Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:58 "Диалоги о Творчестве" (306/14)
    18:58 "Форум: все за 12 часов" (352/101)
    18:57 "Форум: Трибуна люду" (293/75)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    19:00 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (891/24)
    18:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/14)
    18:58 Уралов А., Рыжко "Бог и Леночка" (506/1)
    18:54 Коркханн "Лабиринты эволюции" (25/24)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)
    18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    18:49 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    18:49 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (6/5)
    18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2)
    18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26)
    18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:29 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (40/2)
    18:29 Кадавр "Псион" (398/1)
    18:23 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (198/2)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    771. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/06 16:58 [ответить]
      > > 770.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >То есть, чтобы сделать что-то хорошее, НЕ НАДО становиться мерзавцем.
      >По крайней мере, не обязательно.
      
      
      Согласен. Моя точка зрения, что это разные вопросы.
      
      >Связано ли между собой то, что американцы хорошо живут - и то, что они хорошо работают? Нет, не связано. Вернее, связано, но очень опосредованно. Когда они "хорошо работали", они жили мягко говоря так себе. Еще в начале 20 века.
      >
      >То, что они ПОТОМ стали хорошо жить, связано с тем, что они хорошо работали до того? Нет, это связано с тем, что в 1946 году была принята Бреттон-Вудская система, и американцы смогли "продавать доллары". Соответственно, грабя других.
      
      Неточно. Это связано с блестящей работой американских политиков. Воспользовавшись тяжелым положением европейцев они сумели создать выгодную для себя систему. А смогли они сделать это, потому что были самые сильные и богатые. А самыми сильными и богатыми они стали по ряду причин. Одной из важнейших было техническое превосходство. Американцы производили примерно столько, сколько весь остальной мир.
      Итак: американские инженеры хорошо проектировали, американские рабочие хорошо производили, американские политики хорошо управляли.
      
      
      >Смотрим на других: Китайцы - работают хорошо, живут так себе.
      
      Сейчас уже лучше нас.
      >Немцы - сейчас уже работают плохо (у них больше турки работают), живут хорошо
      
      Не знаю. Немцы народ упёртый. Надо - поработают.
      
      >Японцы - работают хорошо, живут плохо (потому как радиоактивный океан под боком и квартиры-пеналы трудно назвать хорошей жизнью).
      >
      
      Ну тут неправильно. Уж очень острова бедные.
      
      >Итак, "хорошая работа и хорошая жизнь" коррелируют слабо.
      
      Да. Но всё же есть положительная корреляция.
      
      >Что попытались сделать в СССР? Там попытались добиться, чтобы это КОРРЕЛИРОВАЛО между собой. То, что называется справедливостью.
      >
      >Получилось? Ну, отчасти да.
      
      Отчасти, очень отчасти.
      
      >Надо ли нам равняться на тех, кто грабит других? Сейчас да, наша "элита" тоже пытается себе получить "колонии", ввязываясь в разные "колониальные войны" и пытаясь сделать колонию из Белоруссии.
      >
      >Можно ли это назвать УМНОЙ политикой? Боюсь, что нет.
      
      Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      
      
      
      
      >Макароны вредны :)
      
      Совсем нет. Вредно, когда у нас их заливают жиром. Сами по себе макароны должны делаться из лучшей муки и если их правильно сделать они из самых полезных мучных блюд.
      
      >Салат - у нас так не называли, но уж порезать вместе то, что растет на огороде, умели всегда. Лучок, репа, редька, морковь, капуста (квашеная)... Со сметанкой или льняным маслом - очень даже ничего.
      
      Сам в древности не жил, но вот читал, что в России то, что мы называем салатом, т.е. нарезанные овощи не использовались вообще. Это всё проникло в русскую кухню их французской в 19 веке. В том числе винегрет - чисто французское, ничего похожего на Руси не было.
      
      
      >А уж щи, уха, каши, пироги - вполне себе наша кухня, так что есть нам было что, и без турок мы бы с голоду не умерли.
      
      
      Тем не менее сейчас используем итальянские макароны, английские бифштексы, французские салаты...
      
      
      
      >Скажем, Вольтер или Руссо не были крепостниками, однако как-то научились писать, и писали неплохо (не читал в оригинале, но переводы вполне себе).
      >Да и Вальтер Скотт писал "на досуге", но не когда вообще нечего было делать, а когда выдавалась свободная минута от адвокатского дела.
      >Ни Эсхил, ни Софокл не возникли БЛАГОДАРЯ рабовладению.
      >Они возникли, потому что они ХОТЕЛИ писать и могли выкроить на это время.
      
      А время они могли выкроить потому, что было кому им платить. Платили им рабовладельцы и крепостники.
      
      
      >То есть, чтобы развиваться, не нужно быть подлецом.
      
      Точнее, не обязательно.
      
      >Еще раз: можно было бы говорить, что это дали они, если бы БЕЗ них этого бы не было.
      
      Неверно. И без них это могло бы быть, но сильно менее вероятно, потому что дать можно только с избытков.
      
      >А имена Гюйгенс, Кеплер, Галилей, Лейбниц, Папен, Бернулли, Реомюр, Ламарк, Софус Ли, Гаусс - вам о чем-нибудь говорят?
      
      Говорят. Большие ученые. Их содержали те, кто имел средства для этого: феодалы и крепостники.
      
      
      Тут опять вопрос смысла слов. ПРАВИЛЬНО для кого? Для них ОЧЕНЬ даже ПРАВИЛЬНО. Почему? Факторов много.
      
      >Если человек умный, как я сказал - он понимает интересы не только свои шкурные.
      >Если человек никакие, кроме своих шкурных, не понимает - его нельзя назвать умным.
      
      А это откуда известно? Давайте поймём, что тут все взрослые люди и пафоса недостаточно, нужно ещё и аргументы.
      
      >Правда, тот, кто понимает только свои шкурные интересы, может облапошить того, кто "думает о благе всего человечества", и радоваться, что "стянул и продал на рынке драгметаллов редкую заглушку", а человек, думающий чуть дальше, рвет на себе волосы, поскольку это заглушка на атомной станции, и скоро и тот "умный", и этот "лох" - вместе погибнут от взрыва.
      
      
      Может быть и такое. Только что доказывает это правильное утверждение?
      
      
      От более умных родителей в среднем более умные дети. Мы глупеем и теряем они выигрывают.
      >Как показывают опыты, ум не наследуется.
      >Вот воспитание и образование - у тех, кто лучше живет, как правило лучше.
      >С чем тоже в СССР попытались справиться, давая всем равное образование и воспитание.
      
      
      Тем не менее гены отрицать уже пытались. То, что вы так уверенно говорите, это позиция Лысенко и его последователей. Они всё сводили к воспитанию. Не подтвердилось.
      Ум наследуется частично, в статистическом смысле: в среднем у более умных людей более умные дети. Нет прямой функциональной зависимости, плюс искажающее влияния воспитания. Тем не менее, корреляция между интеллектом родителей и детей прослеживается. Ссылки дать не могу, находил это лет 20 назад, когда читал статистику.
      
      Вывод: они умные, подлые, всё делают правильно для защиты собственных интересов.
      >Они делают все для защиты собственных интересов, НЕ ПОНИМАЯ, что копают яму не только себе, но и всему миру.
      
      Они нас не глупее. Их лозунг: "Умри ты сегодя, а я завтра".
      >Простите, но считать таких умными я не способен :(
      
      Это вы путаете квадратное и зелёное. Они умные, но подлые.
      
      
      
      >>Да. Умные люди. Хорошо живут за счет чужих несчастий.
      >Я уже понял, что человек, "ловко стрельнувший графитовый стержень с атомной станции", будет для вас умным :(
      
      
      Это называется передёргивание. Я говорю о государствах, вы переводите на людей. Это не сопоставимо. Закон перехода количества в качество.
      
      Например, он сумел минимизировать издержки от ошибок своего правительства. Французы его помнят и им гордятся.
      >Они и Наполеоном гордятся, угробившим пять миллионов французов.
      >А англичане гордятся Черчиллем, при котором Англия лишилась почти всех своих колоний.
      
      Вот вы сам и ответили на тему важности для оценки государственных деятелей нравственных качеств.
      
      
      >Это только мы плюемся в наших правителей, выводивших страну к процветанию...
      
      Вы правы. Это наша ошибка.
      
      
      >Ничего не могу сказать, ибо ничего не слышал, чтобы Ришелье "воровал".
      >И не очень представляю, как бы это выглядело...
      
      
      Меня там не было. Читал и вам повторил.
      >У него остались наследники? У них осталось большое наследство, которого не было у их предка в начале, но оказалось на момент смерти?
      
      По памяти кажется что да. У него остались племянники.
      
      Именно об этом я и говорю: деловые и нравственные качества не связаны.
      >Нет, вы говорите другое: чем человек подлее, тем он лучше живет, и это правильно, и этому нужно у него учиться.
      >И тем больше он делает полезного.
      >То есть, вы полагаете их связанными, но "В обратную сторону" (чем человек хуже, тем лучше у него деловые качества)
      >Какой-то такой вывод следует из вами сказанного.
      
      Ошибаетесь. Я имею в виду именно то, что написал: деловые и нравственные качества не связаны. Государственных деятелей мы оцениваем исключительно по деловым качествам.
      
      
      >А вот я утверждаю нечто противоположное: человек подлый ничего хорошего сделать не может :(
      >То есть, деловые и нравственные качества связаны, но напрямую.
      
      >Из того, что полководец выиграл войну, не следует, был ли он негодяем или героем.
      
      Совершенно верно. Правда войну проигрывает или выигрывает вся страна. Полководец может выиграть или проиграть сражение. Например, нацистские полководцы по морали были сборищем подонков, а в профессиональном плане были прекрасными профессионалами. Вот вам правильное опровержение вашей точки зрения.
      
      
      >Но если мы присмотримся - дальше окажется, что или был негодяем и выиграл подло, или был героем и выиграл честно...
      
      
      Всё может быть, но это в сути дела не относится.
      >>Что то с памятью моей стало...а не было ли молитвы, вроде "Господи
      
      Я понимаю под силой возможность принудить другого делать то, что нужно принуждающему. А вы что имели в виду? И какой ответ хотите получить?
      >Данный ответ меня вполне устраивает.
      >Вижу, что мы тоже понимаем ее по-разному.
      
      
      Хорошо. А что тогда вы понимаете под принуждением к миру? Чем наши миротворцы занимались в Грузии и занимаются в Сирии? Не принуждают прекратить ненужное России насилие?
      
    772. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/06 17:38 [ответить]
      > > 771.ПЕБ
      >> > 770.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Неточно. Это связано с блестящей работой американских политиков. Воспользовавшись тяжелым положением европейцев они сумели создать выгодную для себя систему.
      Гм. "Блестящей" все-таки называют работу, которая потребовала значительных усилий. Можно даже карманника назвать "блестящим", если он ухитрился вытащить кошелек из кармана человека, сидящего в быстро движущемся автомобиле. Но назвать "блестящим карманником" того, кто подобрал чужой выпавший кошелек, явно нельзя.
      Если они ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ чужим бедственным положением - назвать их работу "блестящей" явно нельзя.
      
      >>Японцы - работают хорошо, живут плохо (потому как радиоактивный океан под боком и квартиры-пеналы трудно назвать хорошей жизнью).
      >Ну тут неправильно. Уж очень острова бедные.
      Так что именно неправильно?
      Острова бедные, живут плохо.
      Соответственно, кроме "качества работы" есть еще внешние условия.
      И нам жаловаться на нашу "тяжелую жизнь", учитывая наши климатические условия, грешно - нам чтобы только создать и поддерживать дороги, надо тратить на них раз в десять больше средств, чем в Германии.
      А у нас тратят в десять раз меньше. Так что руководители дорожных фондов "совершенно справедливо" ("блестяще" и "умно", в вашей терминологии) решают, что зачем их тратить на то, на что все равно не хватит, лучше забрать себе.
      
      >>Можно ли это назвать УМНОЙ политикой? Боюсь, что нет.
      >Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      Умная политика - это попытаться в тех условиях, где вообще никто и никогда не создавал государства - создать государство действительно РАВНЫХ людей, где человек мог получить ту профессию, где был бы полезен людям, а не ту, где он "больше всего заработает".
      
      >Тем не менее сейчас используем итальянские макароны, английские бифштексы, французские салаты...
      Честно сказать, с моей стороны это был некоторый "стеб", с целью показать, что гастрономические достижения - несколько не главное в жизни.
      >А время они могли выкроить потому, что было кому им платить. Платили им рабовладельцы и крепостники.
      Вольтеру и Руссо? Вроде как во Франции уже отменили тогда крепостное право!
      >>Еще раз: можно было бы говорить, что это дали они, если бы БЕЗ них этого бы не было.
      >Неверно. И без них это могло бы быть, но сильно менее вероятно, потому что дать можно только с избытков.
      Вот это и не верно.
      Потому что, напротив, ИЗБЫТКИ берутся, когда люди "сбрасываются" и начинают как-то координировать усилия.
      Иначе и "взять нечего", ибо каждый "что нашел, то и съел".
      И никто не будет брать больше, чем может съесть, поскольку хранить негде.
      А тогда и излишков не появится, сколько ни "эксплуатируй"
      А как тогда возникли вообще сельское хозяйство, скотоводство, строительство? Если бы этого не было - никто бы не мог никого эксплуатировать, ибо у всех в руках палки и каменные топоры, у всех все одинаковое.
      То есть, очевидно, что люди СНАЧАЛА создали какие-то технологии, а уж потом стала возможность какого-то накопления, неравномерного распределения и т.д. А кто их создал? в вашей картине мира, это невозможно, однако это есть.
      
      
      >Говорят. Большие ученые. Их содержали те, кто имел средства для этого: феодалы и крепостники.
      Но по крайней мере, это не англичане, и англичан мы за них благодарить не должны?
      >>Если человек умный, как я сказал - он понимает интересы не только свои шкурные.
      >>Если человек никакие, кроме своих шкурных, не понимает - его нельзя назвать умным.
      >
      >А это откуда известно? Давайте поймём, что тут все взрослые люди и пафоса недостаточно, нужно ещё и аргументы.
      Это следует из примера ниже.
      Потому что когда человек понимает только "свои шкурные интересы", он легко может оказаться в положении больного из анекдота ("Больной, где я вас мог видеть? Ах, да, вы же мне диплом врача в переходе продали!")
      В реальности все сложнее и не так очевидно, но как раз ум и состоит в том, чтобы предусмотреть ДАЛЬНИЕ последствия.
      А вот с этим у всех любимых вами англичан и американцев большие проблемы.
      Например, в США начали одно время "пропагандировать натурализм" (типа, мол, нечего "от детей что-либо скрывать"). Оказалось, при этом вырастает полностью асексуальное поколение, не желающее размножаться! Пришлось срочно вводить запреты и одновременно развивать порноиндустрию (чтобы было "чего хотеть" и чтобы этого надо было "добиваться")
      
      Подумали бы раньше - не пришлось бы исправлять варварскими средствами.
      >Может быть и такое. Только что доказывает это правильное утверждение?
      Подумайте.
      Вообще, это доказывает то, что умный - тот, кто понимает ДАЛЬНИЕ последствия своих действий. А не только то, что вот сейчас он сможет хорошо пожить.
      
      >Тем не менее гены отрицать уже пытались. То, что вы так уверенно говорите, это позиция Лысенко и его последователей. Они всё сводили к воспитанию. Не подтвердилось.
      Это позиция не Лысенко, а Макаренко, и его позиция полностью подтвердилась.
      
      >Это вы путаете квадратное и зелёное. Они умные, но подлые.
      Еще раз: нельзя считать умным человека, откручивающего гайку на атомной станции.
      Мир - сложнее атомной станции.
      А в нем столько гаек "откручивают" те, кто стремится к наживе и "пожить подольше, чтобы сдохнуть позже", что рвануть может капитально.
      Вот о чем я жалею - что голову отрубили только Людовику 16-му, а не 15-му, сказавшему, что после них хоть потоп...
      >Это называется передёргивание. Я говорю о государствах, вы переводите на людей. Это не сопоставимо. Закон перехода количества в качество.
      К сожалению, вы не понимаете, что государства часто делают то же самое.
      Например, разлив нефти в Мексиканском заливе - это как?
      Это не "случайность", вернее, при стремлении к наживе такого не могло не произойти!
      Или Фукусима?
      То же самое - американцы "умно обошли нас", втюхав японцам свое устаревшее оборудование. А японцы "четко выполняли инструкции". Теперь в Тихом океане 500 тыс. тонн радиоактивной воды...
      >Вот вы сам и ответили на тему важности для оценки государственных деятелей нравственных качеств.
      Нет, я только сказал, что то, что люди кого-то считают "героем", не означает, что он таким является.
      Как сказал известный археолог Амброз, "в науке большинство не может являться аргументом в выяснении истины".
      
      >Ошибаетесь. Я имею в виду именно то, что написал: деловые и нравственные качества не связаны. Государственных деятелей мы оцениваем исключительно по деловым качествам.
      Нет, вы написали еще и то, что "Пушкина мы получили БЛАГОДАРЯ крепостному праву", ибо только рабовладение дает свободное время.
      А я утверждаю, что не свободное время делает художника или поэта.
      Свободное время нужно для экспериментирования, для проб и ошибок.
      Но если человек чего-то хочет - он время для этого найдет.
      А вот чего он хочет - зависит от него.
      
      
      >>Из того, что полководец выиграл войну, не следует, был ли он негодяем или героем.
      >Совершенно верно. Правда войну проигрывает или выигрывает вся страна. Полководец может выиграть или проиграть сражение. Например, нацистские полководцы по морали были сборищем подонков, а в профессиональном плане были прекрасными профессионалами. Вот вам правильное опровержение вашей точки зрения.
      Но они, во-первых, проиграли, во-вторых, там тоже были разные люди (далеко не все были подонками), и в-третьих, насчет "прекрасных профессионалов" тоже утверждение спорное.
      Ну, и я говорил о другом: из ФАКТА победы или поражения ничего не следует.
      А вот КАК он добился победы или поражения - уже говорит кое о чем.
      
      >
      >>Но если мы присмотримся - дальше окажется, что или был негодяем и выиграл подло, или был героем и выиграл честно...
      >Всё может быть, но это в сути дела не относится.
      Очень даже относится.
      Ибо выигрыш подлостью приводит к тому, что ему перестают доверять.
      И тогда рассчитывать так же победить второй раз уже не стоит.
      
      
      
      >Хорошо. А что тогда вы понимаете под принуждением к миру? Чем наши миротворцы занимались в Грузии и занимаются в Сирии? Не принуждают прекратить ненужное России насилие?
      Понятия не имею, чем занимаются наши "миротворцы".
      В Сирии так по-моему они охраняют наш газопровод Южный поток и не дают проложить газопровод в обход нас из Туркменистана.
      Что до Грузии - так там на нас напали, мы отбились - причем тут "принуждение к миру"? Это уж Медведев придумал такую дикую формулировку...
      
      
    773. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/06 19:19 [ответить]
      > > 772.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Неточно. Это связано с блестящей работой американских политиков. Воспользовавшись тяжелым положением европейцев они сумели создать выгодную для себя систему.
      >Гм. "Блестящей" все-таки называют работу, которая потребовала значительных усилий.
      
      Неверно. Блестящая работа, когда результат либо сильно больше ожидаемого при тех же затратах, либо затраты сильно меньше при том же результате.
      
      
      
      
      >Умная политика - это попытаться в тех условиях, где вообще никто и никогда не создавал государства - создать государство действительно РАВНЫХ людей, где человек мог получить ту профессию, где был бы полезен людям, а не ту, где он "больше всего заработает".
      
      
      Не согласен совершенно, принципиально. Умной можно назвать ТОЛЬКО ту политику, которая принесла хорошие результаты. А какие были мечты, красивые или не очень ну совершенно неважно.
      Любое действие осуществляется для результата.
      "Считаются только победы,
      а как ты при этом играл,
      не знают друзья и поэты,
      не видит восторженный зал.."
      
      Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      
      А время они могли выкроить потому, что было кому им платить. Платили им рабовладельцы и крепостники.
      >Вольтеру и Руссо? Вроде как во Франции уже отменили тогда крепостное право!
      
      Ну хорошо, платили злобные и тупые гонители трудового народа. Сущностно здесь одно: был кто то, кто мог оплатить.
      
      
      Говорят. Большие ученые. Их содержали те, кто имел средства для этого: феодалы и крепостники.
      >Но по крайней мере, это не англичане, и англичан мы за них благодарить не должны?
      
      Именно эти - не англичане. Но вот Уатт, Парсонс, Тьюринг ... - всё наглы. Большие ученые. Они могли творить, потому что Англия могла оплачивать их труд. А оплачивать она могла потому, что грабила.
      
      >>>Если человек умный, как я сказал - он понимает интересы не только свои шкурные.
      >>>Если человек никакие, кроме своих шкурных, не понимает - его нельзя назвать умным.
      
      А это откуда известно? Давайте поймём, что тут все взрослые люди и
      >А вот с этим у всех любимых вами англичан и американцев большие проблемы.
      
      Насчет любви к этим нациям, это что? Я считал и считаю их бандитскими. Просто понимаю, что мир сложен и бандиты миру дали больше, чем негры из Африки, которые особо ничем не провинились.
      
      
      
      
      >Вообще, это доказывает то, что умный - тот, кто понимает ДАЛЬНИЕ последствия своих действий.
      
      Кейнс ещё ответил на этот софизм: "В долгосрочном плане мы все всё равно умрём".
      
      Тем не менее гены отрицать уже пытались. То, что вы так уверенно говорите, это позиция Лысенко и его последователей. Они всё сводили к воспитанию. Не подтвердилось.
      >Это позиция не Лысенко, а Макаренко, и его позиция полностью подтвердилась.
      
      ????????????????????
      Простите, но я не школьник, чтобы мне вот так "лапшу вешать". Я работаю в вузе уже больше 40 лет и знаю реальности системы образования. Макаренко был талантливый практик. Никакой внятной теории не создал и после его смерти всё рассыпалось. Как бывало почти со всеми подобными экспериментами.
      Эта позиция Мичурина и Лысенко. Сортов Мичурина не осталось. Совсем. Он "воспитывал" саженцы, на время они повышали какие то показатели, а потом всё исчезало.
      
      Это вы путаете квадратное и зелёное. Они умные, но подлые.
      >Еще раз: нельзя считать умным человека, откручивающего гайку на атомной станции.
      >Мир - сложнее атомной станции.
      
      
      Извините, но это метафора, а не аргумент.
      
      >Вот о чем я жалею - что голову отрубили только Людовику 16-му, а не 15-му, сказавшему, что после них хоть потоп...
      
      Это называется передёргивание. Я говорю о государствах, вы переводите на людей. Это не сопоставимо. Закон перехода количества в качество.
      >К сожалению, вы не понимаете, что государства часто делают то же самое.
      
      Вы поняли, на что отвечаете? Я написал, что мораль - это правила взаимодействия людей. Государства не люди, у них нет морали. Потому использование моральных понятий применительно к государствам это трансдукция.
      
      
      >Например, разлив нефти в Мексиканском заливе - это как?
      >Это не "случайность", вернее, при стремлении к наживе такого не могло не произойти!
      
      Хотите сказать, что у нас при социализме не было аварий и катастроф? Про комбинат Маяк не хотите рассказать? С тем же пафосом?
      
      >Или Фукусима?
      >То же самое - американцы "умно обошли нас", втюхав японцам свое устаревшее оборудование. А японцы "четко выполняли инструкции". Теперь в Тихом океане 500 тыс. тонн радиоактивной воды...
      
      А американцам чем плохо?
      
      Вот вы сам и ответили на тему важности для оценки государственных деятелей нравственных качеств.
      >Нет, я только сказал, что то, что люди кого-то считают "героем", не означает, что он таким является.
      
      Это вопрос литературных вкусов. Для кого то Наполеон герой, для кого то преступник. Это не отменяет его мастерства полководца.
      
      >Как сказал известный археолог Амброз, "в науке большинство не может являться аргументом в выяснении истины".
      
      ППКС!
      
      Ошибаетесь. Я имею в виду именно то, что написал: деловые и нравственные качества не связаны. Государственных деятелей мы оцениваем исключительно по деловым качествам.
      >Нет, вы написали еще и то, что "Пушкина мы получили БЛАГОДАРЯ крепостному праву", ибо только рабовладение дает свободное время.
      >А я утверждаю, что не свободное время делает художника или поэта.
      >Свободное время нужно для экспериментирования, для проб и ошибок.
      >Но если человек чего-то хочет - он время для этого найдет.
      >А вот чего он хочет - зависит от него.
      
      Для того, чтобы человек мог понять, что любит стихи, нужно его "образовать", а для этого нужно чтобы ребёнка обучали. Мы никогда не узнаем, сколько таких пушкиных умерло от тяжелого труда в поле или мастерской. У них не было досуга и образования.
      
      >
      >>>Из того, что полководец выиграл войну, не следует, был ли он негодяем или героем.
      Совершенно верно. Правда войну проигрывает или выигрывает вся страна. Полководец может выиграть или проиграть сражение. Например, нацистские полководцы по морали были сборищем подонков, а в профессиональном плане были прекрасными профессионалами. Вот вам правильное опровержение вашей точки зрения.
      
      >Но они, 1. во-первых, проиграли, во-вторых, 2. там тоже были разные люди (далеко не все были подонками), и 3. в-третьих, насчет "прекрасных профессионалов" тоже утверждение спорное.
      
      1. уже ответил. Войну проигрывает вся страна. Об этом ещё Леер написал в 19 веке. Так что этот аргумент ложен.
      2. Кто из немецких полководцев, с вашей точки зрения был порядочным человеком и не был замешан в военных преступлениях? Желательно примеры Восточного фронта.
      3. Роммель проиграл в Африке. Было. Да. В последнюю атаку Африканского корпуса пошло, ЕМНИП примерно 40 танков на сотни британских и американских. Это его вина или политического руководства? Ну или Манштейн: разгромил Крымский фронт примерно вдвое меньшими силами. Не хочу приводить ещё примеры, потому что они были на мой взгляд как люди мерзавцами, но как профессионалы просто великолепны.
      
      Ну, и я говорил о другом: из ФАКТА победы или поражения ничего не следует.
      >А вот КАК он добился победы или поражения - уже говорит кое о чем.
      
      О чем именно? В такой общей форме всё можно понимать под ответом. Например, просто повезло. Есть же в истории случаи везения. Или наоборот. Тут нельзя понять без уточнения.
      
      Хорошо. А что тогда вы понимаете под принуждением к миру? Чем наши миротворцы занимались в Грузии и занимаются в Сирии? Не принуждают прекратить ненужное России насилие?
      >Понятия не имею, чем занимаются наши "миротворцы".
      >В Сирии так по-моему они охраняют наш газопровод Южный поток и не дают проложить газопровод в обход нас из Туркменистана.
      
      В чем противоречие? Принуждают к миру, защищя государственные интересы России.
      >Что до Грузии - так там на нас напали, мы отбились - причем тут "принуждение к миру"? Это уж Медведев придумал такую дикую формулировку...
      
      Опять таки, не вижу дикости в этой формулировке. России не выгодна война на границе. Потому Грузию принудили вести себя мирно и не стрелять по абхазам и осетинам.
      
      
    774. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/06 20:44 [ответить]
      > > 773.ПЕБ
      >> > 772.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Неверно. Блестящая работа, когда результат либо сильно больше ожидаемого при тех же затратах, либо затраты сильно меньше при том же результате.
      Ну, тогда у вас и свое понимание "блестящей работы". Назвать блестящей работу, когда ее почти нет - проблематично.
      " - Товарищ майор, ваше приказание выполнено!
       - Я ж вроде ничего не приказывал?
       - А я ничего и не сделал!" (с)
      Когда получены "результаты больше ожидаемых", или просто большие результаты - при серьезных затратах! - тогда да, еще можно говорить о "блестящей работе".
      А если результат упал вам в руки, говорить о "блестящей работе"? Умнее ли тот, кто в лотерею выиграл - того, кто в нее проиграл?
      
      >Не согласен совершенно, принципиально. Умной можно назвать ТОЛЬКО ту политику, которая принесла хорошие результаты. А какие были мечты, красивые или не очень ну совершенно неважно.
      А что вы считаете за результат?
      Истребление полутора миллионов индийцев - это ХОРОШИЙ результат?
      В чем и как вы собираетесь оценивать результат политика?
      
      
      >Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      Главное - когда что-то получилось, заверить всех, что именно этого и хотели.
      Тогда "успех обеспечен".
      Мы-то по глупости сразу заявили, что хотим построить коммунизм. И не построили.
      А вот они никогда ничего не заявляли. Даже не говорили, что собираются развалить СССР, еще в фильмах 1991 года СССР выглядит страшным и вечным, и присутствует в фантастических фильмах о будущем.
      
      Но спрашивается - почему же вы считаете их "успешными"? Потому что они так сказали?
      То, что у них в чем-то лучше жить - ну, тут много причин, и кроме глупости нашего правительства, есть и объективные причины (тяжкий у нас климат, да).
      То, что при этом живут они далеко не настолько лучше, насколько могли бы, учитывая разницу в условиях - тоже факт.
      ТАк что считать их УСПЕШНЫМИ - я лично оснований не вижу.
      
      >Ну хорошо, платили злобные и тупые гонители трудового народа. Сущностно здесь одно: был кто то, кто мог оплатить.
      Был кто-то, кто ХОТЕЛ платить.
      Если человеку что-то ОЧЕНЬ надо, он найдет способы это оплатить.
      Главное, чтобы было НАДО.
      А вот кому что надо - это вопрос к человеку.
      >Именно эти - не англичане. Но вот Уатт, Парсонс, Тьюринг ... - всё наглы. Большие ученые. Они могли творить, потому что Англия могла оплачивать их труд. А оплачивать она могла потому, что грабила.
      Но если бы их не было - мир бы ничего не потерял, потому что были другие, которые при этом оплачивались не за счет того, что кого-то грабили.
      А те, кого они грабили - выиграли бы, ибо смогли бы тоже пользоваться плодами их труда.
      
      >Насчет любви к этим нациям, это что? Я считал и считаю их бандитскими. Просто понимаю, что мир сложен и бандиты миру дали больше, чем негры из Африки, которые особо ничем не провинились.
      Нет, вы полагаете, что они УСПЕШНЫЕ.
      Хотя все, что они успешно делают - ведут мир к катастрофе.
      
      >>Вообще, это доказывает то, что умный - тот, кто понимает ДАЛЬНИЕ последствия своих действий.
      >Кейнс ещё ответил на этот софизм: "В долгосрочном плане мы все всё равно умрём".
      Это глупый софизм.
      Поскольку если рождаются дети, и эти дети вырастают нормальными людьми, то умрут ли ВСЕ когда-нибудь - уже вопрос.
      Но если считать, что после нас хоть потоп, и гробить этот мир - то да. УБИТЬ всех можно.
      >Простите, но я не школьник, чтобы мне вот так "лапшу вешать". Я работаю в вузе уже больше 40 лет и знаю реальности системы образования. Макаренко был талантливый практик. Никакой внятной теории не создал и после его смерти всё рассыпалось. Как бывало почти со всеми подобными экспериментами.
      После смерти все рассыпалось потому, что никому "плодотворные творцы" оказались не нужны. И опыт особо никто не перенимал.
      А не потому, что то, что он делал - неправильно.
      >Эта позиция Мичурина и Лысенко. Сортов Мичурина не осталось. Совсем. Он "воспитывал" саженцы, на время они повышали какие то показатели, а потом всё исчезало.
      Простите, Мичурин и Лысенко выводили сорта людей???
      Макаренко занимался именно воспитанием человека. И тот факт, что у него ИЗ ЛЮБОГО (самого "бросового") материала получался приличный человек, говорит, что это НЕ гены.
      И уж не важно, теория у него была, не было, талантливый ли он гений-самородок или умный профессионал - сам факт, что он действовал УСПЕШНО, говорит, что гены тут ни при чем (или вы думаете, он и гены переделывал?)
      >Извините, но это метафора, а не аргумент.
      Это аргумент, поскольку на данный момент американцы же принялись отрицать глобальное потепление (которое фиксируется объективно), поскольку оно им экономически не выгодно.
      То есть, они готовы угробить мир ради своей выгоды.
      Это как? Не "откручивание гайки на атомной станции"?
      
      >>Вот о чем я жалею - что голову отрубили только Людовику 16-му, а не 15-му, сказавшему, что после них хоть потоп...
      >Это называется передёргивание. Я говорю о государствах, вы переводите на людей. Это не сопоставимо. Закон перехода количества в качество.
      Вы говорите чушь, потому что государство состоит из людей. Отдельно от людей государства нет, и государство не может что-то делать само по себе, без участия людей.
      И люди всегда, на любой должности в государстве - могут что-то делать одним или другим способом.
      Да, есть "статистика" (государство - это МНОГО людей) - но это никак не снимает ответственности с каждого отдельного участника.
      
      >Вы поняли, на что отвечаете? Я написал, что мораль - это правила взаимодействия людей. Государства не люди, у них нет морали. Потому использование моральных понятий применительно к государствам это трансдукция.
      А вы не поняли, что вы пишете чушь? Ибо государств ВНЕ людей НЕ существует. Они не сами по себе, они не более чем "группы людей, как-то взаимодействующие".
      И все "взаимодействия государств" есть всегда взаимодействие людей, представляющих эти государства.
      >Хотите сказать, что у нас при социализме не было аварий и катастроф? Про комбинат Маяк не хотите рассказать? С тем же пафосом?
      А вот это называется передергиванием и переводом стрелок.
      Слава Богу, от наших катастроф никто, кроме нас, не пострадал.
      И мы сами все разгребли.
      А вот они успешно гробят весь мир.
      
      >>Или Фукусима?
      >>То же самое - американцы "умно обошли нас", втюхав японцам свое устаревшее оборудование. А японцы "четко выполняли инструкции". Теперь в Тихом океане 500 тыс. тонн радиоактивной воды...
      >А американцам чем плохо?
      А США уже не выходят к Тихому Океану?
      
      >Это вопрос литературных вкусов. Для кого то Наполеон герой, для кого то преступник. Это не отменяет его мастерства полководца.
      Нет, это не вопрос вкуса.
      Это вопрос оценки его деятельности.
      А "угробить армию в снегах России" - да, это нужен большой талант!
      
      >Для того, чтобы человек мог понять, что любит стихи, нужно его "образовать", а для этого нужно чтобы ребёнка обучали. Мы никогда не узнаем, сколько таких пушкиных умерло от тяжелого труда в поле или мастерской. У них не было досуга и образования.
      Как же тогда возникли первые стихи? Первая музыка? Как и кто рисовал на стенах пещер?
      Кстати, Шевченко был не только талантливым поэтом, но и талантливым художником. Но был крепостным. Правда, нашлись люди, что его выкупили. Причем, выкупили тоже своим трудом.
      >1. уже ответил. Войну проигрывает вся страна. Об этом ещё Леер написал в 19 веке. Так что этот аргумент ложен.
      Нет, потому что талант полководца ИСПОЛЬЗОВАТЬ то, что ему дает страна.
      По потенциалу тогдашняя германия была по крайней мере не слабее СССР.
      Они продули.
      Можно ли их считать после этого талантами?
      
      >2. Кто из немецких полководцев, с вашей точки зрения был порядочным человеком и не был замешан в военных преступлениях? Желательно примеры Восточного фронта.
      А что плохого делал, скажем, Гудериан?
      Кого расстреливал, сжигал?
      Ну, не считая "боевых потерь"?
      
      >3. Роммель проиграл в Африке. Было. Да. В последнюю атаку Африканского корпуса пошло, ЕМНИП примерно 40 танков на сотни британских и американских. Это его вина или политического руководства? Ну или Манштейн: разгромил Крымский фронт примерно вдвое меньшими силами. Не хочу приводить ещё примеры, потому что они были на мой взгляд как люди мерзавцами, но как профессионалы просто великолепны.
      
      Наши-то, как известно, вообще "трупами заваливали", так что как полководцы они были, как считается, "никакими". И победить такие убожества - разве надо быть профессионалом?
      (если говорить серьезно, то вообще оборонять такую протяженную линию фронта как у нас - практически не реально. И тут в любом месте начни атаку - она будет неостановима, ибо угадать заранее место практически невозможно)
      
      Повести 40 танков на сотню - это профессионализм?
      Или гордыня с самомнением?
      Был бы профессионалом - отказался бы выполнять самоубийственный приказ. А не отказался - значит, полагал, что справится. А не справился - какой же он профессионал? Кто там говорил насчет "успеха"?
      Каких успехов они добились, кроме погубленных нескольких миллионов только в боях своих солдат?
      
      >О чем именно? В такой общей форме всё можно понимать под ответом. Например, просто повезло. Есть же в истории случаи везения. Или наоборот. Тут нельзя понять без уточнения.
      Так почему же вы считаете Манштейна профессионалом, если ему "просто повезло" в Крыму?
      А вот в Белоруссии, под Сталинградом и в других местах - НЕ повезло (правда, если человеку "не повезло" больше двух раз - это все-таки уже закономерность)
      
      >В чем противоречие? Принуждают к миру, защищя государственные интересы России.
      Государственные?
      А что - мы что-то имеем с доходов Газпрома?
      >Опять таки, не вижу дикости в этой формулировке. России не выгодна война на границе. Потому Грузию принудили вести себя мирно и не стрелять по абхазам и осетинам.
      И что вы этим хотите сказать?
      То, что не все, что делает наше правительство - идиотское?
      Да, не все.
      И даже не все, что делают американцы и англичане - идиотизм.
      Люди вообще редко поступают исключительно по-идиотски. Иногда они могут и сделать что-то разумное.
      Вопрос в том, к чему они стремятся и что получают в итоге. И не только они, но и их потомки, хотя бы. Я уж не говорю о человечестве в целом...
      
      
    775. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/07 00:27 [ответить]
      > > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А если результат упал вам в руки, говорить о "блестящей работе"? Умнее ли тот, кто в лотерею выиграл - того, кто в нее проиграл?
      
      Ну о чём вы говорите, что тут "упало в руки"?Сначала США помогали Германии восстановиться, потом СССР. Стравили все страны в мировой войне и в итоге получили отличные "плюшки". Это не "упало в руки", это умелая внешняя политика.
      
      Не согласен совершенно, принципиально. Умной можно назвать ТОЛЬКО ту политику, которая принесла хорошие результаты. А какие были мечты, красивые или не очень ну совершенно неважно.
      >А что вы считаете за результат?
      >Истребление полутора миллионов индийцев - это ХОРОШИЙ результат?
      
      "Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Для американцев это ХОРОШИЙ результат. Они к этому и стремились.
      >В чем и как вы собираетесь оценивать результат политика?
      
      В положении его страны ДО и ПОСЛЕ. Например, Сталина нужно оценивать потому что он принял страну с сохой, а сдал с атомными реакторами. А Рузвельта - принял в Великой депрессии, а сдал мировым гегемоном.
      
      
      Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      >Главное - когда что-то получилось, заверить всех, что именно этого и хотели.
      >Тогда "успех обеспечен".
      
      Вы хотели чтобы после 70 лет "ускоренного развития окраин" они отделились оставив себе всё построенное?
      
      >Мы-то по глупости сразу заявили, что хотим построить коммунизм. И не построили.
      
      Да. Это глупость.
      
      
      >ТАк что считать их УСПЕШНЫМИ - я лично оснований не вижу.
      
      Я правильно понял, что наши люди туда уезжают потому, что они неуспешные?
      
      Ну хорошо, платили злобные и тупые гонители трудового народа. Сущностно здесь одно: был кто то, кто мог оплатить.
      >Был кто-то, кто ХОТЕЛ платить.
      
      ХОТЕЛ и МОГ.
      >Если человеку что-то ОЧЕНЬ надо, он найдет способы это оплатить.
      
      
      Именно эти - не англичане. Но вот Уатт, Парсонс, Тьюринг ... - всё наглы. Большие ученые. Они могли творить, потому что Англия могла оплачивать их труд. А оплачивать она могла потому, что грабила.
      >Но если бы их не было - мир бы ничего не потерял, потому что были другие, которые при этом оплачивались не за счет того, что кого-то грабили.
      
      Вы точно знаете кто эти люди? Один изобрёл паровую машину, второй турбину, третий расшифровал немецкие коды. Вы уверены, что мир ничего бы не потерял без их работ?
      
      
      Насчет любви к этим нациям, это что? Я считал и считаю их бандитскими. Просто понимаю, что мир сложен и бандиты миру дали больше, чем негры из Африки, которые особо ничем не провинились.
      >Нет, вы полагаете, что они УСПЕШНЫЕ.
      >Хотя все, что они успешно делают - ведут мир к катастрофе.
      
      Неверно. Они сами хорошо живут и создают то, чем весь мир пользуется. А к катастрофе ведут не отдельные страны, а общемировая ситуация. Капитализм требует расширения, а некуда.
      
      >>>Вообще, это доказывает то, что умный - тот, кто понимает ДАЛЬНИЕ последствия своих действий.
      
      Кейнс ещё ответил на этот софизм: "В долгосрочном плане мы все всё равно умрём".
      >Это глупый софизм.
      
      Согласен. Софизм глупый, ответ Кейнса умный.
      
      
      Простите, но я не школьник, чтобы мне вот так "лапшу вешать". Я работаю в вузе уже больше 40 лет и знаю реальности системы образования. Макаренко был талантливый практик. Никакой внятной теории не создал и после его смерти всё рассыпалось. Как бывало почти со всеми подобными экспериментами.
      >После смерти все рассыпалось потому, что никому "плодотворные творцы" оказались не нужны. И опыт особо никто не перенимал.
      
      Да нечего у него перенимать. Он придумал кадетский корпус. Ну или монастырь. Их ещё Пётр III и Павел I внедряли. ТО, что получается у энтузиастов вначале не масштабируется, ну или другими словами не переносится на большие масштабы и обычных учителей. Не надо путать речи "в память" и практическую работу.
      
      
      
      Эта позиция Мичурина и Лысенко. Сортов Мичурина не осталось. Совсем. Он "воспитывал" саженцы, на время они повышали какие то показатели, а потом всё исчезало.
      >Простите, Мичурин и Лысенко выводили сорта людей???
      
      Они тоже исходили из примата воспитания и отрицали врождённые, наследуемые свойства. Я же написал в предыдущем посте про работы Мичурина.
      
      >Макаренко занимался именно воспитанием человека. И тот факт, что у него ИЗ ЛЮБОГО (самого "бросового") материала получался приличный человек, говорит, что это НЕ гены.
      
      Ничего это не говорит. У него из за личного таланта это получалось. У обычных учителей - нет.
      
      >И уж не важно, теория у него была, не было, талантливый ли он гений-самородок или умный профессионал - сам факт, что он действовал УСПЕШНО, говорит, что гены тут ни при чем (или вы думаете, он и гены переделывал?)
      
      Это вам не важно, вы этим не занимались. НЕ работают его идеи при массовом образовании. Вы просто не понимаете, что "закон количества в качество" работает не только при сдаче философии. То, что получается у одного не всегда работает у всех.
      
      
      Извините, но это метафора, а не аргумент.
      >Это аргумент, поскольку на данный момент американцы же принялись отрицать глобальное потепление (которое фиксируется объективно), поскольку оно им экономически не выгодно.
      
      Пока потепление не доказано.Точнее есть много гипотез:
      1. потепление
      2. похолодание и близкое оледенение
      3. потепление, но как восходящий участок обычной синусоиды. Другими словами просто продолжение обычной периодической жизни планеты.
      
      
      Это называется передёргивание. Я говорю о государствах, вы переводите на людей. Это не сопоставимо. Закон перехода количества в качество.
      >Вы говорите чушь, потому что государство состоит из людей. Отдельно от людей государства нет, и государство не может что-то делать само по себе, без участия людей.
      
      УЖАС! ВЫ и в самом деле не понимаете, что возникает качественная разница?
      Класс состоит людей, это так. НО классовый интерес не равен интересу конкретного человека.
      Партия состоит из людей, но имеет собственные интересы, не сводимые к интересу конкретных людей.
      Государство состоит из людей, но имеет собственные интересы, не сводимые к интересу конкретных людей.
      
      >И люди всегда, на любой должности в государстве - могут что-то делать одним или другим способом.
      
      Не могут. У больших объединений людей возникают новые свойства.
      
      >Да, есть "статистика" (государство - это МНОГО людей) - но это никак не снимает ответственности с каждого отдельного участника.
      >
      
      В теории можно всё сказать. Практически обычный человек не может ничего.
      
      Вы поняли, на что отвечаете? Я написал, что мораль - это правила взаимодействия людей. Государства не люди, у них нет морали. Потому использование моральных понятий применительно к государствам это трансдукция.
      >А вы не поняли, что вы пишете чушь? Ибо государств ВНЕ людей НЕ существует. Они не сами по себе, они не более чем "группы людей, как-то взаимодействующие".
      >И все "взаимодействия государств" есть всегда взаимодействие людей, представляющих эти государства.
      
      Это просто не так. Возникает синергетический эффект. Целое не равно сумме слагаемых.
      
      
      Хотите сказать, что у нас при социализме не было аварий и катастроф? Про комбинат Маяк не хотите рассказать? С тем же пафосом?
      >А вот это называется передергиванием и переводом стрелок.
      >Слава Богу, от наших катастроф никто, кроме нас, не пострадал.
      >И мы сами все разгребли.
      
      При Чернобыле тоже?
      
      То же самое - американцы "умно обошли нас", втюхав японцам свое устаревшее оборудование. А японцы "четко выполняли инструкции". Теперь в Тихом океане 500 тыс. тонн радиоактивной воды...
      
      А американцам чем плохо?
      >А США уже не выходят к Тихому Океану?
      
      А до них радиоактивность доходит? По моему возникает эффект разбавления.
      
      Это вопрос литературных вкусов. Для кого то Наполеон герой, для кого то преступник. Это не отменяет его мастерства полководца.
      >Нет, это не вопрос вкуса.
      >Это вопрос оценки его деятельности.
      >А "угробить армию в снегах России" - да, это нужен большой талант!
      
      Много знаете полководцев, которые не проиграли ничего и никогда?
      
      Для того, чтобы человек мог понять, что любит стихи, нужно его "образовать", а для этого нужно чтобы ребёнка обучали. Мы никогда не узнаем, сколько таких пушкиных умерло от тяжелого труда в поле или мастерской. У них не было досуга и образования.
      >Как же тогда возникли первые стихи? Первая музыка? Как и кто рисовал на стенах пещер?
      
      Можно спросить, что вы сейчас доказываете? Ну да, гений что то может высказать. Но заниматься литературным трудом можно только в благоприятных условиях. Их может дать только развитое общество. Причем ему нужен источник средств сверх необходимого.
      
      1. уже ответил. Войну проигрывает вся страна. Об этом ещё Леер написал в 19 веке. Так что этот аргумент ложен.
      >Нет, потому что талант полководца ИСПОЛЬЗОВАТЬ то, что ему дает страна.
      >По потенциалу тогдашняя германия была по крайней мере не слабее СССР.
      >Они продули.
      >Можно ли их считать после этого талантами?
      
      Вы прочитали, что написали? ВЫ привели недостатки СТРАНЫ, объясняя что это вина полководцев.
      2. Кто из немецких полководцев, с вашей точки зрения был порядочным человеком и не был замешан в военных преступлениях? Желательно примеры Восточного фронта.
      >А что плохого делал, скажем, Гудериан?
      >Кого расстреливал, сжигал?
      >Ну, не считая "боевых потерь"?
      
      Ну вообще то его танкисты "прославились" расстрелами пленных. Наши обвинители выдвигали это как военное преступление, но западные судьи Гудериана оправдали.
      
      3. Роммель проиграл в Африке. Было. Да. В последнюю атаку Африканского корпуса пошло, ЕМНИП примерно 40 танков на сотни британских и американских. Это его вина или политического руководства? Ну или Манштейн: разгромил Крымский фронт примерно вдвое меньшими силами. Не хочу приводить ещё примеры, потому что они были на мой взгляд как люди мерзавцами, но как профессионалы просто великолепны.
      >
      >Наши-то, как известно, вообще "трупами заваливали", так что как полководцы они были, как считается, "никакими". И победить такие убожества - разве надо быть профессионалом?
      
      Сначала оскорбляете наших полководцев, потом мне это припишете? Война это многоборье стран, а вы произвольно всё сводите к неуказываемым ошибкам генералов. Вы сам верите, в то, что пишете?
      
      
      >Повести 40 танков на сотню - это профессионализм?
      
      Это вынужденно. Вы так же относитесь к нашим военным, которые воевали в подобных условиях? Наши родители воевали за свою страну, немцы за свою.
      >Был бы профессионалом - отказался бы выполнять самоубийственный приказ. А не отказался - значит, полагал, что справится. А не справился - какой же он профессионал? Кто там говорил насчет "успеха"?
      
      Наши военные отказывались выполнять подобные приказы?
      
      
      
      
      >Так почему же вы считаете Манштейна профессионалом, если ему "просто повезло" в Крыму?
      
      Почему именно в этом ему повезло? Он победил Козлова.
      
      >А вот в Белоруссии, под Сталинградом и в других местах - НЕ повезло (правда, если человеку "не повезло" больше двух раз - это все-таки уже закономерность)
      
      Тоже верно. На войне всякое бывает. Но почему вы упорно сводите проблемы государств исключительно к генералам? Воюет вся страна. Наша страна в целом оказалась лучше.
      
      В чем противоречие? Принуждают к миру, защищя государственные интересы России.
      >Государственные?
      >А что - мы что-то имеем с доходов Газпрома?
      
      А с каких шишей финансируется армия? Строительство?...
      
      Опять таки, не вижу дикости в этой формулировке. России не выгодна война на границе. Потому Грузию принудили вести себя мирно и не стрелять по абхазам и осетинам.
      >И что вы этим хотите сказать?
      >То, что не все, что делает наше правительство - идиотское?
      >Да, не все.
      
      Вот нашли общую точку зрения.
      
      >И даже не все, что делают американцы и англичане - идиотизм.
      >Люди вообще редко поступают исключительно по-идиотски. Иногда они могут и сделать что-то разумное.
      >Вопрос в том, к чему они стремятся и что получают в итоге. И не только они, но и их потомки, хотя бы. Я уж не говорю о человечестве в целом...
      
      В основном люди стремятся решить свои проблемы.
      
    776. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/07 11:30 [ответить]
      > > 775.ПЕБ
      >> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну о чём вы говорите, что тут "упало в руки"?Сначала США помогали Германии восстановиться, потом СССР. Стравили все страны в мировой войне и в итоге получили отличные "плюшки". Это не "упало в руки", это умелая внешняя политика.
      Ну, вообще считается, что стравили СССР и Германию англичане, а не американцы. Американцы вообще не влезали в европейскую политику, планируя у тех же англичан оттяпать их тихоокеанские колонии. Но тут вмешались японцы.
      
      А что до "помощи в восстановлении" - так это "чистый бизнес".
      
      Они же не бесплатно помогали! Наши-то с ними золотом расплачивались.
      Причем же тут "грамотная политика"?
      
      >"Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Для американцев это ХОРОШИЙ результат. Они к этому и стремились.
      Так вот, вы отмели пример с Людовиком 16 и не заметили анекдота про купленный диплом - а ведь это и показывает, что людей, не оценивающих дальние последствия, нельзя назвать умными.
      То, что по ним не ударило самим - вот это случайность.
      И сказать, что они УМНЕЕ тех, по кому ударило - нельзя (ибо "прилетает" их детям или внукам).
      То же самое происходит сейчас с США. Кстати, не просто так у них полно фильмов про то, как террористы захватывают атомное оружие и пытаются уничтожить Америку - единственная страна, применившая атомное оружие в реальной войне, были США. И теперь происходит естественное "вытеснение" (попытка обвинить всех в том, в чем виноваты сами) и, естественно, страх, что им "прилетит".
      
      
      >>В чем и как вы собираетесь оценивать результат политика?
      >В положении его страны ДО и ПОСЛЕ. Например, Сталина нужно оценивать потому что он принял страну с сохой, а сдал с атомными реакторами. А Рузвельта - принял в Великой депрессии, а сдал мировым гегемоном.
      
      Хорошо, второй вопрос - по каким параметрам вы будете оценивать положение страны?
      
      >>Мы-то по глупости сразу заявили, что хотим построить коммунизм. И не построили.
      >Да. Это глупость.
      Не большая, чем у Роммеля ввязываться в бой с сотней вражеских танков на своих сорока.
      Самонадеянность - может быть.
      Но, возможно, были основания - в 50-е-60-е годы мы развивались ОЧЕНЬ быстро, какие-то там США (еще и схватившие "кризис" в 70-е) нам и в подметки не годились. Они воровали наши компьютерные технологии, космические технологии, наши фильмы (без ссылок на оригиналы, разумеется - это сейчас народ с удивлением обнаруживает, что как "супердостижения" - скажем, в психологии, в педагогике, даже в менеджменте - нам подается то, чему учили наших специалистов еще в 70-е!), выбрасывались из окон с криками "Красные идут", отстреливали своих граждан за одно подозрение в симпатии к коммунистам - и, разумеется, равняться на них нам было странно.
      
      Но десять лет застоя - и все поменялось...
      
      
      >Я правильно понял, что наши люди туда уезжают потому, что они неуспешные?
      Во многом, да. Потому что не смогли устроиться у себя. Как известно, "где родился - там и пригодился".
      
      Во многом об "успешности" Европы и США мы судим по их передачам, по их рекламе, по их магазинам - в общем, как "туристы".
      Но "одно дело туристы, другое - эмигранты".
      Пожив немного в Германии и в Швеции, могу сказать, что, возможно, у нас проблем и больше - но разрыв не такой качественный. Швеция, конечно, да, это "страна непуганного социализма" (сейчас, правда, уже все меняется), там "комфорт для жизни" довольно велик. А вот в Германии - даже достаточно с высоким доходом и высокого положения люди (типа системного администратора крупного института, или замдиректора того же института) - крутятся как могут и отнюдь не жируют.
      В общем, жить, как они живут, я бы не хотел.
      Насчет США ничего не скажу, большинство наших, кто туда рванул - уехали в конце 80- начале 90-х, когда у нас реально был полный развал, и тогда, конечно, США казались "страной мечты" (о чем они сами постоянно говорили).
      
      А дальше - привычка, уже устроились там. И поскольку у нас РЕАЛЬНО несколько хуже, возвращаться туда, где хуже, оттуда, где лучше - вроде как смысла-то нет.
      
      Но вот уезжать туда, где НЕСКОЛЬКО лучше, оттуда, где НЕСКОЛЬКО хуже - можно только от полной неспособности.
      
      
      >Вы точно знаете кто эти люди? Один изобрёл паровую машину, второй турбину, третий расшифровал немецкие коды. Вы уверены, что мир ничего бы не потерял без их работ?
      Напоминаю - паровую машину изобрел Папен. Француз. Правда, в конце жизни уехавший в Англию (где его изобретение активно применили и дорабатывали)
      Турбину изобрели швейцарцы.
      Насчет "расшифровки немецких кодов"... А кому, кроме самих англичан, это было надо? ДА и то, вспоминая историю с Ковентри, история более чем странная...
      
      >Неверно. Они сами хорошо живут и создают то, чем весь мир пользуется. А к катастрофе ведут не отдельные страны, а общемировая ситуация. Капитализм требует расширения, а некуда.
      А "общемировую ситуацию" кто создает? Что значит "капитализм требует расширения"? Капитализм - это "общественный строй", не более. Он не может чего-то требовать. Могут ХОТЕТЬ или ТРЕБОВАТЬ конкретные люди, из которых это устроение общества состоит. Которые живут в тех странах, которые вы назвали успешными. Соответственно, те самые "успешные люди" и ведут мир к катастрофе.
      
      И ваши рассуждения насчет "синергии" - простите, но все равно поступают КОНКРЕТНЫЕ люди.
      И они всегда имеют выбор.
      
      А отмазываться типа "обстоятельства заставили" - это именно отмазки, желание оправдать себя, что "я не виноват". Ибо смотря что заставили. Фашисты тоже пытались отбрехаться, что их "заставили".
      
      Мало того - если есть синергия, у системы выбор БОЛЬШЕ, чем у отдельного человека. И если уж отдельный человек способен поступить так или иначе - то уж реально сложные системы способны поступать гораздо более сложным образом.
      
      
      >Согласен. Софизм глупый, ответ Кейнса умный.
      И ответ глупый.
      Поскольку умрут ли все люди, неизвестно, пока не умер последний человек.
      
      >Да нечего у него перенимать.
      Еще раз: Макаренко взялся ПЕРЕВОСПИТАТЬ самых трудных подростков, и он это СДЕЛАЛ.
      Значит, это НЕ генетика, а воспитание.
      
      
      
      >Ничего это не говорит. У него из за личного таланта это получалось. У обычных учителей - нет.
      Причем тут талант???
      Или он был таким талантливым, что мог переделывать гены???
      Вы-то утверждаете, что это "врожденное". Если что-то врожденное - это НЕВОЗМОЖНО изменить воспитанием.
      А раз хоть у кого-то получилось - неважно, за счет чего - значит, ваше утверждение НЕ верно.
      
      >А американцам чем плохо?
      >>А США уже не выходят к Тихому Океану?
      >А до них радиоактивность доходит? По моему возникает эффект разбавления.
      А радиация там еще и продолжает изливаться.
      
      
      >Много знаете полководцев, которые не проиграли ничего и никогда?
      Немного, но зато их есть, за что ценить.
      Не обязательно ценить тех, кто этого не заслуживает.
      Суворова я лично считаю на голову выше Наполеона.
      
      >Можно спросить, что вы сейчас доказываете? Ну да, гений что то может высказать. Но заниматься литературным трудом можно только в благоприятных условиях. Их может дать только развитое общество. Причем ему нужен источник средств сверх необходимого.
      Вот с этим бредом я и спорю.
      У человека в пещере ничего такого не было.
      Однако они создавали систему передачи информации (узелковое письмо, рисунки, иероглифы, стихи - саги, поэмы, предания), создавали искусство - хотя жизнь была очень тяжелой.
      Мало того, вообще НЕТ народа, где бы не было искусства, как бы он ни жил. Даже у неандертальцев зафиксированы некие изделия, явно не прагматического назначения (историки считают "культового" - но между культом и культурой грань очень слабая).
      
      У них не было ни рабов, ни развитого общества.
      Развитое общество - может позволить себе тиражировать всякий бред большими тиражами.
      Бедное себе такого позволить не может.
      
      
      >Вы прочитали, что написали? ВЫ привели недостатки СТРАНЫ, объясняя что это вина полководцев.
      Какой из недостатков страны я привел?
      Что, по-вашему, делают полководцы?
      Я сказал, что Германия по развитию была по крайней мере НЕ слабее СССР.
      Так что у них были все шансы на успех.
      Они его потеряли, этот шанс.
      Называть их после этого талантливыми явно нельзя.
      
      >Ну вообще то его танкисты "прославились" расстрелами пленных. Наши обвинители выдвигали это как военное преступление, но западные судьи Гудериана оправдали.
      Так причем тут сам Гудериан? Он их поощрял, приказывал так поступать?
      
      
      
      >Сначала оскорбляете наших полководцев, потом мне это припишете? Война это многоборье стран, а вы произвольно всё сводите к неуказываемым ошибкам генералов. Вы сам верите, в то, что пишете?
      Я написал ниже, что это была ирония.
      Хотя из ваших слов и восхищения перед "немецким гением" такие выводы напрашиваются.
      
      >Это вынужденно. Вы так же относитесь к нашим военным, которые воевали в подобных условиях? Наши родители воевали за свою страну, немцы за свою.
      В Африке???
      
      >Наши военные отказывались выполнять подобные приказы?
      По-разному. Павлов, скажем, отказался идти "на прорыв", приказал отступать.
      Его расстреляли.
      Рокоссовский пытался спорить с приказом Жукова, звонил Шапошникову, Сталину. Его НЕ расстреляли (правда, и заставили выполнить приказ, но уже лично под ответственность Жукова)
      
      Но наших-то вы считаете "куда худшими профессионалами", чем немцев - с чего бы тогда немцев сравнивали с нашими?
      Т.е., на мой взгляд, тот же Рокоссовский куда больший профессионал, чем Манштейн и Роммель вместе взятые.
      Потому восхищаться талантом или героизмом последних не буду.
      
      >Почему именно в этом ему повезло? Он победил Козлова.
      Вы сами сказали, что "повезти может всякому".
      Почему вы уверены, что там - именно талант, а не повезло? Если в других местах ему так "не везло"?
      >Тоже верно. На войне всякое бывает. Но почему вы упорно сводите проблемы государств исключительно к генералам? Воюет вся страна. Наша страна в целом оказалась лучше.
      Нет, это вы заговорили о генералах. Что, мол, они "высокие профессионалы".
      Но вы же заявили, что профессионализм оценивается по результатам.
      У них результаты - проигрыш в войне и миллионные потери, вплоть до потери страны.
      На каком основании вы их считаете профессионалами? По каким показателям?
      А насчет "воюет вся страна" - это риторика. Воюют тоже конкретные люди.
      Страна - работает, дает оружие, поставляет еду, транспорт, и этих самых воюющих людей.
      Но дальше УПРАВЛЯЮТ всем этим конкретные люди.
      И уже дальше вопрос, насколько хорошо те, кто управляет, смогли управиться с тем, что дала им страна.
      По развитости Германия была по крайней мере НЕ слабее СССР.
      Но ее генералы НЕ СМОГЛИ управиться с тем, что им дала страна, так же хорошо, как наши.
      Так с чего бы вы восхищались их "профессионализмом"?
      
      
      >А с каких шишей финансируется армия? Строительство?...
      Строительство чего, пардон?
      Строительство домов финансируется самими будущими жителями, никак не Газпромом.
      А армия - да, армия воюет за интересы Газпрома и финансируется Газпромом. Тут все логично.
      Причем тут интересы государства?
      
      >В основном люди стремятся решить свои проблемы.
      Если они их пытаются решить за счет других - я лично их умными назвать не могу.
      Ибо "обратка" рано или поздно прилетит.
      И если кому-то повезет "увильнуть" - значит, сильнее прилетит его детям.
      Если ему плевать, в каком мире будут жить его потомки - то да, для себя он "умный человек"
      Но я с таким определением ума согласиться как-то не могу...
      
      
    777. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/07 16:10 [ответить]
      > > 776.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ну о чём вы говорите, что тут "упало в руки"?Сначала США помогали Германии восстановиться, потом СССР. Стравили все страны в мировой войне и в итоге получили отличные "плюшки". Это не "упало в руки", это умелая внешняя политика.
      >Ну, вообще считается, что стравили СССР и Германию англичане, а не американцы. Американцы вообще не влезали в европейскую политику, планируя у тех же англичан оттяпать их тихоокеанские колонии. Но тут вмешались японцы.
      
      Тут не вполне согласен. Наглы делали что могли для войны в Европе, но и штатовцы руку хорошо приложили. Не зря существенная часть немецкого производства принадлежала штатам.
      >
      >А что до "помощи в восстановлении" - так это "чистый бизнес".
      
      Если бы это был ТОЛЬКО бизнес, то вопросов бы не было. Но вот в этом есть сомнения. А именно, когда стало невыгодно помогать СССР, штатовцы резко проявили свой знаменитый "Идеализм" и прекратили прямо перед войной поставки в СССР. Так что это не только бизнес, это ещё забота, чтобы война для нас была тяжелой.
      
      >Причем же тут "грамотная политика"?
      
      
      Так в этом и есть грамотность Рузвельта, который Бог весть по чему считается приличным человеком: ему нужно было ослабить другие серьёзные страны, чего он умело добивался.
      
      "Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Для американцев это ХОРОШИЙ результат. Они к этому и стремились.
      >Так вот, вы отмели пример с Людовиком 16 и не заметили анекдота про купленный диплом - а ведь это и показывает, что людей, не оценивающих дальние последствия, нельзя назвать умными.
      
      Чем для интересов американцев неумно уничтожить коренное население?
      
      
      >>>В чем и как вы собираетесь оценивать результат политика?
      
      В положении его страны ДО и ПОСЛЕ. Например, Сталина нужно оценивать потому что он принял страну с сохой, а сдал с атомными реакторами. А Рузвельта - принял в Великой депрессии, а сдал мировым гегемоном.
      >
      >Хорошо, второй вопрос - по каким параметрам вы будете оценивать положение страны?
      
      Куча объективных критериев, начиная с ВВП.
      
      .
      >Не большая, чем у Роммеля ввязываться в бой с сотней вражеских танков на своих сорока.
      >Самонадеянность - может быть.
      
      1. Для неё были основания - до этого он многожды бил наглов меньшими силами.
      2. Вынужденность: у него и выхода то не было, отступать нельзя, ибо некуда, позади море.
      
      >Насчет "расшифровки немецких кодов"... А кому, кроме самих англичан, это было надо? ДА и то, вспоминая историю с Ковентри, история более чем странная...
      
      Ничего странного. Решение принимал лично Черчилль. Вопрос был, что важнее: сохранить тайну шифров или рабочий город. Со свойственным джентльменам благородством потомок герцогов Мальборо выбрал шифры.
      
      
      >Мало того - если есть синергия, у системы выбор БОЛЬШЕ, чем у отдельного человека. И если уж отдельный человек способен поступить так или иначе - то уж реально сложные системы способны поступать гораздо более сложным образом.
      
      Неверно. Вы просто игнорируете объективный характер экономических законов. Желания отдельных людей подавляются коллективной волей правящего класса.
      
      
      Да нечего у него перенимать.
      >Еще раз: Макаренко взялся ПЕРЕВОСПИТАТЬ самых трудных подростков, и он это СДЕЛАЛ.
      >Значит, это НЕ генетика, а воспитание.
      
      
      
      Ещё раз: один пример не доказывает ничего. Можно вспомнить Будду или Магомета, они умели воздействовать на окружающих нужным образом. Их преемники - нет.
      
      Ничего это не говорит. У него из за личного таланта это получалось. У обычных учителей - нет.
      >Причем тут талант???
      >Или он был таким талантливым, что мог переделывать гены???
      >Вы-то утверждаете, что это "врожденное". Если что-то врожденное - это НЕВОЗМОЖНО изменить воспитанием.
      
      В очень узких пределах и крайне неустойчиво можно воздействовать ненадолго на немногих. Вы же имеете в виду массовые процессы. С ними так не получается.
      
      >Я сказал, что Германия по развитию была по крайней мере НЕ слабее СССР.
      >Так что у них были все шансы на успех.
      >Они его потеряли, этот шанс.
      >Называть их после этого талантливыми явно нельзя.
      
      Так это дураки и бездари дошли до Москвы и Сталиграда?
      
      Ну вообще то его танкисты "прославились" расстрелами пленных. Наши обвинители выдвигали это как военное преступление, но западные судьи Гудериана оправдали.
      >Так причем тут сам Гудериан? Он их поощрял, приказывал так поступать?
      
      Насколько я понял из прочитанного, он поощрял, но в отличие от Гепнера, не издал приказа. Потому его и оправдали союзники.
      
      
      Это вынужденно. Вы так же относитесь к нашим военным, которые воевали в подобных условиях? Наши родители воевали за свою страну, немцы за свою.
      >В Африке???
      
      А в Порт-Артуре наши деды не воевали? А в Афганистане? ...
      
      Наши военные отказывались выполнять подобные приказы?
      >По-разному. Павлов, скажем, отказался идти "на прорыв", приказал отступать.
      >Его расстреляли.
      
      Видел другую версию, менее комплиментарну.
      
      
      >Нет, это вы заговорили о генералах. Что, мол, они "высокие профессионалы".
      
      Ну да, я и сейчас так думаю. Германия держалась четыре года, без умения это было бы невозможно.
      
      >Но вы же заявили, что профессионализм оценивается по результатам.
      >У них результаты - проигрыш в войне и миллионные потери, вплоть до потери страны.
      >На каком основании вы их считаете профессионалами? По каким показателям?
      >А насчет "воюет вся страна" - это риторика. Воюют тоже конкретные люди.
      >Страна - работает, дает оружие, поставляет еду, транспорт, и этих самых воюющих людей.
      >Но дальше УПРАВЛЯЮТ всем этим конкретные люди.
      >И уже дальше вопрос, насколько хорошо те, кто управляет, смогли управиться с тем, что дала им страна.
      >По развитости Германия была по крайней мере НЕ слабее СССР.
      
      Вот давайте почитаем внимательно, что ВЫ написали. Политики приняли ошибочное решение (напасть на СССР). Военные исполняя приказ нанесли нашим войскам тяжелейшие поражения. Потом возникла ситуации затяжной войны на два фронта. Её Германия и проиграла по экономическим причинам. Страна делал что было возможно в тех условиях. Этого было недостаточно.
      
      
      >Но ее генералы НЕ СМОГЛИ управиться с тем, что им дала страна, так же хорошо, как наши.
      >Так с чего бы вы восхищались их "профессионализмом"?
      
      
      Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      
      
      >А армия - да, армия воюет за интересы Газпрома и финансируется Газпромом. Тут все логично.
      >Причем тут интересы государства?
      
      "Что хорошо для Дженерал Моторз" то хорошо и для соединённных штатов.
      
      
      В основном люди стремятся решить свои проблемы.
      >Если они их пытаются решить за счет других - я лично их умными назвать не могу.
      >Ибо "обратка" рано или поздно прилетит.
      >И если кому-то повезет "увильнуть" - значит, сильнее прилетит его детям.
      
      Это если верить в справедливость. Читаем Некрасова. Ну или Хайяма:
      "В этом мире не вырастет правды побег,
      справедливость не правили миром вовек..."
      
      
      
      
    779. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/07 21:32 [ответить]
      > > 777.ПЕБ
      >> > 776.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тут не вполне согласен. Наглы делали что могли для войны в Европе, но и штатовцы руку хорошо приложили. Не зря существенная часть немецкого производства принадлежала штатам.
      Так опять же - что делали англичане для натравливания Германии на СССР (впрочем, как и что делали мы для натравливания Германии на Англию) - это есть документальное подтверждение.
      А то, что часть производства принадлежала (не штатам, а бизнесменам из штатов) - так это тоже чистый бизнес.
      >Если бы это был ТОЛЬКО бизнес, то вопросов бы не было. Но вот в этом есть сомнения. А именно, когда стало невыгодно помогать СССР, штатовцы резко проявили свой знаменитый "Идеализм" и прекратили прямо перед войной поставки в СССР. Так что это не только бизнес, это ещё забота, чтобы война для нас была тяжелой.
      Сомнения всегда могут быть. Но продавать оружие обеим воюющим сторонам - это, конечно, можно назвать "умной политикой", но более всего это напоминает именно чистый бизнес.
      
      >Чем для интересов американцев неумно уничтожить коренное население?
      По правде сказать, много чем.
      С этим во многом и связано то, что 40% всех выбросов СО2 в атмосферу приходится на США.
      Дело в том, что любое "коренное население" за многие века существования ОПТИМАЛЬНО приспосабливается к существованию в данных условиях. И уничтожить их, не переняв их опыт существования - имеет смысл только если вы намерены полностью переделать естественную среду обитания.
      Что всегда требует неизмеримо больше затрат.
      
      Кстати, адаптация европейских технологий для наших условий тоже обошлась нам очень дорого.
      
      Если бы мы хранили и развивали собственные технологии - это было бы гораздо эффективнее. Но у нас проблема, противоположная американской: они уничтожили местное, заменив своим - мы уничтожили свое, заменив иностранным.
      >Куча объективных критериев, начиная с ВВП.
      Вот эта куча "объективных критериев" меня и интересует
      Процент самоубийств и расстрелов в школах входит туда?
      >>Самонадеянность - может быть.
      >1. Для неё были основания - до этого он многожды бил наглов меньшими силами.
      >2. Вынужденность: у него и выхода то не было, отступать нельзя, ибо некуда, позади море.
      Так тогда это, простите, двойные стандарты.
      Вы называете Роммеля "умным полководцем", хотя он ввязался в бой и проиграл.
      И вы называете наших руководителей глупыми, за то что они собирались построить коммунизм и не смогли.
      Хотя и у Роммеля, и у наших руководителей основания были.
      Но там вы это считаете "признаком ума", у нас - глупости.
      Как это назвать?
      >Ничего странного. Решение принимал лично Черчилль. Вопрос был, что важнее: сохранить тайну шифров или рабочий город. Со свойственным джентльменам благородством потомок герцогов Мальборо выбрал шифры.
      Вот вы меня простите, у меня вопрос об уме, а не о моральных качествах.
      В чем СМЫСЛ расшифровки кодов, если их не применять для какого-то реального практического результата? А вот сейчас мы что-то другое предпримем - и тоже вдруг немцы догадаются, что мы их раскрыли? А может, и от этого тоже? Больше всего это напоминает историю Хармса "Старуха", где герой пишет повесть о чудотворце, который мог сотворить любое чудо, но ничего не делал и так и умер, не сотворив ни единого чуда.
      Можно ли такое поведение назвать УМНЫМ (я не спрашиваю о моральности данной стороны)?
      >Неверно. Вы просто игнорируете объективный характер экономических законов. Желания отдельных людей подавляются коллективной волей правящего класса.
      Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      Да, "коллективный интерес" отличается от интересов отдельных людей - но это ВЫЖИМКА из интересов каждого. То есть, это то, где их интересы ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. То есть, это все равно ЛИЧНЫЕ интересы каждого, и они, "обрадованные поддержкой", просто продавливают то, что надо ЛИЧНО им.
      Нет никакого "объективного желания класса" - есть конкретные желания конкретных людей, которые в чем-то пересекаются.
      Так же можно сказать, что у людей, едущих в маршрутке, есть "классовый интерес" доехать до нужной остановки. И если водитель их повезет не туда - они тоже начнут возмущаться!
      Но простите - это явно ЛИЧНОЕ желание этих людей.
      Не надо приписывать мистическое "желание класса", "желание капитала", "интересы класса" - тому, что имеет банальное объяснение в банальном поведении людей.
      
      >Ещё раз: один пример не доказывает ничего. Можно вспомнить Будду или Магомета, они умели воздействовать на окружающих нужным образом. Их преемники - нет.
      Один пример ОПРОВЕРГАЕТ любую теорию.
      Если вы утверждаете, что "поведение и интеллект определяется генетикой", а Макаренко смог ПЕРЕДЕЛАТЬ поведение и поднять интеллект - значит, по крайней мере нельзя утверждать, что это ДЕТЕРМИНИРОВАНО генетикой - значит, по крайней мере, даже если генетика тут влияет, это влияние можно нивелировать правильным воспитанием.
      КАК это сделать - это второй вопрос; Лысенко и Мичурин тут точно ни при чем.
      
      >В очень узких пределах и крайне неустойчиво можно воздействовать ненадолго на немногих. Вы же имеете в виду массовые процессы. С ними так не получается.
      Все люди проходят через школу.
      Один учитель может подготовить сотни учеников.
      Если учителей правильно готовить - а не держать на нищенской зарплате - то можно по крайней мере сделать очень много в МАССЕ.
      Сейчас же происходит строго наоборот - делают что-то на ЕДИНИЦАХ.
      
      >>Называть их после этого талантливыми явно нельзя.
      >Так это дураки и бездари дошли до Москвы и Сталиграда?
      Вот это можно объяснить "случайностью".
      Поскольку, повторюсь, при протяженности нашей границы УГАДАТЬ, где немцы начнут наступление, было не реально.
      Там единственный вариант не допустить врага по крайней мере до Киева - был только ударить первыми.
      Не исключаю, что наши готовились, но не успели.
      Не исключаю, что не готовились - тогда были обречены отступать до Днепра.
      На Днепре да, можно было попытаться остановить - хотя то же самое, протяженность большая, угадать, где враг начнет атаку, нельзя.
      Только когда у немцев "плечо подвоза" стало большим, а у нас сократилось - мы начали побеждать.
      То есть, когда мы смогли отследить, куда они подвозят силы для удара, и могли концентрировать свои силы в ответ.
      Любая бездарность на месте немцев справилась бы с этим не хуже. Ну, или хуже, но не принципиально.
      А вот остановить их в такой ситуации - нужен талант.
      Обратно: прорвать их оборону в ситуации, когда война пошла уже в Германии и у них "плечо подвоза" сократилось (да и даже когда мы вышли к границе СССР) - тоже было куда труднее, и то, что наши это сделали, опять же говорит о куда БОЛЬШЕМ таланте наших полководцев, чем их.
      >
      >Насколько я понял из прочитанного, он поощрял, но в отличие от Гепнера, не издал приказа. Потому его и оправдали союзники.
      Ну, то есть, "доказательств нет".
      Ничего не могу сказать, но по крайней мере, можно утверждать, что прямо обвинять его не за что.
      Т.е., морально он как раз не "сволочь и мерзавец"
      И даже вроде как неплохой танковый командир, Францию вон взял быстро.
      А у нас "завяз"...
      
      >>В Африке???
      >А в Порт-Артуре наши деды не воевали? А в Афганистане? ...
      Не переводите стрелки.
      Мы вели речь о немцах. Вы утверждали, что у Роммеля не было выбора, кроме как выполнить приказ, и обосновывали это защитой своей страны.
      Он воевал в Африке, так что простите - этот аргумент точно "не катит".
      То, что наши в Порт-Артуре и Афганистане тоже точно не защищали свою страну - это тоже достаточно очевидно.
      
      Как уж там на "геополитической арене" защищались чьи интересы - это другой вопрос, но ЗАЩИТОЙ своей страны эти действия объяснить невозможно.
      
      
      >Ну да, я и сейчас так думаю. Германия держалась четыре года, без умения это было бы невозможно.
      Вообще говоря, Германия "держалась" меньше полугода.
      К декабрю 1944 года наши вышли к границам Польши. И за полгода отобрали у немцев все, что они оттяпывали несколько лет.
      До того немцы пытались удержать наши территории (они к Германии вроде как отношения не имеют), и всегда не удачно.
      "Держались" (оборонялись) они опять же меньше двух лет - с Курска (последней их наступательной операции на востоке) и до Берлина (лето 1943 - май 1945). А до того держались мы.
      Как показывает опыт, они держались меньше и хуже.
      Так что я опять не вижу оснований считать их "высокими профессионалами".
      
      
      
      >Вот давайте почитаем внимательно, что ВЫ написали. Политики приняли ошибочное решение (напасть на СССР). Военные исполняя приказ нанесли нашим войскам тяжелейшие поражения. Потом возникла ситуации затяжной войны на два фронта. Её Германия и проиграла по экономическим причинам. Страна делал что было возможно в тех условиях. Этого было недостаточно.
      Когда, простите, началась "война на два фронта"?
      Вы даты открытия второго фронта посмотрите. Это время начала операции "Багратион" с нашей стороны. Когда уже немцев гнали к нашей границе.
      То есть, проиграли они задолго до того, как началась война на два фронта, и проиграли чисто нам.
      Еще когда вся экономика была у них "на подъеме", ее как раз после Курска начали "переводить на военные рельсы", и т.д.
      В общем, "все шансы" у них были.
      Проиграли они под Сталинградом и под Курском. Под Курском была чистая победа с нашей стороны, стратегическая, тактическая - в общем, всякая; это классическое генеральное сражение, только в огромных масштабах.
      Немцы его продули.
      Так что связывать их дальнейшие неудачи с тем, что год спустя прибежали американцы с англичанами и что-то там подгадили - как-то странно.
      >Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      Объективный? В чем?
      Если вы смотрите объективно - то обратите внимание на "театр военных действий", на то, кто и как воевал, и где, и чем, и потом нужно вычленить собственно достижения "профессионалов" от достижения "всей страны" - и уж тогда можно говорить об "объективном сравнении".
      А иначе - их успехи в начале точно так же можно приписать тому, что "страна была на подъеме", как их неудачи в конце вы пытаетесь приписать тому, что "страна надорвалась".
      Простите, но либо единый подход ко всему - либо это двойные стандарты, и выводы их нельзя признать.
      
      >"Что хорошо для Дженерал Моторз" то хорошо и для соединённных штатов.
      Во-первых, это мнение руководителя Дженерал Моторз.
      Во-вторых, даже если для США это так (тут я не знаю) - для нас это точно не так.
      
      >Это если верить в справедливость. Читаем Некрасова. Ну или Хайяма:
      >"В этом мире не вырастет правды побег,
      >справедливость не правили миром вовек..."
      Хайяма читать полезно, но у него много и других стихотворений.
      А вообще, Хайям был руководителем обсерватории в Самарканде и умер, окруженный учениками и общим уважением, в своем саду.
      Так что к нему судьба была вполне справедлива (разве что числа Фибоначчи этот последний у него попер, и их теперь знают как числа Фибоначчи, а не Хайяма - ну, да, тут он может жаловаться на "несправедливость").
      
      Умных слов много.
      Но в данном случае я говорю не о справедливости "воздаяния", а о том, что "гадя", нужно точно понимать, что не нарвешься на ситуацию с купленным дипломом, или с купленными правами; в случае с государством - что не нарушишь экологию так, что потом сам не будешь знать, куда деться (заметьте, именно в США более всего развит "бизнес пост-апокалипсиса", то есть, они прекрасно понимают, куда ведут мир, и пытаются отсидеться в бункерах; если вы считаете, что угробить весь мир, чтобы потом жить в бункере - это УМНАЯ политика - то простите, я не знаю, что сказать...)
      
      
    780. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/07 23:24 [ответить]
      > > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      Чем для интересов американцев неумно уничтожить коренное население?
      
      >Дело в том, что любое "коренное население" за многие века существования ОПТИМАЛЬНО приспосабливается к существованию в данных условиях. И уничтожить их, не переняв их опыт существования - имеет смысл только если вы намерены полностью переделать естественную среду обитания.
      >Что всегда требует неизмеримо больше затрат.
      
      
      Методы американских индейцев совершенно не подходят для европейцев.
      Они охотники-кочевники, европейцы земледельцы.
      
      Куча объективных критериев, начиная с ВВП.
      >Вот эта куча "объективных критериев" меня и интересует
      
      1. ВВП
      2. Объём пром-производства
      3. Объём продовольствия
      ....
      короче по объективным показателям.
      
      Самонадеянность - может быть.
      1. Для неё были основания - до этого он многожды бил наглов меньшими силами.
      2. Вынужденность: у него и выхода то не было, отступать нельзя, ибо некуда, позади море.
      >Так тогда это, простите, двойные стандарты.
      >Вы называете Роммеля "умным полководцем", хотя он ввязался в бой и проиграл.
      >И вы называете наших руководителей глупыми, за то что они собирались построить коммунизм и не смогли.
      >Хотя и у Роммеля, и у наших руководителей основания были.
      >Но там вы это считаете "признаком ума", у нас - глупости.
      >Как это назвать?
      
      Передёргиванием с вашей стороны.
      Роммелю некуда было деваться. Его действия вынужденные. Он старался нанести противнику максимальный урон. У него были все основания надеяться, что опять удастся разбить противника и захватить трофеи. Роммель это уже делал. Другими словами он выполнял свой солдатский долг: старался хоть чем то помочь боевым товарищам, сражаясь даже с минимальными шансами на успех.
      Построение коммунизма - заведомый бред. Вы молоды и не помните всеобщего представления о коммунистах как о сборище брехунов: НИКТО в коммунизм не верил. Я говорю о том, что видел. Но нет никаких оснований думать, что такие люди вообще были. А вызвано это представление было именно тем, что в программе было вставлено "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
      
      Ничего странного. Решение принимал лично Черчилль. Вопрос был, что важнее: сохранить тайну шифров или рабочий город. Со свойственным джентльменам благородством потомок герцогов Мальборо выбрал шифры.
      >Вот вы меня простите, у меня вопрос об уме, а не о моральных качествах.
      >В чем СМЫСЛ расшифровки кодов, если их не применять для какого-то реального практического результата? А вот сейчас мы что-то другое предпримем - и тоже вдруг немцы догадаются, что мы их раскрыли? А может, и от этого тоже?
      
      Это вопрос не ко мне, а к Черчиллю. В еженедельнике "за рубежом" были воспоминания кого то из его сотрудников о том, что решение принял Черчилль лично.
      
      Неверно. Вы просто игнорируете объективный характер экономических законов. Желания отдельных людей подавляются коллективной волей правящего класса.
      >Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      
      Неверно. Именно это и есть если не единственное, то главное открытие Маркса, в чем он оказался прав. Он подметил, что большие институции, такие как социальные группы, государства, организации .. ведут себя так, как будто обладают собственным разумом и волей. Их поведение перестаёт быть простой суммой частных желаний.
      
      Ещё раз: один пример не доказывает ничего. Можно вспомнить Будду или Магомета, они умели воздействовать на окружающих нужным образом. Их преемники - нет.
      >Один пример ОПРОВЕРГАЕТ любую теорию.
      >Если вы утверждаете, что "поведение и интеллект определяется генетикой", а Макаренко смог ПЕРЕДЕЛАТЬ поведение и поднять интеллект
      
      ??????????????????????????
      Я НЕ утверждал, что "поведение и интеллект определяется генетикой", я написал, что оно не полностью определяется воспитанием. Другими словами, имеет место сложная зависимость от многих факторов, где есть как чисто унаследованная, так и воспитанная.
      Приводил же пример работ Мичурина: он создавал сорта, которые на короткое время проявляли полезные свойства. Затем эффект воспитания затухал и на сего мичуринских сортов просто нет.
      Понятно, что Макаренко воспитывал не яблони, а людей. Но вот результат в точности такой же: как без самого Мичурина его сорта не плодоносят, так и без самого Макаренко его система не работает.
      
      В очень узких пределах и крайне неустойчиво можно воздействовать ненадолго на немногих. Вы же имеете в виду массовые процессы. С ними так не получается.
      >Все люди проходят через школу.
      >Один учитель может подготовить сотни учеников.
      >Если учителей правильно готовить - а не держать на нищенской зарплате - то можно по крайней мере сделать очень много в МАССЕ.
      
      Опять ЕСЛИ. Надежда хороший завтрак, но плохой ужин.
      
      
      Так это дураки и бездари дошли до Москвы и Сталинграда?
      >Вот это можно объяснить "случайностью".
      
      Вы издеваетесь? Посмотрите карты 1941 года - случайности на всех
       фронтах? Посмотрите за 1942 - случайности на всём Юге. Посмотрите на Курскую дугу: наши отцы молодцы, битву всё же выиграли. Но если сравните потери - что это за случайности такие? Мы и там больше потеряли.
      
      Насколько я понял из прочитанного, он поощрял, но в отличие от Гепнера, не издал приказа. Потому его и оправдали союзники.
      >Ну, то есть, "доказательств нет".
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Гудериан,_Гейнц_Вильгельм#Вторжение_в_СССР
      Советская сторона хотела предъявить ему обвинения в военных преступлениях, но союзники с этим не согласились. Одним из обвинений были расстрелы пленных красноармейцев, захваченных передовыми моторизоваными частями во время глубоких прорывов обороны в 1941 году. Прямых приказов Гудериана о расстрелах не обнаружили, но обвинение мотивировали тем, что он не мог не знать о них и, соответственно, не препятствовал. Гудериан не стал отрицать свою осведомлённость о таких случаях и объяснял их местью солдат за расстрелы немецких танкистов, случавшиеся в Красной Армии - их путали с эсэсовцами из-за чёрной формы и отличительной эмблемы германских танковых войск (череп со скрещёнными костями, т. н. 'Мёртвая голова').
      
      
      
      >>>В Африке???
      А в Порт-Артуре наши деды не воевали? А в Афганистане? ...
      >Не переводите стрелки.
      
      ?????????????
      Вы о чём? Либо вы признаёте, что воевать за свою страну можно и в чужих странах, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково допустимы. Либо не признаёте, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково Не допустимы.
      Никакого перевода. Не признаю двойных стандартов потому и призываю требовать от наших властей так же защищать наши интересы, как бандитские страны защищают свои.
      
      >Мы вели речь о немцах. Вы утверждали, что у Роммеля не было выбора, кроме как выполнить приказ, и обосновывали это защитой своей страны.
      >Он воевал в Африке, так что простите - этот аргумент точно "не катит".
      
      Точно катит. У меня брат бабушки погиб в РЯВ. Если не знаете, она почти вся была на территории Китая. Но воевал он за Россию.
      
      >То, что наши в Порт-Артуре и Афганистане тоже точно не защищали свою страну - это тоже достаточно очевидно.
      
      А мне не очевидно.
      
      >Как уж там на "геополитической арене" защищались чьи интересы - это другой вопрос, но ЗАЩИТОЙ своей страны эти действия объяснить невозможно.
      >
      Вы думаете так, я - иначе.
      
      >>Ну да, я и сейчас так думаю. Германия держалась четыре года, без умения это было бы невозможно.
      >Вообще говоря, Германия "держалась" меньше полугода.
      >К декабрю 1944 года наши вышли к границам Польши. И за полгода отобрали у немцев все, что они оттяпывали несколько лет.
      
      Польшу немцы разгромили за пару недель. Если считать капитуляцию - за месяц. ВЫ пишете про полгода.
      
      
      
      Вот давайте почитаем внимательно, что ВЫ написали. Политики приняли ошибочное решение (напасть на СССР). Военные исполняя приказ нанесли нашим войскам тяжелейшие поражения. Потом возникла ситуации затяжной войны на два фронта. Её Германия и проиграла по экономическим причинам. Страна делал что было возможно в тех условиях. Этого было недостаточно.
      >Когда, простите, началась "война на два фронта"?
      
      Вы про Францию, Норвегию, Ливию... пишете? То, что с той стороны воевало мало не значит всё же, что ничего не делали. Скажем, по оценкам, союзники убили порядка 2.5 млн мирного населения. А это рабочие, города, заводы... не очень большая, но всё же помощь, плюс экономическая блокада.
      
      
      
      >Так что связывать их дальнейшие неудачи с тем, что год спустя прибежали американцы с англичанами и что-то там подгадили - как-то странно.
      
      А кто восхищается? Они втравили нас в войну, чтобы немцы нанесли нам максимальный урон. Умные подлецы.
      
      Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      >Объективный? В чем?
      
      В том, что "нет в России семьи такой, где б ни памятен был свой герой...". Война была тяжелейшая и потери жуткие. От слабого противника этого не могло быть. Поэтому объективный подход требует признать противника очень сильным, его военных храбрыми и умелыми, его инженеров талантливыми. Другой вопрос, что тут нужно везде слово "подонками" добавить.
      
      Это если верить в справедливость. Читаем Некрасова. Ну или Хайяма:
      "В этом мире не вырастет правды побег,
      справедливость не правили миром вовек..."
      >Хайяма читать полезно, но у него много и других стихотворений.
      >А вообще, Хайям был руководителем обсерватории в Самарканде и умер, окруженный учениками и общим уважением, в своем саду.
      
      Спорить не буду, меня там не было. Но вот в его биографии написано, что после убийства Низам аль Мулька Хайяма выгнали со службы и умер он в нищете.
      
      
      
      
      
      
    781. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 10:36 [ответить]
      Роммель, индейцы, Газпром, англичане какие-то.... "Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее"! (с)
    782. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/08 10:44 [ответить]
      > > 781.Масленков Игорь Витальевич
      >Роммель, индейцы, Газпром, англичане какие-то.
      Всё это уже история! Кроме Газпрома...
    783. *AD 2019/07/08 11:08 [ответить]
      > > 781.Масленков Игорь Витальевич
      >Роммель, индейцы, Газпром, англичане какие-то.... "Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее"! (с)
      Можно обкушаться историей,можно обкушаться пищей,ниасилив(с) переварить проглоченное.
      На выходе будет именно это.))))
      
      
    784. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/08 12:39 [ответить]
      > > 781.Масленков Игорь Витальевич
      >.... "Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее"! (с)
      
      
      Может быть и страньше и чудесатее.
      
      Но, в отличие от милых вашему сердцу клакеров, никто никого не оскорбляют. Цивилизованные люди обмениваются мнениями.
      
      Тем более, что за отсутствием машины времени абсолютно все точки зрения допустимы: вы же не можете слетать и посмотреть, что там на самом деле было. Значит, любое мнение просто одна из моделей.
    785. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 13:01 [ответить]
      > > 783.AD
      >> > 781.Масленков Игорь Витальевич
      
      >На выходе будет именно это.))))
      
      Прямо в самое оное место попали, простите:)
      
      А вотъ из Батавии пишутъ:
      https://www.thejakartapost.com/news/2019/07/07/human-fossils-300000-years-older-than-sangiran-man-found-in-bumiayu.html
      Пы.Сы. Боюсь, что некоторые наши "знатоки" перепутают эректуса с эрекцией:).
    786. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 12:59 [ответить]
      > > 784.ПЕБ
      >> > 781.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но, в отличие от милых вашему сердцу клакеров, никто никого не оскорбляют. Цивилизованные люди обмениваются мнениями.
      
      Вам ли судить, что сердцу моему мило? Я вам его не раскрывал:)
      
      
      >Тем более, что за отсутствием машины времени абсолютно все точки зрения допустимы: вы же не можете слетать и посмотреть, что там на самом деле было. Значит, любое мнение просто одна из моделей.
      
      Тем более, что издеваясь над историей, вы низводите ее до уровня праздной болтовни на манер разговоров бабушек на лавочках у подъездов.
      
    787. *AD 2019/07/08 14:22 [ответить]
      > > 785.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 783.AD
      >>> > 781.Масленков Игорь Витальевич
      :
      >https://www.thejakartapost.com/news/2019/07/07/human-fossils-300000-years-older-than-sangiran-man-found-in-bumiayu.html
      >Пы.Сы. Боюсь, что некоторые наши "знатоки" перепутают эректуса с эрекцией:).
      Не подсказывайте,а то появится статья: "Была ли у скифов постоянная эрекция или случались перерывы на ночь?"))))
      И будет проведена параллель между поездкой на коне и ездой в трамвае.))))
      
      
      
    788. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 14:29 [ответить]
      > > 787.AD
      >> > 785.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 783.AD
      
      >Не подсказывайте,а то появится статья: "Была ли у скифов постоянная эрекция или случались перерывы на ночь?"))))
      >И будет проведена параллель между поездкой на коне и ездой в трамвае.))))
      
      Да, это тема!
      Но, вернемся к истории. Вот какое чудо откопал в Отдельной книге Белгорода 1599 года!
      "? 183. Отделено Бориску, что был немчин ис персов, на Крымской стороне от броду вверх по реке по Везенице дикого поля по 6 чет, да к Муравскому шляху 9 чет. Всего 15 чет добрые земли в поле, а в дву потому ж. Сена 30 копен".
      
      Немчин ис персов! Это круче эрекции у скифов в трамвае!
      
    789. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/08 14:47 [ответить]
      > > 788.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Немчин ис персов! Это круче эрекции у скифов в трамвае!
      
      Можно спросить, а что здесь неправильно? Я не историк, не уверен. Но вроде бы немчин в то время значили иностранец. Потому были фразы английский немец, франкский немец...
      Или я всё перепутал? Объясните, пожалуйста.
    790. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 15:26 [ответить]
      > > 789.ПЕБ
      >> > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >>
      >>Немчин ис персов! Это круче эрекции у скифов в трамвае!
      >
      >Можно спросить, а что здесь неправильно? Я не историк, не уверен. Но вроде бы немчин в то время значили иностранец. Потому были фразы английский немец, франкский немец...
      >Или я всё перепутал? Объясните, пожалуйста.
      
      
      Спросить о чем? О немчине ис персов или об эрекции скифов в трамвае?
      Со скифами точно что-то не то, поскольку в их времена трамваев не было. С эрекцией же, думаю, у них было все в норме. Иначе бы не плодились. Хотя, если верить Николаю Дмитриевичу, не исключены происки сармат.
      Что до немчина, то здесь как раз все правильно. Хотя русские дьяки и разделяли, скажем, некоторых иностранцев. Но из персов! В этом цимус. Белгород только основали, а там уже перс объявился. Вот что интересно. Интересно еще и то, что пушкари там были иноземцами.
    791. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/08 15:26 [ответить]
      > > 780.ПЕБ
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Методы американских индейцев совершенно не подходят для европейцев.
      >Они охотники-кочевники, европейцы земледельцы.
      Причем тут это?
      Методы утепления жилищ или охоты на местного зверя (Вместо варварского истребления лесов), методы рыбалки или пошива одежды, методы изготовления еды и напитков из местного "сырья" вместо массового завоза "иностранной заразы" (и вывоза оттуда колорадских жуков) - куча всего могло быть использовано, но вместо этого погибло.
      
      >1. ВВП
      >2. Объём пром-производства
      >3. Объём продовольствия
      >....
      >короче по объективным показателям.
      Объем продовольствия вообще?
      Мне просто интересно, входит ли в список объективных параметров:
      1) Здоровье населения (не долголетие - в реанимации можно долго держать умирающих)
      2) Мобильность населения (способность его перемещаться из одного конца своей страны в другую)
      3) Счастье населения, оцениваемое объективно в низком проценте самоубийств
      ?
      
      >Самонадеянность - может быть.
      >1. Для неё были основания - до этого он многожды бил наглов меньшими силами.
      Так и у нас были основания - мы в 50-е-60-е годы развивались так, что прогнозировать при тех же темпах коммунизм через двадцать лет было вполне возможно.
      
      >2. Вынужденность: у него и выхода то не было, отступать нельзя, ибо некуда, позади море.
      И у нас выхода не было - пообещали еще при революции.
      
      
      
      
      >Передёргиванием с вашей стороны.
      Никаким образом.
      Вы сказали, что надо судить по плодам.
      В обоих случаях плоды "отрицательные". Но в одном вы видите проявления ума, в другом - глупости.
      
      >Роммелю некуда было деваться. Его действия вынужденные. Он старался нанести противнику максимальный урон. У него были все основания надеяться, что опять удастся разбить противника и захватить трофеи. Роммель это уже делал. Другими словами он выполнял свой солдатский долг: старался хоть чем то помочь боевым товарищам, сражаясь даже с минимальными шансами на успех.
      >Построение коммунизма - заведомый бред. Вы молоды и не помните всеобщего представления о коммунистах как о сборище брехунов: НИКТО в коммунизм не верил. Я говорю о том, что видел. Но нет никаких оснований думать, что такие люди вообще были. А вызвано это представление было именно тем, что в программе было вставлено "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
      Вы, видимо, молоды, и не застали первых пятилеток и революции.
      Когда коммунисты пришли к власти, они ПООБЕЩАЛИ построение коммунизма. Именно за это их народ поддержал.
      И они развили такие темпы строительства, что это реально казалось возможным (вспомните Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад", или "И на Марсе будут яблони цвести")
      Так что теперь, когда мы выиграли войну, вышли в космос и стали "круче всех", отступать тоже было некуда.
      Вы, видимо, застали уже эпоху Застоя - там да, там эта вера и энтузиазм медленно гасли.
      Но обещали-то коммунизм ДО нее.
      
      >Это вопрос не ко мне, а к Черчиллю. В еженедельнике "за рубежом" были воспоминания кого то из его сотрудников о том, что решение принял Черчилль лично.
      Тогда на каком основании можно считать это "умным решением"?
      Если вы отказываетесь оценивать это решение?
      С чего вы решили, что оно умное?
      
      >>Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      >Неверно. Именно это и есть если не единственное, то главное открытие Маркса, в чем он оказался прав.
      Это именно то, за что Маркса можно выкинуть на помойку.
      Это прекрасная отмазка для бюрократов и предателей - "что мы могли сделать? Есть объективные классовые интересы!"
      Но всегда есть "интересы группы".
      Которые не более чем "выжимка из интересов каждого человека, пересекающихся у всех".
      Ясно, что интересы каждого тоже от многого зависят - от положения, от ситуации, от воспитания, от здоровья, от географического положения и от окружения - но тем не менее, нет никаких "абстрактных групповых интересов", ибо "группа" существует только в голове каждого ее представителя.
      Да, люди в группе могут договориться добиваться интересов сообща.
      Но тем не менее, действовать будут каждый человек САМ.
      И сам будет решать, что можно сделать, что нельзя.
      "Но был один, который не стрелял" (В.Высоцкий)
      
      >Я НЕ утверждал, что "поведение и интеллект определяется генетикой", я написал, что оно не полностью определяется воспитанием. Другими словами, имеет место сложная зависимость от многих факторов, где есть как чисто унаследованная, так и воспитанная.
      Но если Макаренко смог переделать - значит, по крайней мере, если влияние генетики и есть, оно не катастрофично и на него нельзя ссылаться как на "непреодолимое препятствие".
      >Понятно, что Макаренко воспитывал не яблони, а людей. Но вот результат в точности такой же: как без самого Мичурина его сорта не плодоносят, так и без самого Макаренко его система не работает.
      Ситуация немного другая: Мичурин выводил ЯБЛОНИ.
      А Макаренко НЕ СОЗДАЛ систему, которая бы "приносила плоды".
      Люди, которых он воспитал, потом не деградировали обратно в преступников, так что сравнение с Мичуриным как раз НЕ корректно.
      
      >Опять ЕСЛИ. Надежда хороший завтрак, но плохой ужин.
      Ну, вообще говоря, будущее никому не известно.
      И всегда есть огромное число "если".
      Если их не выполнять - то да, ничего и не будет.
      Тогда всем следует жить в пещерах - это наиболее стабильное состояние, в котором человечество прожило несколько десятков тысяч лет (а то и сотен)
      
      >Вы издеваетесь? Посмотрите карты 1941 года - случайности на всех
      > фронтах? Посмотрите за 1942 - случайности на всём Юге. Посмотрите на Курскую дугу: наши отцы молодцы, битву всё же выиграли. Но если сравните потери - что это за случайности такие? Мы и там больше потеряли.
      Смотрим карты 1941 года. На Северном фронте, под Мурманском - продвинулись на пару километров.
      На южном фронте, пока не "вмешалось начальство" - вообще не продвинулись, наши летали бомбить Плоешти и вели контратаки.
      Продвижение на двух фронтах - Западном и Юго-Западном.
      Но извините, если прорвали фронт хотя бы в одном месте, поскольку армия нуждается в снарядах, топливе, еде - если перерезаются подвозы, оставшиеся обречены.
      И разумеется, все остальные тоже откатывались.
      Ну, а прорыв на Юго-Западном фронте вызван не столько "гениальностью Манштейна" - сколько тупостью Жукова, перемоловшего по одному шесть мехкорпусов под Ровно.
      Разумеется, после этого заткнуть дыру было уже в принципе нечем.
      Так в чем тут "гениальность немцев"?
      
      
      
      > Прямых приказов Гудериана о расстрелах не обнаружили
      Мне кажется, дальше спор бесполезен.
      Т.е., доказательств, что он "зверствовал", нет.
      То есть, как человек - ну, по крайней мере, не был "полной мразью".
      Как полководец - ну, стремительный бросок через Францию да, любопытен.
      Однако в итоге проиграл нашим.
      Так за что его "считать умным"?
      >Вы о чём? Либо вы признаёте, что воевать за свою страну можно и в чужих странах, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково допустимы. Либо не признаёте, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково Не допустимы.
      Я о том, что "легкой сменой понятий" вы переводите из одного в другое.
      Поскольку "воевать за свою страну" в других странах, разумеется, не возможно.
      Можно воевать за ИНТЕРЕСЫ своей страны. Что-то там для нее продвигая и добиваясь
      А можно воевать и за интересы не страны, а каких-то частных хозяев.
      В Афганистане мы воевали может быть за интересы страны, может, нет - тут не знаю.
      В Порт - Артуре интересов СТРАНЫ уже точно не было, это почти как в Сирии. Это интересы "небольшой кучки бездельников", тоже решивших, что что полезно им - то полезно и России. И доведшей страну до революции.
      
      >Никакого перевода. Не признаю двойных стандартов потому и призываю требовать от наших властей так же защищать наши интересы, как бандитские страны защищают свои.
      НАШИ?
      Так я повторю вопрос - какие ВАШИ (ну, или даже всей страны) интересы в Сирии?
      
      
      >Точно катит. У меня брат бабушки погиб в РЯВ. Если не знаете, она почти вся была на территории Китая. Но воевал он за Россию.
      Могу только посочувствовать, но признать, что он в Китае воевал за Россию, не могу :(
      
      >А мне не очевидно.
      Очень жаль.
      Поражение в Японской войне в итоге показало всю гнилость системы и не последним образом способствовало революции. Впрочем, даже если бы мы в ней выиграли - это бы отсрочило катастрофу, но не отменило.
      
      
      >Вы думаете так, я - иначе.
      Тогда к чему вообще наш разговор?
      
      >Польшу немцы разгромили за пару недель. Если считать капитуляцию - за месяц. ВЫ пишете про полгода.
      Я пишу про полгода, когда держались немцы.
      Немцы "круче поляков"? Тут спорить не буду :)
      
      
      
      >Вы про Францию, Норвегию, Ливию... пишете? То, что с той стороны воевало мало не значит всё же, что ничего не делали. Скажем, по оценкам, союзники убили порядка 2.5 млн мирного населения. А это рабочие, города, заводы... не очень большая, но всё же помощь, плюс экономическая блокада.
      Францию вроде как заняли еще до нападения на нас, и она благополучно работала на немцев? Ну, да, всякие "движения Сопротивления" были, но в общем-то как-то там не очень "воевали с немцами", мало того - туда как правило сплавляли "не пригодных для военной службы истинных арийцев", высвобождая пригодных - для войны с нами.
      
      Союзники "убили порядка 2,5 млн. мирного населения" уже опять же начиная с 1943 года.
      Да, если бы они не помогали, мы бы воевали дольше, наверное, и потери бы были больше - но по сути, мы бы справились и сами. Ну, не полгода шли бы от границ СССР до Берлина, а год.
      Так что в любом случае, Германия проиграла не от того, что "воевала на два фронта". А напротив - она начала воевать на два фронта, уже проигрывая.
      
      >А кто восхищается? Они втравили нас в войну, чтобы немцы нанесли нам максимальный урон. Умные подлецы.
      Кто втравил-то? Американцы?
      Я вас уже спрашивал конкретные доказательства того, что они втравили.
      Про англичан - да, есть.
      Что американцы поддерживали немцев - да, было, но это может быть как "грамотная политика", так и "чистый бизнес".
      Но вы упорно продолжаете восхищаться и считать умными тех, кто выиграл в лотерею...
      
      >Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      Еще раз: они НЕ умные.
      Были бы умные, запаслись бы незамерзающей смазкой для войны в России.
      Так что разговоры про их гениальность оставьте кому-нибудь другому.
      
      
      >В том, что "нет в России семьи такой, где б ни памятен был свой герой...". Война была тяжелейшая и потери жуткие. От слабого противника этого не могло быть. Поэтому объективный подход требует признать противника очень сильным, его военных храбрыми и умелыми, его инженеров талантливыми. Другой вопрос, что тут нужно везде слово "подонками" добавить.
      Секундочку.
      Вы говорили, что они проиграли от того, что "страна не смогла".
      А выигрывали, потому что "полководцы были гениальными".
      Я вас правильно понимаю?
      И вдруг вы рассказываете, какие "талантливые там были инженеры", какие "сильные были у нас противники".
      Так страна была все-таки слабой или сильной?
      Если она была СИЛЬНОЙ, но ПРОИГРАЛА - то считать ее руководителей умными нельзя.
      Если она была СЛАБОЙ, и проиграла, но ее полководцы "крутились, как могли" - то с чего бы нам признавать противника сильным?
      Вы определитесь - либо одно, либо другое, но не оба сразу.
      
      Как и по всем другим вопросам.
      Ну и как, считаете ли вы, что жить в страхе перед апокалипсисом и готовиться к жизни в бункере - это умная политика и это счастливая жизнь, к которой должен стремиться всякий умный правитель?
      
      
    792. *AD 2019/07/08 15:37 [ответить]
      > > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 787.AD
      >>> > 785.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да, это тема!
      >Но, вернемся к истории. Вот какое чудо откопал в Отдельной книге Белгорода 1599 года!
      >Немчин ис персов! Это круче эрекции у скифов в трамвае!
      Интересно,да.
      Но тема трамвая и его влияния на некоторые дела все же ждет своего исследователя. Особенно от него страдала отдельная категория граждан.)))
      
      
    793. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 16:23 [ответить]
      > > 792.AD
      >> > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 787.AD
      >Интересно,да.
      
      Это сейчас персов можно встретить на каждом углу, а тогда они были в диковинку.
      
      >Но тема трамвая и его влияния на некоторые дела все же ждет своего исследователя. Особенно от него страдала отдельная категория граждан.)))
      
      Отдельная категория и сейчас страдает. Уверен, тема перспективная и своего исследователя найдет. Есть конкуренты в наших краях и у "британских ученых". (:
    794. *AD 2019/07/08 16:53 [ответить]
      > > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 792.AD
      >>> > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >Отдельная категория и сейчас страдает. Уверен, тема перспективная и своего исследователя найдет. Есть конкуренты в наших краях и у "британских ученых". (:
      Осталось надеяться,что харьковские ученые не пройдут мимо.У них трамвай еще есть,в отличии от нашего и уманского.)))
      Вот,кстати,новая тема- трамваи и дипломатия.
      https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66152335.htm
      Оказывается,что это история с ним уже второй раз за этот год(вроде как).
      Это было с ним и на родине,В Софии.столкнулся с единственным трамваем родины.)))))
      И даже в далекой зауральской ссылке трамваи нашли его или он их.)))
      
      
    795. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 19:10 [ответить]
      > > 794.AD
      >> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 792.AD
      
      >Вот,кстати,новая тема- трамваи и дипломатия.
      >https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66152335.htm
      >Оказывается,что это история с ним уже второй раз за этот год(вроде как).
      
      Возможно, это судьба. Но, кто знает. Я не стал бы доверять такому источнику как Е1. Еще та помойка.
      
      
    796. *AD 2019/07/08 20:20 [ответить]
      > > 795.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 794.AD
      >>> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Возможно, это судьба. Но, кто знает. Я не стал бы доверять такому источнику как Е1. Еще та помойка.
      
      Товарищи с Урала факт подтвердили и сказали,что не первый раз.
      Другие знакомые подтвердили его сложности с софийским трамваем.)))
    797. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 23:04 [ответить]
      > > 796.AD
      >> > 795.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 794.AD
      
      >Товарищи с Урала факт подтвердили...
      Что не отменяет моего заключения касательно Е1:).
      Пы.Сы. Что-то наши индейцы притихли. Никак Роммеля испугались.
      
    798. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/08 23:10 [ответить]
      > > 791.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      Роммелю некуда было деваться. Его действия вынужденные. Он старался нанести противнику максимальный урон. У него были все основания надеяться, что опять удастся разбить противника и захватить трофеи. Роммель это уже делал. Другими словами он выполнял свой солдатский долг: старался хоть чем то помочь боевым товарищам, сражаясь даже с минимальными шансами на успех.
      Построение коммунизма - заведомый бред. Вы молоды и не помните всеобщего представления о коммунистах как о сборище брехунов: НИКТО в коммунизм не верил. Я говорю о том, что видел. Но нет никаких оснований думать, что такие люди вообще были. А вызвано это представление было именно тем, что в программе было вставлено "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
      >Вы, видимо, молоды, и не застали первых пятилеток и революции.
      >Когда коммунисты пришли к власти, они ПООБЕЩАЛИ построение коммунизма. Именно за это их народ поддержал.
      >И они развили такие темпы строительства, что это реально казалось возможным (вспомните Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад", или "И на Марсе будут яблони цвести")
      >Так что теперь, когда мы выиграли войну, вышли в космос и стали "круче всех", отступать тоже было некуда.
      >Вы, видимо, застали уже эпоху Застоя - там да, там эта вера и энтузиазм медленно гасли.
      >Но обещали-то коммунизм ДО нее.
      
      Николай Дмитриевич, я вырос при коммунистах. Потому всерьёз относиться к тому, что они застеснялись невыполненных обещаний очень трудно.
      Вспомните их первоначальные требования.
      Армия не нужна, вооружение народа. только пролетарии... и как?
      Отмена смертной казни. Отменили?
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      Свобода слова. Уже ржёте, взвизгивая? ...
      Ну и т.д.
      Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      
      Это вопрос не ко мне, а к Черчиллю. В еженедельнике "за рубежом" были воспоминания кого то из его сотрудников о том, что решение принял Черчилль лично.
      >Тогда на каком основании можно считать это "умным решением"?
      >Если вы отказываетесь оценивать это решение?
      >С чего вы решили, что оно умное?
      
      Потому что герцог Малльборо в нашем понимании морали не имел. Точно узнать как поступить невозможно. Как эксперт он оценил, что секрет шифров важнее жизни простых рабочих. Такова мораль наглов. И такова причина их успехов: безжалостный прагматизм отвратителен с моральной точки зрения, но приносит успехи на длительную перспективу.
      
      >
      >>>Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      
      Неверно. Именно это и есть если не единственное, то главное открытие Маркса, в чем он оказался прав.
      
      >Это именно то, за что Маркса можно выкинуть на помойку.
      >Это прекрасная отмазка для бюрократов и предателей - "что мы могли сделать? Есть объективные классовые интересы!"
      >Но всегда есть "интересы группы".
      >Которые не более чем "выжимка из интересов каждого человека, пересекающихся у всех".
      >Ясно, что интересы каждого тоже от многого зависят - от положения, от ситуации, от воспитания, от здоровья, от географического положения и от окружения - но тем не менее, нет никаких "абстрактных групповых интересов", ибо "группа" существует только в голове каждого ее представителя.
      >Да, люди в группе могут договориться добиваться интересов сообща.
      >Но тем не менее, действовать будут каждый человек САМ.
      >И сам будет решать, что можно сделать, что нельзя.
      >"Но был один, который не стрелял" (В.Высоцкий)
      
      
      Простите, но не могу согласиться. В целом к Марксу отношусь спокойно, потому что не случайно экономисты говорят, что он великий философ, а философы, что он великий экономист. Но вот подмеченное им свойство больших групп людей эмерджентно порождать нового исторического актора на мой лично взгляд выделяется из всего остального, им написанного. Когда он объяснял классовый интерес, это же тоже вызывало такую реакцию, как у вас. Помните "Буденброков"? Когда молодой экстремист начинает поносить дворян, как сборище почти зверей, дочка возмущенно говорит о своей подруге - дворянке: да она самая добрая среди нас!
      Другими словами объективные интересы дворянства как как класса никак не вытекают из личности конкретных дворян. Аналогично и к буржуазии и к номенклатуре, и к интеллигенции... нельзя подходить из учета только составляющих. Системный подход Берталанфи как раз и объясняет, что целое не равно сумме частей. А вы выводите целое из составляющих
      
      Я НЕ утверждал, что "поведение и интеллект определяется генетикой", я написал, что оно не полностью определяется воспитанием. Другими словами, имеет место сложная зависимость от многих факторов, где есть как чисто унаследованная, так и воспитанная.
      >Но если Макаренко смог переделать - значит, по крайней мере, если влияние генетики и есть, оно не катастрофично и на него нельзя ссылаться как на "непреодолимое препятствие".
      >>Понятно, что Макаренко воспитывал не яблони, а людей. Но вот результат в точности такой же: как без самого Мичурина его сорта не плодоносят, так и без самого Макаренко его система не работает.
      >Ситуация немного другая: Мичурин выводил ЯБЛОНИ.
      >А Макаренко НЕ СОЗДАЛ систему, которая бы "приносила плоды".
      >Люди, которых он воспитал, потом не деградировали обратно в преступников, так что сравнение с Мичуриным как раз НЕ корректно.
      
      
      Ничего он не переделывал. Вы давно его читали и исходите из речей "в память". Он сначала отделил готовых преступников - их не переделаешь. Оставил детей которые не совсем опустились. Дальше вернул большинство к социальной норме. Это не просто, не каждый делает, но на ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ не тянет. Об этом Кант говорил, что "нравственный закон внутри нас" непостижим. Макаренко возвращал не полностью криминализированных детей к социальной норме. Но не переделывал Савлов в Павлов.
      
       Прямых приказов Гудериана о расстрелах не обнаружили
      >Мне кажется, дальше спор бесполезен.
      >Т.е., доказательств, что он "зверствовал", нет.
      >То есть, как человек - ну, по крайней мере, не был "полной мразью".
      
      Вообще то он славился исключительно вздорным, склочным, абсолютно неуживчивым характером. Не знаю, был ли он "полной мразью", но вот неуживчивой скотиной, которую другие генералы с трудом выносили, точно был.
      
      >Как полководец - ну, стремительный бросок через Францию да, любопытен.
      >Однако в итоге проиграл нашим.
      >Так за что его "считать умным"?
      
      Например за то, что как выдающийся военный теоретик он разработал идеологию танковых войск. У нас равного не было. Может быть Калиновский МОГ БЫ что то подобное придумать, но это из серии "Если бы у бабушки были..."
      Этого мало?
      
      Вы о чём? Либо вы признаёте, что воевать за свою страну можно и в чужих странах, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково допустимы. Либо не признаёте, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково Не допустимы.
      >Я о том, что "легкой сменой понятий" вы переводите из одного в другое.
      >Поскольку "воевать за свою страну" в других странах, разумеется, не возможно.
      >Можно воевать за ИНТЕРЕСЫ своей страны. Что-то там для нее продвигая и добиваясь
      >А можно воевать и за интересы не страны, а каких-то частных хозяев.
      >В Афганистане мы воевали может быть за интересы страны, может, нет - тут не знаю.
      
      >В Порт - Артуре интересов СТРАНЫ уже точно не было, это почти как в Сирии. Это интересы "небольшой кучки бездельников", тоже решивших, что что полезно им - то полезно и России. И доведшей страну до революции.
      
      Простите, не могу согласиться. Эта фраза, к сожалению просто пропаганда. Порт-Артур - незамерзающий порт на Дальнем Востоке. Его захватили исходя из государственной необходимости. Другой вопрос. что никому не надо, чтобы России было хорошо и японцам помогали довольно сильно. Задним числом понятно, что сил было недостаточно и не стоило ввязываться. Но вот утверждать, что это интересы "небольшой кучки бездельников" несправедливо. Это ошибка вполне вменяемых людей при работе на государственные интересы. Посмотрите Ольденбург "Царствование Императора Николая II. Не всё тогда было так, как сейчас принято считать. Империей не дураки правили.
      
      
      Никакого перевода. Не признаю двойных стандартов потому и призываю требовать от наших властей так же защищать наши интересы, как бандитские страны защищают свои.
      >НАШИ?
      >Так я повторю вопрос - какие ВАШИ (ну, или даже всей страны) интересы в Сирии?
      
      Я старик, мой личный интерес умереть не слишком мучительно. А вот интересы страны очевидны: опять таки база для флота. Контроль над поставками через территорию Сирии.
      
      
      
      >Поражение в Японской войне в итоге показало всю гнилость системы и не последним образом способствовало революции. Впрочем, даже если бы мы в ней выиграли - это бы отсрочило катастрофу, но не отменило.
      
      Кто его знает. В принципе реформы проводились, но очень медленно. Мне кажется небольшой шанс проскочить был. Если бы не ошибки... но тут никто не знает.
      
      Вы думаете так, я - иначе.
      >Тогда к чему вообще наш разговор?
      >
      
      Именно потому он и уместен. Если бы мы по всем вопросам имели бы одно мнение, о чем тут говорить?
      
      
      Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      >Так что разговоры про их гениальность оставьте кому-нибудь другому.
      
      А зачем передёргивать? Утверждение было, что они умные профессионалы. А вы опровергаете утверждение, что они гениальны. По моему это не совсем синонимы.
      >
      В том, что "нет в России семьи такой, где б ни памятен был свой герой...". Война была тяжелейшая и потери жуткие. От слабого противника этого не могло быть. Поэтому объективный подход требует признать противника очень сильным, его военных храбрыми и умелыми, его инженеров талантливыми. Другой вопрос, что тут нужно везде слово "подонками" добавить.
      >Секундочку.
      >Вы говорили, что они проиграли от того, что "страна не смогла".
      >А выигрывали, потому что "полководцы были гениальными".
      >Я вас правильно понимаю?
      >И вдруг вы рассказываете, какие "талантливые там были инженеры", какие "сильные были у нас противники".
      
      Так вы это отрицаете? Ме109 был хуже наших И-16?
      Немецкие Панцеры были хуже наших танков?
      Манштейн рукодил хуже Кирпоноса?
      ... Не хотите потери сравнить?
      
      
      >Если она была СИЛЬНОЙ, но ПРОИГРАЛА - то считать ее руководителей умными нельзя.
      
      Страна была сильной, но не без проблем. Были и ошибки, например, самая для меня огорчительная, это нападение на СССР. Воевала бы Германия на Западе и вопросов бы к ней не было. Были и разумные, с точки зрения их интересов, решения. А теперь главное: такой постановкой вопроса вы допускаете ошибку, о которой ещё Лев Толстой писал. Коротко: все ошибаются и все делают разумные поступки. Умён человек или глуп определяется соотношением, чего больше. Страна была сильной, правительство умным, но на счастье человечества, совершенные ошибки исправить было невозможно никаким умом. И Слава Богу!
      
      
      
      
      >Ну и как, считаете ли вы, что жить в страхе перед апокалипсисом и готовиться к жизни в бункере - это умная политика и это счастливая жизнь, к которой должен стремиться всякий умный правитель?
      
      1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
    799. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 10:40 [ответить]
      Из земли филистимлянской пишутЪ:
      Археологи обнаружили на юге Израиля руины древнего города филистимлян, поверх которых находились другие постройки времен правления Давида, передает РИА 'Новости'. 'В поисках Секелага были отработаны 12 различных версий... Но ни в одном из этих мест не было признаков сменяющих друг друга филистимлянского поселения и поселения эры царя Давида. Они нашлись только при раскопках в Хирбет ар-Раи', - сообщили исследователи. В слое, датируемом XII-XI веками до н. э., ученым удалось найти остатки филистимлянских 'массивных просторных строений из камня', орудия труда, масляные лампы, используемые в качестве подношения богам. 'Над остатками филистимлянского города обнаружилось сельскохозяйственное поселение времен царя Давида - начала X века до нашей эры. Его историю оборвал сильный пожар, уничтоживший постройки. В различных помещениях были найдены около сотни целых керамических сосудов', - отмечается в пресс-релизе археологов. Открытие сделали ученые Еврейского университета Иерусалима, университета Маккуори из австралийского города Сиднея и Управления древностей Израиля. Город Секелаг упоминался в Ветхом завете многократно. Царь Гефский Анхус предоставил поселение для жизни Давиду, когда тот спасался от царя Саула. Оттуда Давид уехал в Хеврон, где стал царем.
      
    800. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 12:06 [ответить]
      > > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >Из земли филистимлянской пишутЪ:
      Это даже лутшее британцких учоных.
      В детстве любил я почитать в Книжке приключения царя Салехарда... (зачоркнуто) Сарумана... (зачоркнуто) Солемана!
    801. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 14:37 [ответить]
      > > 800.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      На вопрос-то ответите?
      
      
    802. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 14:45 [ответить]
      Инструкция для чайни... упс... попаданцев!
      "Как захватить замок"
      https://archive.org/details/howtoattackacastleandhowtodefendit
      
    803. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 14:58 [ответить]
      > > 800.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >>Из земли филистимлянской пишутЪ:
      >Это даже лутшее британцких учоных.
      >В детстве любил я почитать в Книжке приключения царя Салехарда... (зачоркнуто) Сарумана... (зачоркнуто) Солемана!
      
      А что это вы все зачеркиваете? Руки дрожат после обеденного-то перерыва?
      
    804. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 15:01 [ответить]
      > > 802.Макс
      >Инструкция для чайни... упс... попаданцев!
      
      Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      
      
    805. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 15:02 [ответить]
      > > 804.Масленков Игорь Витальевич
      >Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      
      Лучше того, что в Норидже. Который тюрьма.
    806. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 16:08 [ответить]
      > > 805.Макс
      >> > 804.Масленков Игорь Витальевич
      >>Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      >
      >Лучше того, что в Норидже. Который тюрьма.
      
      Касательно тюрьмы судить не берусь, а вот штурмом взять вытрезвитель... Хе-хе, тамошний гарнизон ему без боя ворота откроет:).
      
      
    807. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/09 16:34 [ответить]
      > > 798.ПЕБ
      >> > 791.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      
      >Вспомните их первоначальные требования.
      >Армия не нужна, вооружение народа. только пролетарии... и как?
      >Отмена смертной казни. Отменили?
      Отменили в 1928,1934 и в 1946.
      Каждый раз потом вдруг "что-то случалось", и ее возвращали.
      Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      >Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      Вы не слышали о "философском пароходе"?
      Так что они точно ПЫТАЛИСЬ выполнить то, что обещали.
      Каждый раз "что-то мешало".
      Но после войны, выхода в космос, по сути, "решения всех основных бытовых проблем" - достижение коммунизма реально уже казалось делом времени.
      
      
      >Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      А теперь сравните это с вашими вот этими словами:
      >1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      >2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
      
      Мне кажется, вы же сами себе и ответили.
      
      Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      Вот наших ПОСЛЕДНИХ руководителей можно считать если не дураками, то предателями, или по крайней мере, действительно уже "не контролирующими ситуацию".
      
      Но они уже коммунизма и не обещали.
      
      
      Остальной ответ, увы, съел браузер, но вкратце, мне кажется, пункты ясны.
      Дайте четкие критерии, в таком случае, как оценивать "ум правителей" (не обязательно одного - можно "правящей верхушки"), и тогда давайте с одним критерием подходить ко ВСЕМ. А не вдруг забывать про "объективные обстоятельства", когда речь идет о нас.
      
      
      
      
      
    808. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 16:44 [ответить]
      О... Товарисчам похорошело!
      И ить вроде не суббота...
    809. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 18:21 [ответить]
      > > 808.Мешалкин Леонид Васильевич
      >О... Товарисчам похорошело!
      >И ить вроде не суббота...
      
      
      Так что там с Сауроном?
    810. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 18:30 [ответить]
      > > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 808.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>О... Товарисчам похорошело!
      >>И ить вроде не суббота...
      >Так что там с Сауроном?
      Сражается вовсю за соляные копи с Соломоном! Аж глазика свово не пожалел.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"