Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:41 Чваков Д. "Брод" (1)
    10:41 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (6/5)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    710. Вдумчивый Ёжик 2019/01/30 18:20 [ответить]
      > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >> Из идеи "протославян" вполне себе последовательно вылезают "древние Укры", "Истинные Арийцы", "Правильные потомки Скифов" и прочие идеи прикладного националистического характера...
      
      > Читал, но про мамонтов не помню. Расстреляйте меня за это.
       После чего приводите цитату с рассуждениями Б.А.Рыбакова о мамонтах. Хотя имели полное право потребовать цитирование с меня.
      
      > А в самой идее протославян не вижу ничего дурного. И как они связаны с древними украми ума не приложу.
       Непосредственно, через ИДЕЮ непрерывного развития народов. Через эту же ИДЕЮ возникает спор о "правильных наследниках" славян. Русские это, поляки, чехи, сербы или ещё кто.
       Опять же, через ИДЕЮ непрерывного развития народов возникает вопрос о "правильных наследниках" Киевской Руси.
      
       Коли народы развиваются непрерывно, почему Вы исключаете происхождение всех и вся от Древних Укров?? :)) Не хуже Адама с Евой. Причём тут Б.А.Рыбаков и его мамонты? Притом, что его "протославяне" обосновывали идею главенства СССР в "Славянском Мире". Через предрассудок об уравнивании "ДРЕВНОСТИ" происхождения и "БЛАГОРОДСТВА" происхождения, который есть лёгкая модернизация идей "Голубой крови".
      
       Когда История решит вопрос о дискретности исторического развития, тогда тема "правильных исторических наследников" отпадёт сама собой. Вместе с попытками выдать ДРЕВНОСТЬ как таковую за достоинство.
       Решили профессиональные историки вопросы: "Что есть НАРОД"; "признаки возникновения НАРОДА"; "признаки исчезновения НАРОДА" ??
    709. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 18:07 [ответить]
      > > 707.Макс
      >http://mirknig.su/knigi/history/246612-odnodvorcy-kazaki-k-200-letiyu-so-dnya-osnovaniya-rozhdestvenskoy-kamennobrodskoy-sengileevskoy-i-novotroickoy-stanic.html
      
      Миграция однодворцев на юг. Да, было такое дело. Но это уже сравнительно поздний период, однодворцы уже не те:).
      
    708. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 18:06 [ответить]
      > > 705.Макс
      >> > 702.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Владельцев заводов, фабрик и мануфактур во владельцах упоминали?
      
      Нет, не упоминали. Но купцы и в самом деле владели крепостными.
      
      
      >О "капиталистых крестьянах" Шереметьевых, владеющих сами крестьянами,
      
      Так это ведь более раннее время.
      
      
    707. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 18:00 [ответить]
      http://mirknig.su/knigi/history/246612-odnodvorcy-kazaki-k-200-letiyu-so-dnya-osnovaniya-rozhdestvenskoy-kamennobrodskoy-sengileevskoy-i-novotroickoy-stanic.html
    706. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 17:59 [ответить]
      > > 703.Старицкий Мамант
      >однодворцы не есть государственные крестьяне, а отдельное служилое сословие близкое к дворянам.
      
      Вы в этом уверены? Служилым сословием они были явно не в середине XIX века. Собственно, служилым сословие однодворцев перестало быть благодаря петровским реформам. Хотя и после Петра их привлекали в ландмилицию и на службу на украинскую линию в 30-40 гг.XVIII в. И, как совершенно верно заметил Макс, однодворцы были приравнены к государственным крестьянам, хотя сам термин употреблялся и многие годы спустя. Но я говорю о середине XIX века.
      
      
    705. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 17:46 [ответить]
      > > 702.Масленков Игорь Витальевич
      
      Владельцев заводов, фабрик и мануфактур во владельцах упоминали?
      О "капиталистых крестьянах" Шереметьевых, владеющих сами крестьянами, см.:
      https://cyberleninka.ru/article/v/votchinnye-krestyane-roda-sheremetevyh
    704. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 17:41 [ответить]
      > > 703.Старицкий Мамант
      >однодворцы не есть государственные крестьяне, а отдельное служилое сословие близкое к дворянам.
      
      Скажите это авторам указа от 3 мая 1783 г. :)
      Именно тогда официально однодворцы приравнены в правах с государственными крестьянами, и теперь не только платили подати, но и несли все земские повинности и подлежали рекрутскому набору.
      https://runivers.ru/bookreader/book9829/#page/901/mode/1up
      
      
      
    703. Старицкий Мамант 2019/01/30 17:28 [ответить]
      однодворцы не есть государственные крестьяне, а отдельное служилое сословие близкое к дворянам.
    702. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 16:55 [ответить]
      > > 701.Старицкий Мамант
      >> > 700.Масленков Игорь Витальевич
      >> Вопрос на первый взгляд довольно простой - кто в России в середине XIX века владел крепостными душами?
      >
      >только дворяне и до 1840 г. однодворцы. причем дворяне как личные так и потомственные.
      
      А вот и нет! Точнее, таки да, дворяне и однодворцы (государственные крестьяне), но не только. И после 1840 года:).
    701. Старицкий Мамант 2019/01/30 16:46 [ответить]
      > > 700.Масленков Игорь Витальевич
      > Вопрос на первый взгляд довольно простой - кто в России в середине XIX века владел крепостными душами?
      
      только дворяне и до 1840 г. однодворцы. причем дворяне как личные так и потомственные.
      
    700. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 16:54 [ответить]
      > > 699.Я просто Я
      >О, вдумчивое трололо припёрлось. Не рекомендую с этим существом общаться - мерзок. Причём мерзок, подл отвратителен по своей сути, вне зависимости от точки зрения. Этакий образованый рик, но поумнее, что опасно для слабых мозгов.
      
      Вот, оспди, че деется-то?! Все против всех. Нет, я никоим образом не выступаю за единообразие, но я за конструктивный разговор. Видимо, дело не только в воззрениях и теориях, но и в человеческих качествах отдельных людей. Да что поделаешь, иных нет:).
      
      Пы.Сы. А вот подкину-ка тему, где никакое трололо или иной дилетант ничего вразумительного ответить не сможет. Вопрос на первый взгляд довольно простой - кто в России в середине XIX века владел крепостными душами?
    699. Я просто Я 2019/01/30 13:20 [ответить]
      О, вдумчивое трололо припёрлось. Не рекомендую с этим существом общаться - мерзок. Причём мерзок, подл отвратителен по своей сути, вне зависимости от точки зрения. Этакий образованый рик, но поумнее, что опасно для слабых мозгов.
    698. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 13:19 [ответить]
      > > 697.Вдумчивый Ёжик
      >> 696.Масленков Игорь Витальевич
      >> И тут сказываются не только недоработки школьного образования, но и деятельность вышеозначенных джентльменов.
      > Как-то скромны Вы, Игорь Витальевич! Нежто "Язычество древних славян"/"Руси" академика Бориса Александровича Рыбакова в молодости не читали?? Там идёт прямая привязка "народной памяти" к опыту охотников на мамонтов. Из идеи "протославян" вполне себе последовательно вылезают "древние Укры", "Истинные Арийцы", "Правильные потомки Скифов" и прочие идеи прикладного националистического характера, включая "потомков Белой Космической Расы".
      
      Читал, но про мамонтов не помню. Расстреляйте меня за это.
      А в самой идее протославян не вижу ничего дурного. И как они связаны с древними украми ума не приложу. Если кто-то из протославян вытаскивает древних укров, то чем виноваты протославяне? Но, если мне память не изменяет, это из древних укров все вылазят, включая славян и шумеров.
      
      Для чистоты эксперимента привожу цитату:
      " Не думаю, что будет большой натяжкой признать в этих сказочных приметах чудища обрисовку древнего мамонта (или мамонтов), загнанного огненной цепью загонщиков в ловчую яму, в подземелье, замаскированное ветками кустарников (калины). Длинношерстные мамонты, прорываясь сквозь "огненную реку", могли и сами быть носителями огня. Охотники, загнавшие мамонтов в яму, должны были окончательно одолеть их, распарывая чрево, пронзая копьями, забрасывая камнями. Мамонты же хватали охотников хоботами и, вероятно, действительно "вбивали в землю". Роспись В. М. Васнецова в Историческом музее дает хорошую реконструкцию этого охотничьего эпизода.
      
      Такое углубление одного из самых ярких сюжетов русской сказки в палеолит, естественно, вызовет возражения: как могли у восточных славян, никогда не видевших мамонта, сохраниться подобные пережиточные воспоминания?!
      
      Произведем расчет, который пригодится нам и для последующего. Когда речь идет о народной памяти, то в качестве условной единицы удобнее всего взять одно поколение рассказчиков: дед рассказывает внукам. В точных цифрах годов интервал между рассказчиком и слушателями примерно равняется полувеку; через полвека слушатели-мальчишки сами станут стариками, передающими своим внукам то, что они в свое время восприняли от деда. От последних живых мамонтов Восточной Европы до русских крестьян-сказочников XIX в. прошло около 240 "поколений рассказчиков", а для Сибири - всего около 150 поколений. Много это или мало?
      
      Следует учесть, что схватки с мамонтами происходили на протяжении по крайней мере 500 таких поколений, и на глазах одного рассказчика за всю его жизнь они повторялись сотни раз. Для того чтобы все героические и трагические стороны этих жизненно необходимых схваток запечатлелись в памяти людей, времени было более чем достаточно. Конечно, за те 240 поколений, когда рассказ велся уже о прошлом, не подкреплялся свежими впечатлениями и превратился в чудесную сказку с фантастическими (для слушателей) персонажами, многое забылось, перепуталось, смешалось с другими, новыми образами, но то, что, несмотря на вполне естественную путаницу, в сказках удается все же выделить несколько устойчивых элементов, ведущих нас к палеолитической охоте, является очень интересным.
      
      Очень важны общие наблюдения фольклористов над жизнью и местом в сказочном фонде сюжета "победитель змея". А. И. Никифоров установил его повсеместность, широкое проникновение в разные сказки и вместе с тем отсутствие специальной сказки, посвященной только бою с чудищем. За этим сюжетом "неправомерно сохранять наименование особой сказки, а более правильно видеть в нем только подвижной эпизод, вовлекаемый в связь с другими по мере надобности".(Никифоров А. И. Победитель змея (из севернорусских сказок). - Советский фольклор, 1936, ? 4/5, с. 141.) Эту мысль поддерживает и новейший исследователь волшебных сказок Н. В. Новиков, упоминая, что "этот подвижной эпизод в русском материале входит в сочетание более чем с 20 сюжетами".(Новиков Н. В. Образы восточнославянской волшебной сказки, с. 24.) Из этого становится ясно, что пришедший из другой эпохи красочно описанный бой с хоботистым Змеем оказался таким самостоятельным, своеобразным и впечатляющим эпизодом, который не могли, не хотели забыть. Он не был законченной сказкой (потому что возник в досказочный период), но титаничностью своих образов и героичностью ситуации импонировал рассказчикам, и они вплетали его всюду, расцвечивая им более бледные сюжеты позднейших эпох, видоизменяли, осмысливали неясное, дополняли. (Позднее, когда южные кочевники начали нападать на оседлых земледельцев, чудище-мамонт все более принимало черты символического огненного Змея, часто верхом на коне (Змей на коне!), олицетворявшего внезапно нападавшего внешнего врага.)
      
      Таким образом, можно считать, что к палеолиту восходят в сказках три элемента: связь с инициациями, образ женского охотничьего божества ("Протокибелы") и сильно трансформированное описание грозных схваток с мамонтами".
      Собственно, рассуждения Рыбакова не так уж и беспочвенны. Да, гипотеза. Да, нуждается в дополнительных доказательствах. Хотя я подобную точку зрения не разделяю, но это, по крайней мере, не бред бебика. И древних укров я нигде не увидел. Так что с кем разбираться не пойму.
      
    697. Вдумчивый Ёжик 2019/01/30 12:59 [ответить]
      > 696.Масленков Игорь Витальевич
      > И тут сказываются не только недоработки школьного образования, но и деятельность вышеозначенных джентльменов.
       Как-то скромны Вы, Игорь Витальевич! Нежто "Язычество древних славян"/"Руси" академика Бориса Александровича Рыбакова в молодости не читали?? Там идёт прямая привязка "народной памяти" к опыту охотников на мамонтов. Из идеи "протославян" вполне себе последовательно вылезают "древние Укры", "Истинные Арийцы", "Правильные потомки Скифов" и прочие идеи прикладного националистического характера, включая "потомков Белой Космической Расы".
      
       Что делать? Разберитесь в СВОЕЙ профессиональной среде с вопросом конечности "цивилизаций". Так, что бы итоговое мнение логически и фактологически непротиворечиво объясняло сроки существования "цивилизаций" и механизмы их вырождения.
    696. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 12:19 [ответить]
      > > 695.Макс
      >Перефразируя фон Браухича, "изучение истории было слишком серьезным и сложным делом, чтобы подпускать к нему бурланковых, пебиков и темежниковых".
      
      Но и удержать их решительно невозможно:). А делать что-то надо. Массовое историческое сознание больно, заражено безумием, склонно к извращениям и патологиям. И тут сказываются не только недоработки школьного образования, но и деятельность вышеозначенных джентльменов.
      
    695. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 12:03 [ответить]
      Перефразируя фон Браухича, "изучение истории было слишком серьезным и сложным делом, чтобы подпускать к нему бурланковых, пебиков и темежниковых".
    694. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 11:38 [ответить]
      > > 693.Макс
      >Ну, заглянувшая к нам обезьяна Николка в Фоменко верит, так что ей и карты в лапы. Пусть просвещает Пебика и про Каролингов, и про Рим. Будет разговор двух немых...
      
      Николай Дмитриевич тактично ставит выводы Фоменко под сомнение:). А г-ну ПЕБу надо не надписи на заборах читать, а ходить по ссылкам, которые вы предоставили. Но, как показало время, ему нужны вовсе не ссылки, а повод ...
      
    693. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 11:16 [ответить]
      Ну, заглянувшая к нам обезьяна Николка в Фоменко верит, так что ей и карты в лапы. Пусть просвещает Пебика и про Каролингов, и про Рим. Будет разговор двух немых...
    692. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 10:53 [ответить]
      > > 687.Макс
      >Дебилам и обезьянам по ссылкам не ходить. Нормальные люди - welcome!
      
      Да уж, отличная подборка. Сразу бросилось в глаза:
      М.А. Курышева
      Библиотека греческих манускриптов С̣ā‛ида ибн Даниила ибн Бишра XII века.
      
      Невольно возникает вопрос - если античная литературная традиция была прервана, то каким образом священнослужители знали латинский язык? Про греческий уже не говорю. Почему латинский стал языком науки? Если верить г-ну ПЕБу, то этого не должно быть априори.
      
      
      
    691. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 11:52 [ответить]
      > > 686.Горностаев Игорь
      >> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но - он ролевик и монархист.
      >Не забывайте...
      
      Cтало быть, объективность его суждений под сомнением.
      
      Пы.Сы. На днях я говорил, что собираюсь сделать маленький очерк, посвященный книге Абраменко Л. "Последняя обитель. Крым 1920-1921 гг." К сожалению, пока не могу опубликовать имеющиеся документы, но охотно поделюсь фабулой. А она заключается в том, что Л. Абраменко среди прочих списков репрессированных приводит список 66-ти человек, среди которых значится некий Е. 1901 г. рождения, учитель, уроженец города Мелитополя, доводящийся родственником одной евроинтегрированной даме. Собственно, по просьбе этой дамы я и нашел дело. По заверениям этой дамы Е. был расстрелян "коммуняками", "красножопым быдлом" (в Европе иначе и не выражаются) без всякой вины. И конечно же, дама сия не простая дама, а принцесса Голштинская, инкогнито пребывающая в нашей забытой Богом дыре. И не беда, что прадед из крестьян Полтавской губернии. Главное, душой ощущать сопричастность к великому.
      Анализ дела показал следующее. Е. не входил в т.н. список 66-ти. Более того, он был расстрелян не в Крыму, а в Мелитополе. Не был он и учителем, а учился в местном реальном училище и занимался репетиторством. Эти обстоятельства говорят о том, что Абраменко Л. с документами работал поверхностно. Отсюда и выводы соответствующие. Что до вины, вменяемой Е. Как выяснилось, в апреле 1918 г. он добровольцем поступил в команду связи Дроздовской дивизии, прослужил там три недели, заболел тифом и был отставлен от службы. После выздоровления он вернулся домой и продолжил учебу. В июне 1920 г. опять же добровольно поступил на службу в армию Врангеля. Определен канониром в 8-ю батарею 2-й бригады. После эвакуации войск Врангеля вернулся в Мелитополь, где и был арестован 05.01.1921. Конечно же, это был совершенно невинный человек. "Онижедети"(с). Подобное мы уже слыхали.
      
    690. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/01/30 10:28 [ответить]
      > > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Если вам правда интересно, как определяют время создания произведения, можем продолжить обсуждение у меня:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hystoriography.shtml
      
      Интересно. Особенно меня интересует Древний Рим от -1 до 1 века н.э.
      Согласитесь, как то странно: что было раньше - царский Рим, неизвестно почти ничего. Что было после - очень мало. А этот период "освещён" блестяще: куча источников, масса популярных описаний....
      Меня это давно удивляет, но, к сожалению, не встретил пока понятного обоснования, почему же люди так думают? В смысле, неужели только мне это кажется странным.
      На Труды Фоменко опираться не могу, потому что его описание некоей империи кажется чрезмерно революционным.
      
      >А если вкратце, то, во-первых:
      
      >Дальше вступает в ход "изучение перекрестных ссылок". Если автор А, чей труд известен в документе 13 века, ссылается на автора Б, чей труд известен в копии 15 века - ясно, что даже если документ 13 века подделка, сам автор, на которого он ссылается, должен был жить раньше. Возможно, то, что писал этот автор, отличается от того, что "ему приписали в 15 веке" - но тот отрывок, что дан у автора 13 века, скорее всего, реально принадлежит тому автору или по крайней мере так думали в 13 веке.
      
      
      Это правильно. Но я не смог проследить это "изучение перекрестных ссылок". Может быть это и просто, но всё же я занимаюсь другими вопросами и рекомендуемой вами работы применительно к тому периоду, который меня интересует, не нашёл.
      А в общем плане, вы правы, конечно.
      Что то найти, наверное, можно. Но не получилось. Хотя кто то это, наверное, проделывал.
    689. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/30 09:46 [ответить]
      > > 682.ПЕБ
      >> > 679.Масленков Игорь Витальевич
      Если вам правда интересно, как определяют время создания произведения, можем продолжить обсуждение у меня:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hystoriography.shtml
      А если вкратце, то, во-первых:
      
      >несмотря на это, до нас дошли замечательные памятники книжного искусства. Это рукописи времен Каролингов, эпохи Ирландского Возрождения.
       - и даже времен начала эры (и даже египетские папирусы), которые можно датировать (сам материал) независимыми методами.
      Дальше вступает в ход "изучение перекрестных ссылок". Если автор А, чей труд известен в документе 13 века, ссылается на автора Б, чей труд известен в копии 15 века - ясно, что даже если документ 13 века подделка, сам автор, на которого он ссылается, должен был жить раньше. Возможно, то, что писал этот автор, отличается от того, что "ему приписали в 15 веке" - но тот отрывок, что дан у автора 13 века, скорее всего, реально принадлежит тому автору или по крайней мере так думали в 13 веке.
      
      И дальше вглубь. Плюс еще переводы на разные языки. Если Аристотель встречается в арабских переводах 10-12 вв - очевидно, что сам Аристотель жил раньше этого времени: его труды должны стать популярными еще на своем языке (чтобы его захотели перевести).
      А если есть его переводы и на латынь - то, значит, он жил и раньше раскола церквей, и раньше арабских завоеваний.
      
      То есть, разумеется, НЕ ВСЕ, выведенное на данный момент таким образом, является абсолютной истиной; НЕ ВСЕ документы и авторы правильно датированы и действительно жили тогда, когда им приписывают, и реально были очевидцами и рассказывают то, что знают; разумеется, ПОЛНОГО доверия быть не должно - но надо учитывать законы информации: каждый документ создается для каких-то читателей; знать, как "наше слово отзовется" спустя сотни лет, не может никто (надеюсь, с этим спорить не будете?), а потому даже подделка делается для современников. И если - по хорошо сохранившимся документам - 15-16 вв мы можем восстановить реальность этого времени, и вывести, что для этого периода данная подделка смысла не имеет (другая реальность передается) - то, очевидно, данная "подделка" более раннего времени.
      
      Вот, в частности, известная подделка "завещание Октавиана Августа" (завещавшего Римскую империю Габсбургам). Суть не в том, что "Октавиан не мог" - а в том, что это актуально именно для Габсбургов, то есть, много оснований подозревать все-таки Габсбургов в подделке, а не авторов трудов об истории Рима (кстати, написанных и в 16 в. - тот же Макиавелли).
      
      Вот, понятно, что конструкция неустойчивая и со многими допущениями - но все-таки отрицать ВСЕ оснований нет.
      И "лакуны" как может заполняет археология (правда, она очень любит "опровергать документы", забывая, что, вообще-то, все выводы о названиях народов, местах их обитания, их обычаях и нравах она берет из документов, и если она "опровергает" - это просто значит, что что-то не с тем отождествили, а не документы врут...)
      
      Вот примерно так.
      Задача эта очень сложная (потому придуркам типа Макса в науке делать нечего), вытаскиваемая по крупицам и постоянно пересматриваемая и перетрясаемая, где нет "однозначно достоверных выводов в последней инстанции" (хотя историки постоянно на это претендуют), где есть шанс ошибиться в каком-то очень давнем предположении, на котором уже построили много выводов - и вдруг какие-то последние исследования это предположение опровергли, а, значит, летят и все последующие построения, - но достаточно интересная.
      
      
      
      
    688. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 09:31 [ответить]
      С теми же рекомендациями:
      
      https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5326668
      
      https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3640398
    687. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/30 01:22 [ответить]
      Дебилам и обезьянам по ссылкам не ходить. Нормальные люди - welcome!
      
      http://www.srednieveka.ru/upload/journal/72(1-2).100-129.pdf
      http://www.srednieveka.ru/upload/journal/69(3).46-80.pdf
      http://www.srednieveka.ru/journal.php?op=cat&id=219
    686. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2019/01/30 00:19 [ответить]
      > > 685.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А, вот оно чо, Михалыч... (с)
      
      Но - он ролевик и монархист.
      Не забывайте...
    685. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 00:16 [ответить]
      > > 683.Горностаев Игорь
      >> > 680.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А может как раз нужен? Докторскую... Умять...
      
      А, вот оно чо, Михалыч... (с)
      
      
    684. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/30 00:18 [ответить]
      > > 682.ПЕБ
      >> > 679.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вот что по вашей ссылке:
      
      >Не знаете и не знаете - всё знать нельзя и вы мне ничего не должны. Но почему бы сразу честно не сказать?
      
      Читайте все, а не вырывайте куски. И про Каролингское возрождение прочитайте. Прочитайте и о том, что сейчас известно какие сочинения в каком монастыре находились. И это VIII век а не XV! Почитайте о египетских находках, о переводах арабских авторов, о книжной культуре Византии... Но вы ведь не желаете.
    683. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2019/01/29 23:40 [ответить]
      > > 680.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да мне не доктор нужен:).
      
      Дми́трий Миха́йлович Володи́хин (род. 1 июня 1969 года, Москва) - российский историк, писатель и литературный критик, издатель. Доктор исторических наук, доцент, профессор исторического факультета МГУ. Известен как автор ряда монографий по истории русского средневековья, более 400 научных и научно-популярных работ, учебных пособий, критических статей...
      
      
      А может как раз нужен? Докторскую... Умять...
    682. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/01/29 23:34 [ответить]
      > > 679.Масленков Игорь Витальевич
      Откуда известно? Когда, точнее с какого года имеющиеся книги? С 15 или 16 века?
      >
      >Ссылки я для кого давал? Для себя?
      
      Вот что по вашей ссылке:
      Восстание рабов, кризис и падение рабовладельческого строя привели к оскудению центров культуры и к уничтожению массы книг. В эпоху раннего Средневековья Европа вернулась к временам первобытной дикости. Сохранились немногочисленные монастырские центры, где велась переписка книг. Произведения античных авторов в большинстве известны нам только по названиям (таков размах гибели книг), но, несмотря на это, до нас дошли замечательные памятники книжного искусства. Это рукописи времен Каролингов, эпохи Ирландского Возрождения. Во времена Крестовых походов потребность в книгах уже не уступала потребности в них в античный период и наряду с молитвенниками, библиями, трактатами Блаженного Августина и Фомы Аквинского переписывались книги Цицерона, Вергилия, Тита Ливия. Создавались героические эпосы (наиболее известный - "Песнь о Нибелунгах"), различные сказания, песни. Литературное наследие античности сыграло огромную роль в развитии книжной культуры Средневековья. Произведения Гомера, Эсхила, Еврипида, Платона, Аристотеля не только переписывали, но и обогащали собственными комментариями. Византийские ученые, философы создавали антологии, словари, грамматики, высокохудожественные произведения житийного жанра. Литературные труды Ефрема Сирина, Иоанна Дамаскина составляли энциклопедию знаний для православных христиан.
      
      Другими словами одни ВЫВОДЫ. А я просил вас сообщить о том, как они были получены. Содержательно, от того, что было в школьных учебниках, не отличается. Раздел о источниковедении есть, конечно. Он содержит благие пожелания: что бы хорошо иметь.
      
      Мне интересно и об этом я вас просил узнать, кто и ГЛАВНОЕ как определил, что есть первоисточник, а что новодел для коллекционеров. Почему книга Светония должна быть отнесена к источникам 1 века, а не к новоделам 15.
      Не знаете и не знаете - всё знать нельзя и вы мне ничего не должны. Но почему бы сразу честно не сказать?
      
      
      
    681. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2019/01/29 23:28 [ответить]
      > > 680.Масленков Игорь Витальевич
      > Да мне не доктор нужен:). Доктор нужен кое-кому другому. Мне нужны списки л/с на 1918 г.
      
      Он может ( ! ) знать где их взять. Или сказать, кто знает, где их взять.
    680. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 23:26 [ответить]
      > > 678.Горностаев Игорь
      >> > 677.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да не... Монархист. Доктор. Ролевик...
      >Кто, если не он?!
      
      Да мне не доктор нужен:). Доктор нужен кое-кому другому. Мне нужны списки л/с на 1918 г.
      
    679. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 23:26 [ответить]
      > > 675.ПЕБ
      >> > 670.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ну а кто? Человек животное стадное. Раз живут, значит какая то цивилизация присутствует.
      
      Цивилизация - это не красивое модное слово, это понятие. И не все люди, которые где-то живут, являют собой цивилизацию.
      
      
      >Откуда известно? Когда, точнее с какого года имеющиеся книги? С 15 или 16 века?
      
      Ссылки я для кого давал? Для себя?
    678. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2019/01/29 23:24 [ответить]
      > > 677.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ой, уже страшно! Что я вам плохого сделал?
      
      Да не... Монархист. Доктор. Ролевик...
      Кто, если не он?!
    677. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 23:21 [ответить]
      > > 676.Горностаев Игорь
      >> > 674.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Доктор ист. наук Дмитрий Володихин вам в помощь.
      
      Это который писатель-фантаст?
      
      >Он пошлет куда надо.
      
      Ой, уже страшно! Что я вам плохого сделал?
      
      
    676. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2019/01/29 22:58 [ответить]
      > > 674.Масленков Игорь Витальевич
      >Господа?
      
      Доктор ист. наук Дмитрий Володихин вам в помощь.
      Он пошлет куда надо.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
      
      Он - белый.
    675. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/01/29 22:54 [ответить]
      > > 670.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы знаете что такое цивилизация? Это не просто люди, которые там жили.
      
      Ну а кто? Человек животное стадное. Раз живут, значит какая то цивилизация присутствует.
      
      Опять таки, какая то литература могла быть.
      
      
      >Даже известно какая:).
      
      
      Откуда известно? Когда, точнее с какого года имеющиеся книги? С 15 или 16 века? Ну сколько можно ссылаться на таинственный исторический метод, но верить, что книга физически написанная в 15 веке, по содержанию копии которая написана в 1? Что за секретность тут разведена, вроде бы не атомные технологии.
      
      
      В том то и дело, что не видно, как проверить подлинность. Что то могло дойти, хотя это маловероятно, что то подделка, вызванная спросом на "древность". Отличить одно от другого невозможно.
      >
      >Вам не видно и вы не можете отличить. Но это не означает. что и другие не видят и не могут.
      
      Чисто буквально - да, конечно. Может быть кто то и может. Может быть даже, что историки это и умеют. Можете рассказать, когда физически написаны книги приписанные Древнему Риму? И как вы отличаете новодел, изготовленный под заказ какого то коллекционера, от подлинной древности? Неужели это я вам должен рассказывать про песни Оссиана и тиару Тиссаферна? По моему это от вас можно ждать объяснения почему о далёком прошлом ничего нельзя сказать, кроме того, что люди там жили и как трудно быть историком, когда неоткуда взять информацию.
      
      
      
      >Увы, это не по сути, это мимо сути. Вы пишете, "считается". Кем и когда? Это общие фразы, лишенные конкретики.
      
      Я привожу простые примеры, которые иллюстрируют мысль. Если начать грузить вас технологическими проблемами организации статистических измерений, это ничего не добавит к общему принципу: к сожалению, экономическая, демографическая.... информация известна с очень низкой точностью. Не знаю как вы, но некоторые историки доверяют Борису Соколову, которого статистики обычно именуют борюсиком за выдающуюся неграмотность вкупе с потрясающим апломбом. Если вы ему верите, то СССР потерял под 50 млн, если Земскову, то 16, если комиссии Кривошеева, то примерно 28. Это о событии, происшедшем три четверти века назад - куча бумаг, есть еще отдельные живые свидетели. Что можно знать о том, что было две тысячи лет назад, особенно когда бумаги представлены "переписанными копиями"?
      
      Теперь историки, у которых своя профессия и которым кроме статистики много что знать надо получают единичный источник.
      >
      >А это уже построение, которое базируется на ложном посыле. соответственно, выводы ваши также будут ложными.
      
      Вы о каком посыле? Я написал, что по одному источнику практически ничего узнать нельзя. Что тут неверно? Вы имея одну только речь Геббельса смогли бы спустя тысячу определить, что агрессор, а кто жертва? Вот простой пример одного источника. Когда все врут, вся информация сомнительна, один источник практически то же, что ни одного.
      
      
      
      
    674. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 23:19 [ответить]
      Господа!
      Есть ли среди нас специалисты по белому движению? Интересуют списки л/с дроздовской дивизии.
    673. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 21:57 [ответить]
      > > 672.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 670.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 668.ПЕБ
      
      >Цывилизация, с точки зрения охренологов, это когда черепки от битой глиняной посуды на какой-то территории имеют сходные общие признаки.
      
      Ну, это вы так думаете. "Охренологи" считают иначе. Впрочем, какая разница что и как они там считают.
    672. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/01/29 20:35 [ответить]
      > > 670.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 668.ПЕБ
      >>Почему же? Люди жили, какая то цивилизация была.
      >Вы знаете что такое цивилизация? Это не просто люди, которые там жили.
      Цывилизация, с точки зрения охренологов, это когда черепки от битой глиняной посуды на какой-то территории имеют сходные общие признаки.
      
    671. *Масленков Игорь Витальевич 2019/01/29 20:03 [ответить]
      > > 669.АD
      >> > 667.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 666.АD
      
      >А оно не только обалдуй, но и зрадник.:-)
      
      Про Яныка и Одина вообще-то круто. Держу пари, г-н Бурланков до такого бы не додумался. Вот что значит работать с огоньком и за хорошие деньги, вот где полет фантазии!
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"