Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    630. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2018/12/15 20:49 [ответить]
      > > 628.Макс
      >http://imtw.ru/index.php?showtopic=34680&view=findpost&p=2168432
      На деле книжонка ни грамма не научная - она пронизана насквозь ассоциациями первых христиан с ИГИЛ, бездоказательными тезисами о гибели Римской империи по вине христиан и просто вольными переложениями отрывков из Евангелия в духе её же собственных творений о разборках между олигархами за какой-то ГОК в лихие 90-е.
      
      Чё-та я волнуюсь, кто же там тогда Путин? Нельзя же без Путина.
    629. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/12/15 20:48 [ответить]
      > > 627.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ваше толкование также является исключительно вашим.
      Игорь Витальевич, это определение олимпийского комитета. Юридическое понятие по которому одних к выступлениям допускают, других нет. Если Вы с ним не согласны, пишите туда. А я человек маленький, своего мнения не имею.
      
      >И исходите вы из формального признака.
      Так же как олимпийский комитет. Определение должно быть строгим и не допускать разных толкований, чтобы не было - почему этому разрешили, а этому нет.
      
      >а ремесленник
      Опа! Появилась ещё одна категория. То есть существуют профессионалы, которые овладели мастерством и получают за работу деньги, ремесленники, которые не овладели мастерством, но тоже получают деньги. Но может тогда логично и бескорыстных любителей разделить на такие-же две категории? Скажем, профессиональный военный, майор Советской Армии Валерий Харламов в свободное от военной службы время любил погонять шайбу, то есть был хоккеистом-любителем, по статусу таким же, как дворовый мальчишка с клюшкой. Придумайте и для любителей категории))
      
      >У меня в группе была масса людей, которые стали лишь ремесленниками и кроме диплома им нечего предъявить - ни глубоких знаний, ни достижений, ни-че-го, хотя формально они все преподаватели истории, работают по профилю, получают за свою работу деньги. С вашей точки зрения они профессионалы:).
      Моей да. Если бы провели олимпиаду историков, то их бы не допустили до неё именно как профессионалов, получающих преподавательскую зарплату. По формальному признаку. А никаких иных и не существует. Деление на профессионалов-ремесленников чисто субъективное. Впрочем, есть и научные степени. Помянутые мной доктора-профессора, то есть обладатели высших степеней, Анфилов с Гарееввым профессионалы или ремесленники?
      
      >>Именно это и делает. Вы, как профессионал, можете и не любить историю. Я, и Николай Дмитриевич не можем.
      >Профессионалами уж точно не делает:)
      Ни я, ни Николай Дмитриевич, никогда себя профессиональными историками не провозглашали. Правда в в свете своего понимания значения этих слов. А уж в свете Вашей классификации на профессионалов-ремесленников именовать себя профессионалом это по меньшей мере нескромно.
      
      >>Вы путаете понятия. Различие именно материальное. В спорте на олимпиаду допускают любителей, и не допускают профессионалов именно по признаку получения ими материального вознаграждения за свои выступления, а вовсе не по признаку овладения спортсменами мастерства.
      >
      >Путаете именно вы, не понимая разницы между профессионалом и ремесленником.
      Как я могу понимать разницу того, что впервые только что от Вас услышал? Это Ваша классификация для меня весьма неожиданна.
      
      >Просто вы говорите про Фому, а я про Ерему. Ваше понятие профессионала имеет непозволительно низкую планку. вам достаточно диплома и работы по профилю. Для меня этого явно недостаточно.
      Для олимпийского комитета достаточно того, что спортсмен подписал контракт с профессиональным клубом, чтобы считать его профессионалом и запретить участвовать в олимпиаде.
      
      >Не надо хрен заменять пальцем и сразу все станет на свои места.
      >Из любимой вики:
      Вики так Вики. Читаем, кто такой ремесленник.
      Реме́сленник - лицо (мастер или подмастерье), обладающее определёнными навыками (ремеслом), производящее на продажу и на заказ изделия ручной работы - конечные продукты труда, созданные кустарным способом с применением собственных средств производства, в том числе относящихся к изделиям народных промыслов.
      Про отличие профессионала от ремесленника не написано
      
      
    628. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/15 20:40 [ответить]
      http://imtw.ru/index.php?showtopic=34680&view=findpost&p=2168432
      
    627. *Масленков Игорь Витальевич 2018/12/15 19:58 [ответить]
      > > 626.Темежников Евгений Александрович
      >> > 624.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это Ваше толкование, исходящее, уж извините, непонятно из чего. Я же исхожу из корней слов: профессионал от латинского profes sio - специальность, то есть то чем человек зарабатывает хлеб насущный. Любитель от русского слова любить, а любовь она бескорыстная. Никакого отношения сии определения к методологии не имеют.
      
      Ваше толкование также является исключительно вашим. И исходите вы из формального признака. Я же пытаюсь смотреть шире. Если человек получил образование, диплом и работает по профилю, это еще не означает, что он стал профессионалом. С формальной точки зрения может и так, только для меня такой человек не профессионал, а ремесленник, но не мастер. У меня в группе была масса людей, которые стали лишь ремесленниками и кроме диплома им нечего предъявить - ни глубоких знаний, ни достижений, ни-че-го, хотя формально они все преподаватели истории, работают по профилю, получают за свою работу деньги. С вашей точки зрения они профессионалы:).
      
      >Именно это и делает. Вы, как профессионал, можете и не любить историю. Я, и Николай Дмитриевич не можем.
      
      Профессионалами уж точно не делает:)
      
      >Вы путаете понятия. Различие именно материальное. В спорте на олимпиаду допускают любителей, и не допускают профессионалов именно по признаку получения ими материального вознаграждения за свои выступления, а вовсе не по признаку овладения спортсменами мастерства.
      
      Путаете именно вы, не понимая разницы между профессионалом и ремесленником. Повторюсь, у нас масса людей работает по профилю. И что, все они профессионалы? Нет, конечно. Просто вы говорите про Фому, а я про Ерему. Ваше понятие профессионала имеет непозволительно низкую планку. вам достаточно диплома и работы по профилю. Для меня этого явно недостаточно.
      
      >А по Вашему определению получается, что если спортсмен-любитель, овладел лучше всех мастерством данного вида спорта, то он считается профессионалом и на олимпиаду допускаться не должен.
      >Напишите в олимпийский комитет, что они там неправильно отделяют профессионалов от любителей))
      
      Не надо хрен заменять пальцем и сразу все станет на свои места.
      Из любимой вики:
      "Профессиона́л - человек, сделавший определённое занятие (дело) своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности высококлассным специалистом; хорошо подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности".
      Прочтите трижды. Внимательно!
      
    626. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/12/15 19:29 [ответить]
      > > 624.Масленков Игорь Витальевич
      
      >>Профессионал работает за деньги, причем совсем необязательно он свое дело любит. Есть профессионалы, которые свою профессию даже ненавидят, но семью кормить надо.
      >>Любитель от слова "любить", то есть он по определению не может не любить то, чем бескорыстно занимается в свободное от работы время.
      >
      >Вот вы здесь рассуждаете именно как любитель, который любит поговорить о том или о сем. Но профессионал от любителя отличаются совсем иным.
      Это Ваше толкование, исходящее, уж извините, непонятно из чего. Я же исхожу из корней слов: профессионал от латинского profes sio - специальность, то есть то чем человек зарабатывает хлеб насущный. Любитель от русского слова любить, а любовь она бескорыстная. Никакого отношения сии определения к методологии не имеют.
      >Например, если ваш покорный слуга, вы и Николай Дмитриевич любим историю, то это еще не делает нас ни любителями, ни профессионалами, ровно как и наличие или отсутствие денежного вознаграждения.
      Именно это и делает. Вы, как профессионал, можете и не любить историю. Я, и Николай Дмитриевич не можем.
      >А если человек хорошо владеет научной методологией, то его уже трудно отнести к любителям даже если у него нет диплома.
      Вы путаете понятия. Различие именно материальное. В спорте на олимпиаду допускают любителей, и не допускают профессионалов именно по признаку получения ими материального вознаграждения за свои выступления, а вовсе не по признаку овладения спортсменами мастерства.
      А по Вашему определению получается, что если спортсмен-любитель, овладел лучше всех мастерством данного вида спорта, то он считается профессионалом и на олимпиаду допускаться не должен.
      Напишите в олимпийский комитет, что они там неправильно отделяют профессионалов от любителей))
    625.Удалено владельцем раздела. 2018/12/15 16:33
    624. *Масленков Игорь Витальевич 2018/12/15 16:21 [ответить]
      > > 622.Темежников Евгений Александрович
      >> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 618.Макс
      >Профессионал работает за деньги, причем совсем необязательно он свое дело любит. Есть профессионалы, которые свою профессию даже ненавидят, но семью кормить надо.
      >Любитель от слова "любить", то есть он по определению не может не любить то, чем бескорыстно занимается в свободное от работы время.
      
      Вот вы здесь рассуждаете именно как любитель, который любит поговорить о том или о сем. Но профессионал от любителя отличаются совсем иным. Например, если ваш покорный слуга, вы и Николай Дмитриевич любим историю, то это еще не делает нас ни любителями, ни профессионалами, ровно как и наличие или отсутствие денежного вознаграждения.А если человек хорошо владеет научной методологией, то его уже трудно отнести к любителям даже если у него нет диплома.
    623. *Масленков Игорь Витальевич 2018/12/15 16:16 [ответить]
      > > 620.Макс
      >http://imtw.ru/uploads/imperiall/loadst/imperial1540110859___y3uvs4b1_vg.jpg
      
      
      Как их потом, сердешных, с копий снимать?:)
    622. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/12/15 15:54 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 618.Макс
      >>О профессионалах и любителях:
      
      Профессионал работает за деньги, причем совсем необязательно он свое дело любит. Есть профессионалы, которые свою профессию даже ненавидят, но семью кормить надо.
      Любитель от слова "любить", то есть он по определению не может не любить то, чем бескорыстно занимается в свободное от работы время.
      См:
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/00_vvedenie.shtml
      Елисеев (проф.историк): "Мне иногда приходится выслушивать укоризненные обвинения: "Почему вы никогда не напишете полное опровержение Фоменко, Асова или какого-нибудь другого деятеля "фольк- хистори"? Всегда ограничиваетесь отдельными замечаниями. Наверное, это потому что в этих теориях что-то есть". Попытки же объяснить, что в этих теориях действительно ничего нет, а чтобы их опровергать последовательно пришлось бы написать огромный трактат, который бы никто не взялся издавать, вызывают только скептические усмешки".
      
      То есть профессионала интересует только возможность издаваться, денюшки то есть. А вот мне, как любителю возможность издаваться фиолетово, на хлеб я зарабатываю как регулировщик радиоаппаратуры, на мороженное хватает.
      
      И отличаются ещё ответственностью.
      Допустим, позвал меня сосед помочь обои поклеить. Я пошёл, помог и... накосячил. Но какой с меня спрос? Денег я не брал и на маляра не учился. Но вот ежели он нанял профессионалов, заплатил им сполна, то и отвечать за свои косяки они будут по полной, и морально, и материально.
      
      А вот в исторической науке никто ни за что не отвечает. Классический пример: доктор исторических наук, профессор Анфилов и генерал армии, доктор военных и доктор исторических наук, профессор Гареев поведали миру о 35- и 38-тонных немецких танках. Даже я, скромный любитель, читающий в те годы "Технику молодежи" знал, что такое танки 35(t) и 38(t).
      И какая ответственность у докторов-профессоров за свои косяки? Они даже публично не покаялись и самоопровержений не написали.
      
      
    621.Удалено владельцем раздела. 2018/12/15 13:48
    620. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/15 13:20 [ответить]
      http://imtw.ru/uploads/imperiall/loadst/imperial1540110859___y3uvs4b1_vg.jpg
    619. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/13 17:28 [ответить]
      > > 618.Макс
      >О профессионалах и любителях:
      >https://eugen-pinak.livejournal.com/15293.html
      
      Любители любителям рознь. Чем отличается любитель? Прежде всего отсутствием системы знаний. Да, он может быть эрудитом, но при этом не владеть знаниями системно. Вот наш Николай Дмитриевич, нахватался чего-то там и сям и надувает щеки, произносит умные слова. Но его знания свалены в кучу, в них нет системы, а у самого Николая Дмитриевича нет системного подхода. оттого он никак не может понять, что есть вещи, которые сопоставлять никак нельзя. В этом вся соль любительства. А ежели любитель преодолел в себе эти недостатки, то он уже становится профессионалом, и определяется это уже не только наличием диплома.
    618. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/13 15:05 [ответить]
      О профессионалах и любителях:
      https://eugen-pinak.livejournal.com/15293.html
    617. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/12 16:44 [ответить]
      Очередной шЫдевр от очередного академика украинских наук:
      http://flibusta.site/b/535602
      
    616. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/12 13:47 [ответить]
      > > 615.Макс
      >> > 614.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это давняя легенда (впервые, наверное, появившаяся в фильме "Петр Первый"), оправдывающая бессмысленные потери российских войск и хронологически впервые приписанная А.Д. Меншикову или фельдмаршалу Шереметеву.
      
      Про эту "легенду" я знаю. Да, вы правы касательно фильма:
      https://histrf.ru/lyuboznatelnim/history-delusions/b/baby-ieshchio-narozhaiut-otkuda-i-zachiem-vzialas-eta-rusofobskaia-fal-shivka
      Так что в данном случае товарищ Горностаев транслирует ерунду.
      Пы.Сы. Один мой родственник воевал в рядах именно 3-й танковой армии. Калмыков Виктор Никифорович:
      http://www.forum.antique-photos.com/uploads/monthly_10_2016/post-618-0-98298600-1477768240_thumb.jpg
    615. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/12 13:13 [ответить]
      > > 614.Масленков Игорь Витальевич
      >Это, простите, откуда вы такое взяли?
      
      Это давняя легенда (впервые, наверное, появившаяся в фильме "Петр Первый"), оправдывающая бессмысленные потери российских войск и хронологически впервые приписанная А.Д. Меншикову или фельдмаршалу Шереметеву.
      
    614. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/12 13:10 [ответить]
      > > 613.Горностаев Игорь
      >> > 610.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Воевать по-настоящему генерал-лейтенант9 Рыбалко начал только в январе 1943 года, когда его 3-я танковая армия приняла участие в составе Воронежского фронта в Острогожско-Россошанской наступательной операции, Харьковской наступательной и Харьковской оборонительной операциях. В ходе последней операции армия частично попала в окружение, понесла большие потери, особенно в технике, и 16 апреля 1943 года была переименована в 57-ю армию.
      
      Думаете,именно Рыбалко планировал операцию по освобождению Печенег? Сильно сомневаюсь. И что значит не умел воевать? За что генерал-лейтенанта получил? До этого он в бирюльки играл? И командовал он армией, а не взводом. Чувствуете разницу?
      Да, по финалу наступление в феврале нельзя назвать удачным. Окончилось оно контрнаступлением второго танкового корпуса СС. Но в этом вина не одного Рыбалко. Это, как говорится, стратегия, а я веду разговор о тактике, о конкретном боевом эпизоде.
      
      > Ну, взял ты посёлок 4 танками... Это что? Это они (!) линию выравнивали. А если положил пол армии - то герой.
      
      Ну, КаГэБэ, не совсем поселок, а районный центр, к тому же на Донце. А Донец сам по себе хорошая преграда для наступающих. Зачем его бросать?
      Но тут да, не вполне ясно чья заслуга в освобождении города малыми силами. Подразделения вермахта были распылены, немцы стягивали части к Харькову для его обороны. Возможно, в условиях крайней нехватки сил решили сдать Чугуев без особого сопротивления.
      
      > Хочешь выслужиться - угробь побольше людей.
      Какая-то изуверская у вас "логика".
      
      >"Бабы еще нарожают".
      Это, простите, откуда вы такое взяли?
      
      
    613. *Горностаев Игорь (grifCC@yandex.ru) 2018/12/11 22:27 [ответить]
      > > 610.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Могу поделиться не байками, а собственными наблюдениями. На Северском Донце к ЮВ от Харькова есть поселок Печенеги. К С от него правый берег Донца горист а к Ю равнинный. Гористый участок берега в феврале 1943
      
      Воевать по-настоящему генерал-лейтенант9 Рыбалко начал только в январе 1943 года, когда его 3-я танковая армия приняла участие в составе Воронежского фронта в Острогожско-Россошанской наступательной операции, Харьковской наступательной и Харьковской оборонительной операциях. В ходе последней операции армия частично попала в окружение, понесла большие потери, особенно в технике, и 16 апреля 1943 года была переименована в 57-ю армию.
      
      
       Ну, взял ты посёлок 4 танками... Это что? Это они (!) линию выравнивали. А если положил пол армии - то герой.
      
       Чего тут непонятного? Он в январе на фронт попал. Опыта нет, а желания выслужиться - вагон.
      
       В 1988 году разрушило Спитак. Через пол года было еще более сильное землятресение. В Казахстане. Но там бдили и люди не погибли, только город разрушило...
       Думаете, им Москва дала денег??? Ага.
       Хочешь выслужиться - угробь побольше людей.
      "Бабы еще нарожают".
    612. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/11 20:49 [ответить]
      > > 611.Вдумчивый Ёжик
      >> 610.Масленков Игорь Витальевич
      > Вариант навскид - прошли по немецкому колонному пути; неправильно оценили оборону немцев; сильного заградительного огня не встретили и получили расстрел в упор с замаскированных позиций.
      > Для обхода по степи требовалось пробивать новый колонный путь; риск попасть под эффективный артиллерийский огонь, корректируемый с господствующей высоты, был признан высоким.
      
      В таком случае я ничего не понимаю. Для чего разведка нужна? Да и позиции на горе без всякой разведки видны.
      Ничего пробивать не надо. Район довольно густонаселенный, дорог хватало. Артиллерия немцев могла в таких условиях работать в любом направлении, так что риск попасть под артиллерийский огонь был везде. Но зачем на гору-то переть? Надо было всего лишь взять южнее в паре километров.
      Нельзя сказать, что советскому командованию не был известен этот район, хоть гугла тогда и не существовало. Здесь бои шли с осени сорок первого, так что особенности местности наши командиры наверняка знали.
      
      > Но могла быть и какая-нибудь дурь из описанных К.М.Симоновым.
      
      Вот это более вероятно. Конечно, я не военспец, но как человек, который осмотрел не только местность, но и немецкие позиции, могу сказать, что операция по освобождению Печенег была спланирована из рук вон плохо.
      Кстати, соседний Чугуев был взят силами всего лишь четырех танков.
      
      
    611. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/11 18:35 [ответить]
      > 610.Масленков Игорь Витальевич
       Вариант навскид - прошли по немецкому колонному пути; неправильно оценили оборону немцев; сильного заградительного огня не встретили и получили расстрел в упор с замаскированных позиций.
       Для обхода по степи требовалось пробивать новый колонный путь; риск попасть под эффективный артиллерийский огонь, корректируемый с господствующей высоты, был признан высоким.
      
       Но могла быть и какая-нибудь дурь из описанных К.М.Симоновым.
    610. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/11 17:07 [ответить]
      > > 609.Вдумчивый Ёжик
      >> 607.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Если основано на воспоминаниях участников/очевидцев, или подобраны окопные байки, либо воспоминания жителей ... - безусловно интересно.
      > Правки к изложению хода боевых действий частей (соединений) на основании архивных документов - в зависимости от подробностей.
      > Заранее признателен.)
      
      Могу поделиться не байками, а собственными наблюдениями. На Северском Донце к ЮВ от Харькова есть поселок Печенеги. К С от него правый берег Донца горист а к Ю равнинный. Гористый участок берега в феврале 1943 удерживали части "Лейбштандарта". Оборона эшелонизирована, множество ходов сообщений. Левый берег просматривается на многие километры. Был там самолично, излазил все окопы. До сих пор там всякое барахло попадается. Наши форсировали Донец именно в этом месте. Бегом, по льду, бежали под огнем противника на противоположный берег, а потом карабкались на заснеженную гору и... заваливали трупами все вокруг. Надо сказать, что здесь немцы применили новые MG-42. Скорострельность у них 1200 выстрелов в минуту. Приехал в те дни на позиции какой-то эсэсовский чин, посмотрел на эту форменную бойню, сплюнул и уехал, пытаясь понять загадочную русскую душу. Наверное, он задавался тем же вопросом, что и я. Почему? Почему пошли в лоб, на гору, по льду, на верную смерть? В самом деле, почему? Ведь к Ю от поселка немецкая оборона практически отсутствовала. Мне удалось найти только два заслона примерно на 1-2 отделения каждый, расположенные примерно в 400-500 м друг от друга. Имелся незначительный настрел. Кучу патронов немцы прямо в картонных упаковках бросили в мусорную яму. Зачем? ХЗ. Тут же следы пребывания минометного расчета и масса консервных банок, две бутылки из-под вина, яичная скорлупа, обрывки газет, смятые сигаретные пачки, множество стреляных гильз от ракетницы. Следующая позиция была примерно в километре. Почему не ударили по этим заслонам? Загадка. А сколько людей положили! Те позиции на горе наши так и не взяли. Читал о двух версиях дальнейших событий: А)немецкая - ушли сами, дабы выровнять фронт; Б) наша - высадили десант в тыл противника, ударили ему в спину, враг в панике бежал. Вот такая история, частью которой стал и ваш покорный слуга.
      
    609. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/11 13:32 [ответить]
      > 607.Масленков Игорь Витальевич
      > Да, и по Харькову тоже что-то можно сказать. Но, не знаю, насколько эта тема вам интересна.
       Если основано на воспоминаниях участников/очевидцев, или подобраны окопные байки, либо воспоминания жителей ... - безусловно интересно.
       Правки к изложению хода боевых действий частей (соединений) на основании архивных документов - в зависимости от подробностей.
       Заранее признателен.)
    608.Удалено написавшим. 2018/12/11 11:17
    607. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/11 11:18 [ответить]
      > > 606.Вдумчивый Ёжик
      >> 605.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Да...
      
      К сожалению, не могу выступить в роли эксперта и специалиста. Нужно погружение в тему, время и т.д. Вот по скифам, белгородскому купечеству, обороне Белгорода от черкас могу:). Кое-какими наблюдениями поисковика также могу поделиться. Но вот оборона Москвы не мой конек, признаюсь честно.
      Пы. Сы. Брат моего деда был тяжело ранен в декабре 1941 года как раз под Москвой.
      Да, и по Харькову тоже что-то можно сказать. Но, не знаю, насколько эта тема вам интересна.
      
      
    606. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/10 19:37 [ответить]
      > 605.Масленков Игорь Витальевич
      > Это то, что на поверхности.
       Да. Что не отменяет любопытства. Никогда не слышал их разбор как исторических источников от профессионального историка.
      
       В этом же ключе любопытны Ваши комментарии к анализу хода боя от Ростислава Марченко. Именно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ замечания от профессионала.
       https://rostislavddd.livejournal.com/261700.html#cutid1
       https://rostislavddd.livejournal.com/261080.html#cutid1
    605. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/10 17:15 [ответить]
      > > 604.Вдумчивый Ёжик
      >> 603.Масленков Игорь Витальевич
      >> ЦГИАК, ГАХО, ГАБО, ГАКО, РГАДА, РГИА... Мне еще ЦАМО недоставало.
      > Всего ТРИ газетные статьи по ранее приведёным ссылкам.
      
      Это то, что на поверхности. Нормальный исследователь этим не ограничивается. Как в таком вопросе обойтись без документов ЦАМО? Да никак!
      
      > За попытку написать "исследование" по всем вопросам сразу профессионалы должны пинать меня ногами вне зависимости от объёма исследованных документов и качества их анализа.
      
      Да ладно, не такие уж они и кровожадные:)
      
      
      > Им хочется спекулировать. Это избавляет от необходимости структурировать и проверять на связность собственные суждения.
      
      Я бы не стал говорить за всю Одессу. Спекуляции рождаются там, где мало информации.
      
      > Только вот выводов правильных Советская власть не сделала.
      
      Иногда мне кажется, что соввласть проявляла неоправданную гуманность. Последствия этого гуманизма мы пожинаем и сегодня.
      
    604. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/10 13:24 [ответить]
      > 603.Масленков Игорь Витальевич
      > ЦГИАК, ГАХО, ГАБО, ГАКО, РГАДА, РГИА... Мне еще ЦАМО недоставало.
       Всего ТРИ газетные статьи по ранее приведёным ссылкам. "Ширнармассам" долгие десятилетия были доступны именно они. Если бы пропагандистский аппарат вовремя "переобулся" на огласку других, документально подтверждённых, примеров мужества Панфиловцев, проблемы бы не было.
      
      > Вы, как я погляжу, питаете интерес к военной истории.
       Не совсем. Мне более интересны закономерности общественно-политических отношений. При массовой мобилизации таковые перекочёвывают в армию.
      
      > Почему бы вам не написать статью ... поставить точку
       Потому, что "точки" всё равно не будет. Мне вот очевидно, что при обсуждении темы "28 Панфиловцев" в одну кучу свалены вопросы:
       - о праве журналистов на враньё (чиновным щебетанием - о допустимых пределах художественного вымысла);
       - о линии обороны 1075-го СП 316-й СД к 18=00 16 ноября 1941г.;
       - о составе, численности, задачах, КНС и вооружении подразделения, боевая задача либо боевой путь которого оказались связаны непосредственно с ж/д разъездом Дубосеково;
       - о результатах боя этого подразделения;
       - о способе информирования вышестоящего командования о результатах боя этого подразделения;
       - о достоверности сведений, изложенных в наградных листах;
       - об общей практике награждения бойцов за схожее деяние ("погибли, но не пропустили врага" - в 26-и наградных из 28-ми.); о критериях выбора награды в каждом конкретном случае;
       - о справедливости представления И.Е.Добробабина к ГСС и о справедливости лишения его этого статуса;
       - о праве 316-й СД именоваться Гвардейской, читай - Геройской (ДА!!).
      
       За попытку написать "исследование" по всем вопросам сразу профессионалы должны пинать меня ногами вне зависимости от объёма исследованных документов и качества их анализа.
      
      > дабы уберечь ширнармассы от ненужных спекуляций?
       Им хочется спекулировать. Это избавляет от необходимости структурировать и проверять на связность собственные суждения.
      
      >> За PSS спасибо. Любопытные штрихи к портрету "единого" "советского народа".
      > Увы, такова правда жизни... Остальные в той или иной форме стали приспосабливаться к новому режиму
       Только вот выводов правильных Советская власть не сделала. Поколение выходцев из народа продолжало насаждать показушное "единство" и им же умиляться, а внуки "пламенных революционеров" банально зафиксировали свои взгляды на находящуюся под их управлением "народную" собственность. Они для себя правильные выводы о ПРИСПОСОБЛЕНЦАХ сделали. Действительно неравнодушных Граждан умело раскололи на множество мелких групп и стравили их между собой во времена "Перестройки" разнонаправленными информационными вбросами.
    603. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/10 11:11 [ответить]
      > > 602.Вдумчивый Ёжик
      >> 601.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Не желаете провести критический разбор этих источников?
      
      ЦГИАК, ГАХО, ГАБО, ГАКО, РГАДА, РГИА... Мне еще ЦАМО недоставало. Вы, как я погляжу, питаете интерес к военной истории. Почему бы вам не написать статью на данную тему, не провести критический разбор этой истории и поставить точку, дабы уберечь ширнармассы от ненужных спекуляций?
      
      > За PSS спасибо. Любопытные штрихи к портрету "единого" "советского народа".
      
      А вы что, никогда не слыхали об Ost-Hilfswillige? Увы, такова правда жизни. Мне как-то попалась интересная цифра. Лишь несколько процентов населения ушло в партизаны и в подполье. Остальные в той или иной форме стали приспосабливаться к новому режиму
      
    602. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/10 04:41 [ответить]
      > 601.Масленков Игорь Витальевич
      > Почему бы вам как борцу за историческую справедливость не заняться этим вопросом дабы информировать общественность?
       Если поимённо - потому, что уже сравнил наградные на ГСС каждому из 28 "погибших" Панфиловцев с наградными одного из фронтовиков, которых знал лично.
       Мальков Николай Николаевич, 1923 г.р., уроженец Калининской обл, ст.лейтенант по базе https://pamyat-naroda.ru/heroes/
       В 1980-х - 1990-х преподавал НВП/ОБЖ в средней школе.
       ВСЕ его персональные награды ("За Отвагу", "Красной Звезды", "Отечественной войны II степени" военного времени) имеют доходчивое и предельно ясное обоснование в наградных листах (мы, дурачки, в школе не понимали, чего - в плане личного мужества - они стоили; смотрели на количество).
      
       Так же по персоналиям 316-й СД имеется любопытная версия, изложенная здесь: https://gistory.livejournal.com/293280.html#comments
       Опять-таки, в Наградном листе внятно изложены обстоятельства боя и соотношение потерь.
      
       Наградные на "раскрученных" Панфиловцев списывались явно с "Красной звезды" от 28 ноября 1941г. (http://оборона-москвы.рф/?p=4283). Только в газете немецкие танкисты повылезали из люков и ломанулись в рукопашную, ввиду чего последняя атака Панфиловцев (которая без патронов и гранат) имела какой-то смысл, а в наградных бойцы пошли плющить танки прикладами.
       До такого непотребства "отцы-командиры" стали бы опускаться лишь при АБСОЛЮТНОМ отсутствии сопоставимых с газетной публикацией подтверждённых успехов.
      
       По фактической стороне боя представляется правильной реконструкция Ростислава Марченко, изложенная здесь https://rostislavddd.livejournal.com/261700.html#cutid1
       и здесь https://rostislavddd.livejournal.com/261080.html#cutid1
      
       Панфиловцы дрались в меру своих возможностей. Учитывая остатки полков на 19 ноября 1941г. и присвоение дивизии по итогам боёв статуса Гвардейской (что исключает случаи массовой паники, дезертирства либо сдачи в плен), - дрались храбро.
       Увы, что драться храбро, драться самоотверженно ещё не значит драться эффективно.
      
       Обижающимся за несостоявшиеся 18 немецких "сгоревших" танка для справки: После боя у Войсковиц на тяжелом танке З.Г.Колобанова было зафиксировано более сотни попаданий немецких снарядов, хотя его танк был окопан и замаскирован; число танков противника бодро сокращалось с 22-х до нуля; пулемётный огонь для находящихся в КВ безвреден.
       У Дубосеково было заявлено ПЯТЬДЕСЯТ немецких танков. Это не меньше, чем по ВОСЕМЬ ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ СНАРЯДА в каждого газетного бойца.
      
       Впрочем, на "несостоявшихся" не настаиваю. С интересом выслушаю - когда и кем эта цифирь была подтверждена.
      
      > Есть архив, есть документы. Почему бы вам их не обнародовать?
       Уже обнародованы. К чужим заслугам не примазываюсь.
      
      > Пы.Сы. Я вам как практик скажу, что на многих участках фронта, где по мемуарам и другим документам шли тяжелые бои, почти нет настрела! Нет! Настрела! Это что, все документы врут?!
       Я понимаю, что Вас Николенька достал. Но вот по Панфиловцам документов-то никогда НЕ БЫЛО. Если три номера "Красной Звезды" за документы не считать.
       Сканы здесь:
       http://оборона-москвы.рф/?p=4287
       http://оборона-москвы.рф/?p=4283
       https://img-fotki.yandex.ru/get/15507/335680636.2/0_197e04_4a8efbe0_orig.jpg
       Не желаете провести критический разбор этих источников?
      
       За PSS спасибо. Любопытные штрихи к портрету "единого" "советского народа".
    601. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/10 00:42 [ответить]
      > > 600.Вдумчивый Ёжик
      >> 597.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Автор статьи сделал всё, чтобы о ДОКУМЕНТАХ никто толком не узнал. Например, показания Ивана Васильевича Капрова об источниках его осведомлённости отсутствуют. Копии боевых донесений не приведены...
      
      Почему бы вам как борцу за историческую справедливость не заняться этим вопросом дабы информировать общественность? А то выходят какие-то тары-бары вокруг тары... Не знал, не видел, не состоял... Армянское радио вспомнили... Есть архив, есть документы. Почему бы вам их не обнародовать?
      Пы.Сы. Я вам как практик скажу, что на многих участках фронта, где по мемуарам и другим документам шли тяжелые бои, почти нет настрела! Нет! Настрела! Это что, все документы врут?!
      Пы.Сы. Пы. Сы. Никоим образом не говорил за всех, кто остался под оккупацией. Но вот вам пример: мой дед ни дня не работал на немцев, а у моей коллеги дед работал инженером городской электростанции, бежал вместе с немцами в Германию, но весной 45-го таки вернулся. И его не посадили! И вышеозначенная коллега гордится этим! Нет, не тем, что не посадили, а тем, что работал при немцах и сохранил семью. А мой дедушка, извольте видеть, работать не хотел, чем поставил свою жену, ее сестру и отца, малолетнего сына и приемную дочь на грань выживания. Вот такие, понимаешь, очевидцы... И подобных историй могу привести массу.
    600. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/09 22:49 [ответить]
      > 597.Масленков Игорь Витальевич
      > Не надо мешать "обосравшегося министра" с теми, кто отдал за Родину свои жизни.
       Двумя руками "ЗА"!!
      
      > Давайте изучать историю той войны по мемуарам немецких военных или воспоминаниям местный жителей. С первыми, надеюсь, понятно.
       Источник, как источник.
      
      > Со вторыми сложнее... Не все, конечно, но найдутся экземпляры. Приходилось таких встречать.
       Только вот не доверять Вы сейчас предложили именно ВСЕМ жителям с временно оккупированных территорий. Шёл бы разбор показаний помощника старосты NN против комсомолки ZZ - Ваше замечание было бы справедливо. Пока мне интересно - кто из местных жителей те 18 "сгоревших" танков вообще заметил?? Может, самолёт-разведчик РККА их заснял?? Может, военнопленные немцы после засвидетельствовали??
      
      >> Покрышкину А.И. как-то не спешили засчитывать с его слов +30 сбитых немецких самолётов к его официально призаннным победам.
      > На слово никому верить нельзя (немецким военнопленным можно:)). Но ведь кто-то же победил фашизм без всяких слов!
       Игорь Витальевич, Вы сейчас анекдоты Армянского Радио вспомнили? Перефразируя: "Не пехотинцы, а авиаторы, не днём, а ночью, не танки, а самолёт. НО ПОДВИГ - БЫЛ!!"
       Учитывая предмет обсуждения - совсем не смешно. Сначала газета отписала о безымянной группе бойцов во главе с политруком Диевым, на следующий день указала их число, затем через два месяца откуда-то накопали именно 28 фамилий. Всех до упора объявляли погибшими, пока военная прокуратура проверкой не занялась. В XXI-м веке врали-борзописцы выдумали версию о роте в 130-140 человек при якобы нескольких полковых пушках, заявив о 28 "особо отличившихся".
       Прочесть скан наградного листа по силам оказывается только "охайникам". Ничего, что ребят наградили совсем не за то, что они сделали?? Согласно тексту наградного листа, там после боя НИКОГО ВЫЖИВШЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. https://pamyat-naroda.ru/heroes/
      Указать имя - Клочков Василий Георгиевич; в результатах выбрать Клочков Василий Георгиевич. ГСС... далее выбрать вариант "наргадной лист", указать стр.441
       В газете было указано, что тютелька в тютельку подоспел полк и немцев остановили. Вот бы узнать номер того полка и глянуть в сканы боевых документов! Не интересовались?
       В Наградном и этого нет. Немцы всех убили, но дальше не пошли.
      
      >> Вы это привели, как пример халтуры??
      > Я это привел для того, чтобы сообщить труднармассам о новых документах.
       Автор статьи сделал всё, чтобы о ДОКУМЕНТАХ никто толком не узнал. Например, показания Ивана Васильевича Капрова об источниках его осведомлённости отсутствуют. Копии боевых донесений не приведены...
      
      > БОльшая часть т.н. "подбитых танков" вновь возвращалась в строй.
       Из наградного (ссылка выше, лист 3 {441 по нумерации сайта}): "Восемнадцать танков врага, ИСКОВЕРКАННЫХ И СГОРЕВШИХ, осталось на поле боя". Такие в строй возвращались редко. На Курской дуге ещё после войны стояли.
       Это бы ладно. Вот следующая фраза из Наградного (!!!)
       "Но кончились патроны, не было больше гранат. ТОГДА политрук Клочков В.Г., собрав вокруг себя оставшихся боевых товарищей и с возгласом "За Родину! За Сталина! Вперёд!" ринулся на врагов. И снова завязалась кровавая схватка".
       То есть, по тексту Наградного, политрук Василий Георгиевич Клочков повёл своих бойцов В РУКОПАШНУЮ на ТРИДЦАТЬ ДВА (50 - 18) танка противника.
      
       Резюмирую: Вы с документами в руках опишите ПОДВИГ бойцов, что бы было понятно, что они в реальности совершили, тогда и требуйте неприкосновенности их Памяти.
       Пока Вы этого не сделаете, прямо из Наградного будет следовать, что Василий Георгиевич Клочков совершил бессмысленное самоубийство, даже не попытавшись отступить (отступить, не сдаться!!) по окончании возможности к сопротивлению.
    599. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/09 20:50 [ответить]
      > > 598.Макс
      >> > 595.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Вот и развели негритосию и прочие прелести демократии.
      
      О, это отдельная песТня:)
      
    598. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/09 20:07 [ответить]
      > > 595.Масленков Игорь Витальевич
      >Признаться, мне Макрона совершенно,... не того... Ничтожная личность. По своей бездарности может поспорить только с Олландом. Да уж, Франция уже не та...
      
      Франция не та с 1814 года. Императора им точно не хватает. Вот и развели негритосию и прочие прелести демократии.
    597. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/09 19:48 [ответить]
      > > 596.Вдумчивый Ёжик
      >> 592.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Это вообще не о подвиге Панфиловцев. Это о попытке оттереть одного обосравшегося министра.
      
      Не надо мешать "обосравшегося министра" с теми, кто отдал за Родину свои жизни.
      
      > Были бы там свидетельства местных жителей о пресловутых 18-и сгоревших немецких танках, или прямые показания немецких военнопленных, или аэрофотосъёмка поля боя, ... - было бы о Подвиге.
      
      Давайте изучать историю той войны по мемуарам немецких военных или воспоминаниям местный жителей. С первыми, надеюсь, понятно. Со вторыми сложнее. Кое-кто из них и в полицаях послужил и на немцев успел поработать. Расскажут как у немцев пристрастились к хорошему кофе. Не все, конечно, но найдутся экземпляры. Приходилось таких встречать.
      
      > Покрышкину А.И. как-то не спешили засчитывать с его слов +30 сбитых немецких самолётов к его официально призаннным победам.
      
      На слово никому верить нельзя (немецким военнопленным можно:)). Но ведь кто-то же победил фашизм без всяких слов!
      
      > Вы это привели, как пример халтуры??
      
      Я это привел для того, чтобы сообщить труднармассам о новых документах.
      
      Пы. Сы. О танках. Вы хоть и Ежик, но Вдумчивый, производите впечатление и впрямь вдумчивого, а потому должны понимать, что использовать аэрофотосъемку для приложения к каждому донесению в вышестоящий штаб в боевых условиях, мягко говоря, проблематично. К тому же, подбитые танки редко бросали на поле боя. Все, что можно утащить, тут же вытягивали в тыл и ремонтировали. БОльшая часть т.н. "подбитых танков" вновь возвращалась в строй.
    596. Вдумчивый Ёжик (ezik250781@list.ru) 2018/12/09 18:55 [ответить]
      > 592.Масленков Игорь Витальевич
      > Пы. Сы. И вновь о подвиге панфиловцев: http://www.kurer-sreda.ru/2018/12/03/391240-dokazatelstva-podviga-28-geroev-panfilovcev-predstavil-medinskij
      
       Это вообще не о подвиге Панфиловцев. Это о попытке оттереть одного обосравшегося министра.
       Были бы там свидетельства местных жителей о пресловутых 18-и сгоревших немецких танках, или прямые показания немецких военнопленных, или аэрофотосъёмка поля боя, ... - было бы о Подвиге.
       Покрышкину А.И. как-то не спешили засчитывать с его слов +30 сбитых немецких самолётов к его официально призаннным победам. Потери Германии, опять же, считают не по данным, озвученным в речи И.В.Сталина от 07 ноября 1941г. Но за ради благолепия господина министра "подбитые" у Дубосеково немецкие танки, конечно же, можно засчитать исключительно "со слов красноармейца Васильева И.Р.", добытых в загадочном "рассекреченном деле".
      
       Вы это привели, как пример халтуры??
    595. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/09 18:38 [ответить]
      > > 594.Макс
      >Пора власти пускать в ход пулеметы и орудия.
      >А то в 1789-м уже вот так проворонили с либеральностью своей, и получили себе на голову развал страны...
      
      Точно! Мотоциклеты. Шесть штук! И чтоб непременно с пулеметами!:)
      Признаться, мне Макрона совершенно,... не того... Ничтожная личность. По своей бездарности может поспорить только с Олландом. Да уж, Франция уже не та...
      
    594. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2018/12/09 18:18 [ответить]
      Пора власти пускать в ход пулеметы и орудия.
      А то в 1789-м уже вот так проворонили с либеральностью своей, и получили себе на голову развал страны...
    593. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/09 18:06 [ответить]
      Да это просто праздник какой-то! Макрон подтягивает к Парижу дополнительные силы полиции и армии!
      Мировая демократическая общественность требует от французских властей немедленно прекратить применение силы по отношению к онижежелтымжилетам!!!
      Надо срочно вводить бесполетную зону и заморозить счета семьи Макрона в европейских банках.
      Пы. Сы. "МИД Франции официально призвал Трампа не вмешиваться во внутренние дела Франции. Трампа попросили оставить французский народ в покое. Наивный. Франция не уникальная и не исключительная страна, чтобы требовать подобного". (с)
      
    592. *Масленков Игорь Витальевич 2018/12/03 10:47 [ответить]
      Статистика войн, которые вела Россия:
      https://www.runivers.ru/gal/today.php?ID=595724&fbclid=IwAR0gqtdq3DQIzsfn7JRgH1PtWmZI2CO_gvpJ6basXx0yH-KYosUmfED8gSo
      
      Пы. Сы. И вновь о подвиге панфиловцев:
      http://www.kurer-sreda.ru/2018/12/03/391240-dokazatelstva-podviga-28-geroev-panfilovcev-predstavil-medinskij
    591. *Масленков Игорь Витальевич 2018/11/27 15:38 [ответить]
      > > 590.Макс
      >> > 588.Масленков Игорь Витальевич
      
      > По такой логике, этих сражений тоже не было! :))))
      
      По их логике, да, не было. Нет находок - нет битвы. Это они и пытаются доказывать.А когда наши ниспровергатели копали глубоко?
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"