Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:45 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (529/4)
    15:41 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (296/60)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    731. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 11:37 [ответить]
      > > 728.ПЕБ
      >> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >Есть такой американский риторический вопрос: "Если ты умный, чего ж ты бедный?"
      Вот именно, что американский, и не имеющий отношения к реальности.
      Еще Д.Даймонд в книге "ружья, микробы и сталь" показывал, что "дикие туземцы намного умнее европейцев". Но дело не в уме.
      
      Ибо ум бывает совершенно разный.
      И ум, "как облапошить лоха" - совершенно не тот, "как создать то или иное"
      И как правило, все ИЗОБРЕТАТЕЛИ (делавшие сами) - умирали в нищете, а их плодами пользовались различные Чубайсы.
      
      А потому если бы вопрос был "если ты такой хитрый, то почему бедный" - то да, он имел бы смысл.
      А то, что США наворовали не только материальные блага, но и умы, и изобретения человечества - ну, Бог им судья.
      
      Равно как и тем "умным", кто едет туда "за благами".
      
      Поскольку на самом деле, чем человек умнее - тем меньше его материальные блага волнуют.
      
    732. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 11:44 [ответить]
      > > 731.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 728.ПЕБ
      >>> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >>Есть такой американский риторический вопрос: "Если ты умный, чего ж ты бедный?"
      >Вот именно, что американский, и не имеющий отношения к реальности.
      
      Редкий случай, Николай Дмитриевич, когда я с вами солидарен. Но я бы немного подправил вопрос: если ты такой хитрый, наглый, беспринципный, аморальный, то почему бедный? Любое богатство, как показывает история, истоком и основой имеет преступление. На сей счет существует множество исторических анекдотов что-то вроде "я охотно расскажу вам как нажил состояние, но никогда не скажу как заработал свой первый миллион".
    733. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 11:57 [ответить]
      > > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 731.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 728.ПЕБ
      >Редкий случай, Николай Дмитриевич, когда я с вами солидарен.
      Может быть, потому я у вас на страничке все еще и появляюсь...
      
      >Но я бы немного подправил вопрос: если ты такой хитрый, наглый, беспринципный, аморальный, то почему бедный? Любое богатство, как показывает история, истоком и основой имеет преступление. На сей счет существует множество исторических анекдотов что-то вроде "я охотно расскажу вам как нажил состояние, но никогда не скажу как заработал свой первый миллион".
      Кстати, и к вопросу, что "все американцы работают много и хорошо"
      Реальный случай из жизни наших эмигрантов там.
      В отделе надо кого-то сократить.
      Но один - "нетрадиционной ориентации", другая - мать-одиночка, третий - негр.
      Сократить по закону можно только одного - нашего эмигранта.
      Но он-то единственный, кто и работает за весь отдел! (ибо остальные не напрягаются - их все равно уволить не могут)
      
      
      
    734. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 12:16 [ответить]
      > > 733.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 731.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Редкий случай, Николай Дмитриевич, когда я с вами солидарен.
      >Может быть, потому я у вас на страничке все еще и появляюсь...
      
      А солидарен я с вами потому, что вопрос по сути вопиющий и ответ на него знает даже первоклашка. Невольно возникает иной вопрос - как господин ПЕБ школу-то окончил? Но, ладно, это лирика...
      
      
      >Кстати, и к вопросу, что "все американцы работают много и хорошо"
      >Реальный случай из жизни наших эмигрантов там.
      
      Я вам могу другой пример привести. Работали как-то мы с датской фирмой. И вот как ни позвонишь, все их нет. До десяти они еще не работают, а после четырех дня они уже не работают. В пятницу короткий день, надо подготовиться к уикэнду. Работал я с поляками, немцами, датчанами, итальянцами, шведами, австрийцами, чехами, китайцами, корейцами... Везде есть разгильдяи... кроме Китая и Кореи. Там все четко. Но там другая крайность. Китаец или кореец сделает все четко, но только то, что ему скажут. Европейцы в этом плане просто оторви и выкинь. Как-то вообще произошел вопиющий случай. Покупали грузовой автомобиль VOLVO в Швеции, а прицеп Kogel в Германии. Шведы в техпаспорте перепутали номер двигателя, из-за чего при растаможке возникли огромные проблемы. А немцы и вовсе забыли укомплектовать прицеп тентом. А это на минуту 5000 евро. Вот так и работают, так и срамят не только себя, но и утверждения господина ПЕБа.
      
    735. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 12:24 [ответить]
      > > 730.Масленков Игорь Витальевич
      
      Их благосостояние взялось из ограбления стран менее развитых. Этого ответа вы добиваетесь?
      >
      >Я добиваюсь лишь одного - включения вами собственных мозгов.
      
      
      Другими словами, ничего не сказали, но с умным видом. Скажите, а чтобы выдать такую сентенцию, надо хотя бы прочитать, на что вы ей отвечаете?
      
       Вывод: грабит тот, кто лучше развит.
      Теперь понятно?
      >
      >Видите ли, лучшее развитие из ничего на пустом месте не возникает. Это понятно? Вы все подаете дискретно, в этом ваша беда. Отсюда и однобокость.
      
      В чем однобокость? Вы то что утверждаете, что грабит тот, кто меньше развит? Или развитые страны не грабят слабых?
      Я пока вообще не вижу. чтобы вы что то подавали. Только очень много многозначительности.
      
      
      Ну и напоследок. Я никого не упрекал за бедность. Я говорил и говорю, что когда из бедной страны ругают богатую, что она якобы с ума сходит, это выглядит жалко. Есть такой американский риторический вопрос: "Если ты умный, чего ж ты бедный?"
      >
      >А вы умный? Или бедный? или просто красивый?
      
      Я бедняк. Именно потому не претендую на ум и не позволяю себе сказать, что на западе глупость, гибель ... и прочая, прочая, прочая, что бедняку говорить неприлично. Говорить это пристойно успешному.
      
      
      
      >Е Можно судить по ВВП на душу населения. И в данном случае Россия, например, далеко не самая бедная страна.
      
      Вот именно поэтому наш президент даёт интервью и характеризует политические идеи, вроде либерализма.
      
      > Судить не смей, критиковать не смей, высказываться против не смей!
      
      А врать зачем? Кто говорит, что нельзя критиковать, высказываться...? Никто не мешает иметь любое мнение и его обосновывать. Но вот из нищей страны обзывать процветающую за глупость, это не мнение. Это попытка, как говорил Ленин заменить конкретный анализ словесной фикцией.
      
      
      Подражать им или нет свободный выбор каждого. Но вот на сходство подходов указать стоит, дабы не возникало иллюзий.
      >
      >Подражают только обезьяны, попугаи и артисты-пародисты. Обычные люди следуют примеру.
      
      Хорошо. Ваши оскорбления в адрес европейцев это следование примеру религиозных проповедников. Они тоже сами ничего делать не умеют, но всех осуждают. Так пойдёт?
      
      А уж предложение "валить в Валинор" просто подлость. Я патриот. Где родился, там и умереть собираюсь.
      >
      >Да как-то на патриота вы не очень тянете...
      
      А это вопрос понимания смысла.
      Я вот понимаю смысл слова патриот - это тот, кто любит свою страну и хочет, чтобы ей было хорошо. Я люблю свою страну и потому понимаю, что шведские. австрийские, немецкие ... патриоты свои страны хорошо благоустроили.
      А некоторые думают, что патриот, это тот, кто всех чужих ругает. Они вот и говорят гадости про Швецию, Австрию, Германию....
      
      Только вот какая закавыка: можно к миру относиться объективно, не принижая врагов и не возвеличивая друзей. Я стараюсь не забывать, где и как люди работают. Подлые американцы работают много и качественно. А милые моему сердцу соотечественники сильно по разному.
      >
      >Мир развивается по объективным законам. Это нужно понимать прежде всего. А потому говорить о всех американцах или всех соотечественниках я бы не стал. И вам не советую.
      
      Вообще то советы, о которых не просят, называются непрошенными.
      Кроме того, есть такое явление, как национальная психология. Она более менее устойчива.
      В частности, как мои знакомые, постоянно живущие в Америке, так и просто пишущие об этой великой стране, отмечают как внешнее дружелюбие, так и подлость, с точки зрения нашей морали. Например, любовь делать гадости, особенно, закладывать всех, кого можно. Американец обязательно настучит, если есть хоть какой то повод сделать придраться.
      Конечно, неискреннее дружелюбие лучше искреннего хамства, но американская честность характеризуется пробирками в совбезе, а американская гуманность видна во вьетнамских деревнях.
      В это можно верить или не верить. я вот верю. Потому что это не проповеди с экрана, а частное мнение очевидца. Как говорится "верю тому, что вижу".
      
      Вам никто не мешает иметь другое мнение.
      Никаких советов я вам не даю, ибо никто не просил. И лично вас я никак не характеризую. Хотя вы себе позволяете высказываться не по теме, а о человеке, почему то.
      
      Позвольте, приведу литературную ссылочку. Забавное чтение.
      https://flibusta.appspot.com/b/554638/read?14mCj2A8
      
    736. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 12:33 [ответить]
      > > 735.ПЕБ
      >> > 730.Масленков Игорь Витальевич
      > Вывод: грабит тот, кто лучше развит.
      Грабит тот, кто может.
      Когда бандит к вам приставляет нож на улице - он лучше развит?
      Или просто у него есть нож?
      Когда "дикие кочевники" совершают набеги на "цивилизованные народы" (и грабят, а против них строят стены, засечные линии, крепости и т.д.) - они лучше развиты? Или просто их "труднее достать", чтобы отомстить, и они успевают смотаться?
      Когда пираты грабят караваны судов - они лучше развиты, или просто удачливее и их больше?
      Чтобы поставить грабеж на "регулярную основу" - да, там нужна некоторая организация и мозги, но для "накопления первоначального капитала" нужно некоторое вооружение, некоторая смекалка и некоторая удача.
      И некоторое количество людей, готовых рискнуть (напомню, как часто в США состояния делали ограблением поездов.
      А первым "Декларацию о независимости" подписал пират, приговоренный к смерти в нескольких странах.
      Это к вопросу о "первоначальном накоплении".
      
    737. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 13:06 [ответить]
      > > 735.ПЕБ
      >> > 730.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Другими словами, ничего не сказали, но с умным видом. Скажите, а чтобы выдать такую сентенцию, надо хотя бы прочитать, на что вы ей отвечаете?
      
      Глубокоуважаемый господин ПЕБ.
      Вы каким-то странным образом все, что не совпадает с вашими суждениями, почитаете за оскорбления. И, как всегда, не правы. Я не обсуждаю и не осуждаю ваши персональные человеческие качества. Я обсуждаю и осуждаю вашу, если можно так сказать, методологию решения общественно-политических и исторических проблем. За сим тему оскорблений считаю исчерпанной.
      Если же по сути, то с головой хватило бы и школьного учебника.
      
      
      
      >В чем однобокость? Вы то что утверждаете, что грабит тот, кто меньше развит? Или развитые страны не грабят слабых?
      >Я пока вообще не вижу. чтобы вы что то подавали. Только очень много многозначительности.
      
      Может и впрямь вам стоит прочесть школьный учебник по истории нового времени? 8-й класс, кажется. Уровень экономического развития и ограбление колоний безусловно связаны между собою. Но надо понимать, что Америка и европейские страны не в одночасье стали богатыми и сильными. Т.е. нужно рассматривать данную тему в ретроспективе и связи событий. Вы же рассматриваете его дискретно, т.е. вырвав из исторического контекста. Отсюда и ложные выводы.
      
      
      >Я бедняк. Именно потому не претендую на ум и не позволяю себе сказать, что на западе глупость, гибель ... и прочая, прочая, прочая, что бедняку говорить неприлично. Говорить это пристойно успешному.
      
      
      Если не претендуете на ум, так что вы делаете на этой странице? Здесь требуется некоторый минимум ума и знаний.
      
      
      >Вот именно поэтому наш президент даёт интервью и характеризует политические идеи, вроде либерализма.
      
      Кроме прослушивания речей президента вы можете ознакомиться и с некоторыми статистическими данными. Россия и впрямь не самая бедная страна Европы. Некоторые ваши соседи, скажу по секрету, смотрят на вас с нескрываемой завистью.
      
      
      
      >А врать зачем? Кто говорит, что нельзя критиковать, высказываться...? Никто не мешает иметь любое мнение и его обосновывать. Но вот из нищей страны обзывать процветающую за глупость, это не мнение. Это попытка, как говорил Ленин заменить конкретный анализ словесной фикцией.
      
      Вот не пойму, либо вы врете, либо транслируете очередную глупость? Может это раздвоение личности? Первое ваше предложение противоречит второму. А суждение не может быть истинным, если состоит из двух противоречащих друг другу частей. И что вы Ленина вспомнили? Вроде бы как ... Ладно, оставим. Еще раз для вас повторяю - никто никого не оскорбляет и не обзывает. Но, возможно, наличие 47 миллионов бедняков в США вы почитаете за оскорбление этих самых США. Если так, то это тревожный синдром.
      
      
      >Хорошо. Ваши оскорбления в адрес европейцев это следование примеру религиозных проповедников. Они тоже сами ничего делать не умеют, но всех осуждают. Так пойдёт?
      
      Вот что-то я непонятливым стал. Старость, наверное. Вы либо и впрямь восторженный невежда, либо изворотливый злодей. Еще раз и для вас - эти слова не являются оскорблениями. Чем же я на ваш взгляд оскорбил европейцев? Тем, что они решили совершить коллективное самоубийство и стать частью нового халифата? Имхо, вы неадекватно воспринимаете действительность.
      
      
      >А это вопрос понимания смысла.
      >Я вот понимаю смысл слова патриот - это тот, кто любит свою страну и хочет, чтобы ей было хорошо. Я люблю свою страну и потому понимаю, что шведские. австрийские, немецкие ... патриоты свои страны хорошо благоустроили.
      
      Смыслы у вас несколько смещены. Во-первых, патриот не только любит и хочет, но что-то для этого делает. Во-вторых, по поводу обустройства я вам уже который пост толкую, но как об стену горохом. Еще раз попробую. Западное видимое благополучие возникло не на пустом месте. Это прежде всего результат ограбления колоний, пиратства, нарко и работорговли, войн, убийств и международного разбоя. И это не эмоции. Это очень краткая характеристика.
      
      
      >А некоторые думают, что патриот, это тот, кто всех чужих ругает. Они вот и говорят гадости про Швецию, Австрию, Германию....
      
      Может такие и есть, но по большей части в вашем воображении.
      
      
      >Вообще то советы, о которых не просят, называются непрошенными.
      
      По большому счету мне как-то все равно, воспользуетесь вы моим советом или нет.
      
      
      >Американец обязательно настучит, если есть хоть какой то повод сделать придраться.
      
      И как вы смеете оскорблять граждан самой великой мировой державы?! Неслыханно!
      
      
      >Позвольте, приведу литературную ссылочку. Забавное чтение.
      >https://flibusta.appspot.com/b/554638/read?14mCj2A8
      
      Ваши литературные пристрастия многое проясняют:).
    738. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 14:01 [ответить]
      > > 736.Бурланков Николай Дмитриевич
      
       Вывод: грабит тот, кто лучше развит.
      >Грабит тот, кто может.
      >Когда бандит к вам приставляет нож на улице - он лучше развит?
      >Или просто у него есть нож?
      
      Так это и показательно. Я человек честный, у меня нет ножа. А тупой подонок нож имеет. Значит, на МОМЕНТ ГРАБЕЖА он лучше подготовлен. Это про ваш пример.
      Теперь к обществам. Де Голль как то сказал, что государство - это хладнокровное чудовище. Другими словами. в межгосударственных отношениях нет морали, которая худо бедно но хоть как то есть среди людей. Каждое государство бандит или почти бандит. Потому взаимоотношения между государствами, это "пир хищников".
      Как же отличить кто может грабить, а кто не может? А по результатам. Более сильное, более развитое государство грабит окружающих. Только прошу не понять меня примитивно. Естественно, не все ведут себя как штаты. Но вот купить дёшево, выкрутив руки и продать дорого - тем же методом, могут более сильные государства применительно к более слабым.
      
      >Когда "дикие кочевники" совершают набеги на "цивилизованные народы" (и грабят, а против них строят стены, засечные линии, крепости и т.д.) - они лучше развиты? Или просто их "труднее достать", чтобы отомстить, и они успевают смотаться?
      
      
      Вообще то говоря об исторических процессах нужно всегда проводить усреднение, рассматривать большой набор фактов, потому что единичный пример не доказывает почти ничего. Случайности есть, но в массе происходит усреднение. Так вот: кочевники могут сжечь город и даже разграбить какую то страну. В целом бОльшее развитие осёдлых народов позволяет увидеть результат: в целом осёдлые победили кочевников. Скажем, Мономах прославился зимним походом: нашел зимующие стойбища и всех кого нашел уничтожил.
      
      
      Когда пираты грабят караваны судов - они лучше развиты, или просто удачливее и их больше?
      
      Уже ответил про бандита.
      >Чтобы поставить грабеж на "регулярную основу" - да, там нужна некоторая организация и мозги, но для "накопления первоначального капитала" нужно некоторое вооружение, некоторая смекалка и некоторая удача.
      
      Ну да. А кто спорит? Первоначальное накопление либо вырастет в современную страну, либо, если победители не сумеют из награбленного создать промышленность, культуру ... то исчезнут.
      
      
      >И некоторое количество людей, готовых рискнуть (напомню, как часто в США состояния делали ограблением поездов.
      >А первым "Декларацию о независимости" подписал пират, приговоренный к смерти в нескольких странах.
      >Это к вопросу о "первоначальном накоплении".
      
      Это всё правильно. Только, простите меня, Николай Дмитриевич, я не понял что вы написали противоречащего тому, что написал я.
      
      Разве где то я говорил о высокой морали, честности, гуманности ... как свойствах успешных стран? По моему я написал о том, что они хорошо умеют устраивать свои дела. Это всё к морали отношения не имеет.
      Потому об их глупости писать странно. О жестокости и подлости - вполне оправдано. Одного нет, другое сеть.
      
    739. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 14:20 [ответить]
      > > 738.ПЕБ
      >> > 736.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну да. А кто спорит? Первоначальное накопление либо вырастет в современную страну, либо, если победители не сумеют из награбленного создать промышленность, культуру ... то исчезнут.
      
      А чем джентльмен с ножом и мушкетом отличается от джентльмена с атомной бомбой?
      
      
      >Потому об их глупости писать странно. О жестокости и подлости - вполне оправдано. Одного нет, другое сеть.
      
      А кто, позвольте спросить, писал здесь о глупости целых стран? Если и писали, то исключительно о глупости отдельных джентльменов.
    740. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 15:22 [ответить]
      > > 738.ПЕБ
      >> > 736.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так это и показательно. Я человек честный, у меня нет ножа. А тупой подонок нож имеет. Значит, на МОМЕНТ ГРАБЕЖА он лучше подготовлен. Это про ваш пример.
      Так вы ставите знак равенства между "развитием общества" и подготовкой общества к "моменту грабежа"?
      
      >Теперь к обществам. Де Голль как то сказал, что государство - это хладнокровное чудовище. Другими словами. в межгосударственных отношениях нет морали, которая худо бедно но хоть как то есть среди людей. Каждое государство бандит или почти бандит. Потому взаимоотношения между государствами, это "пир хищников".
      Ну, как отмечают генетики, около 7000 г. до н.э. разные племена чуть не истребили друг друга в "межплеменной конкуренции". Государства по сути мало чем отличаются, так что - да, долгое время между племенами господствовал "закон кровной мести", ибо другого суда не было.
      >Как же отличить кто может грабить, а кто не может? А по результатам. Более сильное, более развитое государство грабит окружающих. Только прошу не понять меня примитивно. Естественно, не все ведут себя как штаты. Но вот купить дёшево, выкрутив руки и продать дорого - тем же методом, могут более сильные государства применительно к более слабым.
      Но еще раз: если государство А разгромило государство Б - следует ли отсюда, что А развитее Б? Галлы взяли Рим. Готы взяли Рим. Вандалы взяли Рим. Викинги чуть не взяли Париж и захватили Нормандию. И многократно грабили Англию.
      Следует ли отсюда, что галлы, готы, вандалы, викинги - были развитее "цивилизованных народов"?
      Или отсюда только следует, что они были "лучше готовы к войне", что далеко не одно и то же?
      А вот дальше - да, захватив другое государство, ты можешь использовать его ресурсы (можешь и не использовать - вот это уже зависит от ума; можешь просто разграбить).
      >
      >Вообще то говоря об исторических процессах нужно всегда проводить усреднение, рассматривать большой набор фактов, потому что единичный пример не доказывает почти ничего.
      Так я вам могу привести десятки примеров, когда "более развитые" оказывались захвачены "менее развитыми". В одном Китае таких примеров будет штук пять (сяньбийцы, кидани, чжурчжени, монголы, манчжуры) только в нашей эре.
      Грецию захватили "варвары-македоняне".
      "Дикие русы и славяне" регулярно грабили Византию.
      Про готов, вандалов, франков, викингов я уже говорил (к слову, с викингами все тогдашние народы ничего не могли поделать, пока не начали их селить у себя, чтобы те со своими же собратьями и воевали)
      Да, можно привести и обратные примеры (когда "развитый Рим" завоевывал "диких германцев"), но как мы видим, по крайней мере, примеров, когда "варвары захватывают более развитую цивилизацию", хватает, и по факту победы судить о развитии точно нельзя.
      
      > Случайности есть, но в массе происходит усреднение. Так вот: кочевники могут сжечь город и даже разграбить какую то страну. В целом бОльшее развитие осёдлых народов позволяет увидеть результат: в целом осёдлые победили кочевников. Скажем, Мономах прославился зимним походом: нашел зимующие стойбища и всех кого нашел уничтожил.
      В целом можно заметить очень СЛОЖНЫЙ процесс: кочевые народы часто ЗАХВАТЫВАЮТ оседлые и садятся у них правителями.
      Да и не только кочевые (я уже говорил о готах, вспомним франков, захвативших Галлию, и т.д.)
      Спрашивается - тот ресурс, которым теперь "бывшие кочевники" выкручивают руки своим соседям - он создан кочевниками или теми, кого они захватили?
      Спрашивается - те города, в которых они живут, и те памятники и культура, которой они гордятся - созданы ими или же достались по наследству?
      
      >Когда пираты грабят караваны судов - они лучше развиты, или просто удачливее и их больше?
      >Уже ответил про бандита.
      Но не ответили на вопрос, ставите ли вы знак равенства между развитостью - и готовностью к грабежу?
      
      >Ну да. А кто спорит? Первоначальное накопление либо вырастет в современную страну, либо, если победители не сумеют из награбленного создать промышленность, культуру ... то исчезнут.
      Тогда бессмысленно ваше утверждение, что "грабит тот, кто более развит".
      Ибо ИЗНАЧАЛЬНО ограбить может тот, кто лучше готов К ГРАБЕЖУ.
      Дальше - да, накопленный ресурс (захваченный) он может прогулять - может использовать на дальнейшие захваты и подчинение себе других.
      Но можно ли говорить, "какой он умный, что все не промотал, а сумел захваченное использовать для грабежа других"?
      >Это всё правильно. Только, простите меня, Николай Дмитриевич, я не понял что вы написали противоречащего тому, что написал я.
      >Разве где то я говорил о высокой морали, честности, гуманности ... как свойствах успешных стран? По моему я написал о том, что они хорошо умеют устраивать свои дела. Это всё к морали отношения не имеет.
      >Потому об их глупости писать странно. О жестокости и подлости - вполне оправдано. Одного нет, другое сеть.
      Нельзя писать об уме. О трудолюбии. О "лучшем развитии". И т.д.
      Если человек "умеет устраиваться в этой жизни", это никак о его уме не говорит.
      Только об умении устраиваться.
      Равно как и если он богат - говорит только об умении "добывать деньги любыми способами". Никак не об уме.
      
      Другое дело да, в США сделали некоторый "финт ушами" и там реальному изобретателю тоже кое-что перепадает, благодаря чему "офигевшие от счастья" реальные создатели прут туда, удивляясь щедрости США - а тамошние "воротилы" посмеиваются над "лохами", которые им поставляют огромные доходы, а сами довольствуются жалкими процентами от своих изобретений.
      
      Но смею заметить, что эта идея тоже пришла в "конкурентной борьбе с СССР", где тоже автор рационализации получал "премии" (которая, правда, делилась еще и со всем коллективом - что справедливо, ибо редко кто-то что-то делает полностью сам, без "инфраструктуры", созданной до него). Вот только плодами его труда пользовались не отдельные "воротилы", а в итоге весь народ.
      
      P.S.
      К слову (а кто сейчас об этом помнит?)
      http://islam.ru/content/nauka/55543
    741. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 16:14 [ответить]
      > > 740.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Так это и показательно. Я человек честный, у меня нет ножа. А тупой подонок нож имеет. Значит, на МОМЕНТ ГРАБЕЖА он лучше подготовлен. Это про ваш пример.
      >Так вы ставите знак равенства между "развитием общества" и подготовкой общества к "моменту грабежа"?
      
      Нет. Зачем примитивизировать даже не нравящуюся точку зрения?
      Я хочу напомнить вам слова Леера, который указал, что воююет страна в целом, потому поражение есть следствие не одной какой то ошибки полководца, а всего устройства страны. Скажем, РЯВ была проиграна не случайными ошибками Куропаткина или Рожественского, а тем, что во время Мэйдзи Япония лучше подготовилась, она имела более образованную и лучше вооруженную армию. Японские химики дали армии лучшие снаряды, японские инженеры быстрее и качественнее ремонтировали повреждённые суда .... вот всё это вместо и дало Витте "тайный" титул "граф Полусахалинский".
      Пусть это один пример, не могу переплёвывать Леера.
      Тем не менее, он хорошо иллюстрирует вывод: побеждает тот, кто сильнее. Не только бандит с ножом. Но и страна, которая может иметь лучшую армию, лучшую политику, лучшую промышленность ....
      
      Теперь к обществам. Де Голль как то сказал, что государство - это хладнокровное чудовище. Другими словами. в межгосударственных отношениях нет морали, которая худо бедно но хоть как то есть среди людей. Каждое государство бандит или почти бандит. Потому взаимоотношения между государствами, это "пир хищников".
      >Ну, как отмечают генетики, около 7000 г. до н.э. разные племена чуть не истребили друг друга в "межплеменной конкуренции". Государства по сути мало чем отличаются, так что - да, долгое время между племенами господствовал "закон кровной мести", ибо другого суда не было.
      
      Обратите внимание на то, что ВЫ пишете. Не изменилась суть: "кто сильнее, тот и прав". Немного изменилась форма выяснения, кто же прав.
      
      Как же отличить кто может грабить, а кто не может? А по результатам. Более сильное, более развитое государство грабит окружающих. Только прошу не понять меня примитивно. Естественно, не все ведут себя как штаты. Но вот купить дёшево, выкрутив руки и продать дорого - тем же методом, могут более сильные государства применительно к более слабым.
      >Но еще раз: если государство А разгромило государство Б - следует ли отсюда, что А развитее Б? Галлы взяли Рим. Готы взяли Рим. Вандалы взяли Рим. Викинги чуть не взяли Париж и захватили Нормандию. И многократно грабили Англию.
      >Следует ли отсюда, что галлы, готы, вандалы, викинги - были развитее "цивилизованных народов"?
      
      Нет, не следует. Напоминаю мой тезис: в мире масса случайностей и устойчивы только средние. Вы не забыли, что до этого римляне многожды грабили всех вышеупомянутых. По тем оценкам, который я видел, Цезарь убил порядка миллиона галлов. Аналогично римляне резвились и германскими племенами. Вы же приводите пример кризиса Рима, когда он резко сдал и римская культура стала рассыпаться. Осталась бытовая культура, но технологии упали за время упадка. В кризисе III века Риму пустили кровь настолько сильно, что к V веку он был только бледной тенью прежней цивилизованности.
      
      
      >Или отсюда только следует, что они были "лучше готовы к войне", что далеко не одно и то же?
      
      
      Конечно. Это разные понятия. Функциональной связи нет. Но они корреляционно связаны. Более развитая культура может использовать более высокие технологии. Например, тот же Древний Рим имел не только великолепную тактику и организацию армии, но и отличную логистику.
      
      
      Вообще то говоря об исторических процессах нужно всегда проводить усреднение, рассматривать большой набор фактов, потому что единичный пример не доказывает почти ничего.
      >Так я вам могу привести десятки примеров, когда "более развитые" оказывались захвачены "менее развитыми". В одном Китае таких примеров будет штук пять (сяньбийцы, кидани, чжурчжени, монголы, манчжуры) только в нашей эре.
      ..., и по факту победы судить о развитии точно нельзя.
      
      
      БЕЗУСЛОВНО! ВЫ совершенно правы в том, что функциональной связи нет. Просто из за наличия исторических случайностей. Например, у развитой страны может быть внутренний конфликт - даже гражданская война. Она ослабела - дикари победили. Ну ещё пример: добрые соседи натравили сразу много диких банд - они и победили. Ну или не банд: наглы затравили Наполеона чужими руками, непрерывно создавая коалиции и не давая ему спокойной жизни. Скажем, России не было особого дела до франко-британского противостояния. Но наглы сумели её в войну затянуть.
      
      Вопрос о другом: о тенденции. Что в среднем решает исход противостояния. Ответ: сила. Что определяет силу государства: способность набрать, вооружить, обучить армию, способность создать проблемы противнику, обеспечить переброску и снабжение.... короче: исход столкновения всегда результат многоборья.
       Случайности есть, но в массе происходит усреднение. Так вот: кочевники могут сжечь город и даже разграбить какую то страну. В целом бОльшее развитие осёдлых народов позволяет увидеть результат: в целом осёдлые победили кочевников. Скажем, Мономах прославился зимним походом: нашел зимующие стойбища и всех кого нашел уничтожил.
      >В целом можно заметить очень СЛОЖНЫЙ процесс: кочевые народы часто ЗАХВАТЫВАЮТ оседлые и садятся у них правителями.
      >Да и не только кочевые (я уже говорил о готах, вспомним франков, захвативших Галлию, и т.д.)
      >Спрашивается - тот ресурс, которым теперь "бывшие кочевники" выкручивают руки своим соседям - он создан кочевниками или теми, кого они захватили?
      >Спрашивается - те города, в которых они живут, и те памятники и культура, которой они гордятся - созданы ими или же достались по наследству?
      
      А это важно?* По факту они захватили, используют - это их.Пример: отняли американцы Техас у Мексики. Спокойно качают нефть - им хорошо. Важно ли, что Техас они отняли?
      
      >>Когда пираты грабят караваны судов - они лучше развиты, или просто удачливее и их больше?
      Уже ответил про бандита.
      >Но не ответили на вопрос, ставите ли вы знак равенства между развитостью - и готовностью к грабежу?
      
      Нет. Равенства нет. Есть некоторая связь, чисто корреляционная. Более развитая страна имеет несколько больше шансов на победу. Но никаких гарантий. Может произойти историческая случайность: например, более талантливый полководец у менее развитого противника. Пример: исход борьбы Москвы и Твери решила историческая случайность: московская династия Даниловичей имела бОльшие политические способности, чем Тверская.
      
      Ну да. А кто спорит? Первоначальное накопление либо вырастет в современную страну, либо, если победители не сумеют из награбленного создать промышленность, культуру ... то исчезнут.
      >Тогда бессмысленно ваше утверждение, что "грабит тот, кто более развит".
      >Ибо ИЗНАЧАЛЬНО ограбить может тот, кто лучше готов К ГРАБЕЖУ.
      >Дальше - да, накопленный ресурс (захваченный) он может прогулять - может использовать на дальнейшие захваты и подчинение себе других.
      >Но можно ли говорить, "какой он умный, что все не промотал, а сумел захваченное использовать для грабежа других"?
      
      
      А почему нельзя? Вспомните готов: пока был Теодорих, он умел пользоваться завоёванным, преемники не справились. Да тот же Юстиниан - он же умный был. Захваченное использовал рационально и в историю вошёл как Великий.
      
      
      Это всё правильно. Только, простите меня, Николай Дмитриевич, я не понял что вы написали противоречащего тому, что написал я.
      Разве где то я говорил о высокой морали, честности, гуманности ... как свойствах успешных стран? По моему я написал о том, что они хорошо умеют устраивать свои дела. Это всё к морали отношения не имеет.
      Потому об их глупости писать странно. О жестокости и подлости - вполне оправдано. Одного нет, другое сеть.
      >Нельзя писать об уме. О трудолюбии. О "лучшем развитии". И т.д.
      >Если человек "умеет устраиваться в этой жизни", это никак о его уме не говорит.
      >Только об умении устраиваться.
      >Равно как и если он богат - говорит только об умении "добывать деньги любыми способами". Никак не об уме.
      
      Тогда давайте определим смысл слов. По моему умный человек, это тот, кто умеет достигать поставленных целей. Умный политик Ришельё смог вытащить Францию из последствий религиозных войн. Умный полководец Густав Адольф на время решил проблемы Швеции и т.д. А вы что имеете в виду, когда говорите об уме?
      
      
      
    742. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/04 16:30 [ответить]
      > > 741.ПЕБ
      >Скажем, России не было особого дела до франко-британского противостояния. Но наглы сумели её в войну затянуть.
      
      Кстати о дебилах.
      Новые откровения от западных маразматиков:
      https://mysea.livejournal.com/5160461.html
    743. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 16:48 [ответить]
      > > 741.ПЕБ
      >> > 740.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет. Зачем примитивизировать даже не нравящуюся точку зрения?
      Так вы сами ее и примитивизируете:
      >Тем не менее, он хорошо иллюстрирует вывод: побеждает тот, кто сильнее.
      
      >Не только бандит с ножом. Но и страна, которая может иметь лучшую армию, лучшую политику, лучшую промышленность ....
      Скажем, Голландия в 17 веке была одной из самых развитых стран в МИРЕ. Она только что отбилась от "мирового гегемона" - Испании, владевшей обеими Америками и успешно сражавшейся даже с турками (второго "мирового гегемона").
      
      Но она никого не захватила...
      Правда, потом, когда пошел "дележ мира", урвала себе Индонезию :)
      Это я к тому, что если кто-то имеет лучшую армию, политику, промышленность - он совсем не обязательно кого-то грабит.
      И другой пример - приведенная вами Япония. Она подготовилась к войне, но вообще Вторая мировая показала, что "недостаточно хорошо" - как раз общество ее развитым не было.
      Хотя именно к войне она была готова.
      Она смогла "урвать" у более далекого и слабого конкурента (России), но не смогла удержать захваченное.
      >>Следует ли отсюда, что галлы, готы, вандалы, викинги - были развитее "цивилизованных народов"?
      >Нет, не следует.
      Тогда ваше утверждение, что "грабит тот, кто более развит" - не верно.
      
      
      >Вы не забыли, что до этого римляне многожды грабили всех вышеупомянутых. По тем оценкам, который я видел, Цезарь убил порядка миллиона галлов.
      Это было ПОСЛЕ того, как галлы спалили Рим.
      
      >Аналогично римляне резвились и германскими племенами. Вы же приводите пример кризиса Рима, когда он резко сдал и римская культура стала рассыпаться. Осталась бытовая культура, но технологии упали за время упадка. В кризисе III века Риму пустили кровь настолько сильно, что к V веку он был только бледной тенью прежней цивилизованности.
      Да и технологии оставались на уровне, они деградировали уже позднее - как раз когда к власти пришли "варвары".
      А к власти они пришли забавно - по приглашению этих самых римлян, натравливающих одних варваров на других. Тем просто надоело воевать за других, и они сами объявили себя хозяевами.
      
      >Конечно. Это разные понятия. Функциональной связи нет. Но они корреляционно связаны.
      Тогда зачем же вы примитивизируете, пытаясь утверждать, что "кто победил - тот и более развит"?
      Очевидно, что - нет.
      Из того, что кто-то победил, уровень развития никак не следует. Есть "миллион случайностей" (о которых вы упомянули), которые при этом дадут победу одному - неизвестно, кому,- невзирая на его "развитость".
      Да, если у вас есть черный пояс по карате, вы можете отбиться от грабителя с ножом. А уже с пистолетом не отобьетесь. Хотя, у вас даже может лежать пистолет в портфеле. Но у того он уже вытащен для нападения, а вам еще надо его достать. Да, так сложилось - он вас победил, и потому именно вы отдадите ему все, включая пистолет в портфеле.
      
      И у того уже будет два пистолета...
      
      >..., и по факту победы судить о развитии точно нельзя.
      >БЕЗУСЛОВНО! ВЫ совершенно правы в том, что функциональной связи нет.
      Тогда в чем же состоит ваше утверждение?
      Если вы под развитием понимаете только возможность победить противника - то да, можно утверждать, что США более "развиты".
      Но я бы не стал тогда ориентироваться на них в этом вопросе, ибо у меня немного другие представления о "развитии".
      
      
      >А это важно?* По факту они захватили, используют - это их.Пример: отняли американцы Техас у Мексики. Спокойно качают нефть - им хорошо. Важно ли, что Техас они отняли?
      Безусловно, это важно.
      Ибо вы задали вопрос: а почему мы "такие бедные"?
      Ибо на это идет встречный вопрос - а надо ли быть "богатыми" такой ценой?
      Отнимая у слабых то, что те не смогли удержать?
      Замечу, что СССР попытался построить именно это - общество, которое живет за счет внутренних ресурсов, без использования захвата. Оказалось, что - да, получается, что живем беднее, чем если кого-то грабить.
      Но на момент распада нам как-то плавно об этом умолчали, показав результат и не сказав о пути его достижения.
      
      
      >Нет. Равенства нет. Есть некоторая связь, чисто корреляционная. Более развитая страна имеет несколько больше шансов на победу.
      Вот и замечательно.
      Значит, из того, что А победило Б, никак не следует, что А развитее.
      Ну, или "есть немного больше шансов".
      А теперь спрашивается - а надо ли в таком случае, глядя на то, как А жирует на своей добыче, завидовать и пытаться организовать свое общество так же, как это сделано у А?
      
      >А почему нельзя? Вспомните готов: пока был Теодорих, он умел пользоваться завоёванным, преемники не справились. Да тот же Юстиниан - он же умный был. Захваченное использовал рационально и в историю вошёл как Великий.
      Ну, правда, Юстиниан как раз и разорил Византию и довел до пары восстаний и утраты половины владений, но это так, к слову.
      
      >Тогда давайте определим смысл слов. По моему умный человек, это тот, кто умеет достигать поставленных целей. Умный политик Ришельё смог вытащить Францию из последствий религиозных войн. Умный полководец Густав Адольф на время решил проблемы Швеции и т.д. А вы что имеете в виду, когда говорите об уме?
      Умный человек - это тот, кто умеет решать поставленные ЗАДАЧИ.
      Не важно, сам он их ставит или ему ставят.
      Если человек умеет добиваться им самим поставленных целей - он "целеустремленный", но совсем не обязательно умный.
      Если человек умеет добиваться своих целей за счет других - он просто скотина, и на него ориентироваться (и тем более завидовать тому, что он хорошо живет) - не стоит.
      
      
    744. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 17:38 [ответить]
      > > 743.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Не только бандит с ножом. Но и страна, которая может иметь лучшую армию, лучшую политику, лучшую промышленность ....
      >Скажем, Голландия в 17 веке была одной из самых развитых стран в МИРЕ. Она только что отбилась от "мирового гегемона" - Испании, владевшей обеими Америками и успешно сражавшейся даже с турками (второго "мирового гегемона").
      
      Вы что сейчас доказали? Более развитая, капиталистическая Голландия сумела отбиться от отсталой, феодальной Испании.
      
      
      
      >Это я к тому, что если кто-то имеет лучшую армию, политику, промышленность - он совсем не обязательно кого-то грабит.
      
      
      Не обязательно, конечно. Но вероятно. В среднем государства проводят эгоистическую политику.
      
      >И другой пример - приведенная вами Япония. Она подготовилась к войне, но вообще Вторая мировая показала, что "недостаточно хорошо" - как раз общество ее развитым не было.
      >Хотя именно к войне она была готова.
      >Она смогла "урвать" у более далекого и слабого конкурента (России), но не смогла удержать захваченное.
      
      Опять таки, вы подтверждаете тенденцию.
      >>>Следует ли отсюда, что галлы, готы, вандалы, викинги - были развитее "цивилизованных народов"?
      Нет, не следует.
      >Тогда ваше утверждение, что "грабит тот, кто более развит" - не верно.
      
      
      В такой форме оно не верно, но я именно этого не утверждаю. Моя точка зрения, что в среднем, как тенденция, прав Леер и результат войны зависит от многих факторов, почему он гораздо менее случаен, чем кажется. Чаще побеждает более развитый.
      
      
      
      Конечно. Это разные понятия. Функциональной связи нет. Но они корреляционно связаны.
      >Тогда зачем же вы примитивизируете, пытаясь утверждать, что "кто победил - тот и более развит"?
      
      
      В среднем, обычно, чаще, на круг.... Я повторяю, что имею в виду корреляционную, а не функциональную связь.
      
      
      >Да, если у вас есть черный пояс по карате, вы можете отбиться от грабителя с ножом. А уже с пистолетом не отобьетесь. Хотя, у вас даже может лежать пистолет в портфеле. Но у того он уже вытащен для нападения, а вам еще надо его достать. Да, так сложилось - он вас победил, и потому именно вы отдадите ему все, включая пистолет в портфеле.
      
      Совершенно верно. Случайностей много. В целом количество каратистов, которых удалось ограбить шпане должно быть меньше, чем обычных людей. Имеется в виду доля, конечно.
      
      >
      >>..., и по факту победы судить о развитии точно нельзя.
      >>БЕЗУСЛОВНО! ВЫ совершенно правы в том, что функциональной связи нет.
      >Тогда в чем же состоит ваше утверждение?
      
      В корреляционной связи. У более развитого больше шансов. Но случайности никто не отменял.
      
      
      >Замечу, что СССР попытался построить именно это - общество, которое живет за счет внутренних ресурсов, без использования захвата.
      
      Судя по результату можно предположить, что эта идея не особо удачная.
      
      Нет. Равенства нет. Есть некоторая связь, чисто корреляционная. Более развитая страна имеет несколько больше шансов на победу.
      >Вот и замечательно.
      >Значит, из того, что А победило Б, никак не следует, что А развитее.
      >Ну, или "есть немного больше шансов".
      
      
      
      >А теперь спрашивается - а надо ли в таком случае, глядя на то, как А жирует на своей добыче, завидовать и пытаться организовать свое общество так же, как это сделано у А?
      
      А на такой вопрос невозможно ответить, ибо чёрт в мелочах. Во всяком случае видя, что другие успешнее надо задуматься, а не ошибались ли мы когда веди себя не так, как принято? Результат размышлений зависит от частностей и в общем виде ответить надо или не надо нельзя.
      
      А почему нельзя? Вспомните готов: пока был Теодорих, он умел пользоваться завоёванным, преемники не справились. Да тот же Юстиниан - он же умный был. Захваченное использовал рационально и в историю вошёл как Великий.
      >Ну, правда, Юстиниан как раз и разорил Византию и довел до пары восстаний и утраты половины владений, но это так, к слову.
      
      Я не историк, могу чего то не знать. То. что я читал, что Юстиниан Великий практически восстановил Империю, но не надолго.
      
      
      Тогда давайте определим смысл слов. По моему умный человек, это тот, кто умеет достигать поставленных целей. Умный политик Ришельё смог вытащить Францию из последствий религиозных войн. Умный полководец Густав Адольф на время решил проблемы Швеции и т.д. А вы что имеете в виду, когда говорите об уме?
      >Умный человек - это тот, кто умеет решать поставленные ЗАДАЧИ.
      >Не важно, сам он их ставит или ему ставят.
      
      Пока не вижу противоречия. Чем ваше определение сущностно отличается от моего?
      
      
      >
      Не могли бы объяснить два утверждения:
      1.Умный человек - это тот, кто умеет решать поставленные ЗАДАЧИ.
      2. Если человек умеет добиваться им самим поставленных целей - он "целеустремленный", но совсем не обязательно умный.
      
      >Если человек умеет добиваться своих целей за счет других - он просто скотина, и на него ориентироваться (и тем более завидовать тому, что он хорошо живет) - не стоит.
      
      Это уже вопросы морали. Они напрямую с умом не связаны. Нацисты были подонками, но - умными.
      
      
    745. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 18:09 [ответить]
      > > 744.ПЕБ
      >> > 743.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы что сейчас доказали? Более развитая, капиталистическая Голландия сумела отбиться от отсталой, феодальной Испании.
      Но она не ЗАХВАТИЛА Испанию.
      То есть, грабит НЕ ТОТ, кто может. Нужно еще какое-то условие.
      Т.е., я доказал, что ваше утверждение не верно.
      >Чаще побеждает более развитый.
      >В корреляционной связи. У более развитого больше шансов. Но случайности никто не отменял.
      Я напомню, что спор начался с того, что вы считали "неприличным тем, кто плохо живет, критиковать тех, кто более развит".
      Если кому-то "повезло", он победил, ограбил других и теперь живет лучше - его нельзя критиковать за подобное поведение?
      >>Замечу, что СССР попытался построить именно это - общество, которое живет за счет внутренних ресурсов, без использования захвата.
      >Судя по результату можно предположить, что эта идея не особо удачная.
      Можно предположить, что раз есть "альтернатива" - кого-то грабить - да, "среднестатистически" люди предпочитают "жить хорошо за чужой счет, чем плохо за свой".
      Назвать это "неудачной идеей" точно нельзя.
      
      >А на такой вопрос невозможно ответить, ибо чёрт в мелочах. Во всяком случае видя, что другие успешнее надо задуматься, а не ошибались ли мы когда веди себя не так, как принято? Результат размышлений зависит от частностей и в общем виде ответить надо или не надо нельзя.
      Ну, вот например да, Петр со дворянами "задумался", чего это они живут хуже, чем в Европе (всякие Людовики).
      Итогом стало резкое усиление крепостного права и окостенение всякого развития на сто с лишним лет (а когда Николай попытался дернуться - все привело уже к плачевным последствиям)
      
      >Я не историк, могу чего то не знать. То. что я читал, что Юстиниан Великий практически восстановил Империю, но не надолго.
      Да, до своей смерти.
      И ценой полного истощения финансов.
      Сразу после его смерти Италию начали оттяпывать лангобарды, Балканы - авары со славянами, Сирию - арабы...
      
      >Пока не вижу противоречия. Чем ваше определение сущностно отличается от моего?
      Существенная разница в целях.
      Из того, что человек умеет добиваться своих целей, не следует, что он умный.
      
      >Не могли бы объяснить два утверждения:
      >1.Умный человек - это тот, кто умеет решать поставленные ЗАДАЧИ.
      >2. Если человек умеет добиваться им самим поставленных целей - он "целеустремленный", но совсем не обязательно умный.
      Поясняю.
      Есть задача. Ее надо решить. Умный человек найдет решение.
      Есть цель. Ее надо добиться. Это не задача. То есть, решения может не быть. Если задача "не решается" (не по уму) - он плюнет на нее, и будет решать "более простую задачу".
      Задача - это конкретная ситуация.
      Цель - это направление движения.
      То, что человек идет в одну сторону, не говорит о его уме.
      Умный человек, столкнувшись с болотом, может построить гать, проложить дорогу в обход.
      Целеустремленный может и утонуть, не решив задачи, но добиваясь своей цели.
      А другой целеустремленный может пройти по его голове. Или выбрать вообще другое направление, сочтя данное "слишком опасным".
      Я понятно объяснил разницу?
      
      >Это уже вопросы морали. Они напрямую с умом не связаны. Нацисты были подонками, но - умными.
      В таком случае, я опять не улавливаю смысла вашего утверждения, что "нельзя критиковать тех, кто лучше нас живет", и "если вы такие умные, почему вы такие бедные".
      Как мы видим, бедность и ум никак не связаны (вы сами это сказали), и критикуют не за бедность, а за аморальность (ибо бедность не порок).
      Соответственно, мы МОЖЕМ критиковать тех, кто "лучше нас живет".
      Вот и все.
      
      
    746. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 18:52 [ответить]
      > > 742.Макс
      >> > 741.ПЕБ
      
      >Кстати о дебилах.
      >Новые откровения от западных маразматиков:
      >https://mysea.livejournal.com/5160461.html
      Это всего лишь досадный эпизод, скажет нам господин ПЕБ. И вообще, как мы, сирые и убогие, смеем оскорблять Кембридж?!
    747. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 18:54 [ответить]
      > > 745.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >То есть, грабит НЕ ТОТ, кто может. Нужно еще какое-то условие.
      
      Естественно. Пока Испания была сильнее она грабила. Так как она не была развитой страной, то не смогла подавить сопротивление. Однако она была всё же очень сильна и освободившимся колониям оставалось только мечтать ответить тем же.
      
      
      >Я напомню, что спор начался с того, что вы считали "неприличным тем, кто плохо живет, критиковать тех, кто более развит".
      
      Минуточку. Тут речь шла не о критике вообще, а о размашистых утверждениях о том, что им совсем конец пришёл. Естественно я, скажем мягко, не огорчаюсь, когда у вековых врагов России проблемы. Скажем, выяснилось, что сотни девочек англичанок насиловались мигрантами с юга. Но это не значит, к сожалению, что Англии вообще конец, что они оглупели и скоро всё развалится. Не нам беднякам, говорить об общей катастрофе наглов: они умные и злые, скорее всего свои проблемы решать.
      Вывод: критиковать можно и нужно, они вековые враги, их беды можно воспринимать как некий элемент мировой справедливости. Но вот говорить об их глупости неприлично: были бы глупыми, лучше нас не жили бы.
      
      
      >Если кому-то "повезло", он победил, ограбил других и теперь живет лучше - его нельзя критиковать за подобное поведение?
      
      ??? Можно и нужно. Надо прямо говорить, что основные, благополучные страны мира, куда такой большой поток мигрантов, своё богатство скорее награбили, чем заработали.
      Другой вопрос, о чем принято умалчивать, что награбить не так легко, как кажется. И в этих странах прекрасно организовано многое. Как частная жизнь, так и промышленность, и с/х, и политика...
      
      >>>Замечу, что СССР попытался построить именно это - общество, которое живет за счет внутренних ресурсов, без использования захвата.
      
      Судя по результату можно предположить, что эта идея не особо удачная.
      
      >Можно предположить, что раз есть "альтернатива" - кого-то грабить - да, "среднестатистически" люди предпочитают "жить хорошо за чужой счет, чем плохо за свой".
      >Назвать это "неудачной идеей" точно нельзя.
      
      А как назвать систему, при которой страна развалилась и погибли миллионы людей? Это удачно, что прошли гражданские войны, этнические чистки ... и всё остальное, что последовало за распадом СССР?
      
      
      
      >Это уже вопросы морали. Они напрямую с умом не связаны. Нацисты были подонками, но - умными.
      
      >В таком случае, я опять не улавливаю смысла вашего утверждения, что 1. "нельзя критиковать тех, кто лучше нас живет", и 2."если вы такие умные, почему вы такие бедные".
      
      1. Почему нельзя? КРИТИКОВАТЬ можно. А вот бросаться размашистыми словами, в которых говорить о процветающих странах как о безумных, где всё вообще плохо не стоит.
      2. Опять таки, слова выбирать надо. Прав я или нет, отдельный вопрос. Но вот я могу сказать, что американцы нация подонков, вспоминая Хиросиму и Сонгми, но не могу сказать, что они нация дураков, когда в серьёзной науке основная часть работы делается в штатах. А народ из наших "умных" стран как то не особо отказывается, когда можно уехать к "глупым" американцам. Выступал какой то профессор из МФТИ, он сказал, что у большинства лучших студентов с третьего курса уже договор с американцами. Так что, повторяю свою позицию: слово подонок или мерзавец уместно, а вот безумие или распад - нет.
      
      >Как мы видим, 1. бедность и ум никак не связаны (вы сами это сказали), и 2. критикуют не за бедность, а за аморальность (ибо бедность не порок).
      
      1. Почему "никак"? Слабо связаны. Богатый редко бывает глупым, потому что у глупого другие негодяи всё отнимут. Американцы умные, ибо умеют защищать свои интересы. А мы - сильно умные, глядя на то, как за гроши всё сдали? Не нам упрекать американцев в глупости.
      2. А вот тут я согласен. Было бы написано про моральные качества, спорить было бы не с чем.
      
      >Соответственно, мы МОЖЕМ критиковать тех, кто "лучше нас живет".
      
      
      Конечно можем, если это критика. А не размашистые характеристики, не соответствующие реальности.
      
      
    748. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 18:56 [ответить]
      > > 746.Масленков Игорь Витальевич
      
      >>https://mysea.livejournal.com/5160461.html
      >Это всего лишь досадный эпизод, скажет нам господин ПЕБ. И вообще, как мы, сирые и убогие, смеем оскорблять Кембридж?!
      
      
      Вот когда у наших вузов репутация будет как у Кембриджа, ваш стёб станет убедительным. Пока - просто приятная новость. Учитывая взаимную историю могу только порадоваться. Дай им Бог дальше идти по этому пути.
    749. *AD 2019/07/04 19:18 [ответить]
      > > 743.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 741.ПЕБ
      
      >Скажем, Голландия в 17 веке была одной из самых развитых стран в МИРЕ. Она только что отбилась от "мирового гегемона" - Испании, владевшей обеими Америками и успешно сражавшейся даже с турками (второго "мирового гегемона").
      >
      >Но она никого не захватила...
      >Правда, потом, когда пошел "дележ мира", урвала себе Индонезию :)
      >Это я к тому, что если кто-то имеет лучшую армию, политику, промышленность - он совсем не обязательно кого-то грабит.
      А если хорошенько вспомнить?
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2
      Практически это целый пояс владений,обеспечивающий судоходство на наиболее вкусных морских торговых путях.
      То есть прямой захват участка под базу флота и его населения и соседние государства, которых тоже грабит Голландия.
      И туже Индонезию кушали по кусочку.Сначала протекторат над княжеством ИКС, потом его захват,потом доходят руки до другого,уже султаната.
      
      
    750. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 20:41 [ответить]
      > > 747.ПЕБ
      >> > 745.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Естественно. Пока Испания была сильнее она грабила. Так как она не была развитой страной, то не смогла подавить сопротивление.
      Она была сильнее, но неразвитие?
      
      >Однако она была всё же очень сильна и освободившимся колониям оставалось только мечтать ответить тем же.
      А голландцы мечтали ограбить Испанию?
      >Минуточку. Тут речь шла не о критике вообще, а о размашистых утверждениях о том, что им совсем конец пришёл.
      Вот ваши слова:
      Я написал о том, что из наших стран говорить об "интеллектуальном убожестве" Запада неприлично. Вот когда они начнут к нам рваться, вот тогда этот вопрос можно будет хотя бы обсуждать.
      Мы, вроде бы, выяснили, что то, что к ним рвутся, никак не говорит об их "интеллектуальном превосходстве".
      То, что к ним рвутся, говорит исключительно об их "более высоком уровне жизни". Который может быть связан как с "интеллектуальными успехами" - так и с банальным ограблением тех, кому не повезло.
      
      > Естественно я, скажем мягко, не огорчаюсь, когда у вековых врагов России проблемы. Скажем, выяснилось, что сотни девочек англичанок насиловались мигрантами с юга.
      Вы не огорчаетесь?
      
      >Но это не значит, к сожалению, что Англии вообще конец, что они оглупели и скоро всё развалится. Не нам беднякам, говорить об общей катастрофе наглов: они умные и злые, скорее всего свои проблемы решать.
      Может быть.
      Но это не означает, что нам надо на них смотреть и брать с них пример.
      Меня, например, их способы решения проблем несколько не радуют, насколько я знаю их историю.
      
      >Вывод: критиковать можно и нужно, они вековые враги, их беды можно воспринимать как некий элемент мировой справедливости. Но вот говорить об их глупости неприлично: были бы глупыми, лучше нас не жили бы.
      Так вот мы и опять возвращаемся к тому, с чего начали.
      Уровень жизни никак не связан с умом или глупостью.
      Хотя конкретно для англичан, возможно, да - их элита действительно обладает неким "коллективным разумом".
      Который она выработала где-то в 17 веке.
      Но вообще, если кто-то живет хорошо, об их глупости говорить можно, если они глупы.
      А вот затыкать рот возражениями "если вы такие умные, то что такие бедные?" - вот это неприлично.
      
      >??? Можно и нужно. Надо прямо говорить, что основные, благополучные страны мира, куда такой большой поток мигрантов, своё богатство скорее награбили, чем заработали.
      Так тогда причем тут, что "Но вот говорить об их глупости неприлично: были бы глупыми, лучше нас не жили бы"?
      
      >Другой вопрос, о чем принято умалчивать, что награбить не так легко, как кажется. И в этих странах прекрасно организовано многое. Как частная жизнь, так и промышленность, и с/х, и политика...
      Ну, да, бедные пираты, у них такая тяжелая жизнь...
      
      А что до промышленности и всего остального, следует посмотреть, что и как там организовано. И настолько ли там все хорошо.
      Ибо люди видят "витрину" - что в магазинах, что на улицах. А вот "задворки" остаются недоступными.
      И насчет промышленности - я не уверен, что в Европе хоть какая-то промышленность осталась, а не вся ушла в Китай...
      Как, впрочем, и в США. Одно время там было даже движение "за жизнь без китайского" - загнулось, не смогли найти даже кроссовок не китайского производства.
      
      >>Назвать это "неудачной идеей" точно нельзя.
      >А как назвать систему, при которой страна развалилась и погибли миллионы людей?
      Ну, даже не знаю...
      Вы про Германию 17 века?
      Или про Римскую империю?
      Или про Византию?
      Или про Германию 20 века?
      Или про Китай?
      Наверное, это можно назвать некоторым "объективным историческим процессом"...
      Я не знаю, когда точно развалится США - мы, как люди, с трудом улавливаем "протяженность исторических процессов". Рим "загнивал" почти пятьсот лет, и когда по его просторам уже бегали варвары, он еще полагал себя центром мира.
      Но "уловить факты загнивания" уже можно.
      Да, это загнивание тоже может идти лет двести - триста.
      И США вполне может нас пережить.
      Но вот стремиться им подражать - так же глупо, как думать, что если ты будешь пьянствовать, как Александр Македонский, ты станешь таким же знаменитым полководцем.
      
      Ибо тут немного путаются причины и следствия.
      >1. Почему нельзя? КРИТИКОВАТЬ можно. А вот бросаться размашистыми словами, в которых говорить о процветающих странах как о безумных, где всё вообще плохо не стоит.
      Тогда что вы понимаете под критикой?
      Если я говорю, что у них все плохо и они аморально себя ведут - это критика?
      Или так нельзя?
      
      >2. Опять таки, слова выбирать надо. Прав я или нет, отдельный вопрос. Но вот я могу сказать, что американцы нация подонков, вспоминая Хиросиму и Сонгми, но не могу сказать, что они нация дураков, когда в серьёзной науке основная часть работы делается в штатах. А народ из наших "умных" стран как то не особо отказывается, когда можно уехать к "глупым" американцам. Выступал какой то профессор из МФТИ, он сказал, что у большинства лучших студентов с третьего курса уже договор с американцами. Так что, повторяю свою позицию: слово подонок или мерзавец уместно, а вот безумие или распад - нет.
      
      Гм. Народ из наших умных стран уехал к американцам, и теперь, разумеется, в Америке много умных людей.
      Можно ли утверждать, что если наши люди уедут оттуда, Америка останется умной?
      
      >1. Почему "никак"? Слабо связаны. Богатый редко бывает глупым, потому что у глупого другие негодяи всё отнимут.
      Нет, поскольку есть определенная "система взаимоотношений".
      
      У богатого может быть умный управляющий, который при этом не является собственником (хотя и рассчитывает стать собственником, женившись, например, на дочери богатого дурака), а сам богатый вполне может быть дурак дураком.
      
      >Американцы умные, ибо умеют защищать свои интересы. А мы - сильно умные, глядя на то, как за гроши всё сдали? Не нам упрекать американцев в глупости.
      Я вот этого не понимаю утверждения: "умные, ибо умеют защищать свои интересы".
      Умение защищать свои интересы и ум - слабо связаны.
      Защита своих интересов есть природное свойство многих. И умные, очень часто, напротив, ОТХОДЯТ, жертвуя своими интересами, дабы избежать более страшных последствий. Не зря же считается, что "в споре побеждает не более умный, а более упертый".
      И - да, была у нас мысль, активно пиаренная и США, что - они умные, они лучше нас знают, что сделать с нашими ресурсами, а мы ничего сами делать не можем, может, лучше отдать тем, кто сможет?
      А оказалось - да, они знают, что сделать с нашими ресурсами, только нас самих в их планах нет.
      То есть, нас убедили, что они заботятся об "общечеловеческих ценностях" (многие там и сами в это верят, и полагают, что ради этих ценностей можно бомбить Сербию или Ливию), а оказалось - о банальных своих интересах.
      Когда мы это поняли, мы испытали вполне серьезное разочарование (не могу сказать за всех, скажу за себя). И Путин получил мощную поддержку, когда в 2007 году заявил о некоем противостоянии с США.
      Но оказалось, что никакого противостояния-то и нет, и курс Путина колеблется вместе с линией США (Обама был либералом - Путин был приверженцем либеральных ценностей, Трамп консерватор - и вдруг нам президент сообщает, что "либеральная идея умерла")
      
      Потому, к сожалению, сотня мудрецов вполне может быть ведома одним дураком, который идет, не задумываясь, куда он идет (но думает, что идет к своим интересам).
      
      
      
      >Конечно можем, если это критика. А не размашистые характеристики, не соответствующие реальности.
      Понимаете, в конце концов высший ум - это забота о более высокой структуре. Если человек ухитрился выжить сам, погубив своих родных и близких - можно ли назвать его умным?
      Если США разбазаривает природные ресурсы (да и в целом западная система), вынося их в трубу - можно ли это назвать умным поведением?
      С точки зрения сиюминутного выживания - может быть.
      С точки зрения выживания человечества в целом - вряд ли.
      Но если мы попытаемся быть "сильно умными" - нас тупо съедят менее умные, но более прожорливые.
      Потому необходимо иметь некоторую силу, чтобы умерять аппетиты хищников.
      Но при этом это не означает, что тот, кто имеет силу, должен грабить тех, у кого этой силы нет.
      Вопрос в том, к чему ведут его действия.
      
      
    751. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 19:24 [ответить]
      > > 749.AD
      >> > 743.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 741.ПЕБ
      "Оставайтесь на линии. Ваш звонок очень важен для нас" (с)
      
    752. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 19:38 [ответить]
      > > 748.ПЕБ
      >> > 746.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вот когда у наших вузов репутация будет как у Кембриджа, ваш стёб станет убедительным. Пока - просто приятная новость. Учитывая взаимную историю могу только порадоваться. Дай им Бог дальше идти по этому пути.
      
      
      Вам приятная... Очень жаль. А для меня, знаете ли, печальная. И репутация моей Alma mater никак не уменьшает горечь, вызванную крушением великой цивилизации. Но вы, как человек в высшей степени порядочный, можете продолжать радоваться. Впрочем, Вителлий из вас тоже никакой.
    753. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 20:35 [ответить]
      > > 750.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Естественно. Пока Испания была сильнее она грабила. Так как она не была развитой страной, то не смогла подавить сопротивление.
      >Она была сильнее, но неразвитие?
      
      Да. Николай Дмитриевич, Вам то не надо объяснять, что результат можно получить разными способами. например, удвоенную энергию снаряду можно передать или учетверением массы или удвоением скорости.
      Аналогия не аргумент, но всё же иллюстрация мысли. Можно было отсталой феодальной Испании просто нагнать больше наёмников за счет золота латинской америки.. Можно было более развитой капиталистической Фландрии купить аналогичных наёмников, но за счёт развитой промышленности.
      Вот так прямо кажется, что разницы нет. В реале же более отсталая Испания утомилась раньше. Потому что всё приходилось покупать, обогащая конкурентов.
      Потому НА САМОМ ДЕЛЕ противоречия нет.
      
      Однако она была всё же очень сильна и освободившимся колониям оставалось только мечтать ответить тем же.
      >А голландцы мечтали ограбить Испанию?
      
      Ну-у...в головы не влезешь, кто может точно сказать, что там кто думал. Но вот реальные люди обычно мечтают рассчитаться. Потому моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что очень хотели. Но хотелка оказалась маловата.
      
      
      
      
      Я написал о том, что из наших стран говорить об "интеллектуальном убожестве" Запада неприлично. Вот когда они начнут к нам рваться, вот тогда этот вопрос можно будет хотя бы обсуждать.
      >1. Мы, вроде бы, выяснили, что то, что к ним рвутся, никак не говорит об их "интеллектуальном превосходстве".
      >2. То, что к ним рвутся, говорит исключительно об их "более высоком уровне жизни". Который может быть связан как с "интеллектуальными успехами" - так и с банальным ограблением тех, кому не повезло.
      
      
      1. насчет 1. всё сложно. Потому что хотят прехать именно из за 2: более высокого уровня жизни. Тут вы на 100% правы и с этим я не спорию. НО!!!!
      Вот тут и возникает проблема. Начнём со стихотворения:
      "В этом мире не вырастет правды побег,
      справедливость не правила в мире вовек...."
      Все хотят грабить других, более слабых. (почти все, не надо про Мать Терезу). Но вот одни богатые, другие - нет. Почему они богаты: а потому что сумели победить конкурентов. Почему победили? Потому что умнее.
      Наглы шутят по этому поводу так:
      "Немецкий генерал выигрывает все сражения, кроме последнего, а английский проигрывает все сражения кроме последнего".
      Другими словами, высокий уровень жизни Британии вызван великолепным управлением. Это не только безгранично подлые, но умные и высокопрофессиональные люди.
      
      
      Естественно я, скажем мягко, не огорчаюсь, когда у вековых врагов России проблемы. Скажем, выяснилось, что сотни девочек англичанок насиловались мигрантами с юга.
      >Вы не огорчаетесь?
      
      
      Ну, нет конечно. Просто не совсем удачно выразился. Пример неудачный. Нехорошо получилось. Потому что детей нельзя насиловать, даже английских.
      
      
      Но это не значит, к сожалению, что Англии вообще конец, что они оглупели и скоро всё развалится. Не нам беднякам, говорить об общей катастрофе наглов: они умные и злые, скорее всего свои проблемы решать.
      
      >Но это не означает, 1. что нам надо на них смотреть и2. брать с них пример.
      
      Насчет 2. вопрос обсуждаемый. С чего пример брать надо, с чего то не надо. С 1. не согласен совершенно. У врагов надо учиться.
      
      Вывод: критиковать можно и нужно, они вековые враги, их беды можно воспринимать как некий элемент мировой справедливости. Но вот говорить об их глупости неприлично: были бы глупыми, лучше нас не жили бы.
      
      
      >1. Уровень жизни никак не связан с умом или глупостью.
      >2. Хотя конкретно для англичан, возможно, да - их элита действительно обладает неким "коллективным разумом".
      >Который она выработала где-то в 17 веке.
      
      1. Как то связан. Может быть не напрямую. Но всё же в этом мире царствует мир джунглей. Все борются против всех. Побеждает приспособленный. Чаще всего самый умный и подлый.
      2. Согласен.
      
      
      ??? Можно и нужно. Надо прямо говорить, что основные, благополучные страны мира, куда такой большой поток мигрантов, своё богатство скорее награбили, чем заработали.
      >Так тогда причем тут, что "Но вот говорить об их глупости неприлично: были бы глупыми, лучше нас не жили бы"?
      
      Потому что бандит может грабить, пока его не поймают. Если бандита долго не ловят, значит он умный бандит. Это не значит, что он перестал быть бандитом. Протсо дураком его называть уже странно: как это он дурак, если обводит всех ко с нм борется?
      
      Другой вопрос, о чем принято умалчивать, что награбить не так легко, как кажется. И в этих странах прекрасно организовано многое. Как частная жизнь, так и промышленность, и с/х, и политика...
      >Ну, да, бедные пираты, у них такая тяжелая жизнь...
      
      Ка ни странно - да. Ни у кого нет волшебной палочки и жизнь у всех нелёгкая. Скажем Кидда повесили, Уолтеру Рли голову отрубили, "Черную бороду" как то убили....
      Другой вопрос, что одних жалко, других нет. Бандитов - не жалко.
      
      
      
      >И насчет промышленности - я не уверен, что в Европе хоть какая-то промышленность осталась, а не вся ушла в Китай...
      
      Я правильно понял, что фольксваген делают в Китае?
      
      
      А как назвать систему, при которой страна развалилась и погибли миллионы людей?
      >Ну, даже не знаю...
      >Вы про Германию 17 века?
      >Или про Римскую империю?
      >Или про Византию?
      >Или про Германию 20 века?
      >Или про Китай?
      >Наверное, это можно назвать некоторым "объективным историческим процессом"...
      
      
      Который проявился загниванием верхушки, ослаблением армии, ухудшением положения в промышленности...
      
      
      
      >Но "уловить факты загнивания" уже можно.
      >Да, это загнивание тоже может идти лет двести - триста.
      >И США вполне может нас пережить.
      
      Уже перестал понимать, в чем вы со мной не согласны? Я же так и пишу, что они, наверное, загнивают. Но пока что положение контролируется и нам не стоит слишком резко об их уме высказываться. Они, к сожалению, не дураки. Потому мы не знаем, может быть они найдут выход их положения. Хотя и надеюсь, что нет.
      
      
      
      >Если я говорю, что у них 1. все плохо и они 2. аморально себя ведут - это критика?
      >Или так нельзя?
      
      1. Если вы говорите, что ВСЁ плохо, то это не критика, это навет. Например, у них великолепная люксовая медицина. За большие деньги могут вылечить очень многое. Видел оценки, что в их дорогих клиниках примерно 80% наших умерших можно было бы спасти. У них отличная промышленность по особо редким приборам. По каким не знаю, знакомая химик - довольно большой ученый, рассказала, что у них почти все приборы американские, немного немецких и японских. Подробностей не знаю, там всё не просто.
      2. А вот это критика. Они и в самом деле ведут себя как мерзавцы.
      
       Опять таки, слова выбирать надо. Прав я или нет, отдельный вопрос. Но вот я могу сказать, что американцы нация подонков, вспоминая Хиросиму и Сонгми, но не могу сказать, что они нация дураков, когда в серьёзной науке основная часть работы делается в штатах. А народ из наших "умных" стран как то не особо отказывается, когда можно уехать к "глупым" американцам. Выступал какой то профессор из МФТИ, он сказал, что у большинства лучших студентов с третьего курса уже договор с американцами. Так что, повторяю свою позицию: слово подонок или мерзавец уместно, а вот безумие или распад - нет.
      >
      >Гм. Народ из наших умных стран уехал к американцам, и теперь, разумеется, в Америке много умных людей.
      >Можно ли утверждать, что если наши люди уедут оттуда, Америка останется умной?
      
      А они уже оттуда уезжают? Пока не уехали их страна остаётся умной. Но подлой и агрессивной.
      
      1. Почему "никак"? Слабо связаны. Богатый редко бывает глупым, потому что у глупого другие негодяи всё отнимут.
      >Нет, поскольку есть определенная "система взаимоотношений".
      >
      >У богатого может быть умный управляющий, который при этом не является собственником (хотя и рассчитывает стать собственником, женившись, например, на дочери богатого дурака), а сам богатый вполне может быть дурак дураком.
      
      Это возможно, но мало вероятно. Помните трилогию желания Драйзера? Каупервуд списан с Йертца. Как только он умер, наследство разорвали, потому ума справится с конкурентами наследникам не хватило.
      
      Американцы умные, ибо умеют защищать свои интересы. А мы - сильно умные, глядя на то, как за гроши всё сдали? Не нам упрекать американцев в глупости.
      >Я вот этого не понимаю утверждения: "умные, ибо умеют защищать свои интересы".
      >Умение защищать свои интересы и ум - слабо связаны.
      
      Формально грамматически - да. В реальной жизни - нет. Люди борются не клыками и копытам, как звери в Африке. Идёт борьба умов. Ум есть сила, кто сильнее тот и прав в нашем грустном мире.
      
      
      >И - да, была у нас мысль, активно пиаренная и США, что - они умные, они лучше нас знают, что сделать с нашими ресурсами, а мы ничего сами делать не можем, может, лучше отдать тем, кто сможет?
      >А оказалось - да, они знают, что сделать с нашими ресурсами, только нас самих в их планах нет.
      
      Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      
      
      
      >Если США разбазаривает природные ресурсы (да и в целом западная система), вынося их в трубу - можно ли это назвать умным поведением?
      >С точки зрения сиюминутного выживания - может быть.
      
      После нас - хоть потоп. Вот их лозунг. Ну или "умри ты сегодня, а я завтра"
      
      
      
      
    754. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 20:44 [ответить]
      > > 752.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вам приятная... Очень жаль. А для меня, знаете ли, печальная. И репутация моей Alma mater никак не уменьшает горечь, вызванную крушением великой цивилизации. Но вы, как человек в высшей степени порядочный, можете продолжать радоваться. Впрочем, Вителлий из вас тоже никакой.
      
      
      Не знаю, слышали вы когда нибудь о теории игр. Там есть такое понятие: игра с нулевой суммой. Выигрыш одного означает проигрыш другого.
      
      Есть мнение, для меня убедительное, что Февральскую революцию нам устроили англичане. Как и войны с Наполеоном, когда они убили Павла, чтобы он не вышел из ненужной войны. Это послужило толчком для длинной череды несчастий России. Потому не понимаю, почему глупости врагов должны меня огорчать.
      
      
      На Вителлия я и в правду немного похож: ценю кухню и не заявляю, что есть надо только чтобы жить. Но и для того, чтобы хоть эту радость испытывать.
      
       Впрочем, раз вы реинкарнация Матери Терезы тихо кланяюсь и благославляю небо, что мы живём на одной планете в одно время.
      
    755. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 20:53 [ответить]
      Редкую ерунду пишет господин ПЕБ. Он утверждает, что только высокоразвитые страны способны нападать, воевать и т.п.
      Вот топ-10 армий мира:
      https://basetop.ru/rejting-armij-mira-2019-polnyj-spisok-samyh-silnyh-armij/
      А вот топ-10 стран ввп на душу населения:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
      А вот десятка самых индустриально развитых стран:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)
      Как видим, военная мощь и агрессивная внешняя политика вовсе не являются прямым следствием ни благосостояния населения, ни индустриального потенциала страны. Но, конечно, эти аргументы не для господина ПЕБа.
    756. *AD 2019/07/04 20:59 [ответить]
      > > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 749.AD
      >>> > 743.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Оставайтесь на линии. Ваш звонок очень важен для нас" (с)
      Ага,чтобы не лажать дальше.
      
    757. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/04 21:02 [ответить]
      > > 754.ПЕБ
      >> > 752.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Не знаю, слышали вы когда нибудь о теории игр. Там есть такое понятие: игра с нулевой суммой. Выигрыш одного означает проигрыш другого.
      
      Уж бьюсь-бьюсь, видно скоро сам разобьюсь! Невозможно гармонию поверить алгеброй, как невозможно историю вычислить посредством формул(ы).
      
      
      >Есть мнение, для меня убедительное, что Февральскую революцию нам устроили англичане.
      
      Читайте больше желтой прессы. Еще не в том убедитесь.
      
      >На Вителлия я и в правду немного похож: ценю кухню и не заявляю, что есть надо только чтобы жить. Но и для того, чтобы хоть эту радость испытывать.
      
      Скорее уж тогда вы похожи на Апиция. Однако он прославился не только чревоугодием, но и умом, ведь был богат. А богатство, как мы знаем с ваших слов, является порождением ума. Может вы и прожорливы как Апиций, но уж точно не умны как он, ибо бедны. Прошу простить, но вынужден упомянуть в качестве предположения одно из ваших личных качеств. Но в противном случае не было бы понятно о чем вообще идет речь. Надеюсь, вы не обиделись, ведь сами признавались в бедности и, как вытекает из ваших построений, отсутствии ума.
      
      
      > Впрочем, раз вы реинкарнация Матери Терезы тихо кланяюсь и благославляю небо, что мы живём на одной планете в одно время.
      
      Бог вам в помощь.
    758. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 21:16 [ответить]
      > > 753.ПЕБ
      >> > 750.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да. Николай Дмитриевич, Вам то не надо объяснять, что результат можно получить разными способами. например, удвоенную энергию снаряду можно передать или учетверением массы или удвоением скорости.
      Я просто хотел, чтобы вы сами признали, что сила и развитость - разные вещи.
      Можно быть сильным, но не развитым.
      И если сила помогает победить, то развитие помогает жить за счет ВНУТРЕННИХ ресурсов.
      И чем меньше страна грабит других - тем она более развита, на мой взгляд.
      Соглашусь, что при этом она еще должна уметь себя защитить. Но вот захватить соседа - уже не обязана.
      То есть, развитой можно считать только страну, которая:
      1) не дает себя захватить
      2) Не грабит других.
      СССР был такой страной. А развалился он - да, из-за неверных решений.
      
      Поясню мысль про ум и целеустремленность.
      Вам дали задачу, вы ее решили, вы умный.
      А теперь выяснилось, что половина исходных данных в задаче - ложна. Вы стали от этого дураком? Нет. Но ваше решение теперь не годится.
      
      А целеустремленный не будет решать задачу, не приближающую его к цели, а то и подкинет конкурентам "ложные данные".
      При этом, скажем, для реально умного нет проблемы решить задачу в виде "как улучшить свое положение, не ухудшая положение других". Это задача сложная, но решаемая, и умный с ней справится.
      А тот, кто заботится о своих интересах - переделает задачу, наплевав на вторую ее часть.
      
      >Ну-у...в головы не влезешь, кто может точно сказать, что там кто думал. Но вот реальные люди обычно мечтают рассчитаться. Потому моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что очень хотели. Но хотелка оказалась маловата.
      Не знаю. Голландцы хвастаются, что "все народы своей землей обязаны Богу, и только они - самим себе".
      Если бы они хотели захватить кого еще - они были бы уже обязаны не только себе...
      
      >Все хотят грабить других, более слабых. (почти все, не надо про Мать Терезу). Но вот одни богатые, другие - нет. Почему они богаты: а потому что сумели победить конкурентов. Почему победили? Потому что умнее.
      Ну, я далеко не Мать Тереза, но грабить никого не хочу.
      Не потому, что боюсь полиции. А просто как-то во-первых, себя не уважать. Во-вторых, ты отнимешь у другого - и как другой будет без этого? Вспомним Жеглова, вынимавшего из петли женщину, у которой украли карточки...
      Так что думаю, заранее полагать, что "все хотят грабить других" - значит, очень сильно примитивизировать природу людей.
      Другое дело, что в летописи попадают только случаи грабежа (поскольку если сосед не пришел грабить - что об этом писать?). Но это все равно что судить о людях по уголовным делам в архивах МВД...
      >Другими словами, высокий уровень жизни Британии вызван великолепным управлением. Это не только безгранично подлые, но умные и высокопрофессиональные люди.
      Как я уже сказал - да, конкретно с Англией есть некоторая группа людей, образующаяся где-то в 17 веке, которая обладает неким "коллективным разумом". И не отягощена излишней моралью.
      Но в случае с Германией, Францией, Италией, Испанией - я уже не уверен, что их благосостояние вызвано "великолепным управлением"...
      >Насчет 2. вопрос обсуждаемый. С чего пример брать надо, с чего то не надо. С 1. не согласен совершенно. У врагов надо учиться.
      Смотря чему учиться.
      США сбросили на Японию атомную бомбу. Чему отсюда следует учиться? Добивать беспомощных врагов? Делать атомные бомбы? Иметь бомбардировщики, способные их доставить?
      
      >>1. Уровень жизни никак не связан с умом или глупостью.
      >1. Как то связан. Может быть не напрямую. Но всё же в этом мире царствует мир джунглей. Все борются против всех. Побеждает приспособленный. Чаще всего самый умный и подлый.
      Если бы это было так, все благородные, жертвующие собой, закрывающие амбразуру, поднимающиеся в атаку, даже просто способные пойти в бой - давно бы вымерли, и все носители этих генов отсеялись бы естественным отбором.
      Однако ж откуда-то берутся такие люди, как тот десантник, что вступился - и был убит ножом в сердце.
      Видимо, все-таки не все борются против всех, и побеждает не самый приспособленный. А мир - такой, каким его делают люди.
      Да, как писал Пелевин, "хорошо быть мошенником в мире честных людей".
      Но когда мошенниками становится все - жить оказывается плохо...
      >Потому что бандит может грабить, пока его не поймают. Если бандита долго не ловят, значит он умный бандит. Это не значит, что он перестал быть бандитом. Протсо дураком его называть уже странно: как это он дурак, если обводит всех ко с нм борется?
      "Лиса умеет заметать свой след, но разве это ум?" (с, "Двадцать лет спустя")
      Это говорит только о том, что бандит в вопросах заметания следов подкован лучше, чем его поимщики - в вопросах их обнаружения.
      Об уме - см. выше.
      
      >Ка ни странно - да. Ни у кого нет волшебной палочки и жизнь у всех нелёгкая. Скажем Кидда повесили, Уолтеру Рли голову отрубили, "Черную бороду" как то убили....
      "Жизнь бизнесмена в России яркая, но недолгая"(с)
      >Другой вопрос, что одних жалко, других нет. Бандитов - не жалко.
      Речь шла не о жалости, а о том, стоит ли на них равняться и чему-то у них учиться.
      
      >>И насчет промышленности - я не уверен, что в Европе хоть какая-то промышленность осталась, а не вся ушла в Китай...
      >
      >Я правильно понял, что фольксваген делают в Китае?
      Насколько я знаю, его сейчас вообще под Питером делают.
      Остались ли работники в Германии - не уверен.
      
      >>Наверное, это можно назвать некоторым "объективным историческим процессом"...
      >Который проявился загниванием верхушки, ослаблением армии, ухудшением положения в промышленности...
      И в принципе - в принципе - при затрате определенных усилий, может быть развернут в другую сторону и продлиться немного дольше.
      Но если быть "сильно умным" и решить, что раз это неизбежно - зачем сопротивляться - можно сразу сдаться, как это сделали мы.
      Увы, СССР погиб из-за слишком большого ума как раз :(
      
      >>И США вполне может нас пережить.
      >
      >Уже перестал понимать, в чем вы со мной не согласны?
      В трех вещах:
      1) Если кто-то живет хорошо, это не значит, что на него надо равняться и чему-то у него учиться
      2) Если человек живет плохо, это не значит, что он глупый
      3) Если кто-то живет лучше других, это не значит, что он умнее их.
      
      >>Если я говорю, что у них 1. все плохо и они 2. аморально себя ведут - это критика?
      >>Или так нельзя?
      >1. Если вы говорите, что ВСЁ плохо, то это не критика, это навет. Например, у них великолепная люксовая медицина. За большие деньги могут вылечить очень многое. Видел оценки, что в их дорогих клиниках примерно 80% наших умерших можно было бы спасти. У них отличная промышленность по особо редким приборам. По каким не знаю, знакомая химик - довольно большой ученый, рассказала, что у них почти все приборы американские, немного немецких и японских. Подробностей не знаю, там всё не просто.
      Понимаете, у меня критерии оценки довольно примитивны.
      Я рассматриваю мир как замкнутую систему. Какие-то очень великолепные приборы - ценны не сами по себе, а потому что позволяют что-то делать. Что именно они позволяют делать? То, что в их "очень дорогих клиниках можно спасти 80% наших умерших" - говорит для меня только против них, ибо на мой взгляд, врач должен спасать, а не думать о деньгах (впрочем, это касается всех профессий, деньги есть средство обмена, а не цель работы)
      Кстати, что до приборов, то их стоит раскрутить и посмотреть - почти каждая деталь в отдельности сделана в Китае или в крайнем случае Тайване.
      
      >>Можно ли утверждать, что если наши люди уедут оттуда, Америка останется умной?
      >А они уже оттуда уезжают? Пока не уехали их страна остаётся умной. Но подлой и агрессивной.
      Пока эти люди работают на нее. Не страна умная - умные люди. Хотя, можно ли назвать человека умным, если он бросил свою страну и работает на чужого дядю?..
      
      >Это возможно, но мало вероятно. Помните трилогию желания Драйзера? Каупервуд списан с Йертца. Как только он умер, наследство разорвали, потому ума справится с конкурентами наследникам не хватило.
      Очень многие состояния уже держатся лет по сто. Вряд ли там все гении.
      Но поскольку есть система защиты частной собственности (не ими созданная!) - они могут продолжать жировать.
      
      >>Умение защищать свои интересы и ум - слабо связаны.
      >Формально грамматически - да. В реальной жизни - нет. Люди борются не клыками и копытам, как звери в Африке. Идёт борьба умов. Ум есть сила, кто сильнее тот и прав в нашем грустном мире.
      Я понимаю, что это в основном придумывали люди, боявшиеся службы в армии, но обычно военных принято изображать не очень умными людьми :)
      А "тупыми вояками" ("Как надену портупею, так тупею и тупею"). Даже в США.
      А воюют прежде всего военные.
      Как так может быть: если ум есть сила, а носители этой силы - наименее умные?
      Я хотя и не согласен с автором, но еще раз вам предложу прочитать "Микробы, ружья и сталь" - как раз о том, почему Европа стала "гегемоном мира".
      Хотя по мне так, насколько я знаю историю, "гегемоном мира" в разное время становились разные цивилизации. В 13 веке это была "держава Чингис-хана" (кем бы он ни был - но точно не европейцем!), в 16 веке - Турция, в 17 - Индия. В 19 - Англия. В 14, 15, 18 вв. шел "передел мира", когда выяснялось, кто "главный". Насчет 20 и 21 пока не скажу; в 20 тоже явно шел "передел мира", пока вроде победили США, но что будет дальше - не знаю...
      
      Так что я вам лучше расскажу "предысторию Европы", как она добилась своего "процветающего положения".
      А было это сначала в кострах инквизиции и их противников, где они посжигали от 50 тыс. до 2 млн. своего населения.
      Потом в страшной Тридцатилетней войне, где изнасиловали всех немок.
      Потом в голоде Огораживания и десятилетней гражданской войне в Англии. После которой она "взялась за ум" и сделала ставку на "Научный прогресс". Председателю королевского общества Гуку вменялось в обязанность каждую неделю делать по открытию. И - да, они и паровую машину открыли, и весь мир на нее подсадили (ибо уголь поставляли тоже они).
      
      Так что их НТР им полностью окупился.
      Но была еще и история с Луддитами. И голод индийских ткачей. И американские индейцы, вымершие от холеры...
      
      В общем, тяжело, кроваво и для себя, и для других англичане шли к своему процветанию.
      
      И еще в начале 20 века мыться каждый день казалось роскошью (сейчас, впрочем, тоже).
      И лишь когда появился СССР, где вдруг начали делать что-то "для трудящихся", там - в Европе - испугались и стали предпринимать ответные шаги.
      И - да, после Второй Мировой, за счет кредитов из США, как "витрина капитализма", Япония и Европа зажили неплохо...
      Но потом СССР рухнул, промышленность уехала в Китай - и сейчас Европа уже представляет из себя классический "поздний Рим, раздираемый варварами".
      
      Так что стоит ли сейчас у них чему-то учиться - уже большой вопрос...
      
      >Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      Умный человек может ошибиться. Если вы верите человеку - значит ли это, что вы дурак?
      
      
      
    759. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/04 23:00 [ответить]
      > > 758.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      
      >То есть, развитой можно считать только страну, которая:
      >1) не дает себя захватить
      >2) Не грабит других.
      
      Простите, никак не могу согласиться.
      Древний Рим. По сути фашистское государство, жестокое и агрессивное. Он грабил всех, кого мог. НО! Рим создал великую цивилизацию, которая послужила образцом на века.
      Турция. Уж куда более злобным быть ... Эль Греко прославился иллюстрациями к турецким зверствам. НО! Однако именно Турция переняла культура Древнего Рима. Мы до сих пор римские бани называем турецкими. Ну и т.д. Передовая страна была.
      Англия. Вот уж точно "Остров кошмаров". Я привожу студентам её политику в пример отличия экономической рациональности и морали. Что называется зверьё. Но! - мастерская мира, наука, спорт...
      США. Надо что то говорить о стране лейтенантов Келли? О геноциде индейцев? Про огненный шторм?... Но - весь мир говорит по английски. Пользуется виндой и айфонами...
      
      Вывод: ваша гипотеза ошибочна.
      
      >СССР был такой страной. А развалился он - да, из-за неверных решений.
      
      Вывод: использование ваших предложений для "своих" ошибка. Пусть враги эти идеи внедряют. Другой вопрос, что они умные и этого делать не будут.
      
      
      Ну-у...в головы не влезешь, кто может точно сказать, что там кто думал. Но вот реальные люди обычно мечтают рассчитаться. Потому моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что очень хотели. Но хотелка оказалась маловата.
      >Не знаю. Голландцы хвастаются, что "все народы своей землей обязаны Богу, и только они - самим себе".
      >Если бы они хотели захватить кого еще - они были бы уже обязаны не только себе...
      
      Вы не читали про их поведение в колониях? Режиссёр использовал их находку в фильме "Калигула". Людей закапывали по шею и посылали бульдозер.
      
      
      >Ну, я далеко не Мать Тереза, но грабить никого не хочу.
      >Не потому, что боюсь полиции. А просто как-то во-первых, себя не уважать. Во-вторых, ты отнимешь у другого - и как другой будет без этого? Вспомним Жеглова, вынимавшего из петли женщину, у которой украли карточки...
      
      
      Прошу меня извинить, но это трансдукция. Мораль относится исключительно к отношению частных лиц между собой. Вы переносите мораль людей на политику государств. Государство - не человек.Де Голль сказал предельно ясно: "Государство - хладнокровное чудовище".
      
      Другими словами, высокий уровень жизни Британии вызван великолепным управлением. Это не только безгранично подлые, но умные и высокопрофессиональные люди.
      >Как я уже сказал - да, конкретно с Англией есть некоторая группа людей, образующаяся где-то в 17 веке, которая обладает неким "коллективным разумом". И не отягощена излишней моралью.
      >Но в случае с Германией, Францией, Италией, Испанией - я уже не уверен, что их благосостояние вызвано "великолепным управлением"...
      
      Ну-у ...Ришельё подходит? Он, католический кардинал, поддержал протестантов и вызвал гражданскую войну в Германии, от которой погибло от трети, до двух третей населения. Это не пример великолепного управления?
      
      
      Насчет 2. вопрос обсуждаемый. С чего пример брать надо, с чего то не надо. С 1. не согласен совершенно. У врагов надо учиться.
      >Смотря чему учиться.
      >США сбросили на Японию атомную бомбу. Чему отсюда следует учиться? Добивать беспомощных врагов? Делать атомные бомбы? Иметь бомбардировщики, способные их доставить?
      
      Этому всему. "Пощада - преступление перед самим собой". Кто не помню. Но видно, как поступят с теми у кого АБ нет, со стороны тех, у кого она есть.
      
      
      >Однако ж откуда-то берутся такие люди, как тот десантник, что вступился - и был убит ножом в сердце.
      
      Как физик вы не можете не знать, что такое нормальное распределение. Типичный "правый хвост". Можно вспомнить Карбышева или Мусу Джалиля. Крайне незначительное количество очень хороших людей всегда есть. Это ответ на вопрос, откуда он взялся: из ЦПТ. Но это подмена тезиса. Мы говорим не о частных людях, а об исторических закономерностях. А они относятся не к отдельным исключениям, а к массе. А вот она не такова.
      
      Потому что бандит может грабить, пока его не поймают. Если бандита долго не ловят, значит он умный бандит. Это не значит, что он перестал быть бандитом. Просто дураком его называть уже странно: как это он дурак, если обводит всех ко с нм борется?
      >"Лиса умеет заметать свой след, но разве это ум?" (с, "Двадцать лет спустя")
      >Это говорит только о том, что бандит в вопросах заметания следов подкован лучше, чем его поимщики - в вопросах их обнаружения.
      
      
      Верно.Это и есть профессиональная компетентность. Бандит негодяй, но не дурак, если его не могут поймать. Тот же эффект в политике: успешные политики умны, но вряд ли порядочны.
      
      
      Я правильно понял, что фольксваген делают в Китае?
      >Насколько я знаю, его сейчас вообще под Питером делают.
      
      У нас под Питером их собирают - обходят большие пошлины на готовые машины. Потому что на детали пошлины сильно меньше.
      >Остались ли работники в Германии - не уверен.
      
      Может и закрыли, но когда был в Германии на заводе Фольксваген побывал на экскурсии. Там их много.
      
      
      >Но если быть "сильно умным" и решить, что раз это неизбежно - зачем сопротивляться - можно сразу сдаться, как это сделали мы.
      
      Неверно. Кейнс говорил по этому поводу "в долгосрочном плане мы всё равно умрём". Просто допустили грубую ошибку. Это иллюстрация, кто тут умный,а кто честный.
      
      >Увы, СССР погиб из-за слишком большого ума как раз :(
      
      Позвольте в этом усомниться. По моему из за того, что партия сгнила.
      
      
      >Я рассматриваю мир как замкнутую систему. Какие-то очень великолепные приборы - ценны не сами по себе, а потому что позволяют что-то делать. Что именно они позволяют делать? 1. То, что в их "очень дорогих клиниках можно спасти 80% наших умерших" - говорит для меня только против них, ибо на мой взгляд, врач должен спасать, а не думать о деньгах (впрочем, это касается всех профессий, деньги есть средство обмена, а не цель работы)
      >2. Кстати, что до приборов, то их стоит раскрутить и посмотреть - почти каждая деталь в отдельности сделана в Китае или в крайнем случае Тайване.
      
      1. Это красиво для школьного сочинения. В реале везде и всегда для элиты "кремлёвки", для простых людей - добрые слова.
      
      
      >Пока эти люди работают на нее. Не страна умная - умные люди. Хотя, можно ли назвать человека умным, если он бросил свою страну и работает на чужого дядю?..
      
      Да, конечно можно. Просто ум и мораль совершенно разные показатели. Вы, почему то сомневаетесь в уме, приводя моральные критерии. Это не связано. Теллер был великий физик, но сути нацист.Это хороший пример: ума много, морали нет. Примеров не счесть. Могу ещё называть фамилии знаменитостей, которые как люди были...
      
      
      
      >Я понимаю, что это в основном придумывали люди, боявшиеся службы в армии, но обычно военных принято изображать не очень умными людьми :)
      >А "тупыми вояками" ("Как надену портупею, так тупею и тупею"). Даже в США.
      >А воюют прежде всего военные.
      >Как так может быть: если ум есть сила, а носители этой силы - наименее умные?
      
      А я не уверен, что военные глупы. Это ничего не доказывает, но так получилось, что среди знакомых военных не было ни одного тупого! Уточню: я понимаю, что это случайность, и что дураки есть везде, в любой профессии. Но и не замечать то, что непосредственно наблюдаемо тоже не могу.
      
      
      >Но была еще и история с Луддитами. 1. И голод индийских ткачей. И американские индейцы, 2. вымершие от холеры...
      
      1. Вы так доказываете, что наглы высокоморальны? Или всё же понимаете, что они умные негодяи?
      2. Вообще то я читал, что обычно применяли оспу и тиф. Но меня там не было, не спорю.
      >
      >В общем, тяжело, кроваво и для себя, и для других англичане шли к своему процветанию.
      
      Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      >Умный человек может ошибиться. Если вы верите человеку - значит ли это, что вы дурак?
      
      ну.. скажем так: поверили негодяю - очень глупый поступок. Цену "культурным эуропЭйцам" стоило бы знать. Говорят, что Кутузов молил Бога, чтобы этот проклятый остров ушёл на дно океана.
    760. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/05 00:47 [ответить]
      Ну а мы продолжаем глумиться над обезьянами, несущими чепуху с умным видом:
      https://bigfatcat19.livejournal.com/354659.html
      
    761. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/05 08:05 [ответить]
      https://snorri-di.livejournal.com/241733.html
      
    762. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/05 09:35 [ответить]
      > > 760.Макс
      >Ну а мы продолжаем глумиться над обезьянами, несущими чепуху с умным видом:
      >https://bigfatcat19.livejournal.com/354659.html
      
      Да, мухоморы были хороши!:)
    763. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/05 14:16 [ответить]
      > > 759.ПЕБ
      >> > 758.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>То есть, развитой можно считать только страну, которая:
      >>1) не дает себя захватить
      >>2) Не грабит других.
      >
      >Простите, никак не могу согласиться.
      Ваше право.
      >Древний Рим. По сути фашистское государство, жестокое и агрессивное. Он грабил всех, кого мог. НО! Рим создал великую цивилизацию, которая послужила образцом на века.
      Да? Кому?
      По сути, все "полезное" у них - поперто у греков.
      Сами они создали только "римское право", которое все изучают и которое является "основой бюрократии", я бы сказал.
      
      >Турция. Уж куда более злобным быть ... Эль Греко прославился иллюстрациями к турецким зверствам. НО! Однако именно Турция переняла культура Древнего Рима. Мы до сих пор римские бани называем турецкими. Ну и т.д. Передовая страна была.
      Ну, во-первых, у арабов и у византийцев, а не у римлян.
      Во-вторых, опять же собственно вклад в "мировую культуру" у турок - пока они были "злобными" - не велик.
      
      
      >Англия. Вот уж точно "Остров кошмаров". Я привожу студентам её политику в пример отличия экономической рациональности и морали. Что называется зверьё. Но! - мастерская мира, наука, спорт...
      >США. Надо что то говорить о стране лейтенантов Келли? О геноциде индейцев? Про огненный шторм?... Но - весь мир говорит по английски. Пользуется виндой и айфонами...
      >Вывод: ваша гипотеза ошибочна.
      Мой вывод: айфоны, "римское право" или футбол - не то, что является ценным для цивилизации. А все, что реально ценно - наука, спорт вообще, технологии - развивалось и без них, и брать с них тут пример совершенно не за чем.
      Те же англичане по сути в науке развивали достижения голландцев. И Ньютон сам признавал, что именно работа Гюйгенса о центростремительном ускорении - что сила направлена к центру, а не по касательной, как считалось ранее - и натолкнула его на мысль о законе всемирного тяготения.
      Так что увы - вы, как многие, пали жертвой "внешнего блеска" и пытаетесь учиться у тех, кто сам попер чужие достижения - ну, может, слегка отполировал - и не учитесь у реальных творцов.
      Я понимаю, такая слабость объяснима - но не стоит этому учить других.
      
      >Вывод: использование ваших предложений для "своих" ошибка. Пусть враги эти идеи внедряют. Другой вопрос, что они умные и этого делать не будут.
      Моих предложений каких?
      Все то, чем сейчас гордится "европейская цивилизация" - поперто в СССР, так что они-то все это и внедряют.
      >Вы не читали про их поведение в колониях? Режиссёр использовал их находку в фильме "Калигула". Людей закапывали по шею и посылали бульдозер.
      Голландцы? Не знаю, не слышал.
      Про французов, англичан, немцев - слышал; но здесь опять же дело в конкретных людях, что конкретно люди себе позволяют.
      Голландия не держалась на том, что кого-то закапывали бульдозером. Если бы этого не было, она бы ничего не потеряла.
      А вот Англия, если бы не было зверств по отношению к индейцам - лишилась бы Америки (впрочем, она и с ними ее лишилась), без зверств над индусами - лишилась бы Индии (и тоже лишилась, только чуть позже)
      
      >Прошу меня извинить, но это трансдукция. Мораль относится исключительно к отношению частных лиц между собой. Вы переносите мораль людей на политику государств. Государство - не человек.Де Голль сказал предельно ясно: "Государство - хладнокровное чудовище".
      Де Голль не господь бог.
      И не может являться аргументом.
      Как, впрочем, и никакие слова.
      Аргументом могут являться только факты: вот, такое государство поступало так-то - и ТОЛЬКО благодаря этому достигло процветания.
      Я вам уже привел в пример Голландию, которая так НЕ поступала (напротив, отличалась "демократизмом" даже по отношению к пиратам :)), и при этом достаточно долго была "гегемоном" и весьма развитой страной.
      Как известно, даже один пример опровергает теорию.
      Ваше утверждение, что "если вы не съедаете других - съедают вас" - тоже не верно.
      Ибо достаточно много стран, достаточно сильных, при этом, не проводящих агрессивную политику.
      
      >Ну-у ...Ришельё подходит? Он, католический кардинал, поддержал протестантов и вызвал гражданскую войну в Германии, от которой погибло от трети, до двух третей населения. Это не пример великолепного управления?
      Это пример ВЕЛИКОЛЕПНОГО управления???
      Ну, во-первых, войну в Германии вызвал не он. Там были свои противоречия, напротив, Ришелье до последнего от нее удерживался, побаиваясь испанцев. А протестантов он "поддержал" своеобразно - взяв Ла Рошель.
      Во-вторых, ему тогда было не до того - у него хватало внутренней оппозиции во Франции. Заговоров против него было столько, что хватило бы на пару гражданских войн.
      То есть, Ришелье бесспорно управлял хорошо - но не потому, что он вызывал гражданскую войну в Германии (которая началась еще до того как он стал премьер-министром), а потому, что занимался ВНУТРЕННЕЙ политикой, позволившей потом Людовику 14-му почти всю жизнь воевать и развлекаться. Да и еще на пару Людовиков хватило (вот третьему, правда, не повезло)
      
      >Этому всему. "Пощада - преступление перед самим собой". Кто не помню. Но видно, как поступят с теми у кого АБ нет, со стороны тех, у кого она есть.
      Ну, вот на данный момент в мире официально ЯО есть у 8 стран: Россия, США, Франция, Англия, Китай, Индия, Пакистан, Северная Корея.
      Однако бомбят далеко не всех остальных.
      А вот у Швейцарии вообще нет регулярной армии. Но ни Гитлер, ни союзники ее захватить так и не решились...
      Хотя она была в центре Европы, рядом с боевыми действиями!
      >Как физик вы не можете не знать, что такое нормальное распределение. Типичный "правый хвост". Можно вспомнить Карбышева или Мусу Джалиля. Крайне незначительное количество очень хороших людей всегда есть. Это ответ на вопрос, откуда он взялся: из ЦПТ. Но это подмена тезиса. Мы говорим не о частных людях, а об исторических закономерностях. А они относятся не к отдельным исключениям, а к массе. А вот она не такова.
      Вот тут вы совершаете ошибку, впрочем, простительную, ибо ее первым сделал Маркс, и все историки с тех пор повторяют.
      Ибо во-первых, у человека присутствует РАЗУМНОЕ поведение. Во-вторых, оно может изменяться под влиянием его собственных убеждений. И в-третьих, один человек своим примером способен повлиять на очень многих. Один, поднявшийся в атаку, способен повести целый полк. Один, вступившийся - способен привести к тому, что за ним пойдут. И т.д.
      То есть, в человеческом обществе на самом деле роль личностей неоценима, и именно они-то и приводят к каким-то изменениям.
      Не сразу, конечно.
      Но в конце концов, любая книга, любое изобретение - делается конкретным человеком или узким кругом людей, а не "массами".
      А именно это потом влияет на жизнь масс.
      
      >Верно.Это и есть профессиональная компетентность. Бандит негодяй, но не дурак, если его не могут поймать. Тот же эффект в политике: успешные политики умны, но вряд ли порядочны.
      "Не дурак" не значит умный.
      "Не дурак" не значит, что у него надо учиться.
      
      >У нас под Питером их собирают - обходят большие пошлины на готовые машины. Потому что на детали пошлины сильно меньше.
      А детали, подозреваю, делают уже в Китае.
      >Может и закрыли, но когда был в Германии на заводе Фольксваген побывал на экскурсии. Там их много.
      А когда это было?
      
      >Позвольте в этом усомниться. По моему из за того, что партия сгнила.
      А причем тут партия?
      И что значит "сгнила"?
      Там было полно людей, самых разных. И честных, и негодяев - то самое "нормальное распределение".
      
      >1. Это красиво для школьного сочинения. В реале везде и всегда для элиты "кремлёвки", для простых людей - добрые слова.
      Это не более чем ваша картина мира.
      Реальность сложнее.
      В РЕАЛЕ нет "везде и всегда".
      В РЕАЛЕ есть много всякого.
      И каждый человек на любом месте САМ выбирает, как ему поступить в том или ином случае.
      Да, часто, если он выбирает "не то, что надо начальству", он огребает. Но и у начальства есть выбор, как поступить в том или ином случае.
      
      В книге "451 градус по Фаренгейту" есть такой удививший меня эпизод: когда в прямом эфире там идет "погоня за преступником", а преступник сбивает ее со следа - погоня не долго думая находит первого попавшегося человека, объявляет его преступником и "ликвидирует его в прямом эфире".
      
      Действие происходит в Англии.
      Я читал воспоминания наших "бывших ментов" - "Ну, одно дело взять бомжа, договориться с ним, чтобы он взял на себя какое-то преступление - ему только в радость на нарах посидеть, на бесплатной кормежке - а другое подбросить наркоту ни в чем не повинному человеку!"
      
      То есть, даже у " не очень порядочных людей" есть свои представления о порядочности.
      И наши представления отличаются от английских.
      Я вот думаю - а рассказы о многочисленных "липовых делах" не подброшены тоже вашей любимой Англией?
      
      Потому как явно они характерны для их менталитета (судя по Брэдбери) и не характерны для нашего...
      
      >Да, конечно можно. Просто ум и мораль совершенно разные показатели. Вы, почему то сомневаетесь в уме, приводя моральные критерии. Это не связано. Теллер был великий физик, но сути нацист.Это хороший пример: ума много, морали нет. Примеров не счесть. Могу ещё называть фамилии знаменитостей, которые как люди были...
      Нет, как я сказал: чем человек умнее, тем более в целом он видит картину. Тем более далекие последствия он понимает.
      
      А то, что вы говорите - не ум, а "профессиональные навыки".
      >А я не уверен, что военные глупы.
      Хорошо. Может быть :)
      Но в любом случае, ум и сила не обязаны быть связанными.
      На сильного нападать не будут.
      "Очкарика" будут бить
      Хотя он может быть умнее всех своих противников, вместе взятых.
      И если сильный будет ходить и всех доставать - да, он в итоге нарвется, что его побьют втихую, толпой.
      
      >>Но была еще и история с Луддитами. 1. И голод индийских ткачей. И американские индейцы, 2. вымершие от холеры...
      >1. Вы так доказываете, что наглы высокоморальны? Или всё же понимаете, что они умные негодяи?
      Нет, я понимаю, что они идиоты, ибо все это привело в итоге к отпадению их колоний, к утрате гегемонии в мире и к становлению "прихлебалами США".
      >2. Вообще то я читал, что обычно применяли оспу и тиф. Но меня там не было, не спорю.
      Есть доклад о продаже холерных одеял индейцам.
      >Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      Простите, мы им ПОВЕРИЛИ.
      Перед вами сидит в покере человек с картами. Он поднимает ставку. Сколь бы вы ни были гениальны, вы не можете знать, он блефует или реально чем-то обладает.
      Как справедливо говорил Болдырев, "Умнее ли человек, выигравший в лотерею - того, кто в нее проиграл?"
      К вопросу об этом же:
      https://zen.yandex.ru/media/kinotalk/krasnaia-kliukva-8-gollivudskih-filmov-pro-sssr-i-rossiiu-5cb666a603be7000b456cfcb
      >ну.. скажем так: поверили негодяю - очень глупый поступок. Цену "культурным эуропЭйцам" стоило бы знать. Говорят, что Кутузов молил Бога, чтобы этот проклятый остров ушёл на дно океана.
      Так мы поверили не англичанам, а американцам. Которые вроде как всегда были "нашими союзниками" - и в войне Севера и Юга (когда мы поддерживали Север), и во Вторую Мировую...
      И вообще, там самый сильный рабочий класс, США внедряли очень много наших идей в социальной среде...
      При желании, предатель всегда может "втереться в доверие".
      И у меня осуждать того, кто поверит предателю, язык не повернется. А вот осуждать предателя - да.
      Но тот, кто ему доверял, а тот его предал - не является глупым.
      А предатель не является умным.
      Только подлым.
      
      P.S.
      Может быть, излишне утрировано - но по сути верно:
      https://scribble-33.livejournal.com/22382.html
      (забавно, что в число "попавших под раздачу" попал и Клим Жуков :))
      
      
    764. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/05 14:31 [ответить]
      > > 763.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>>То есть, развитой можно считать только страну, которая:
      >>>1) не дает себя захватить
      >>>2) Не грабит других.
      >>
      Простите, никак не могу согласиться.
      >Ваше право.
      
      Древний Рим. По сути фашистское государство, жестокое и агрессивное. Он грабил всех, кого мог. НО! Рим создал великую цивилизацию, которая послужила образцом на века.
      >Да? Кому?
      >1. По сути, все "полезное" у них - поперто у греков.
      >2. Сами они создали только "римское право", которое все изучают и которое является "основой бюрократии", я бы сказал.
      
      1. Насчет греков.Совсем плохо получается. Как то нашёл цифру: в Древнем Риме всего рабов было 3% населения, а в самом городе 6%. Другими словами, Древний Рим хоть и имел рабов, не был в буквальном смысле слова рабовладельческим государством, в том смысле, что рабство не было основой экономики. Просто возможность получить дополнительную прибыль некоторым римлянам за счет cверхэксплуатации. Плюс радость от безнаказанного убийства - эта нация наслаждалась смертью. Но проблема в том, что именно Древняя Греция была образцом рабства. Древние греки, Бог весть почему, считаются прародителями демократии, хотя именно у них рабство носило наиболее зверский характер. Другими словами, отнимая у почти людей римлян приоритет, вы отдаёте его совсем зверским эксплуататорам!
      2. Насчет римского права: а этого мало? Это уже грандиозно. Кроме того, Римляне изобрели бани, армию, архитектуру, водопровод...короче массу всего.
      
      Турция. Уж куда более злобным быть ... Эль Греко прославился иллюстрациями к турецким зверствам. НО! Однако именно Турция переняла культура Древнего Рима. Мы до сих пор римские бани называем турецкими. Ну и т.д. Передовая страна была.
      >Ну, во-первых, у арабов и у византийцев, а не у римлян.
      >Во-вторых, опять же собственно вклад в "мировую культуру" у турок - пока они были "злобными" - не велик.
      
      Учитывая, что сами византийцы называли себя римлянами и продолжали сохранять римскую культуру, не вижу противоречия. Кроме того, почему это усвоение и сохранение высокой культуры не считается признаком относительно передового, по сравнению с тогдашней Европой развития?
      
      Англия. Вот уж точно "Остров кошмаров". Я привожу студентам её политику в пример отличия экономической рациональности и морали. Что называется зверьё. Но! - мастерская мира, наука, спорт...
      США. Надо что то говорить о стране лейтенантов Келли? О геноциде индейцев? Про огненный шторм?... Но - весь мир говорит по английски. Пользуется виндой и айфонами...
      Вывод: ваша гипотеза ошибочна.
      
      >Мой вывод: айфоны, "римское право" или футбол - не то, что является ценным для цивилизации. А все, что реально ценно - наука, спорт вообще, технологии - развивалось и без них, и брать с них тут пример совершенно не за чем.
      
      Подробнее можно? Спорт был придуман в Англии. Технологии, самые передовые сейчас идут из США. По крайней мере нефтяники отмечают, что без американских технологий сейчас в нефтянке делать нечего. Та же винда, линуксы, маки сейчас тоже американские. То же в химии, то же в физике....
      
      >Те же англичане по сути в науке развивали достижения голландцев. И Ньютон сам признавал, что именно работа Гюйгенса о центростремительном ускорении - что сила направлена к центру, а не по касательной, как считалось ранее - и натолкнула его на мысль о законе всемирного тяготения.
      
      Читаем внимательно, что ВЫ написали: англичане по сути в науке развивали достижения голландцев Вы не отрицаете, что после упадка Голландии после разгрома наглами науку развивали англичане.
      
      
      
      >Так что увы - вы, как многие, пали жертвой "внешнего блеска" и пытаетесь учиться у тех, кто сам попер чужие достижения - ну, может, слегка отполировал - и не учитесь у реальных творцов.
      
      А кто это - реальные творцы? Науку создают поколения, от этого все спры о приоритетах. Сходный уровень приводит к сходным результатам. Но у более сильных и богатых стран больше возможностей финансировать науку, потому там она и в бОльшем расцвете.
      
      Вывод: использование ваших предложений для "своих" ошибка. Пусть враги эти идеи внедряют. Другой вопрос, что они умные и этого делать не будут.
      >Моих предложений каких?
      
      Вы предлагаете путать, по горбачевскому образцу две причины. То ли Форд, то ли Морган сказали: "У каждого решения есть две причины: одна настоящая, вторая хорошо пахнет". Ваше предложение это то, что чистая риторика на публику считать реальной основой для принятия решений.
      
      Вы не читали про их поведение в колониях? Режиссёр использовал их находку в фильме "Калигула". Людей закапывали по шею и посылали бульдозер.
      >Голландцы? Не знаю, не слышал.
      
      Читал. Сам не видел.
      >Про французов, англичан, немцев - слышал; но здесь опять же дело в конкретных людях, что конкретно люди себе позволяют.
      
      
      >А вот Англия, если бы не было зверств по отношению к индейцам - лишилась бы Америки (впрочем, она и с ними ее лишилась), без зверств над индусами - лишилась бы Индии (и тоже лишилась, только чуть позже)
      
      Читаем внимательно ВАШИ слова. Благодаря своим зверствам они сумели задержать отпадение колоний и хорошо на этом обогатились.
      В очередной раз видим: морали нет, а профессиональная компетентность на высоте.
      
      Прошу меня извинить, но это трансдукция. Мораль относится исключительно к отношению частных лиц между собой. Вы переносите мораль людей на политику государств. Государство - не человек.Де Голль сказал предельно ясно: "Государство - хладнокровное чудовище".
      >Де Голль не господь бог.
      >И не может являться аргументом.
      >Как, впрочем, и никакие слова.
      >Аргументом могут являться только факты: вот, такое государство поступало так-то - и ТОЛЬКО благодаря этому достигло процветания.
      
      
      Чистые факты: Цезарь, Октавиан, Веспесиан, Траян, Ришельё, Кольбер, Талейран, Меттерних ... будучи плохими людьми были умными политиками и потому в историю вошли с большим знаком плюс. Чистый факт. Подойдёт?
      
      
      
      >Ваше утверждение, что "если вы не съедаете других - съедают вас" - тоже не верно.
      >Ибо достаточно много стран, достаточно сильных, при этом, не проводящих агрессивную политику.
      
      
      А нельзя ли список этих стран? По возможности не из одного примера в виде СССР.
      
      Ну-у ...Ришельё подходит? Он, католический кардинал, поддержал протестантов и вызвал гражданскую войну в Германии, от которой погибло от трети, до двух третей населения. Это не пример великолепного управления?
      Это пример ВЕЛИКОЛЕПНОГО управления???
      >Ну, во-первых, войну в Германии вызвал не он. Там были свои противоречия, напротив, Ришелье до последнего от нее удерживался, побаиваясь испанцев. А протестантов он "поддержал" своеобразно - взяв Ла Рошель.
      >Во-вторых, ему тогда было не до того - у него хватало внутренней оппозиции во Франции. Заговоров против него было столько, что хватило бы на пару гражданских войн.
      >То есть, Ришелье бесспорно управлял хорошо - но не потому, что он вызывал гражданскую войну в Германии (которая началась еще до того как он стал премьер-министром), а потому, что занимался ВНУТРЕННЕЙ политикой, позволившей потом Людовику 14-му почти всю жизнь воевать и развлекаться. Да и еще на пару Людовиков хватило (вот третьему, правда, не повезло)
      
      Вы почти правы. Он занимался И внутренней политикой очень успешно.Но он занимался и внешней политикой, столь же успешно. Насчет гражданской войны в Германии. Она, конечно же, началась по внутренним причинам. НО! Великий политик Ришельё приложил колоссальные усилия, "подлил сколько мог бензинчику в огонь гражданской войны". Этим вызвал жуткие проблемы для немцев и обеспечил безопасность Франции с запада на целый век.
      
      
      >А вот у Швейцарии вообще нет регулярной армии. Но ни Гитлер, ни союзники ее захватить так и не решились...
      
      Потому что не выгодно.Там деньги элит хранятся. Золото всех партий, включая НСДАП.
      
      
      
      
      
      
      Позвольте в этом усомниться. По моему из за того, что партия сгнила.
      >А причем тут партия?
      >И что значит "сгнила"?
      
      
      Потому что партия правила и загнала нас в ту ситуацию, которая сейчас.
      
      1. Это красиво для школьного сочинения. В реале везде и всегда для элиты "кремлёвки", для простых людей - добрые слова.
      >Это не более чем ваша картина мира.
      >Реальность сложнее.
      >В РЕАЛЕ нет "везде и всегда".
      >В РЕАЛЕ есть много всякого.
      >И каждый человек на любом месте САМ выбирает, как ему поступить в том или ином случае.
      
      Так у вас картина мира другая? Вы в кремлёвке лечитесь? Ну или ваша родня. если она не высокопартийная, но её туда точно пускали?
      
      
      >В книге "451 градус по Фаренгейту" есть такой удививший меня эпизод: когда в прямом эфире там идет "погоня за преступником", а преступник сбивает ее со следа - погоня не долго думая находит первого попавшегося человека, объявляет его преступником и "ликвидирует его в прямом эфире".
      
      Ну да.Так мир устроен. Как загодя было принято решение расстрелять командующего, начальника штаба, командущих артиллерией, связи, одного командарма... это ДО следствия. Во всяком случае я так читал о миссии Мехлиса по Западному фронту Павлова.
      
      
      Да, конечно можно. Просто ум и мораль совершенно разные показатели. Вы, почему то сомневаетесь в уме, приводя моральные критерии. Это не связано. Теллер был великий физик, но по человеческой сути нацист.Это хороший пример: ума много, морали нет. Примеров не счесть. Могу ещё называть фамилии знаменитостей, которые как люди были...
      
      
      >
      >>>Но была еще и история с Луддитами. 1. И голод индийских ткачей. И американские индейцы, 2. вымершие от холеры...
      
      1. Вы так доказываете, что наглы высокоморальны? Или всё же понимаете, что они умные негодяи?
      >Нет, я понимаю, что они идиоты, ибо все это привело в итоге к отпадению их колоний, к утрате гегемонии в мире и к становлению "прихлебалами США".
      
      А им это принципиально, что отпали В ИТОГЕ? Главное для них, что успели награбить.
      Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      >Простите, мы им ПОВЕРИЛИ.
      
      
      Значит сделали глупость, ибо ни наглам, ни пендосам верить нельзя в принципе.
      
      
      
      
      
      
    765. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/05 15:22 [ответить]
      > > 764.ПЕБ
      >> > 763.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1. Насчет греков.Совсем плохо получается. Как то нашёл цифру: в Древнем Риме всего рабов было 3% населения, а в самом городе 6%.
      
      Есть и другие цифры, но я речь вел не о рабстве.
      > Другими словами, отнимая у почти людей римлян приоритет, вы отдаёте его совсем зверским эксплуататорам!
      Гм. Римляне создали "государство рабов" - Сицилию, кормившее Империю. Да, в РИМЕ рабов было мало.
      А всякие рудники, а целые государства в рабстве - это, конечно, ерунда...
      Нет, римляне как "официальные рабовладельцы", может, грекам и уступали - но с точки зрения общего "ущемления прав людей" вполне могли дать фору многим. Об этом еще в 5 веке спорят Приск и "некий скиф".
      
      >2. Насчет римского права: а этого мало? Это уже грандиозно. Кроме того, Римляне изобрели бани, армию, архитектуру, водопровод...короче массу всего.
      
      Бани были уже у греков.
      Армия - вполне регулярная - вообще еще у ассирийцев, а у македонян - вполне себе образец не хуже римлян, причем, несколько раз римлян бившая.
      Архитектура - а что именно в архитектуре сделали римляне? Некоторые им приписывают изобретение бетона - но по другим данным, бетоном пользовались еще древние египтяне.
      Водопровод же был еще в цивилизации Хараппов, у Хаммурапи несколько статей законов посвящено использованию водопровода, а в Персии городу не иметь водопровода просто считалось неприличным.
      Так что опять - все, что вы перечислили, Римляне поперли у других.
      Ну, а Римское право - так по мне, лучше б его не было :(
      >Учитывая, что сами византийцы называли себя римлянами и продолжали сохранять римскую культуру, не вижу противоречия. Кроме того, почему это усвоение и сохранение высокой культуры не считается признаком относительно передового, по сравнению с тогдашней Европой развития?
      Византийцы, называя себя римлянами, сохраняли ГРЕЧЕСКУЮ культуру и в конце 6 века перешли на греческий язык.
      И потом, речь шла о том, что они ПРИВНЕСЛИ, а не о том, что УСВОИЛИ.
      Потому что подражать тому, кто подражает - несколько странно.
      Арабы - да, привнесли довольно много.
      А что привнесли турки?
      
      >>Мой вывод: айфоны, "римское право" или футбол - не то, что является ценным для цивилизации. А все, что реально ценно - наука, спорт вообще, технологии - развивалось и без них, и брать с них тут пример совершенно не за чем.
      >
      >Подробнее можно? Спорт был придуман в Англии.
      Спорт был придуман еще древними греками. Про Олимпийские игры слышали?
      Спортивные состязания были даже у "диких варваров".
      Англичане только додумались сделать его "профессиональным" (примерно как римские гладиаторские бои) и брать деньги за выступления спортсменов.
      Не думаю, что это такое достижение, без которого цивилизация бы погибла.
      Наука - когда в Англии образовалось "Королевское научное общество", туда собрали работы со всех стран. На тот момент это были из Голландии, Италии, Швейцарии, Франции...
      Не говоря уж о том, что вполне приличная наука была еще у древних греков и у арабов.
      По крайней мере, позволявшая строить дома и корабли и проводить операции.
      Технологии - англичане ввели ПАТЕНТНОЕ ПРАВО. Все.
      В остальном - технологии придумывались кем угодно и где угодно.
      (к слову, создатель паровой машины - француз Папен - изобрел ее во Франции, а умер в Лондоне :))
      
      >Технологии, самые передовые сейчас идут из США. По крайней мере нефтяники отмечают, что без американских технологий сейчас в нефтянке делать нечего. Та же винда, линуксы, маки сейчас тоже американские. То же в химии, то же в физике....
      Я ничего не могу сказать про нефтянку, а вот про компьютерные технологии знаю, что их пишут в Индии :(
      Ну, и наши немного.
      Хотя да, бренд американский.
      
      >Читаем внимательно, что ВЫ написали: англичане по сути в науке развивали достижения голландцев Вы не отрицаете, что после упадка Голландии после разгрома наглами науку развивали англичане.
      Я отрицаю, что они "подарили миру науку", или их вклад туда существеннее какой-либо другой нации.
      А науку у себя развивает каждый. Даже наши цари что-то такое для развлекухи пытались развивать.
      
      >А кто это - реальные творцы? Науку создают поколения, от этого все спры о приоритетах. Сходный уровень приводит к сходным результатам. Но у более сильных и богатых стран больше возможностей финансировать науку, потому там она и в бОльшем расцвете.
      Не всегда. Чем больше финансирование - тем больше паразитов. А двигается наука как правило "на коленке", "в сарае", любителями.
      Теми технологиями, что можно "купить в магазине".
      
      И сказать, какое открытие реально сработает - заранее невозможно.
      Вот когда открытие СДЕЛАНО - да, его ВНЕДРЕНИЕ зависит от финансирования.
      
      >Вы предлагаете путать, по горбачевскому образцу две причины. То ли Форд, то ли Морган сказали: "У каждого решения есть две причины: одна настоящая, вторая хорошо пахнет". Ваше предложение это то, что чистая риторика на публику считать реальной основой для принятия решений.
      Я не знаю, какие решения там принимали, какие договора заключали и почему делали те или иные выводы.
      Обращу внимание на один момент: в 1991 году "в магазинах ничего не было", а в январе 1992 года вдруг "все появилось". Откуда? Как?
      Насколько я могу судить сейчас, была "договоренность": мы "разваливаем СССР", а нам "позволяют продавать на мировом рынке наше сырье". Ну, и вообще все, что плохо лежит.
      То есть, на государственном уровне это продавать не давали (хотя ничто не запрещало), на "частном" - пожалуйста.
      Почему Горбачев выбрал этот путь - я не знаю; вероятно, побоялся вступать в противостояние открыто, опасаясь уже народного бунта. Тем более что последние пять лет шел рассказ, какие США хорошие.
      Да, он сам себя загнал в ловушку, но по каким соображениям - это я не знаю, и утверждать, что "он дебил, что так поступил" - не стану.
      
      >Читал. Сам не видел.
      Вопрос, кто написал.
      >Читаем внимательно ВАШИ слова. Благодаря своим зверствам они сумели задержать отпадение колоний и хорошо на этом обогатились.
      >В очередной раз видим: морали нет, а профессиональная компетентность на высоте.
      Они их ЛИШИЛИСЬ.
      Мы лишились своих "колоний" (союзных республик), не устраивая зверств.
      Англичане устроили зверства, но все равно их лишились.
      Кто, по-вашему, больший профессионал после этого, если результат один и тот же?
      
      >Чистые факты: Цезарь, Октавиан, Веспесиан, Траян, Ришельё, Кольбер, Талейран, Меттерних ... будучи плохими людьми были умными политиками и потому в историю вошли с большим знаком плюс. Чистый факт. Подойдёт?
      А почему Цезарь был "плохим человеком"? Кого конкретно он надул, обманул, где сподличал?
      Помнится, он, когда его пираты захватили - пообещал, что их казнит, и казнил.
      Слово свое держал.
      Талейран, разваливший в итоге Францию и успевший вовремя слинять к победителю? В чем его величие?
      Веспасиан -тоже не слышал насчет его "плохости как человека".
      Ну, вот Кольбер, говорят, да, был человеком неприятным. А Ришелье - он чем "плох как человек"? (ну, если выкинуть приписанное ему вами "устроение гражданской войны в Германии")?
      Так что либо человек не так плох - либо плоды его деятельности не так хороши.
      Но вы и сами говорили, что речь не об отдельных людях, а о НАРОДАХ. Чтобы проводимая политика, скажем, ГЕНОЦИДА привела к процветанию.
      
      >А нельзя ли список этих стран? По возможности не из одного примера в виде СССР.
      Не проводящих агрессивную политику? Швеция, Индия, Швейцария, та же Голландия...
      >Вы почти правы. Он занимался И внутренней политикой очень успешно.Но он занимался и внешней политикой, столь же успешно. Насчет гражданской войны в Германии. Она, конечно же, началась по внутренним причинам. НО! Великий политик Ришельё приложил колоссальные усилия, "подлил сколько мог бензинчику в огонь гражданской войны". Этим вызвал жуткие проблемы для немцев и обеспечил безопасность Франции с запада на целый век.
      Еще раз: Ришелье стал "всесильным премьером" в 1624 году, Тридцатилетняя война началась в 1618. К ее НАЧАЛУ он точно руку приложить не мог.
      >Потому что не выгодно.Там деньги элит хранятся. Золото всех партий, включая НСДАП.
      Так "в чем сила, брат?"
      >Потому что партия правила и загнала нас в ту ситуацию, которая сейчас.
      Не знаю. Меня в мою ситуацию никто не загонял.
      Партия "сдала правящие позиции" - в 1991 году - отказавшись от "правящей роли" - это да.
      То есть, "уйдя от ответственности".
      Вот этот момент ей можно поставить в вину.
      А так - разные там люди, делавшие разные вещи...
      >Так у вас картина мира другая? Вы в кремлёвке лечитесь? Ну или ваша родня. если она не высокопартийная, но её туда точно пускали?
      Картина мира у меня другая. Я не лечился в кремлевке. И родня не лечилась. И вообще с "сильными мира сего" у меня связей нет :(
      И лечусь я в обычной поликлинике (куда стараюсь не ходить).
      Но не очень понимаю, причем тут это?
      
      >Ну да.Так мир устроен. Как загодя было принято решение расстрелять командующего, начальника штаба, командущих артиллерией, связи, одного командарма... это ДО следствия. Во всяком случае я так читал о миссии Мехлиса по Западному фронту Павлова.
      А вот у меня теперь возникли СОМНЕНИЯ во всех подобных историях.
      
      >А им это принципиально, что отпали В ИТОГЕ? Главное для них, что успели награбить.
      >Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      Видимо, у нас все-таки разные понимания ума.
      И "после нас хоть потоп" считать умной позицией я ну никак не могу :(
      
      
      
    766. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/05 19:23 [ответить]
      > > 765.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Гм. Римляне создали "государство рабов" - Сицилию, кормившее Империю. Да, в РИМЕ рабов было мало.
      >А всякие рудники, а целые государства в рабстве - это, конечно, ерунда...
      
      1. Можно спросить, почему это ерунда?
      2. Что из того, что вы написали опровергает мой тезис, что очень жестокие люди (римляне) многое дали человечеству?
      
      Насчет римского права: а этого мало? Это уже грандиозно. Кроме того, Римляне изобрели .... архитектуру, .короче массу всего.
      
      >Архитектура - а что именно в архитектуре сделали римляне? Некоторые им приписывают изобретение бетона - но по другим данным, бетоном пользовались еще древние египтяне.
      
      Например, они изобрели сводчатые ... забыл как называется, когда верхний камень держит остальные, тоже треугольные со стороны прохода камни. Это позволили строить большеобъёмные сооружения. Это используется и посейчас, хотя уже и мало, потому что напряженный железобетон позволяет любые формы.
      Насчет бетона. Римляне изобрели так называемый романо бетон, где используется вместо цемента вулканические выбросы. В Египте такого не было, был аналог на местных материалах. Это разные "бетоны". Так что именно тут приоритет за римлянами.
      
      >Водопровод же был еще в цивилизации Хараппов, у Хаммурапи несколько статей законов посвящено использованию водопровода, а в Персии городу не иметь водопровода просто считалось неприличным.
      
      Тем не менее римляне построили водопроводы массово и в тех районах, где их раньше не было.
      
      
      >Потому что подражать тому, кто подражает - несколько странно.
      >Арабы - да, привнесли довольно много.
      >А что привнесли турки?
      
      Ну, скажем, уникальная кулинария, способная соперничать почти с любой. Не с китайской точно, может не с французской, но с остальными - вполне. Самобытная музыка - мне не нравится, но это не копирование европейской.
      Но это что они привнесли. А вот почему они были сверхдержавой, так потому что у них было лучшее на тот момент оружие. Константинополь осаждался с помощью лучшей в мире артиллерии. И без керкапорты город был бы взят.
      
      
      >>Подробнее можно? Спорт был придуман в Англии.
      >Спорт был придуман еще древними греками. Про Олимпийские игры слышали?
      
      А вы не слышали, что они были запрещены и забыты? Наглы придумали новые виды спорта и именно их мы сейчас знаем. По сути было не копирование, а ново открытие, если русский язык такие слова позволит.
      
      
      >Наука - когда в Англии образовалось "Королевское научное общество", туда собрали работы со всех стран. На тот момент это были из Голландии, Италии, Швейцарии, Франции...
      
      Тем не менее, они свели самодеятельность в нечто похожее на то, что сейчас. В результате научное творчество ускорилось.
      >Не говоря уж о том, что вполне приличная наука была еще у древних греков и у арабов.
      
      Но она была утеряна и забыта. А наглы её опять ввели, причем как социальный институт, а не увлечение энтузиастов.
      
      
      Технологии, самые передовые сейчас идут из США. По крайней мере нефтяники отмечают, что без американских технологий сейчас в нефтянке делать нечего. Та же винда, линуксы, маки сейчас тоже американские. То же в химии, то же в физике....
      >Я ничего не могу сказать про нефтянку, а вот про компьютерные технологии знаю, что их пишут в Индии :(
      >Ну, и наши немного.
      
      Давайте уточним смысл слов. Линукс был написан в Финляндии. Сейчас сам Торвальд живёт в штатах и линуксы сейчас уже штатовские. Любимый мои знакомыми "немецкий" СУСЕ сейчас то ли новелл, то ли ещё кто то но американский. По факту: программная промышленность существует только в штатах, но для работы американцы разворовывают умы по всему миру. Они богатеют, мы беднеем.
      
      
      
      >Не всегда. Чем больше финансирование - тем больше паразитов. А двигается наука как правило "на коленке", "в сарае", любителями.
      
      
      Не-а.Простите, но ИДЕИ могут создаваться на коленке, а продукт - только фирмами. Не в том вульгарном смысле, что штатовскими. Но вот идея атомной бомбы она может быть и от одного человека. А сами производства - это махина! Как физик вы больше нас всех знаете, какое огромное производство требуется, практически громадная отрасль. Тот же линукс: идея одного таланта. Реальные ОС - делают только большие коллективы.
      
      Читаем внимательно ВАШИ слова. Благодаря своим зверствам они сумели задержать отпадение колоний и хорошо на этом обогатились.
      В очередной раз видим: морали нет, а профессиональная компетентность на высоте.
      >Они их ЛИШИЛИСЬ.
      >Мы лишились своих "колоний" (союзных республик), не устраивая зверств.
      >Англичане устроили зверства, но все равно их лишились.
      >Кто, по-вашему, больший профессионал после этого, если результат один и тот же?
      
      А сравнить соотношение затрат и результатов? Мы вели себя порядочно, построили промышленность, города, дороги... нас выперли, мы остались с одними убытками. Они долго грабили, их выперли - они ушли с награбленными деньгами.
      Так кто в итоге выиграл и кто проиграл?
      
      Чистые факты: Цезарь, Октавиан, Веспесиан, Траян, Ришельё, Кольбер, Талейран, Меттерних ... будучи плохими людьми были умными политиками и потому в историю вошли с большим знаком плюс. Чистый факт. Подойдёт?
      >А почему Цезарь был "плохим человеком"? Кого конкретно он надул, обманул, где сподличал?
      
      В основном сужу о нём по Светонию и Тациту. Например о том, что Галльскую войну он начал, потому что был разорён и много должен. Убил примерно миллион галлов, выплатил все долги и обогатился.
      
      
      
      >Талейран, разваливший в итоге Францию и успевший вовремя слинять к победителю? В чем его величие?
      
      Великий дипломат. Его держал король, учредительное собрание, Наполеон, опять король... он умел достигать результатов. Потому будучи взяточником, вором и предателем вошёл в историю как величайший мастер своего дела.
      
      >Веспасиан -тоже не слышал насчет его "плохости как человека".
      
      Мало иудейской войны? Впрочем, тут не настаиваю, мало информации.
      
      >Ну, вот Кольбер, говорят, да, был человеком неприятным. А Ришелье - он чем "плох как человек"? (ну, если выкинуть приписанное ему вами "устроение гражданской войны в Германии")?
      
      Скажем, его известное благородство. Карьеру сделал благодаря Кончини, когда нужно было предупредить покровителя о заговоре - заснул и спал, пока его не убили. Потом воровал как наш Меньшиков.
      Тем не менее, про его успехи в втравливании немецких католиков и протестантов в войну описывались восторженно. Гениальный ход, можно сказать британский: самому не воевать, а втравить других.
      
      >Так что либо человек не так плох - либо плоды его деятельности не так хороши.
      
      Большинство примеров всё же когда люди не слишком хороши, а их дела вызывают уважение.
      
      А нельзя ли список этих стран? По возможности не из одного примера в виде СССР.
      >Не проводящих агрессивную политику? Швеция, Индия, Швейцария, та же Голландия...
      
      А эти страны мощные и способные проводить активную политику?
      Швеция так себя и вела, пока с Россией не связалась, так что пример неудачный.
      Швейцария находится между мощными державами, она просто не может ни на кого дёрнуться.
       Индия вот стала такой страной сейчас, ну так она себя ещё покажет. Подождём немного.
      
      Потому что не выгодно.Там деньги элит хранятся. Золото всех партий, включая НСДАП.
      >Так "в чем сила, брат?"
      
      В силе.
      
      Так у вас картина мира другая? Вы в кремлёвке лечитесь? Ну или ваша родня. если она не высокопартийная, но её туда точно пускали?
      >Картина мира у меня другая. Я не лечился в кремлевке. И родня не лечилась. И вообще с "сильными мира сего" у меня связей нет :(
      >И лечусь я в обычной поликлинике (куда стараюсь не ходить).
      >Но не очень понимаю, причем тут это?
      
      Как причём? Вы высказались, что врачи должны всех лечить одинаково, на что я и полюбопытствовал, а кремлёвки они для всех??
      
      Именно об этом я и говорю. Они умные, они знают как им обогатиться на наших богатствах. А мы сглупили и им поверили.
      >Видимо, у нас все-таки разные понимания ума.
      
      
      Для меня ум - способность добиваться поставленных целей. А мораль - качество этих целей. Другими словами, с моей точки зрения это координаты на декартовой плоскости. Одна от другой не зависит. А учитывая, что всё в одну сторону не бывает, то порядочный человек, у которого цели в основном достойные. А умный - кто чаще достигает поставленных целей, чем проваливается.
      
    767. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/06 11:53 [ответить]
      Мешалкин, Вы что там натворили у Седрика, что даже этот неуч исторический Вас забанил?!
    768. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/06 12:27 [ответить]
      > > 766.ПЕБ
      >> > 765.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1. Можно спросить, почему это ерунда?
      Это ирония
      >2. Что из того, что вы написали опровергает мой тезис, что очень жестокие люди (римляне) многое дали человечеству?
      Все. Поскольку они ничего не дали, кроме римского права.
      Все остальное человечество имело и без них.
      
      >Например, они изобрели сводчатые ... забыл как называется, когда верхний камень держит остальные, тоже треугольные со стороны прохода камни. Это позволили строить большеобъёмные сооружения. Это используется и посейчас, хотя уже и мало, потому что напряженный железобетон позволяет любые формы.
      Вы хотите сказать, арки?
      То же самое - изобрели еще египтяне, римляне поперли, правда, начали массово применять.
      
      >Насчет бетона. Римляне изобрели так называемый романо бетон, где используется вместо цемента вулканические выбросы. В Египте такого не было, был аналог на местных материалах. Это разные "бетоны". Так что именно тут приоритет за римлянами.
      Но египтяне не покоряли полмира и не были фашистами (хотя и скармливали провинившихся крокодилам).
      И без римлян бетон бы появился и развивался.
      
      >Тем не менее римляне построили водопроводы массово и в тех районах, где их раньше не было.
      Так еще раз: они не ИЗОБРЕЛИ. То есть, не принесли в цивилизацию ничего нового.
      Все это люди имели бы и без них.
      И, соответственно, утверждение, что "вот, они были сволочами, но столько всего дали миру" - не верно.
      
      >Ну, скажем, уникальная кулинария, способная соперничать почти с любой. Не с китайской точно, может не с французской, но с остальными - вполне. Самобытная музыка - мне не нравится, но это не копирование европейской.
      Простите, кулинария и музыка у каждого народа своя.
      Это не "вклад в развитие человечества", а личное развлечение на досуге.
      
      >Но это что они привнесли. А вот почему они были сверхдержавой, так потому что у них было лучшее на тот момент оружие. Константинополь осаждался с помощью лучшей в мире артиллерии. И без керкапорты город был бы взят.
      Так мы о чем говорим: о том, как "хорошо жить за счет других", или как развиваться?
      Потому что развитие - это когда САМ делаешь.
      А если ты прешь у других (к слову, руководил осадой Константинополя грек, а пушку делал тоже кто-то из покоренных народов) - то, конечно, жить удобно, но назвать это "большим достижением" трудно.
      
      >А вы не слышали, что они были запрещены и забыты? Наглы придумали новые виды спорта и именно их мы сейчас знаем. По сути было не копирование, а ново открытие, если русский язык такие слова позволит.
      Греко-римскую борьбу тоже англичане придумали?
      Да, открывали их заново (только не англичане, а французы, когда возрождали Олимпиаду), но на базе сохранившихся сведений.
      Ну, и вообще говоря, спорт-то никогда не пропадал, всегда были состязания, игры. А какие именно вошли в чемпионаты мира- ну, вопрос случая. Да, чтобы "продавить свое", тут англичане использовали свою силу. Не продавливали бы они - было бы что-то другое. Мир бы что-то потерял?
      
      >Тем не менее, они свели самодеятельность в нечто похожее на то, что сейчас. В результате научное творчество ускорилось.
      Ускорилось - может быть. Но опять же, говорить, что "наука создана англичанами", или что "англичане дали миру науку" - явно нельзя.
      
      >>Не говоря уж о том, что вполне приличная наука была еще у древних греков и у арабов.
      >Но она была утеряна и забыта. А наглы её опять ввели, причем как социальный институт, а не увлечение энтузиастов.
      Опять же, нет.
      У греков науку переняли арабы. У арабов - и индийцы, и мы, и европейцы. Числа Фибоначчи открыл еще Омар Хайям, а сам Фибоначчи их знал еще в 13 веке. Камеру обскура (прообраз фотографии) тоже открыли арабы, но уже в 13 веке она тоже появляется в Европе.
      В общем, сказать, что "она была утеряна и забыта", точно нельзя.
      И начинает она развиваться задолго до англичан (к слову, теми, кто с арабами теснее общался - итальянцами)
      Да, англичане поставили ее "на поток", вкладывались в нее, в надежде, что потом "окупится". Окупилось.
      Но сейчас, к слову, попытки так же ждать от науки такой же "отдачи" явно не стоит.
      
      >Давайте уточним смысл слов. Линукс был написан в Финляндии. Сейчас сам Торвальд живёт в штатах и линуксы сейчас уже штатовские. Любимый мои знакомыми "немецкий" СУСЕ сейчас то ли новелл, то ли ещё кто то но американский. По факту: программная промышленность существует только в штатах, но для работы американцы разворовывают умы по всему миру. Они богатеют, мы беднеем.
      Так вы о чем говорите? Что они ДАЛИ миру? Что они у мира ЗАБРАЛИ (как сейчас Москва забирает у остальной России) - это я спорить не буду, но речь о противоположном - вы утверждаете, что "они хорошо живут благодаря своему правильному строю", я же утверждаю, что "они хорошо живут, поскольку к ним съезжаются мозги со всего мира". Да, можно спорить, почему туда съезжаются мозги - но вообще говоря, следить, чтобы "провинция не развивалась", метрополия всегда обязана.
      Англия тоже со всей своей империи всех талантливых вытягивала в столицу.
      Что тут ПРАВИЛЬНОГО - я понять не могу. Да, они "хорошо устроились". Стоит ли тут им завидовать, или "лезть туда, где и так много желающих", или пытаться подражать - я не очень вижу оснований.
      
      
      >Не-а.Простите, но ИДЕИ могут создаваться на коленке, а продукт - только фирмами.
      Простите, но ПРОДУКТ в наук - это идея и методика.
      А продукт товарный - это уже не наука, а производство.
      >А сравнить соотношение затрат и результатов? Мы вели себя порядочно, построили промышленность, города, дороги... нас выперли, мы остались с одними убытками. Они долго грабили, их выперли - они ушли с награбленными деньгами.
      >Так кто в итоге выиграл и кто проиграл?
      Вот вопрос...
      У вас в коридоре на лестничной площадке перегорает лампочка. Вы ее меняете за свой счет, на светодиодную. А потом переезжаете оттуда.
      Можно сказать "какой идиот, зачем я там им ставил такую лампочку?"
      А можно порадоваться, что у кого-то теперь есть то, чего раньше не было.
      Другое дело, что и Казахстан, и Украина, и другие осколки СССР стремительно "избавились от советского наследства", деградировав - то есть, наши усилия пошли впустую (хотя не совсем, кое-что все-таки уцелело) - разве что Белоруссия ухитрилась сохранить какое-то наследие.
      Ну, и если наши белорусов окончательно не угробят, а возьмутся за ум - значит, все было все-таки не зря.
      А вот что Африка до сих пор сидит на "гуманитарной помощи" (разоряющей их собственное сельское хозяйство) - очень много говорит об их бывших владельцах.
      
      
      >В основном сужу о нём по Светонию и Тациту. Например о том, что Галльскую войну он начал, потому что был разорён и много должен. Убил примерно миллион галлов, выплатил все долги и обогатился.
      Так и я по ним сужу, ну, еще по его собственным "запискам о галльской войне". По "запискам", очень умный и образованный человек.
      Почему начал Галльскую войну, ничего не скажу (может, и потому что был разорен) - однако войны тогда вели все (кельты тоже любили на римлян нападать). Он галлов разбил, а не принял в союз а потом продал в рабство, или еще как-то подло. Разбил в бою, ну, тут всяко бывает.
      То есть, как-то особо "гнусно" себя не проявил.
      По крайней мере, как было принято в его время. Судить его по обычаям другого времени было бы несправедливо.
      
      >Великий дипломат. Его держал король, учредительное собрание, Наполеон, опять король... он умел достигать результатов. Потому будучи взяточником, вором и предателем вошёл в историю как величайший мастер своего дела.
      Еще раз - "по плодам судите о деяниях их". В чем ПЛОДЫ его деяний? Что он ухитрился всех предать и прослыть великим дипломатом - это может быть; а что он СДЕЛАЛ хорошего и полезного для страны, чтобы считаться "великим"?
      
      >>Веспасиан -тоже не слышал насчет его "плохости как человека".
      >Мало иудейской войны? Впрочем, тут не настаиваю, мало информации.
      Иудейская война была подавлением восстания иудеев.
      Суворов разбил Пугачева (вернее, руководил всей операцией - Михельсон Пугачева бил раз десять, а с приходом Суворова того тут же выдали сами казаки) и подавлял восстание поляков. Он становится от этого плохим человеком? Да, воевать плохо - но это абстрактно; если кровь УЖЕ льется - остановить ее можно, только победив.
      Не Суворов "делил Польшу" или угнетал казаков, то есть не он вызвал восстания.
      Так же и Веспасиан - не он "угнетал иудеев", что те восстали.
      Ну, а что подавил восстание - ну, плохо, хорошо ли, но мир восстановил.
      
      >Скажем, его известное благородство. Карьеру сделал благодаря Кончини, когда нужно было предупредить покровителя о заговоре - заснул и спал, пока его не убили. Потом воровал как наш Меньшиков.
      Воровал? У кого? Ему и так принадлежали все финансы Франции. Вы его с Мазарини не путаете?
      
      >Тем не менее, про его успехи в втравливании немецких католиков и протестантов в войну описывались восторженно. Гениальный ход, можно сказать британский: самому не воевать, а втравить других.
      Так как он втравил, если на момент начала еще и премьер-министром не был???
      >Большинство примеров всё же когда люди не слишком хороши, а их дела вызывают уважение.
      Я их так и не увидел.
      Как бы, если полководец выигрывает войну, это говорит о нем только как о хорошем полководце. Не говорит ни о его подлости, ни о его благородстве.
      Подлость и благородство - в конкретных поступках, где у него есть выбор поступить так или иначе. Скажем, можно отпустить пленных, обратив их в "поселенцев" или в свою опору - а можно всех убить или продать в рабство.
      Можно убить в поединке - а можно нанять убийцу.
      Можно втереться в доверие и предать - а можно прямо сказать, что "ты не прав".
      Вот тут есть выбор.
      
      
      >А эти страны мощные и способные проводить активную политику?
      Индия - точно достаточно мощная. И способна проводить активную политику.
      >Швеция так себя и вела, пока с Россией не связалась, так что пример неудачный.
      
      С тех пор у нее было немало возможностей опять себя так вести. В частности, "урвать у России" ряд областей.
      Не лезет и не пытается.
      
      >Швейцария находится между мощными державами, она просто не может ни на кого дёрнуться.
      Даже когда могла.
      На нее неоднократно напирались - австрийцы, французы. Швейцарцы отбивались, но никого в ответ не захватывали.
      
      > Индия вот стала такой страной сейчас, ну так она себя ещё покажет. Подождём немного.
      Ну, в мире все меняется.
      Вы просили привести пример - соответственно, такие примеры есть.
      Да и СССР, надо заметить, особо агрессивную политику не проводил. Была одна война в Афганистане, куда мы действительно вперлись силой - но она и кончилась для нас плохо.
      В Корее же, во Вьетнаме, на Кубе - мы действовали "по приглашению законного правительства" (почти как в Сирии сейчас :)), а вот США выступали агрессорами.
      >>Так "в чем сила, брат?"
      >В силе.
      Так что вы понимаете под силой?
      
      
      >Для меня ум - способность добиваться поставленных целей. А мораль - качество этих целей. Другими словами, с моей точки зрения это координаты на декартовой плоскости. Одна от другой не зависит. А учитывая, что всё в одну сторону не бывает, то порядочный человек, у которого цели в основном достойные. А умный - кто чаще достигает поставленных целей, чем проваливается.
      
      Еще раз: это целеустремленность, а не ум.
      Я уже объяснял разницу.
      Умный решит поставленную задачу.
      Целеустремленный не будет решать задачу, которая не нужна ему для его цели.
      Если умный решит задачу, но потом окажется, что ему дали неверные данные (обманули), он не перестанет быть умным.
      Умный И целеустремленный - да, чаще достигает своих целей, чем просто целеустремленный.
      Но просто целеустремленный способен "облапошить" умного, даже не будучи столь же умным.
      
      
    769. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/06 15:18 [ответить]
      > > 768.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Насчет бетона. Римляне изобрели так называемый романо бетон, где используется вместо цемента вулканические выбросы. В Египте такого не было, был аналог на местных материалах. Это разные "бетоны". Так что именно тут приоритет за римлянами.
      >Но египтяне не покоряли полмира и не были фашистами (хотя и скармливали провинившихся крокодилам).
      >И без римлян бетон бы появился и развивался.
      
      
      А вывод то какой? Ну да, египтяне были меньшими мерзавцами, чем римляне, даже можно сказать, вели себя для того времени прилично. Как это отменяет то, что романобетон изобрели именно римляне? К слову, мы сейчас пользуемся другим бетоном, он не на вулканическом пепле, а на портланд цементе.
      То, что бетон появился бы и без римлян, не отменяет того, что он у них появился и дал толчок дальнейшему развитию.
      
      Тем не менее римляне построили водопроводы массово и в тех районах, где их раньше не было.
      >Так еще раз: они не ИЗОБРЕЛИ. То есть, не принесли в цивилизацию ничего нового.
      
      
      >Все это люди имели бы и без них.
      >И, соответственно, утверждение, что "вот, они были сволочами, но столько всего дали миру" - не верно.
      
      Не согласен. Верно.Для тех народов, где они строили свои акведуки, тогда диких, это был большой шаг вперёд и большое благо. Так что для тогдашних дикарей они привнесли очень много нового.
      А именно право: нравится оно или нет, но лучше письменные законы и суды, чем голое право силы. Пусть и очень жестокими методами, но римляне цивилизовали тогдашних дикарей.
      
      Ну, скажем, уникальная кулинария, способная соперничать почти с любой. Не с китайской точно, может не с французской, но с остальными - вполне. Самобытная музыка - мне не нравится, но это не копирование европейской.
      >Простите, кулинария и музыка у каждого народа своя.
      >Это не "вклад в развитие человечества", а личное развлечение на досуге.
      
      Опять не согласен. Лучшие блюда уходят к другим народам. Например, практически всё, что вы едите, пришло из других кухонь. Бифштекс, котлета, макароны, винегрет, салат, ... это всё не русская кухня.
      
      Но это что они привнесли. А вот почему они были сверхдержавой, так потому что у них было лучшее на тот момент оружие. Константинополь осаждался с помощью лучшей в мире артиллерии. И без керкапорты город был бы взят.
      >Так мы о чем говорим: о том, как "хорошо жить за счет других", или как развиваться?
      >Потому что развитие - это когда САМ делаешь.
      >А если ты прешь у других (к слову, руководил осадой Константинополя грек, а пушку делал тоже кто-то из покоренных народов) - то, конечно, жить удобно, но назвать это "большим достижением" трудно.
      
      
      Неверно. Из ничего будет только ничего. Простите за некрасивую аналогию, но вот говорят, что Пушкин мог возникнуть и возник благодаря крепостному праву. Это жуткая, я бы сказал омерзительная экономическая система. Но она дала возможность досуга, образования и творчества дворянству, почему Пушкин и смог реализовать свой талант. Без ненужного для работы образования и праздности не было бы дворянской интеллигенции, а с ними и великой русской литературы 19 века. Так же как благодаря ужасам рабовладения возникли Эсхил Софокл ....
      Это я не ухожу от темы, а хочу продемонстрировать, что прогресс идёт извилисто и ужас для одних людей даёт возможности другим.
      А теперь про Америку, Англию...и прочих паразитов. Да, они грабители. они захватывают чужое, в том числе чужие умы. Подлость - да, подлость. Но захватив чужое они приобретают возможность дальше развиваться.
      
      Вот Англия. Страна настолько высокоморальная, что получила ласковое название "Коварный Альбион".
      Тем не менее, они свели самодеятельность в нечто похожее на то, что сейчас. В результате научное творчество ускорилось.
      >Ускорилось - может быть. Но опять же, говорить, что "наука создана англичанами", или что "англичане дали миру науку" - явно нельзя.
      
      
      А почему это нельзя? Захватив чужое они приобрели базу. Навскидку: Кавендиш, Резерфорд, Дарвин, Юм, Диккенс, Гук...куча имён во всех сферах культуры. Это Вы считаете "ничего не дала"?
      
      
      
      >Да, англичане поставили ее "на поток", вкладывались в нее, в надежде, что потом "окупится". Окупилось.
      
      Это ли не признак того, что много что было сделано коварными "джентльменами"?
      
      
      Давайте уточним смысл слов. Линукс был написан в Финляндии. Сейчас сам Торвальд живёт в штатах и линуксы сейчас уже штатовские. Любимый мои знакомыми "немецкий" СУСЕ сейчас то ли новелл, то ли ещё кто то но американский. По факту: программная промышленность существует только в штатах, но для работы американцы разворовывают умы по всему миру. Они богатеют, мы беднеем.
      >Так вы о чем говорите? Что они ДАЛИ миру? Что они у мира ЗАБРАЛИ (как сейчас Москва забирает у остальной России) - это я спорить не буду, но речь о противоположном - вы утверждаете, что "они хорошо живут благодаря своему правильному строю", я же утверждаю, что "они хорошо живут, поскольку к ним съезжаются мозги со всего мира". Да, можно спорить, почему туда съезжаются мозги - но вообще говоря, следить, чтобы "провинция не развивалась", метрополия всегда обязана.
      >Англия тоже со всей своей империи всех талантливых вытягивала в столицу.
      >Что тут ПРАВИЛЬНОГО - я понять не могу. Да, они "хорошо устроились". Стоит ли тут им завидовать, или "лезть туда, где и так много желающих", или пытаться подражать - я не очень вижу оснований.
      
      
      Тут опять вопрос смысла слов. ПРАВИЛЬНО для кого? Для них ОЧЕНЬ даже ПРАВИЛЬНО. Почему? Факторов много.
      1. Они вывозят умы от нас. Повышают свою конкуренто способность и уменьшают нашу.
      2. От более умных родителей в среднем более умные дети. Мы глупеем и теряем они выигрывают.
      3. Разработки остаются у них, они ими пользуются, мы вынуждены покупать у них то, что придумали эмигранты.
      Вывод: они умные, подлые, всё делают правильно для защиты собственных интересов.
      
      А сравнить соотношение затрат и результатов? Мы вели себя порядочно, построили промышленность, города, дороги... нас выперли, мы остались с одними убытками. Они долго грабили, их выперли - они ушли с награбленными деньгами.
      Так кто в итоге выиграл и кто проиграл?
      >Вот вопрос...
      >У вас в коридоре на лестничной площадке перегорает лампочка. Вы ее меняете за свой счет, на светодиодную. А потом переезжаете оттуда.
      >Можно сказать "какой идиот, зачем я там им ставил такую лампочку?"
      >А можно порадоваться, что у кого-то теперь есть то, чего раньше не было.
      
      Вы знаете, я вот хочу от наших правителей, чтобы они так себя вели, чтобы "лампочки" у нас оставались.
      
      
      
      
      А вот что Африка до сих пор сидит на "гуманитарной помощи" (разоряющей их собственное сельское хозяйство) - очень много говорит об их бывших владельцах.
      
      
      Да. Умные люди. Хорошо живут за счет чужих несчастий.
      
      
      Великий дипломат. Его держал король, учредительное собрание, Наполеон, опять король... он умел достигать результатов. Потому будучи взяточником, вором и предателем вошёл в историю как величайший мастер своего дела.
      >Еще раз - "по плодам судите о деяниях их". В чем ПЛОДЫ его деяний? Что он ухитрился всех предать и прослыть великим дипломатом - это может быть; а что он СДЕЛАЛ хорошего и полезного для страны, чтобы считаться "великим"?
      
      Например, он сумел минимизировать издержки от ошибок своего правительства. Французы его помнят и им гордятся.
      
      
      
      
      Скажем, его известное благородство. Карьеру сделал благодаря Кончини, когда нужно было предупредить покровителя о заговоре - заснул и спал, пока его не убили. Потом воровал как наш Меньшиков.
      >Воровал? У кого? Ему и так принадлежали все финансы Франции. Вы его с Мазарини не путаете?
      
      Простите, а вы его с королём непутаете? Он был министр и распоряжался деньгами короля. Как несколько позднее на подобный вопрос ответил Калонн.
      "-Почему вы взялись управлять делами короля, ведь ваши собственные дела совершенно расстроены?
      -Я потому и вы взялся управлять делами короля, что мои собственные дела совершенно расстроены."
      
      Сам Арман Жан дю Плесси был беден и потому вынужден был бросить военную службу к которой стремился и принять сан. А вот управляя делами короля он что называется "приподнялся". Я его не упрекаю, он скорее симпатичен, потому что вокруг все были ещё хуже. Всё же у него была совесть, в отличие от его конкурентов. Но вот отрицать, что воровал он масштабно всё равно нельзя.
      
      Тем не менее, про его успехи в втравливании немецких католиков и протестантов в войну описывались восторженно. Гениальный ход, можно сказать британский: самому не воевать, а втравить других.
      >Так как он втравил, если на момент начала еще и премьер-министром не был???
      
      Давайте так: меня там не было. Читал его биографию и там как пример его удивительной гибкости и политического таланта приводится поддержка германских протестантов в их противостоянии католикам. Католический кардинал помогает протестантам против католиков!?!?!? Это во Франции, где и до этого была резня, да и сам Ришельё Ла Рошель взял.
      
      >Как бы, если полководец выигрывает войну, это говорит о нем только как о хорошем полководце. Не говорит ни о его подлости, ни о его благородстве.
      
      ППКС!
      Именно об этом я и говорю: деловые и нравственные качества не связаны.
      
      
      
      >На нее неоднократно напирались - австрийцы, французы. Швейцарцы отбивались, но никого в ответ не захватывали.
      
      Что то с памятью моей стало...а не было ли молитвы, вроде "Господи помилуй от набегов швейцарцев"?
      
      
      >>>Так "в чем сила, брат?"
      В силе.
      >Так что вы понимаете под силой?
      
      А вы о чём спрашиваете?
      Я понимаю под силой возможность принудить другого делать то, что нужно принуждающему. А вы что имели в виду? И какой ответ хотите получить?
      
      
      
      
    770. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/06 16:02 [ответить]
      > > 769.ПЕБ
      >> > 768.Бурланков Николай Дмитриевич
      >То, что бетон появился бы и без римлян, не отменяет того, что он у них появился и дал толчок дальнейшему развитию.
      Есть два факта:
      1) У римлян был бетон
      2) Римляне были мерзавцы
      (подставьте вместо римлян и бетона любое другое общество, например
      1) У англичан были технологии
      2) Англичане были мерзавцами)
      Вопрос в главном - это СВЯЗАННЫЕ факты или нет?
      По египтянам, изобретшим бетон, НЕ БУДУЧИ такими же злодеями, как римляне, мы видим, что по крайней мере с бетоном - нет, не связаны.
      По грекам, голландцам, итальянцам, развивавшим науку без подобного геноцида, как устраивали англичане, мы видим, что и это не связанные вещи.
      То есть, чтобы сделать что-то хорошее, НЕ НАДО становиться мерзавцем.
      По крайней мере, не обязательно.
      Дальше, вопрос грабежа и хорошей жизни.
      Связано ли между собой то, что американцы хорошо живут - и то, что они хорошо работают? Нет, не связано. Вернее, связано, но очень опосредованно. Когда они "хорошо работали", они жили мягко говоря так себе. Еще в начале 20 века.
      
      То, что они ПОТОМ стали хорошо жить, связано с тем, что они хорошо работали до того? Нет, это связано с тем, что в 1946 году была принята Бреттон-Вудская система, и американцы смогли "продавать доллары". Соответственно, грабя других.
      
      Смотрим на других: Китайцы - работают хорошо, живут так себе.
      
      Немцы - сейчас уже работают плохо (у них больше турки работают), живут хорошо
      Японцы - работают хорошо, живут плохо (потому как радиоактивный океан под боком и квартиры-пеналы трудно назвать хорошей жизнью).
      
      Итак, "хорошая работа и хорошая жизнь" коррелируют слабо.
      
      Что попытались сделать в СССР? Там попытались добиться, чтобы это КОРРЕЛИРОВАЛО между собой. То, что называется справедливостью.
      
      Получилось? Ну, отчасти да. Но потом без поддержки и грамотного руководства это стало разваливаться, поскольку на самом деле, только в крайне примитивном обществе, где еще и нет желающих поживиться плодами твоего труда, чем больше ты собрал - тем больше ты съел.
      В любом сколь-нибудь сложном обществе с разделением труда прямой зависимости между качеством и количеством твоей работы и плодами нет (на севере крестьянин может вкалывать втрое больше, чем на юге - но не получит урожая больше)
      
      Есть огромное количество других факторов, и не последний - это грабеж того, кто хорошо работает.
      
      Надо ли нам равняться на тех, кто грабит других? Сейчас да, наша "элита" тоже пытается себе получить "колонии", ввязываясь в разные "колониальные войны" и пытаясь сделать колонию из Белоруссии.
      
      Можно ли это назвать УМНОЙ политикой? Боюсь, что нет.
      
      
      >Не согласен. Верно.Для тех народов, где они строили свои акведуки, тогда диких, это был большой шаг вперёд и большое благо. Так что для тогдашних дикарей они привнесли очень много нового.
      Продав миллион галлов в рабство?
      Кому они принесли-то, если галлов почти не осталось?
      
      >А именно право: нравится оно или нет, но лучше письменные законы и суды, чем голое право силы. Пусть и очень жестокими методами, но римляне цивилизовали тогдашних дикарей.
      Письменные законы были задолго до римлян (тот же Хаммурапи).
      Римское право - это достаточно специфическая вещь, вполне конкретный свод правил, как вести дела.
      Ну, а что до "цивилизации тогдашних дикарей" - то ведь тогдашние "дикари" отнюдь не были такими дикими и отнюдь не стремились "цивилизовываться". Да, они были менее развитыми - но отнюдь не бегали в набедренных повязках и не кушали друг друга. У них были и города, и оружие, и ремесла, и земледелие, и государства (Игорь Витальевич, конечно, сейчас прибежит доказывать, что "это не государство" - но по мне так если есть "правящий коллектив", который судит по известным всем законам, и есть контролируемая им территория, которую он охраняет - то это государство), да, все это было слабее Римской империи - но сказать, что они получили от римлян БЛАГО - явно нельзя.
      
      >Опять не согласен. Лучшие блюда уходят к другим народам. Например, практически всё, что вы едите, пришло из других кухонь. Бифштекс, котлета, макароны, винегрет, салат, ... это всё не русская кухня.
      Винегрет не ем :)
      Котлета - предпочитаю цельный кусок мяса (только не рассказывайте, что мясо жарить мы сами не умели :)).
      Макароны вредны :)
      Салат - у нас так не называли, но уж порезать вместе то, что растет на огороде, умели всегда. Лучок, репа, редька, морковь, капуста (квашеная)... Со сметанкой или льняным маслом - очень даже ничего.
      А уж щи, уха, каши, пироги - вполне себе наша кухня, так что есть нам было что, и без турок мы бы с голоду не умерли.
      И даже сильно не потеряли.
      
      >Неверно. Из ничего будет только ничего. Простите за некрасивую аналогию, но вот говорят, что Пушкин мог возникнуть и возник благодаря крепостному праву. Это жуткая, я бы сказал омерзительная экономическая система. Но она дала возможность досуга, образования и творчества дворянству, почему Пушкин и смог реализовать свой талант. Без ненужного для работы образования и праздности не было бы дворянской интеллигенции, а с ними и великой русской литературы 19 века. Так же как благодаря ужасам рабовладения возникли Эсхил Софокл ....
      
      >Это я не ухожу от темы, а хочу продемонстрировать, что прогресс идёт извилисто и ужас для одних людей даёт возможности другим.
      Естественно, вы не отходите от темы, а как раз напрямую подводите к тому, о чем я сказал выше.
      Так вот - хотя есть такая теория, но это вранье :(
      Скажем, Вольтер или Руссо не были крепостниками, однако как-то научились писать, и писали неплохо (не читал в оригинале, но переводы вполне себе).
      Да и Вальтер Скотт писал "на досуге", но не когда вообще нечего было делать, а когда выдавалась свободная минута от адвокатского дела.
      Ни Эсхил, ни Софокл не возникли БЛАГОДАРЯ рабовладению.
      Они возникли, потому что они ХОТЕЛИ писать и могли выкроить на это время.
      И, скажем так, появление Пушкина несколько ИЗВИНЯЕТ существование крепостного права (если бы оно и его не выдало, то ему бы вообще не было оправдания) - но никак не доказывает, что без крепостного права не было бы Пушкина и ему подобных (к слову, Крылов тоже не был крепостником, и тоже писал "в свободное время")
      
      Так что простите, но эта теория - будто Пушкин или Эсхил возникли БЛАГОДАРЯ рабству - это такая попытка оправдать само рабовладение, но попытка жалкая и неудачная, есть много примеров, когда то же возникает БЕЗ рабовладения (да, к слову, в Голландии крепостного права не было, а там был Эразм Роттердамский - тоже весьма интересный писатель, особенно на уровне 16 века)
      
      
      >А теперь про Америку, Англию...и прочих паразитов. Да, они грабители. они захватывают чужое, в том числе чужие умы. Подлость - да, подлость. Но захватив чужое они приобретают возможность дальше развиваться.
      Во-первых, возможность развиваться есть и без этого. Оно труднее, да, но возможность есть.
      Во-вторых, имея такую возможность, далеко не все ее используют.
      То есть, чтобы развиваться, не нужно быть подлецом.
      
      >А почему это нельзя? Захватив чужое они приобрели базу. Навскидку: Кавендиш, Резерфорд, Дарвин, Юм, Диккенс, Гук...куча имён во всех сферах культуры. Это Вы считаете "ничего не дала"?
      Еще раз: можно было бы говорить, что это дали они, если бы БЕЗ них этого бы не было.
      А имена Гюйгенс, Кеплер, Галилей, Лейбниц, Папен, Бернулли, Реомюр, Ламарк, Софус Ли, Гаусс - вам о чем-нибудь говорят?
      
      >Это ли не признак того, что много что было сделано коварными "джентльменами"?
      Это признак того, что они умеют "устраиваться в этой жизни".
      Не более.
      "Я себя никогда не забуду".
      >Тут опять вопрос смысла слов. ПРАВИЛЬНО для кого? Для них ОЧЕНЬ даже ПРАВИЛЬНО. Почему? Факторов много.
      Правильно для человечества в целом.
      Если человек умный, как я сказал - он понимает интересы не только свои шкурные.
      Если человек никакие, кроме своих шкурных, не понимает - его нельзя назвать умным.
      Правда, тот, кто понимает только свои шкурные интересы, может облапошить того, кто "думает о благе всего человечества", и радоваться, что "стянул и продал на рынке драгметаллов редкую заглушку", а человек, думающий чуть дальше, рвет на себе волосы, поскольку это заглушка на атомной станции, и скоро и тот "умный", и этот "лох" - вместе погибнут от взрыва.
      
      >2. От более умных родителей в среднем более умные дети. Мы глупеем и теряем они выигрывают.
      Как показывают опыты, ум не наследуется.
      Вот воспитание и образование - у тех, кто лучше живет, как правило лучше.
      С чем тоже в СССР попытались справиться, давая всем равное образование и воспитание.
      >Вывод: они умные, подлые, всё делают правильно для защиты собственных интересов.
      Они делают все для защиты собственных интересов, НЕ ПОНИМАЯ, что копают яму не только себе, но и всему миру.
      Простите, но считать таких умными я не способен :(
      См. пример выше с заглушкой на АЭС.
      
      >Да. Умные люди. Хорошо живут за счет чужих несчастий.
      Я уже понял, что человек, "ловко стрельнувший графитовый стержень с атомной станции", будет для вас умным :(
      
      
      >Например, он сумел минимизировать издержки от ошибок своего правительства. Французы его помнят и им гордятся.
      Они и Наполеоном гордятся, угробившим пять миллионов французов.
      Это слабый показатель
      А англичане гордятся Черчиллем, при котором Англия лишилась почти всех своих колоний.
      Это только мы плюемся в наших правителей, выводивших страну к процветанию...
      
      
      >Сам Арман Жан дю Плесси был беден и потому вынужден был бросить военную службу к которой стремился и принять сан. А вот управляя делами короля он что называется "приподнялся". Я его не упрекаю, он скорее симпатичен, потому что вокруг все были ещё хуже. Всё же у него была совесть, в отличие от его конкурентов. Но вот отрицать, что воровал он масштабно всё равно нельзя.
      Ничего не могу сказать, ибо ничего не слышал, чтобы Ришелье "воровал".
      И не очень представляю, как бы это выглядело...
      У него остались наследники? У них осталось большое наследство, которого не было у их предка в начале, но оказалось на момент смерти?
      
      >Давайте так: меня там не было. Читал его биографию и там как пример его удивительной гибкости и политического таланта приводится поддержка германских протестантов в их противостоянии католикам. Католический кардинал помогает протестантам против католиков!?!?!? Это во Франции, где и до этого была резня, да и сам Ришельё Ла Рошель взял.
      Помогал - да.
      Правда, уже под конец жизни.
      Втравил - нет.
      Так что это надо различать: спровоцировал войну или же поддержал сторону, воюющую с твоим противником.
      
      >Именно об этом я и говорю: деловые и нравственные качества не связаны.
      Нет, вы говорите другое: чем человек подлее, тем он лучше живет, и это правильно, и этому нужно у него учиться.
      И тем больше он делает полезного.
      То есть, вы полагаете их связанными, но "В обратную сторону" (чем человек хуже, тем лучше у него деловые качества)
      Какой-то такой вывод следует из вами сказанного.
      А вот я утверждаю нечто противоположное: человек подлый ничего хорошего сделать не может :(
      То есть, деловые и нравственные качества связаны, но напрямую.
      Другое дело, что ОЦЕНИВАТЬ их надо по-разному.
      Из того, что полководец выиграл войну, не следует, был ли он негодяем или героем.
      Но если мы присмотримся - дальше окажется, что или был негодяем и выиграл подло, или был героем и выиграл честно...
      
      
      >Что то с памятью моей стало...а не было ли молитвы, вроде "Господи помилуй от набегов швейцарцев"?
      Видимо, стало - не припомню, чтобы такая молитва у кого-то была.
      Только от набегов норманнов.
      >А вы о чём спрашиваете?
      >Я понимаю под силой возможность принудить другого делать то, что нужно принуждающему. А вы что имели в виду? И какой ответ хотите получить?
      Данный ответ меня вполне устраивает.
      Вижу, что мы тоже понимаем ее по-разному.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"