы оставите), изделий, дров и т.д.
      Ну, или мы предполагаем некую систему более сложную, чем племенную, где одни племена заботились о других, помогали им...
      Я не исключаю такого - но это уже несколько НЕ племенной строй.
      
      >>Ибо "все свое носить с собой" тяжело.
      >Нет, ну чесслово, в младших классах этот аргУмент потянул бы, но взрослому человеку такое писать должно быть стыдно. Кто нам тут лекции про древнейшие колесницы-повозки читал?
      Честно говоря, меня удивляет, что приходится объяснять вещи, понятные в младших классах.
      Вы можете показать повозку, где везут горн? Или хотя бы все необходимое для него?
      Максимум, что можно взять с собой в повозку - несколько охапок дров на растопку на привале.
      Дальше нужно "местное топливо".
      А уж столько дров, сколько надо для изготовления металлического изделия в степи, ни один кочевник не увезет.
      Тем более горн, и все прочее необходимое.
      Да, кузнецы порой переходили с места на место, таская с собой молот, наковальню и другие инструменты - но работали они всегда оседло, там, где были и заказчики, и исходный материал.
      >Николай Дмитриевич. Вы себе представляете количество культур, цивилизаций, народов, сменившихся на Земле за последние пять тысяч лет? Так что, каждый историк обязан знать тонкости их верований? Да многие историки новейшего времени, например, даже о шумерах с египтянами имеют весьма приблизительное представление. Так что, отказать им в праве быть историками?
      Как же вы любите передергивать!
      Я не очень представляю себе историка, изучающего шумеров - и не интересующегося верованиями шумеров.
      Или изучающего египтян - и не знающего Ра, Осириса и пр.
      И т.д.
      Т.е., историка, какую бы эпоху он ни изучал, НЕ МОЖЕТ не интересовать религия тех, кого он изучает.
      А если нет - грош цена ему как историку.
      Кстати, Макс всеми своими постами только подтверждает мое мнение о нем.
      Помните тут его замечание, что кто-то написал статью, что в 3 веке не наблюдается активности сарматов?
      Обратите внимание на аргументацию.
      Не "археологические данные говорят". Не "согласно таким-то источникам".
      А "некто написал статью".
      И все, это что-то доказывает...
      Т.е., откуда берется историческое знание, у человека представления нет ВООБЩЕ
      Он уверен, что оно берется само в работах историков.
      А как оно туда попадает - понимания ноль...
      >Мне ли не знать. Потому и говорю, все знать невозможно.
      Системное знание отличается тем, что туда очень легко добавляется новое знание.
      Ибо все знания приведены в систему.
      Если же вы глубоко знаете какую-то деталь, но не представляете целостной картины - то, конечно, да, сарматы будут принципиально другим, непонятным миром, если вы занимались скифами...
      
      >Для начала ознакомьтесь с их мнением. Уж поверьте, профессора и академики не глупее вас.
      Для начала я ознакомился.
      Глупее :(
      
      >Мысль тогда сила, когда она опирается на факты, а не на домыслы и фантазии.
      Факты состоят в том, что НЕ НАЙДЕНО никаких свидетельств сарматского железного дела.
      При этом НАЙДЕНО очень много высококачественных железных изделий.
      Которые на уровне кочевника сделать невозможно.
      ВПОСЛЕДСТВИИ они могли быть получены как дань, как товар - но чтобы что-то захватить, надо уже что-то иметь. И откуда взялся "первоначальный капитал", неясно.
      В существующей картине неявно предполагается некая "единая сущность" сарматов от Урала до Дуная, где все подчинены единой задаче, охотно делятся друг с другом материалом и оружием и идут в походы по первому слову вождя (единого?)
      Но при этом почему-то этот "вождь" посылает их только на скифов, хотя под боком есть гораздо более богатые боспорцы, закавказские государства, Средняя Азия и т.д.
      Все это требует какого-то объяснения.
      
      >Помилуйте, разве я поминал вас бранными словами? Я говорю не о вас, а о ваших "идеях".
      А мои идеи вы опровергли только аргументом "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
      В приличном обществе это аргументом не считается.
      
      >Если господа Макс и Масленков толком о религии сармат не знают, то это означает только то, что сии господа не знают. И не более того. А мнение исторической науки на сей счет вас не интересует?
      
      А кто имеет право излагать мнение исторической науки?
      Я так думал, что господа историки.
      Вы себя к ним не относите?
      С мнением интернета на этот счет я ознакомился, оно меня не удовлетворило.
      
    896. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/13 09:20 [ответить]
      > > 899.Зорова Галина
      >> > 897.Масленков Игорь Витальевич
      >>>
      >Я не хочу спорить.
      
      Как скажете.
      
      
    895. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/13 09:15 [ответить]
      > > 898.Алекса-191
      >Доброе утро и удачного дня
      
      Здравствуйте.
      
      >очень понравилось ваше произведение, хотелось бы дочитать до конца и узнать чем же все закончилось
      >обещаю, что прошу только для себя, никуда не уйдет
      
      Спасибо за отзыв. Обязательно сброшу сегодня же. Но с вас финальный комментарий. Отправьте его мне на мыло, а я уже размещу его в теме. Договорились?
      
      
      
    894. Зорова Галина 2015/05/13 08:57 [ответить]
      > > 897.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      Я не хочу спорить.
    893. Алекса-191 (lexs-19189@yandex.ru) 2015/05/13 08:42 [ответить]
      Доброе утро и удачного дня
      
      очень понравилось ваше произведение, хотелось бы дочитать до конца и узнать чем же все закончилось
      
      обещаю, что прошу только для себя, никуда не уйдет
      
      заранее спасибо
    892. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 20:00 [ответить]
      > > 895.Зорова Галина
      >> > 890.Масленков Игорь Витальевич
      >Никто.
      >И я этого не говорила :)
      
      И это хорошо.
      
      >И по пути было много топливных баз и складов стройматериалов?
      
      Приведу пример. Скифы Причерноморья, ровно как и ордынцы, обитавшие в этих краях, летом, когда на юге выгорала трава, кочевали на север, где в поймах рек были отличные пастбища. Зимой, когда здесь выпадал снег и устанавливались морозы, откочевывали на юг, в степь. Там снега не было. Как видим, несколько месяцев они проводили в лесостепи, где дров просто завались.
      
      
      >>>И чтоб лить - это нужна стационарная печь или дюжина соплеменников, которая только то и делает, что делает печь на каждом новом месте.
      
      Экспериментальная археология говорит иное. Ссылки на видео я давал.
      
      
      >Нельзя. Иначе хорошие печники были бы не лучше плохих. Я говорю об обычных бытовых печах. Обычных.
      
      Давайте для начала определимся с темой.
      А знаете, в Средней Азии до сих пор кизяки как топливо используют. Там, знаете ли, с топливными складами тоже дифцит. И ничего, живут.
      
      
      >А уж для метобработки...
      
      Проще пареной репы. В молодости я увлекался гончарным делом. Мы с приятелями не одну печь соорудили. Обжигали лепную посуду. Все получалось по высшему разряду.
      
    891. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 19:53 [ответить]
      > > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 889.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 887.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но не ранее, чем люди осели на землю.
      Это вы что-то новое открыли! Т.е. априори кочевники не могли быть литейщиками и кузнецами.
      
      >Пока кочевали (хотя бы за стадами мамонтов) - это, увы, было невозможно.
      
      Меня поражает ваш подход. Что мамонты, что овцы или козы, все едино. За мамонтами кочевали охотники, а с овцами, козами и пр. - животноводы. Разницу улавливаете?
      
      
      >Ибо "все свое носить с собой" тяжело.
      
      Нет, ну чесслово, в младших классах этот аргУмент потянул бы, но взрослому человеку такое писать должно быть стыдно. Кто нам тут лекции про древнейшие колесницы-повозки читал?
      
      >Не поверю.
      
      Да ради Бога!
      
      
      >Может, без руки Боспора лично, но без внешней дополнительной силы, силами одних кочевников - никак.
      
      Можно и атлантов сюда привлечь.
      
      >Во-первых,
      >Во-вторых,
      
      Николай Дмитриевич. Вы себе представляете количество культур, цивилизаций, народов, сменившихся на Земле за последние пять тысяч лет? Так что, каждый историк обязан знать тонкости их верований? Да многие историки новейшего времени, например, даже о шумерах с египтянами имеют весьма приблизительное представление. Так что, отказать им в праве быть историками?
      
      
      >А в советское время старались дать все-таки целостную картину, системное знание.
      
      Мне ли не знать. Потому и говорю, все знать невозможно.
      
      >Ну, естественно, если я чего-то не нашел, не понял, не сказал - это не значит ровным счетом ничего.
      
      Для сарматской проблематики ровным счетом никакого.
      
      
      >Ведь только мнения академиков и профессоров (какую бы чушь они ни несли) имеют право на существование.
      
      Для начала ознакомьтесь с их мнением. Уж поверьте, профессора и академики не глупее вас.
      
      >А мысль любого студента/аспиранта/интересующегося, сколь бы логичной и здравой она ни была, никак не может ничего означать.
      
      Мысль тогда сила, когда она опирается на факты, а не на домыслы и фантазии.
      
      >Это не значит, что все, что я говорю, обязательно здраво - но это означает, что вы слишком часто прибегаете к личностному аргументу.
      >А переход на личности у вас вроде как запрещен...
      
      Помилуйте, разве я поминал вас бранными словами? Я говорю не о вас, а о ваших "идеях".
      
      
      >На данный момент могу констатировать: толком никто о религии сарматов ничего сказать не может. Предположения, что близко к скифской.
      
      Если господа Макс и Масленков толком о религии сармат не знают, то это означает только то, что сии господа не знают. И не более того. А мнение исторической науки на сей счет вас не интересует?
      
    890. *Зорова Галина (zherdel2099@mail.ru) 2015/05/12 17:59 [ответить]
      > > 890.Масленков Игорь Витальевич
      >Опять стереотипы! А кто вам сказал, что кочевники все время сидят в голой степи?
      >
      Никто.
      И я этого не говорила :)
      >
      >Во время своих кочевок они проходили много сотен кило
      >
      И по пути было много топливных баз и складов стройматериалов?
      >>И чтоб лить - это нужна стационарная печь или дюжина соплеменников, которая только то и делает, что делает печь на каждом новом месте.
      >
      >Говорено об этом не раз. Простую печь и кузницу можно соорудить за пару часов из подручных средств.
      >
      Нельзя. Иначе хорошие печники были бы не лучше плохих. Я говорю об обычных бытовых печах. Обычных.
      А уж для метобработки...
      
    889. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/12 17:48 [ответить]
      Вау! Рукоплесчу! И кидаю Николеньке бублик с маком! Заслужил ведь! Хотя ему, конечно, столько мака регулярно жрать вредно...
    888. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/12 17:38 [ответить]
      > > 889.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 887.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 883.Масленков Игорь Витальевич
      >>В условиях племенного строя?
      >Именно! Литейное и кузнечное дело выделились в отдельное ремесло одними из первых.
      Но не ранее, чем люди осели на землю.
      Пока кочевали (хотя бы за стадами мамонтов) - это, увы, было невозможно.
      Ибо "все свое носить с собой" тяжело.
      >>А древняя бронза не сама собой возникала на Украине, ее делали древние литейщики.
      >Ну уж поверьте, все объясняется и без руки Боспора.
      Не поверю.
      Может, без руки Боспора лично, но без внешней дополнительной силы, силами одних кочевников - никак.
      
      >Во-первых, кто сказал, что господин Макс изучает именно сарматов7 Во-вторых, представьте себе, у каждого историка есть своя специализация.
      Во-первых, он сказал, что его ВООБЩЕ религия не интересует. А если он историк (в чем я сомневаюсь - нет, не по диплому, а по сути. Что сказано в какой статье какого автора - он, наверное, знает; но какая реальность за всем этим стоит - увы, нет :(), то не интересоваться, чем жили люди в то время, которое он изучает, минимум, странно.
      Во-вторых, какая бы специализация у человека ни была, никто ему не запрещает знать и изучать что-то еще, чтобы знать не только узко свое, но и хотя бы пограничные вещи
      А в советское время старались дать все-таки целостную картину, системное знание.
      И если религия определяет жизнь общества - не интересоваться ей то же самое, что водить автомобиль, не интересуясь, а как же он ездит (и удивляться, почему в один прекрасный момент он заглохнет без бензина)
      
      >>Т.е., насколько я понимаю, либо религиозных противоречий со скифами быть не могло, либо это никто толком не исследовал...
      >Если вы не нашли, то это не означает, что никто не занимается.
      Ну, естественно, если я чего-то не нашел, не понял, не сказал - это не значит ровным счетом ничего.
      Ведь только мнения академиков и профессоров (какую бы чушь они ни несли) имеют право на существование.
      А мысль любого студента/аспиранта/интересующегося, сколь бы логичной и здравой она ни была, никак не может ничего означать.
      Это не значит, что все, что я говорю, обязательно здраво - но это означает, что вы слишком часто прибегаете к личностному аргументу.
      А переход на личности у вас вроде как запрещен...
      
      
      На данный момент могу констатировать: толком никто о религии сарматов ничего сказать не может. Предположения, что близко к скифской.
      Тогда религиозное противостояние невозможно, и остается только "рука Боспора" (другие отпадают, ибо им абсолютно нечего делить со скифами. Ну, разве что во 2 веке подключается Понт, как раз когда давит восстание на Боспоре...)
      
    887. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/12 16:35 [ответить]
      > > 889.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-первых, кто сказал, что господин Макс изучает именно сарматов?
      
      Видимо, Господь Бог, больше некому, причем лично на ухо Николя...
      Не, мне, конечно, лестно, но я-то ни в коем разе не сарматолог.
      И никогда этого не скрывал. Они мне вообще не нравятся.
      Но ума и знаний мне по-любому хватает, чтобы не нести ахинею, как это делает наш общий друкк по имени Николя...
      
      P.S. Кстати о вечно кочующих Sarmatians:
      
      "Пожалуй, здесь мы сталкиваемся со свойственными для греко-римской традиции представлениями о сугубо кочевом хозяйстве сарматов, которое долгое время принималась на веру и современными исследователями. Но теперь нам известно, что и гораздо ранее на востоке сарматы имели, вероятно, постоянные зимники, на которых возводили дома в виде срубов или шатровые сооружения из бревен и плах. Имелись у них и землянки с плоскими и иногда двускатными крышами. Известно, что сарматские группы имели свои участки с достаточно ограниченным радиусом передвижения. Часть их могла вообще постоянно проживать на зимниках 8, 152; 9, 53, 55; 10, 10; 11, 178-179; 12, 95; 13, 53-56 и др."
    886. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/12 16:31 [ответить]
      > > 886.Масленков Игорь Витальевич
      >Рискну предположить, что верования их были во много схожими со скифскими.
      
      Не Вы один, кстати :)
      
      
    885. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 16:30 [ответить]
      > > 888.Зорова Галина
      >Я всё понимаю, но где они брали топливо для литейных и прочих огне-металлических работ? Для чеканки нужен только инструмент. Но для ковки и литья! Они кочевники или "Лужу, паяю, кастрюли, плуги починяю"?
      
      Опять стереотипы! А кто вам сказал, что кочевники все время сидят в голой степи? Во время своих кочевок они проходили много сотен кило
      
      >И чтоб лить - это нужна стационарная печь или дюжина соплеменников, которая только то и делает, что делает печь на каждом новом месте.
      
      Говорено об этом не раз. Простую печь и кузницу можно соорудить за пару часов из подручных средств.
      
    884. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 16:26 [ответить]
      > > 887.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 883.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 882.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В условиях племенного строя?
      Именно! Литейное и кузнечное дело выделились в отдельное ремесло одними из первых.
      
      >Сильно в этом сомневаюсь.
      Ваше право.
      
      >А древняя бронза не сама собой возникала на Украине, ее делали древние литейщики.
      
      Ну уж поверьте, все объясняется и без руки Боспора.
      
      
      >Господин Макс в очередной раз подтвердил мое мнение о нем (как может историк не интересоваться религией тех, кого изучает?
      
      Во-первых, кто сказал, что господин Макс изучает именно сарматов7 Во-вторых, представьте себе, у каждого историка есть своя специализация.
      
      >Т.е., насколько я понимаю, либо религиозных противоречий со скифами быть не могло, либо это никто толком не исследовал...
      
      Если вы не нашли, то это не означает, что никто не занимается.
    883. *Зорова Галина (zherdel2099@mail.ru) 2015/05/12 16:15 [ответить]
      Я всё понимаю, но где они брали топливо для литейных и прочих огне-металлических работ? Для чеканки нужен только инструмент. Но для ковки и литья! Они кочевники или "Лужу, паяю, кастрюли, плуги починяю"? Даже туристы в степи все палки и растопку тащат с собой (при отсутствии бензина). Даже камни везут.
      Или у них были коодинаты неглубоких пластов угля? (А чего ж, нормально).
      И чтоб лить - это нужна стационарная печь или дюжина соплеменников, которая только то и делает, что делает печь на каждом новом месте.
    882. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/12 15:36 [ответить]
      > > 883.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 882.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >Литейщики древности наверняка располагали временем для совершенствования.
      В условиях племенного строя?
      Сильно в этом сомневаюсь.
      >>Но не достичь его...
      >Если бы электрик бросил работу и занимался бы только литьем, то непременно бы достиг хороших результатов. Кстати, в качестве сырья он брал древнюю бронзу, скупал ее по всей Украине.
      Если бы он действительно занимался ТОЛЬКО этим, он непременно бы достиг хороших результатов.
      А древняя бронза не сама собой возникала на Украине, ее делали древние литейщики.
      Так что мы упираемся все в те же вопросы - откуда у древних сарматов бронза и время для совершенствования навыков?
      
      >Никогда глубоко не интересовался сарматами, потому сходу ответить не могу. Может господин Макс подскажет, а может упомянутый вами интернет.
      Господин Макс в очередной раз подтвердил мое мнение о нем (как может историк не интересоваться религией тех, кого изучает? Если религия в древности была одним из определяющих жизненных моментов?), а интернет, увы, говорит примерно то же, что и вы (меч, солнце, сходство со скифами...)
      Т.е., насколько я понимаю, либо религиозных противоречий со скифами быть не могло, либо это никто толком не исследовал...
      
      
    881. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 13:41 [ответить]
      > > 885.Макс
      >Не, религия мне совершенно не интересна. Поклонялись сарматы ветру и мечу, последний был символом их бога войны (в римской передаче, ессно, Марс / Эниалий); жертвы приносили (в основном овец, также коней и скот); верили в загробную жизнь (хоронили с инвентарем). Из боевого клича (marha) сарматов иногда выводится их маздаизм.
      
      Рискну предположить, что верования их были во много схожими со скифскими. Те тоже поклонялись акинаку. Жертвы, загробный мир... Тут тоже без неожиданностей.
      
    880. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/05/12 13:36 [ответить]
      Не, религия мне совершенно не интересна. Поклонялись сарматы ветру и мечу, последний был символом их бога войны (в римской передаче, ессно, Марс / Эниалий); жертвы приносили (в основном овец, также коней и скот); верили в загробную жизнь (хоронили с инвентарем). Из боевого клича (marha) сарматов иногда выводится их маздаизм.
    879. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 13:20 [ответить]
      Интересная подборка фотографий Китая начала 20-го века.
      http://fishki.net/1528984-fotografii-kitaja-stoletnej-davnosti.html
    878. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 10:32 [ответить]
      > > 882.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 880.Панченко Григорий Константинович
      >При наличии интернета, свободного времени и т.д.
      
      Литейщики древности наверняка располагали временем для совершенствования.
      
      >Т.е., можно констатировать, что за две с половиной тысячи лет уровень цивилизации достиг такой высоты, что сантехник может почти приблизиться к уровню древних металлургов.
      
      Электрик.
      
      >Но не достичь его...
      
      Если бы электрик бросил работу и занимался бы только литьем, то непременно бы достиг хороших результатов. Кстати, в качестве сырья он брал древнюю бронзу, скупал ее по всей Украине.
      
      >
      >А у меня еще вопрос по сарматам (или, может, вы знаете, у кого это можно спросить).
      >Что известно об их религии?
      
      Никогда глубоко не интересовался сарматами, потому сходу ответить не могу. Может господин Макс подскажет, а может упомянутый вами интернет.
      
      
    877. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/05/12 09:43 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 880.Панченко Григорий Константинович
      >>> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да, реально все. Это развитая форма, относительно поздняя: не те ятаганы, которыми при Кадеше махались, а продукт эволюции.
      >
      >Меня больше всего впечатлило то, что мужик отлил его сам. Правда, лезвие не проковывал. По части технологии это большой минус, но в остальном все очень хорошо. Получилось достойно.
      При наличии интернета, свободного времени и т.д.
      Т.е., можно констатировать, что за две с половиной тысячи лет уровень цивилизации достиг такой высоты, что сантехник может почти приблизиться к уровню древних металлургов.
      Но не достичь его...
      
      А у меня еще вопрос по сарматам (или, может, вы знаете, у кого это можно спросить).
      Что известно об их религии?
      Ну, про традиционную "Мать Кибелу" я слышал, но это так, "реконструкции", меня интересуют, есть ли какие-то более-менее достоверные сведения и исследования на эту тему? Ведь раз находили захоронения - значит, и культ более-менее известен?
      Потому как, раз имел место (считаем это доказанным фактом) столь мощный и организованный натиск сарматов на скифов, то тут могут быть только три варианта.
      Либо это "сарматское государство" занималось завоеваниями (но тут три возражения: во-первых, на "государство" они явно не тянут, во-вторых, почему-то их южные соседи остались нетронутыми, и в-третьих, собственно государство у сарматов появляется только уже в нашей эре, намного позже)
      Либо кто-то натравил одних "варваров" на других (наиболее вероятный вариант, аналогичное в истории встречается сплошь и рядом, примеры я приводил)
      Либо имело место религиозное противостояние (идеологическое - частный случай, как и расовое, и пр. -собственно, если на уровне племени "свой/чужой" противостояние вполне логичное, то вот уже на уровне народов это не так очевидно, и для организованного давления нужны некие "идеологические причины").
      От третьего должны бы остаться следы...
      Зороастрийцами сарматы быть не могут (они хоронили своих умерших, а у зороастрийцев к телу отношение весьма презрительное, его бросали на съедение птицам; хотя, возможно, это вариант "сжигания" для мест, бедных топливом).
      Но может быть, было какое-то другое течение...
      
    876. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/12 09:35 [ответить]
      > > 880.Панченко Григорий Константинович
      >> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да, реально все. Это развитая форма, относительно поздняя: не те ятаганы, которыми при Кадеше махались, а продукт эволюции.
      
      Меня больше всего впечатлило то, что мужик отлил его сам. Правда, лезвие не проковывал. По части технологии это большой минус, но в остальном все очень хорошо. Получилось достойно.
      
      >Что до эффекта прихода в цель рабочей зоной лезвия, то при прямом неослабленном ударе сомнет бронзовый шлем или вобьет обломки панцирной пластины в легкое вместе с осколками ключицы.
      
      Хоть и бронза, но мало не покажется.:)
      
    875. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/05/12 00:57 [ответить]
      > > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >>Из бронзы? А форма какая: вогнуто-ятаганная или сигмаобразная, так что рубит в основном выпуклой частью? А эфес какой?
      >
      >Постараюсь на почку картинку кинуть.
      
      Получил хопеш в почку...
      
      Да, реально все. Это развитая форма, относительно поздняя: не те ятаганы, которыми при Кадеше махались, а продукт эволюции. В оружейном смысле - неопределенно-расплывчатый тип "секач". Когда часть пользователей сказала себе: "Побаловались с клинками - и будет: рубка с подтягом, рассекающе-полосующая, для бронзы проблематична, а разваливающий эффект никто кроме старого доброго топора не обеспечит". В результате несущая часть клинка становится как бы продолжением рукояти, а рабочий участок рубит фактически как полулунная секира, выпуклой кромкой. Ну и место для хвата оформлено фактически как завершающая часть топорища: упор для мизинца есть, но именно "топорный", совсем не такой, как "клюв" фалкаты и пр. образцов вплоть до шашки.
      
      В руке прямо совсем уж бронзовая основа будет некомфортна (особенно если кровищщща ее обдаст), там, конечно, обмотке надлежит быть: то ли кожа, то ли плотного плетения льняной шнур.
      
      Что до эффекта прихода в цель рабочей зоной лезвия, то при прямом неослабленном ударе сомнет бронзовый шлем или вобьет обломки панцирной пластины в легкое вместе с осколками ключицы.
      
      
    874. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/09 22:26 [ответить]
      > > 878.Ната Чернышева
      >С Днём Победы!
      С Праздником!
      >Это ретро-трамвай в Петербурге.
      Здорово! Хорошо там у вас. А я помню только трамваи 50-х.
      
      
    873. *Ната Чернышева 2015/05/09 21:05 [ответить]
      С Днём Победы!
      Это ретро-трамвай в Петербурге.
      http://cs623222.vk.me/v623222813/2d513/q4LEiQfgJxU.jpg
      http://cs628828.vk.me/v628828813/485/8VxSj3vJgsA.jpg
      Успели посмотреть парад по телевизору и прибежать к трамваям.
      Прокатились по всему центру...
    872. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/05/09 21:01 [ответить]
      В Праздником, друзья!
    871. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/05/09 19:58 [ответить]
      С Днем Победы!
      Смотрела парад в Москве (по телеку) - грандиозно! Демонстрация не только силы, но и сплоченности, любви к своей стране. Только очень сожалею, что среди воинов среднеазиатских республик не было наших узбеков на параде. Ветераны ездили, а армия нет. Все как-то особняком. Но в Ташкенте сегодня широко праздновали День Победы. И ветеранов поздравляли, и столько цветов на мемориале ВОВ. Народ помнит и детям завещает.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"