Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:53 "Форум: Трибуна люду" (268/64)
    16:52 "Форум: все за 12 часов" (292/101)
    16:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (338/14)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Матвеев Н.И. "Электромагнитный Двигатель " (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:53 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (4/3)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:49 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (2/1)
    16:48 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)
    16:42 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (10/4)
    16:37 Николаева Н.А. "Фото. Кукольный театр, или " (107/1)
    16:36 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (53/9)
    16:36 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (2/1)
    16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7)
    16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8)
    16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    750. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/04/24 18:46 [ответить]
      > > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут меня попросили заменить слово паладин на что-то другое, потому как паладин у иных ассоциируется с рыцарем света, а не с подручным некроманта. Вот и подыскиваю замену.
      Я бы сказала так: хозяин - барин! (читай: писатель пишет, что хочет).
      
      
    749. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 18:36 [ответить]
      > > 753.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 749.Макс
      >>> > 746.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это что?..
      
      Это господин Макс так шутит.
      
      
      >Игорь, вы что такое готовите? Про мозги не знаю (вроде были сегодня), а язык заплетается :)
      
      Так я о псевдочитателях.
      Тут меня попросили заменить слово паладин на что-то другое, потому как паладин у иных ассоциируется с рыцарем света, а не с подручным некроманта. Вот и подыскиваю замену.
    748. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/04/24 18:15 [ответить]
      > > 749.Макс
      >> > 746.Масленков Игорь Витальевич
      >>Протовестиарий... Иной читатель и глаза поломает.
      >
      >(радостно) Поискать подлиннее и поужаснее? Их есть у меня!
      >
      >Спафарокандидат
      >Протоспафарий
      >Спафарокубикуларий
      >Стратопедарх
      >Сакелларий
      >Паракимомен
      >Протомандатор
      >Диатрехонт
      >Ксенодох
      >Протоканкелларий
      >Аксиоматик
      >Драконарий
      >Протостратор
      >Кентарх
      
      Это что?..
      Игорь, вы что такое готовите? Про мозги не знаю (вроде были сегодня), а язык заплетается :)
      
    747. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 18:13 [ответить]
      > > 750.Макс
      >> > 748.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Не может свариться то, чего нет.
      Знаете, при старом режиме говорили, что нет плохих читателей, есть плохие писатели. Имхо, это утверждение в корне ошибочно. Так вот, у некоторых "читателей" от длинных слов в черепной коробке начинается кипение какой-то субстанции. Какой именно? Науке доподлинно это неизвестно. Вроде бы и мозгов не шибко, а из ушей пар так и валит. К счастью, есть и настоящие читатели.
      
    746. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 18:10 [ответить]
      > > 749.Макс
      >> > 746.Масленков Игорь Витальевич
      
      >(радостно) Поискать подлиннее и поужаснее? Их есть у меня!
      
      Благодарю. Теперь есть с чем поработать.
    745. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/24 17:35 [ответить]
      > > 748.Масленков Игорь Витальевич
      >Нет, ну реально у некоторых читателей может статься несварение мозгофф
      
      Не может свариться то, чего нет.
      
      
      
    744. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/24 17:34 [ответить]
      > > 746.Масленков Игорь Витальевич
      >Протовестиарий... Иной читатель и глаза поломает.
      
      (радостно) Поискать подлиннее и поужаснее? Их есть у меня!
      
      Спафарокандидат
      Протоспафарий
      Спафарокубикуларий
      Стратопедарх
      Сакелларий
      Паракимомен
      Протомандатор
      Диатрехонт
      Ксенодох
      Протоканкелларий
      Аксиоматик
      Драконарий
      Протостратор
      Кентарх
      
      
      
    743. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 16:05 [ответить]
      > > 747.Зорова Галина
      >> > 746.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 745.Макс
      
      >Вы названия давайте не сложнее, чем в "Камо грядеши" - квириты, преторианцы, ликторы, мармилоны, триклиной и кусок козьей кровяной колбасы длиной с руку двенадцатилетнего отрока. Там глаза не ломались :)
      
      Нет, ну реально у некоторых читателей может статься несварение мозгофф.
    742. Зорова Галина (zherdel2099@mail.ru) 2015/04/24 15:12 [ответить]
      > > 746.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 745.Макс
      >>> > 744.Масленков Игорь Витальевич
      >>Протовестиарий, чо! Или топотирит.
      >
      >Протовестиарий... Иной читатель и глаза поломает.
      >
      Вы названия давайте не сложнее, чем в "Камо грядеши" - квириты, преторианцы, ликторы, мармилоны, триклиной и кусок козьей кровяной колбасы длиной с руку двенадцатилетнего отрока. Там глаза не ломались :)
      
    741. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 14:43 [ответить]
      > > 745.Макс
      >> > 744.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Протовестиарий, чо! Или топотирит.
      
      Протовестиарий... Иной читатель и глаза поломает.
    740. Макс 2015/04/24 13:33 [ответить]
      > > 744.Масленков Игорь Витальевич
      >Пы.Сы. Пока решил остановиться на вестархе, динате или производной этих слов.
      
      Протовестиарий, чо! Или топотирит.
      
      
    739. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 11:40 [ответить]
      > > 743.Макс
      >> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А если заменить "д" на "т"?
      Все равно ассоциации возникнут.
      
      
      >Что б еще по смыслу - милит, эквит, палабунд...
      
      Эквит вроде бы как ничего. Правда, мелковато. А вот палабунд..., это слишком круто!
      Пы.Сы. Пока решил остановиться на вестархе, динате или производной этих слов.
    738. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/24 10:34 [ответить]
      > > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >Как не вспомнить историю Куликова поля?
      
      Но на других-то нередко чего-то такое да находят. Останки есть, например, с Грюнвальда.
      
      >Может вы подскажете чем заменить несчастного паладина?
      
      А если заменить "д" на "т"?
      Что б еще по смыслу - милит, эквит, палабунд...
      
    737. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/24 09:17 [ответить]
      > > 741.Макс
      >> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      
      >(С другой стороны, на поле боя при Таутоне скелетов не найдено и 40, а уж там точно сражались многие тысячи, а то и десятки тысяч.)
      
      Как не вспомнить историю Куликова поля?
      Кстати, господин Макс, имею к вам вопрос, хочу испросить совета. Суть дела - написан мною рОман, в котором помимо прочих действует орден некромантов. сии некроманты имеют боевые отряды, во главе которых стоят местные феодалы. Одного из них я назвал паладином, т.е. высоким военным чином. У иных читателей этот факт вызвал протест, потому как они, читатели, привыкли к паладинам а-ля WoW и других игрушек. Собственно, я не имею ничего против, но что-то на ум не идет никаких синонимов. Может вы подскажете чем заменить несчастного паладина?
      
      
    736. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 23:46 [ответить]
      > > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >Что-то вы меня совсем запутали.
      
      Не-не-не, Дэвид Блейн! Я - не автор сообщения на форуме. Чукча не писатель, чукча - читатель!
      
      >Вроде бы речь шла о массовом археологическом материале. Это как? Но, если вы правы, то останки семнадцати человек на три легиона не тянут.
      
      (Или 18-ти.) И не тянули. (С другой стороны, на поле боя при Таутоне скелетов не найдено и 40, а уж там точно сражались многие тысячи, а то и десятки тысяч.)
      Просто поспешили в свое время с заявлением, что нашли место Тевтобургского боя.
      
      
      
    735. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/23 23:13 [ответить]
      > > 737.Макс
      >> > 736.Токтаев Евгений Игоревич
      >>> > 735.Макс
      
      >Сейчас принято считать, что желающие доказать, что битва была у Калькризе, так и не смогли это доказать :)
      >
      >http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7752
      
      Что-то вы меня совсем запутали. Вроде бы речь шла о массовом археологическом материале. Это как? Но, если вы правы, то останки семнадцати человек на три легиона не тянут.
    734. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 22:41 [ответить]
      > > 738.Токтаев Евгений Игоревич
      >Ясно. Полагаю, в популярной литературе это еще не скоро отразят, если вообще когда-нибудь отразят.
      
      А в Вергине таки похоронен не Филипп III Арридей (так и тянет называть его Филиппок!), а его батюшка, Филипп II!
      
      
      
    733. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/04/23 22:40 [ответить]
      > > 737.Макс
      >Сейчас принято считать, что желающие доказать, что битва была у Калькризе, так и не смогли это доказать :)
      Ясно. Полагаю, в популярной литературе это еще не скоро отразят, если вообще когда-нибудь отразят.
    732. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 22:35 [ответить]
      > > 736.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 735.Макс
      >>Уже, надеюсь, без Калькризе?
      >До непосредственно мордобоя еще не дошло.
      >А что, сейчас принято считать, что битва была не у Калькризе?
      
      Сейчас принято считать, что желающие доказать, что битва была у Калькризе, так и не смогли это доказать :)
      
      http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7752
      
      
      
    731. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/04/23 22:30 [ответить]
      > > 735.Макс
      >Уже, надеюсь, без Калькризе?
      До непосредственно мордобоя еще не дошло.
      А что, сейчас принято считать, что битва была не у Калькризе?
    730. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 22:24 [ответить]
      > > 734.Токтаев Евгений Игоревич
      >Без понятия, но он пишет худлит про Тевтобургский лес.
      
      Уже, надеюсь, без Калькризе?
      
      
    729. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/04/23 22:20 [ответить]
      > > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >А что, Врочек спец по истории Рима?
      Без понятия, но он пишет худлит про Тевтобургский лес.
    728. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 22:17 [ответить]
      > > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >А что, Врочек спец по истории Рима?
      
      Да тут, по-моему, вообще таких нет.
      
    727. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/23 22:12 [ответить]
      > > 731.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 730.Макс
      
      >Я увидел "барра" у Врочека и подумал: "Встал на путь исправления сам - помоги товарищу".
      
      А что, Врочек спец по истории Рима?
      
    726. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/04/23 21:47 [ответить]
      > > 730.Макс
      Вот, спасибо!
      Я увидел "барра" у Врочека и подумал: "Встал на путь исправления сам - помоги товарищу".
    725. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/23 20:21 [ответить]
      > > 729.Токтаев Евгений Игоревич
      >В худлите повсеместно они кричат "барра". Если не ошибаюсь, тянется это все с Джованьоли (сам был грешен).
      
      Во-во. А на самом деле "баррит", причем это скорее название клича, а не его звучание. А Барра - это остров перед гаванью Брундизия.
      
      >Нефедкин в статье "Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.)"
      >http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/battle-of-salices-377-and-gothic-tactics-4ad/
      >перечислил источники, где фигурирует крик "баррит":
      >"Баррит - германская боевая песнь, перенятая позднеримской армией (Amm., XVI,12,43; XXVI,7,17; Veget., III,18; ср.: Tac. Hist., II,22; IV,18; см.: Jaehns 1880: 440)"
      >"Баррит", не "барра".
      
      Угу. У Тацита - бардит / барит по разным рукописям, по версиям - от барди, "щит", то есть Schildgesang, или от бардаги, "(день) боя". В связи с чем цитируют "Речи Высокого" (Хавамал, т.е. Одина, в Старшей Эдде):
      Одиннадцатым
      друзей оберечь
      в битве берусь я,
      в щит ИМХо, в оригинале "под щитом" я пою,-
      побеждают они,
      в боях невредимы,
      из битв невредимы
      прибудут с победой.
      
      https://books.google.ru/books?id=9WL0TJuVjacC&pg=PA276&dq=barritus+barditus&hl=ru&sa=X&ei=ICQ5VeOqKaXvywPokYGoCA&redir_esc=y#v=onepage&q=barritus%20barditus&f=false
      
      >Наводит на мысль, что "баррит", "рев слона" - это название боевого клича, но не он сам.
      
      Еще бы, ведь тот же слон, по Вегецию - elephanti barritus horrore, вряд ли членораздельно мог произнести "Баррит!" :) Именно рёв.
      
      https://books.google.ru/books?id=S7ULzYGIj8oC&pg=PA103&dq=barritus+barditus&hl=ru&sa=X&ei=fiU5VeP9N6epygOG7YDYDw&ved=0CFAQ6AEwBw#v=onepage&q=barritus%20barditus&f=false
      
      >Германцы орали разное. Римляне могли орать "утвержденное уставом". Но вроде нигде не говорится про, собственно, "барра". Т.е. это чья-то выдумка. Возможно, Джованьоли. Или нет?
      
      Перевода Джованьоли.
      Оригинал:
      pel primo comincio a inalzare l'urlo dell'attacco, che,
      ripetuto a poco a poco dalle milleduecento voci dei legionarii, assunse ben presto il suono del muggito delle onde in tempesta, costituendo il tremendo e temuto barrito, tradizionale clamore col quale le romane legioni lanciavansi all'assalto.
      
      Сравним теперь с переводом:
      первый испустил яростный крик атаки, повторенный постепенно всеми легионерами и слившийся в оглушительное, страшное и наводящее ужас "барра" - крик слона, с которым римские легионы обычно бросались в атаку
      
      Так что Джованьоли конечно допустил нехилый анахронизм, но никакого "барра" :)))
      Баррит-с.
      
      И, кстати, "слона" в оригинале тоже нет. Раффаэлло сравнивал звук баррита с грохотом волн в буре.
      Я, смотрю, переводы это просто жесть какая-то.
      "Вот так начнешь изучать фамильные портреты..." (с)
      
      >И когда римляне переняли баррит? Самое ранее упоминание - Тацит
      
      Самое раннее упоминание бардита / барита - да, но не римского. У римлян он фиксируется только во времена Вегеция и Аммиана, ранних упоминаний нет вообще. Так что боевые кличи Республики, Принципата и тыды - нам неизвестны от слова совсем. (Привет г-ну Мазину и его тораксу!)
      А ведь они были...
      Плутарх, "Красс", 27: "Приказав им издать боевой клич, он сразу обнаружил унылое настроение войска - так слаб, разрознен и неровен был этот клич, тогда как крики варваров раздавались по-прежнему отчетливо и смело".
      Фронтин, "Стратегематы", 2.4.8: "М. Марцелл, опасаясь, что слабые крики обнаружат малочисленность его войска, приказал поднять боевой клич также маркитантам, обозникам и всякого рода сопровождающим и устрашил неприятеля видимостью большого войска"; 2.3.17: "Только тогда он Сулла приказал подвижным частям велитам и легковооруженным с боевым кличем пустить в ход копья".
      
      https://books.google.ru/books?id=QhuVByLAy9oC&pg=PA98&dq=barritus+barditus&hl=ru&sa=X&ei=dyM5Va2yNaqoygPAioAw&redir_esc=y#v=onepage&q=barritus%20barditus&f=false
      
      О том, что мог из себя представлять республиканский римский боевой клич:
      https://books.google.ru/books?id=oo6CAgAAQBAJ&pg=PT266&dq=Roman+battle+cry&hl=ru&sa=X&ei=cCk5VZvYCcWZygOQoYHIDg&redir_esc=y#v=onepage&q=Roman%20battle%20cry&f=false
    724. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/04/23 19:27 [ответить]
      Захотелось прояснить для себя один момент, по которому до сих пор нет полного просветления в голове.
      Надеюсь, кто-нибудь поможет. Например, уважаемый Макс.
      
      Что кричали римляне, идя в бой?
      В худлите повсеместно они кричат "барра". Если не ошибаюсь, тянется это все с Джованьоли (сам был грешен).
      Нефедкин в статье "Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.)"
      http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/battle-of-salices-377-and-gothic-tactics-4ad/
      перечислил источники, где фигурирует крик "баррит":
      "Баррит - германская боевая песнь, перенятая позднеримской армией (Amm., XVI,12,43; XXVI,7,17; Veget., III,18; ср.: Tac. Hist., II,22; IV,18; см.: Jaehns 1880: 440)"
      
      "Баррит", не "барра".
      Однако...
      "Однако Аммиан противопоставляет баррит римских войск и боевые крики готов. Готы, непосредственно перед столкновением, перед лицом врага, распевали боевые песни, в которых рассказывали о заслугах своих предков.
      ...
      Сопоставляя данное описание Аммиана (XXXI,7,11) с его же свидетельством и сообщением и Тацита о бардите, можно посчитать, что речь идет о разных боевых кличах. Бардит поют все воины один и тот же, а тут, у готов, каждый поет о своем."
      
      Наводит на мысль, что "баррит", "рев слона" - это название боевого клича, но не он сам. Германцы орали разное. Римляне могли орать "утвержденное уставом". Но вроде нигде не говорится про, собственно, "барра". Т.е. это чья-то выдумка. Возможно, Джованьоли. Или нет?
      И когда римляне переняли баррит? Самое ранее упоминание - Тацит. Или нет?
    723. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/23 09:23 [ответить]
      > > 727.Панченко Григорий Константинович
      >> > 724.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, и в длину, и в диаметре зауженная часть древка может быть невелика. Это как аналог "черенковой посадки", только наоборот: не металлический шип входит в тело стрелы, а оно узким шипиком вторгается во втулку. При этом, да, внешний диаметр втулки вполне может быть равен толщине древка сразу за этим сужением.
      
      Хочется отметить, черенковых стрел у скифов до 3-го века не было. Они появляются вместе с сарматами. И черенок там довольно приличной длины. Кстати, скифы даже железные наконечники делали втульчатыми.
      
      >Поздний вариант по охоте - на что-то от зайца до косули, ну волка.
      На охоте они применяли привычные для себя наконечники.
      
      >Или в сочетании с ядом. Вообще, во всех более-менее современных случаях столь слабенькие стрелы отравливаются...
      
      Не исключено. Правда, про такую практику мне ничего неизвестно.
      
      
      >Скифские тоже, наверно, снимались легко, особенно те, что с зазубриной. И, кажется, бронза в теле очень быстро и смертоносно окисляется.
      
      Были у скифов наконечники с шипами. Вот их из раны извлечь очень тяжело.
      
      >Но все же смущают меня тоненькие стрелки с крохотным наконечником и длиной древка менее (а хоть бы и чуть более) полуметра. Даже если лук короток и к груди тетиву тянуть...
      
      Однако, это факт. А факт, как известно, самая упрямая в мире вещь.
      
      >А какая многообещающая идея:
      
      Да это тема для полноценного альтернативноисторического романа.
      
      >А мне - 49. Кстати, кто хочет, поздравьте.
      Наши поздравления и наилучшие пожелания!
      Кстати, мой сын тоже вчера родился.
      
      
    722. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/04/22 23:13 [ответить]
      И снова на минутку.
      
      > > 724.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Сильно зауживать нельзя еще вот по какой причине. Внутренняя длина втулки очень мала и редко превышает 1-1,5 см. Наконечники 4-3 вв. сами имели длину около 1,5 см.
      
      Ну, и в длину, и в диаметре зауженная часть древка может быть невелика. Это как аналог "черенковой посадки", только наоборот: не металлический шип входит в тело стрелы, а оно узким шипиком вторгается во втулку. При этом, да, внешний диаметр втулки вполне может быть равен толщине древка сразу за этим сужением.
      
      >Еще об охоте хотел сказать. У скифов нет разделения наконечников на охотничьи и боевые. Они применялись как для боя, так и для охоты в равной степени. Сами наконечники отличаются как формой, так и размером. Но зависит это прежде всего от датировки и размера самого лука. В архаическое время лук и наконечники были большими (наконечники достигали длины 4-5 см), а в позднее время стали применять маленький лук и мелкие наконечники (1-1,5 см), отчего их часто в народе называют семечками.
      
      Поздний вариант по охоте - на что-то от зайца до косули, ну волка. В бою - по совсем уж неодоспешенному противнику, даже без кожаного набора. И ни в коем случае не по коню, разве что с садистской целью: он после боя будет нуждаться в услугах ветеринара, но в самом бою даже не заметит.
      
      Или в сочетании с ядом. Вообще, во всех более-менее современных случаях столь слабенькие стрелы отравливаются, бушмены тому порукой (у них и лук крохотный - правда, не композитный, - и сами они с пацанят ростом...). Иногда роль яда играет снимающийся наконечник: скажем, у апачей в XIX в. - кварцевый, отделяющийся от древка, а часто и ломающийся, неизвлекаемый... Раны заживали хуже, чем пулевые. Но это, конечно, только для войны, даже не в масштабах конкретного боя, а с прицелом на следующие дни.
      
      Скифские тоже, наверно, снимались легко, особенно те, что с зазубриной. И, кажется, бронза в теле очень быстро и смертоносно окисляется.
      
      Но все же смущают меня тоненькие стрелки с крохотным наконечником и длиной древка менее (а хоть бы и чуть более) полуметра. Даже если лук короток и к груди тетиву тянуть...
      
      Возможен вариант, опробованный теми же апачами (они, кстати, часто и без стремян, и даже без нормального седла): тоже довольно короткие легкие стрелы, которыми пользовались на револьверной дистанции и почти в револьверном темпе (для быстроты перезарядки они в левой руке перед телом лука еще по 2-3 таких стрелочки держали, заранее вынув из колчана). Они, правда, лучники хреновые (как вообще все индейцы), да и доспехи им не пробивать - но тогдашние условия конного боя часто предполагали "револьверную дистанцию". Возможно, и скифы на такой дистанции действовали, без промаха раз за разом всаживая в незащищенные броней участки.
      
      А для чего иного - дротик, копье, акинак, секира.
      >
      >
      >> Возможно, даже воевать или охотиться с такими стреловодами могли. А возможно, в захоронение клался облегченный комплект стрел, с которыми владелец, например, одерживал победы на состязаниях по стрельбе на дальность полета (как раз с тем кольцом и желобом): вполне почетно для лучного образа жизни даже в самой воинской культуре, не противоречит тому, что остальное оружие - настоящее. Особенно если еще какой-нибудь стрелковой мифологией поддерживалось, которой мы не знаем.
      >
      >Встречаются, но редко, и костяные наконечники.
      
      Да они и у монголов бывали. По не бронированной цели, коих хватало всегда - за милую душу. Это при том, что среди боевых монгольских стрел были такие, у которых наконечник дротику под стать.
      
       > А в погребения клались самые обычные. Изредка в находках попадаются явно вотивные наконечники, изготовленные из свинца.
      
      Я о мифологии упомянул не в связи с вотивностью, а в связи с тем, что мало ли - может, в погребальной символике что-то предполагало стрельбу на дальнюю дистанцию: стрелой с обычным наконечником, но допускающей применение гушангира, поэтому легкой и короткой.
      
      Кстати, в Сибири охотничьи стрелы порой имели свинцовые нашлепки - но это были мощные стрелы для мощных луков. Смысл понятен.
      
      >
      >
      >>Ну или в Боспорском царстве им вменили в обязанность только такими стрелами пользоваться, под страхом прекращения поставок :)
      >
      >О, тут я замолкаю:) Это уже по части Николая Дмитриевича.
      
      А какая многообещающая идея: у боспорцев, натягивающих тетиву к груди, накапливается переизбыток коротких стрел; их умудряются всучить скифам, как раз требовавшим поставок летального вооружения против сарматской угрозы; ободренные скифы начинают боевые действия - и вдруг посреди войны с сарматами обнаруживают, что боспорские боеприпасы не подходят к их лукам...
      
      Вот так оно все и получилось. А что века и пр. для этого приходится в блинчик сплющить - так долго ли...
      >
      >Пы.Сы. А Дедушке-то сегодня 145 лет исполнилось...
      
      А мне - 49. Кстати, кто хочет, поздравьте. Активно отмечал этот день рождения, массаракш... А в ходе прошлого, Игорь, мы, как я потом понял, были рядом - но не заметили друг друга...
      
      
    721. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/22 20:54 [ответить]
      > > 725.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Интересно, запуск "левой" МБР по неясной цели неустановленной группой лиц - это ещё мелкое хулиганство или уже крупное? :D
      
      Странные у вас дела творятся.
      
    720. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/04/22 18:11 [ответить]
      :D:D:D
      
      http://www.ntv.ru/novosti/1397458/
      Представители космодрома Плесецк опровергают факт запуска ракеты, которая упала сегодня примерно в 10 километрах от деревни Заболотье в Архангельской области. 33856
      
      Выяснять обстоятельства происшествия будет специальная комиссия, передает 'Интерфакс'. Представители Ракетных войск стратегического назначения отрицают причастность к запуску. Также до сих пор непонятно, что это была за ракета - баллистическая или зенитная управляемая.
      
       Тем временем в Московском институте теплотехники, где разрабатывают твердотопливные ракеты 'Тополь' и 'Ярс', также заявили, что никаких испытательных запусков ракет не производили.

      
      Вот она, подлинно новая стратегия. :D
      
      Интересно, запуск "левой" МБР по неясной цели неустановленной группой лиц - это ещё мелкое хулиганство или уже крупное? :D
    719. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/22 15:15 [ответить]
      > > 722.Панченко Григорий Константинович
      >В очередной раз на минутку.
      Приветствую!
      
      >> > 718.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 716.Макс
      >>>> > 710.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Думаю, часть древка, входящая во втулку, может быть сильно заужена, так что диаметр основной части стрельного черена приближается к внешнему диаметру втулки.
      
      Сильно зауживать нельзя еще вот по какой причине. Внутренняя длина втулки очень мала и редко превышает 1-1,5 см. Наконечники 4-3 вв. сами имели длину около 1,5 см.
      Еще об охоте хотел сказать. У скифов нет разделения наконечников на охотничьи и боевые. Они применялись как для боя, так и для охоты в равной степени. Сами наконечники отличаются как формой, так и размером. Но зависит это прежде всего от датировки и размера самого лука. В архаическое время лук и наконечники были большими (наконечники достигали длины 4-5 см), а в позднее время стали применять маленький лук и мелкие наконечники (1-1,5 см), отчего их часто в народе называют семечками.
      
      
      > Возможно, даже воевать или охотиться с такими стреловодами могли. А возможно, в захоронение клался облегченный комплект стрел, с которыми владелец, например, одерживал победы на состязаниях по стрельбе на дальность полета (как раз с тем кольцом и желобом): вполне почетно для лучного образа жизни даже в самой воинской культуре, не противоречит тому, что остальное оружие - настоящее. Особенно если еще какой-нибудь стрелковой мифологией поддерживалось, которой мы не знаем.
      
      Встречаются, но редко, и костяные наконечники. А в погребения клались самые обычные. Изредка в находках попадаются явно вотивные наконечники, изготовленные из свинца.
      
      
      >Ну или в Боспорском царстве им вменили в обязанность только такими стрелами пользоваться, под страхом прекращения поставок :)
      
      О, тут я замолкаю:) Это уже по части Николая Дмитриевича.
      
      Пы.Сы. А Дедушке-то сегодня 145 лет исполнилось...
      
    718. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/22 09:13 [ответить]
      > > 721.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 720.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Хотя давать кредиты воюющей стране нельзя...
      
      Вы же понимаете, если сильно хочется, то можно.
      
      
    717. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/04/22 02:44 [ответить]
      В очередной раз на минутку. О кредитах и взрывах говорить совершенно не хватает цветов моей селезенки. Так что - несколько слов о стрелах.
      
      > > 718.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 716.Макс
      >>> > 710.Масленков Игорь Витальевич
      >> Они несколько сужались к наконечнику и расширялись у ушка до 9 мм"
      >
      >Возможно. В данном случае я сужу как человек практический. Уж простите мне прямоту, даже простоту, но я землю из втулок спичкой выковыриваю. Так вот, диаметр втулок едва больше спички.
      
      Думаю, часть древка, входящая во втулку, может быть сильно заужена, так что диаметр основной части стрельного черена приближается к внешнему диаметру втулки. Но они по-любому тонковаты. Основной риск перелома древко стрелы несет не при извлечении из колчана (вот уж точно!) и даже не при выстреле, а при вибрационных нагрузках в момент попадания в цель. Так что можно смело предположить: если не все, то, во всяком случае, эти стрельные комплекты рассчитаны на работу по цели не бронированной и вообще не слишком трудноубойной. Т. е. на охоте - в лису или косулю, но не по туру или даже оленю. В бою - по совсем бездоспешному человеку и даже не по его коню (разве что изранить многими выстрелами, истыкать, как колючками дикобраза).
      
      Плюс еще малая длина. Рефлексивный сложный лук может быть мал и легок, может тонкие легкие стрелы использовать, но все же длина их, как правило, нормальная. Ведь не к груди, "по-эллински", скифы тетиву натягивали, а к плечу или уху; и компактные размеры самого лука этому не помеха.
      
      Могу предположить, что стрельба велась с использованием аналога того, что у средневековых тюрок именуется "гушангир": роговой (обычно) желоб для стрелы, крепящийся не к луку, а к кольцу на большом пальце левой руки. Оно тоже роговое (в отл. от кольца на сгиб большого пальца правой, удерживающего тетиву), в захоронениях может и следа не остаться.
      
      Другой вопрос, что судя и по "Бабур-наме", и по турецким дворцовым источникам более позднего времени, в бою так не стреляли, это была экипировка для тренировок и состязаний. У турок стрелы для такой техники были не просто укорочены, но и максимально облегчены, прямо-таки вязальные спицы. Даже и наконечники из того же рога: врага им не пронзать, а вот выстрел на максимальную дистанцию сделать легче...
      
      Готов допустить, что скифы до настолько "спортивного уклона" не доходили. Возможно, даже воевать или охотиться с такими стреловодами могли. А возможно, в захоронение клался облегченный комплект стрел, с которыми владелец, например, одерживал победы на состязаниях по стрельбе на дальность полета (как раз с тем кольцом и желобом): вполне почетно для лучного образа жизни даже в самой воинской культуре, не противоречит тому, что остальное оружие - настоящее. Особенно если еще какой-нибудь стрелковой мифологией поддерживалось, которой мы не знаем.
      
      Ну или в Боспорском царстве им вменили в обязанность только такими стрелами пользоваться, под страхом прекращения поставок :)
    716. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/04/21 23:09 [ответить]
      > > 720.Масленков Игорь Витальевич
      >Без кредитов никак нельзя. Как только перестанет поступать финансирования, так где-то через полгода все это безобразие и кончится.
       Вот их и финансируют. Хотя давать кредиты воюющей стране нельзя, но с точки зрения МВФ все в порядке - военные действия ведутся, страну-агрессор нашли, но официально на Украине мир, тишь да гладь.
    715. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/21 22:40 [ответить]
      > > 719.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 709.Freelight
      
      > Если бы им не были нужны кредиты МВФ, то давно бы ввели.
      
      Без кредитов никак нельзя. Как только перестанет поступать финансирования, так где-то через полгода все это безобразие и кончится.
      
    714. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/04/21 22:23 [ответить]
      > > 709.Freelight
      >Слышала на работе сегодня беседу двух свидомых...говорят о введении военного положения (вроде, уже решено) сначала в Киеве, а потом у нас.
       Если бы им не были нужны кредиты МВФ, то давно бы ввели.
    713. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/21 19:42 [ответить]
      > > 716.Макс
      >> > 710.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Они несколько сужались к наконечнику и расширялись у ушка до 9 мм"
      
      Возможно. В данном случае я сужу как человек практический. Уж простите мне прямоту, даже простоту, но я землю из втулок спичкой выковыриваю. Так вот, диаметр втулок едва больше спички.
      
    712. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/04/21 19:39 [ответить]
      > > 715.viet
      >> > 714.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 713.Freelight
      
      >И в скольких километрах от Николаева или Одессы проходит фронт?!
      >Этот дебил на карту географическую то хоть смотрит иногда?
      
      Да чего уж там? Вон, какой-то американский енерал говорил, что возможное взятие Мариуполя поставит под угрозу безопасность Прибалтики. А вспомните белорусское море и ростовские горы...
    711. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/21 18:29 [ответить]
      > > 710.Масленков Игорь Витальевич
      >Диаметр древка скифских стрел лишь самую малость превышал толщину современной спички.
      
      Евгений Васильевич смотрит на нас с прищуром:
      
      "Во всех случаях древки в разрезе круглые и обычно имеют диаметр около 2-3 мм. Очевидно, эта толщина равна половине или трети реальной и объясняется высыханием дерева. Может быть, близки к реальным данные о толщине древков в кургане Три Брата под Керчью, где они у наконечников имеют толщину 0,4 см, а к концу расширяются до 0,3-0,6 см). В кургане у с. Булгакове короткие (длина 44 см) древки имели диаметр 0,3 см, а длинные (52 см) - 0,5 см. По-видимому, диаметр древка зависел и от его длины... В Пазырыке на Алтае древки стрел имели в среднем диаметр 6-7 мм. Они несколько сужались к наконечнику и расширялись у ушка до 9 мм"
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"