Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    19:33 "Форум: Трибуна люду" (83/82)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)
    18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    811. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/09 19:41 [ответить]
      > > 807.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      Вывод - идея дурацкая.
      
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >Вы не слышали о "философском пароходе"?
      
      Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Другие
      "философские пароходы" организовывать не решились. Всё же массовое бегство людей выглядело бы слишком позорно.
      
      >Так что они точно ПЫТАЛИСЬ выполнить то, что обещали.
      >Каждый раз "что-то мешало".
      
      А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      
      >Но после войны, выхода в космос, по сути, "решения всех основных бытовых проблем" - достижение коммунизма реально уже казалось делом времени.
      >
      
      Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      Реальные слова того времени:
      "Может быть анекдот из одного слова?
      Может. Коммунизм".
      ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      
      Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      >А теперь сравните это с вашими вот этими словами:
      
      1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
      >
      >Мне кажется, вы же сами себе и ответили.
      
      Нет. Мои слова объясняют почему Сталин коммунизм не построил. Но никак не объясняют неоправдывающуюся надежду на доверие тем, кто вступал в партию и клялся, что разделяет программу и устав.
      
      
      >Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      
      Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      
      >И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      
      Где и когда я называл наших правителей дураками?
      
      
      
      >Дайте четкие критерии, в таком случае, как оценивать "ум правителей" (не обязательно одного - можно "правящей верхушки"), и тогда давайте с одним критерием подходить ко ВСЕМ. А не вдруг забывать про "объективные обстоятельства", когда речь идет о нас.
      
      ?????????????????
      Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      
      Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      Что означает, что в целом он был плохим политиком, ибо результат плачевный, но дураком его называть несправедливо, потому что он имел большие успехи в некоторых сферах деятельности.
      Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
    812.Удалено владельцем раздела. 2019/07/09 19:57
    813. *AD 2019/07/09 21:06 [ответить]
      О,на запах дискуссии начали подтягиваться тролли.
    814.Удалено владельцем раздела. 2019/07/09 21:14
    815. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 10:14 [ответить]
      Dura lex, sed lex.
      Джентльмен skobar, он же Ivan Ivanov, отправляется в сад. Причина - нарушение п.4 запрещений.
    816. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 10:47 [ответить]
      Я что-то ценное пропустил?
    817. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/10 10:53 [ответить]
      > > 811.ПЕБ
      >> > 807.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      >
      >Вывод - идея дурацкая.
      Вывод - они поспешили.
      Но то, что обещали, ПОПЫТАЛИСЬ сделать.
      Обнаружили, что нельзя.
      И переделали.
      Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      >Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >>Вы не слышали о "философском пароходе"?
      >Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Другие
      Да нет, не стал проситься.
      Жить в Европе в эмиграции в 30-е годы - радости было мало. Ну, чуть получше, чем у нас. Отдельные товарищи смогли устроиться.
      А когда у нас стала жизнь налаживаться - так и сами потянулись "домой".
      >А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      >И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      Нет.
      Они так же ПОПЫТАЛИСЬ.
      Но когда "не получилось", "коммунизм по просьбе трудящихся был заменен на Олимпиаду".
      Заранее знать, что получится, там, где еще никто никогда не бывал и никто не пробовал - так вы про Амундсена, Скотта, Кука и прочих погибших первооткрывателей можете сказать - "какие были идиоты, полезли туда, где нормальные люди не живут!"
      
      >Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      КАКОЕ время вы помните?
      Конкретно - о каких годах речь?
      Не надо примеры одного времени переносить на ВСЕ время (этим, правда, страдают и многие историки, рассказывая, как "В древнем Риме было", или "В древнем Египте было" - молчаливо подразумевая, что это было ВО ВСЕ времена Египта или Рима. Хотя это когда-то было - а когда-то и не было.
      
      
      >ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      Вы переносите свой личный - достаточно ограниченный - опыт на ВСЕХ.
      Что было так, как вы рассказываете - спорить не буду.
      Но извините - я знаю и другие примеры.
      И мои родители вполне на энтузиазме ездили и на Целину, и на БАМ.
      И вполне себе верили.
      Так что если вы были "такой умный и понимали, что это невозможно" - не надо считать, что все были "столь же умны"
      >
      >>Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      >
      >
      >Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      Противоречие есть в том, что когда так делают немцы - вы их называете умными. И оправдываете тем, что "правители не все могут"
      А когда наши - называете дураками.
      
      
      >>И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      >Где и когда я называл наших правителей дураками?
      Смотрите посты ранее.
      
      
      >Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      >в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      >
      >Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      >Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      Но только ошибка в 1941 году плавно вытекала из всей предыдущей политики, ибо режим фашистский живет за счет "переноса проблем вовне". Он наиболее грабительский из всех грабительских.
      И не воевать Гитлер не мог.
      А потому ошибка была отнюдь не в 1941 году.
      
      
      >Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      Так наши-то почему "дураки"?
      
      
      
    818. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 15:28 [ответить]
      > > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Я что-то ценное пропустил?
      
      И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      
      
    819. *AD 2019/07/10 15:34 [ответить]
      > > 818.Макс
      >> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      >И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      Покайся,Леня-что ты там сказал?))))
    820. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/10 16:58 [ответить]
      > > 817.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      Вывод - идея дурацкая.
      >Вывод - они поспешили.
      
      В чём разница?
      Анекдот.
      "Сын метеоролога спрашивает:
      -Папа, ты всегда правильные прогнозы даёшь?
      -Всегда. Только даты иногда не совпадают".
      
      
      >Но то, что обещали, ПОПЫТАЛИСЬ сделать.
      >Обнаружили, что нельзя.
      >И переделали.
      >Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      
      Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      
      
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >>>Вы не слышали о "философском пароходе"?
      Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Других пароходов не отправляли.
      
      >Да нет, не стал проситься.
      >А когда у нас стала жизнь налаживаться - так и сами потянулись "домой".
      
      Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько? Особенно учитывая, что во исполнение гениальных идей вождя о высшая мера наказания по Ленину - высылки в капстрану, в УК ввели статью : измена родине в форме попытки побега за границу.
      
      А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      
      >Они так же ПОПЫТАЛИСЬ.
      >Но когда "не получилось", "коммунизм по просьбе трудящихся был заменен на Олимпиаду".
      >Заранее знать, что получится, там, где еще никто никогда не бывал и никто не пробовал - так вы про Амундсена, Скотта, Кука и прочих погибших первооткрывателей можете сказать - "какие были идиоты, полезли туда, где нормальные люди не живут!"
      
      Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      
      
      Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      >КАКОЕ время вы помните?
      >Конкретно - о каких годах речь?
      
      Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      
      
      ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      >Вы переносите свой личный - достаточно ограниченный - опыт на ВСЕХ.
      >Что было так, как вы рассказываете - спорить не буду.
      >Но извините - я знаю и другие примеры.
      
      >>Так что если вы были "такой умный и понимали, что это невозможно" - не надо считать, что все были "столь же умны"
      
      Не вижу оснований считать себя сильно умнее окружающих. Раз было понятно мне, значит было понятно всем, ну край как для аккуратности формулировок ПОЧТИ всем.
      
      >>>Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      >Противоречие есть в том, что когда так делают немцы - вы их называете умными. И оправдываете тем, что "правители не все могут"
      >А когда наши - называете дураками.
      
      Где и когда я называл наших дураками?
      
      >>И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      
      Где и когда я называл наших правителей дураками?
      >Смотрите посты ранее.
      
      Чего там смотреть? Я этого НЕ говорил.
      
      Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      
      >Но только ошибка в 1941 году плавно вытекала из всей предыдущей политики, ибо режим фашистский живет за счет "переноса проблем вовне". Он наиболее грабительский из всех грабительских.
      >И не воевать Гитлер не мог.
      >А потому ошибка была отнюдь не в 1941 году.
      
      Как то легко вы решаете за целую страну. Тем более логика не вполне ясная. Гитлеру докладывали, что в итоге войны он получит меньше, чем до этого получал без войны. Могли быть другие варианты, но это в сторону.
      >
      
      Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      >Так наши-то почему "дураки"?
      
       Я этого не говорил. Если ДАЖЕ где то описавшись такое и возникло, я этого не думаю и либо не писал (это 99, 999999%) либо, если описался (0, 000001%) то от этого отказываюсь.
      
    821. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 16:41 [ответить]
      > > 818.Макс
      >> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      >И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      Вот как?! Раскройте тайну, господин Мешалкин. Это куда интереснее тех сентенций, которые некоторые дискуссионеры изрекают тут несколько дней подряд.
    822. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/10 19:39 [ответить]
      > > 820.ПЕБ
      >> > 817.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вывод - идея дурацкая.
      >>Вывод - они поспешили.
      >
      >В чём разница?
      Разница большая.
      Если вы оцениваете с позиций уже результата, то есть, знаете, чем дело кончилось - вам идея может казаться дурацкой.
      А умный человек отличается от дурака как раз умением МЕНЯТЬ свои поступки, видя, что они не дают требуемого результата.
      Поскольку никогда и никто не строил социалистического государства наподобие нашего, то любое их действие было действием методом проб и ошибок.
      Часть дел оказалась на практике не такой, как предполагалось в теории.
      ДО ТОГО, как это попробовали - НИКТО не мог сказать, как это будет. Как никто из американских экспертов не мог сказать, не охватит ли ядерная реакция распада весь мир.
      Их это не остановило от испытаний атомной бомбы.
      
      
      >>Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      >Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      О, это любят говорить многие!
      О'Генри говорил, что "чужой опыт еще никогда никого не учил", это во-первых.
      А во-вторых, если вы пытаетесь вылезти из той дыры, куда нас загнало царское правительство - вам в любом случае придется идти тем путем, которым никто не проходил. Можно, конечно, подождать, пока "какой-нибудь дурак пойдет и покажет", но за это время можно утонуть окончательно.
      Но да - "очень умные" отсиживаются по углам, пока кто-то ищет реальные пути спасения.
      "Премудрый пескарь" это советовал.
      
      >В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      Да что вы говорите?
      Буквально всем было очевидна вся нелепость?
      Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      
      >Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько?
      Так это кого вы ЗНАЕТЕ.
      А сколько в общем-то безымянных инженеров, военных и пр. - вернулось?
      
      
      >Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      И опять вы ссылаетесь на "авторитеты".
      Вы называете себя математиком.
      Попробуйте, опираясь на то, что знали люди о социуме в 19- начале 20 века, ЛОГИЧЕСКИ доказать "нелепость идеи большевиков".
      Когда что-то закончилось неудачей - можно тыкать пальцем и говорить "какие дураки!"
      Повторюсь - так можно и Скотта, погибшего на Южном полюсе, или Ермака, утонувшего в Иртыше, считать идиотами - они что, не знали, что могут замерзнуть или утонуть в кольчуге?
      
      
      >Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      Ну, не с начала, а со второй половины 60-х.
      То есть, классическая "эпоха застоя".
      
      
      >Не вижу оснований считать себя сильно умнее окружающих. Раз было понятно мне, значит было понятно всем, ну край как для аккуратности формулировок ПОЧТИ всем.
      Конечно, нет оснований :)
      Поскольку СССР СОЗНАТЕЛЬНО разваливали - те, кто отнюдь не хотел "делиться с другими"
      Жадность, знаете ли, не зря с древних времен считается пороком...
      Так что вы не умнее - вы просто повторяете то, что вам внушили те, кто СССР сознательно развалил.
      Поскольку вы это "знаете" послезнанием.
      "Успеет или не успеет старушка? - думал водитель автобуса, глядя, как старушка бежит к остановке. - Нет, все-таки не успеет, - понял он, нажимая кнопку закрывания дверей"
      
      
      >Где и когда я называл наших дураками?
      Только что вы назвали их действия дурацкими.
      >
      >Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      К слову, Суворов и Скобелев тоже в "личной жизни" обладали "прескверным характером". Что никак не делает их "мерзавцами".
      
      >>Так наши-то почему "дураки"?
      > Я этого не говорил. Если ДАЖЕ где то описавшись такое и возникло, я этого не думаю и либо не писал (это 99, 999999%) либо, если описался (0, 000001%) то от этого отказываюсь.
      Вы утверждаете, что они "совершали дурацкие действия, глупость которых была очевидна всем умным людям"
      Ваши слова?
      После этого утверждать, что "вы не называли их дураками", выглядит лицемерно: "нет, я не назвал вас дураком, я всего лишь сказал, что все, что вы делаете - глупо, и это ясно любому, кроме вас".
      Вот, что вы говорите.
      
      P.S.
      Забавно:
      https://ria.ru/20190710/1556385629.html
      Забавно тут то, что если "не было крупного танкового сражения под Прохоровкой" - значит, не было вообще танкового прорыва в тыл нашим, который пришлось "затыкать" ударом танков лоб в лоб, и, значит, немцы покатились назад вообще просто "обессилев", без каких-то серьезных усилий с нашей стороны?
      
      Казалось бы, журналист пытается принизить роль Красной Армии - а по сути-то принижает как раз немецких военных (Ведь битву под Курском они все равно проиграли; до сих пор считалось, что под Прохоровкой их удалось остановить "дорогой ценой"; а нет битвы - нет и "дорогой цены", мы их переиграли "вчистую"?)
      
    823. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 19:41 [ответить]
      > > 819.AD
      >> > 818.Макс
      >>> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      >Покайся,Леня-что ты там сказал?
      А без понятия...
      Сделал совершенно безобидный коммент - и сразу бан!
      Спрашивайте у товарища сами. Но осторожно... А то и вас...
      
      ПС. В июне было то же самое - два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
    824. *AD 2019/07/10 19:50 [ответить]
      > > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 819.AD
      >>> > 818.Макс
      
      >ПС. В июне было то же самое - два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
      а в какой ветке ты пострадал?
      
      
      
    825. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 19:59 [ответить]
      > > 824.AD
      >> > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>> > 819.AD
      >> два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
      >а в какой ветке ты пострадал?
      На той, где выкладка идёт.
    826. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 20:00 [ответить]
      > > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Спрашивайте у товарища сами. Но осторожно... А то и вас...
      
      Так уже. Сначала за излишние знания по славянской письменности, а потом за излишние знания о Царь-Пушке (сказано, что стрелять могла, и всё тут!). Но вообще сей товарищ и по современности типа советского периода любит делиться Высоким Мнением - я его пассажи пару раз народу выставлял, на поржать :)
      
      
    827. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 20:00 [ответить]
      https://novy-chitatel.livejournal.com/635082.html
    828. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/10 21:27 [ответить]
      > > 822.Бурланков Николай Дмитриевич
      
       Вывод - идея дурацкая.
      >Вывод - они поспешили.
      
       В чём разница?
      >Разница большая.
      >Если вы оцениваете с позиций уже результата, то есть, знаете, чем дело кончилось - вам идея может казаться дурацкой.
      
      А трудно было понять, что иначе быть не могло? Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      
      
      Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      >О, это любят говорить многие!
      >О'Генри говорил, что "чужой опыт еще никогда никого не учил", это во-первых.
      >А во-вторых, если вы пытаетесь вылезти из той дыры, куда нас загнало царское правительство - вам в любом случае придется идти тем путем, которым никто не проходил.
      
      Царское правительство и в самом деле было так себе. Вы хорошо знаете историю, не расскажете, когда уровень объективного потребления вернулся к царскому? Ну там по мясу, маслу, молоку.... Наверное те, кто взялся переделывать сделали лучше очень быстро?
      
      >Но да - "очень умные" отсиживаются по углам, пока кто-то ищет реальные пути спасения.
      
      
      Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      
      
      В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      >Да что вы говорите?
      >Буквально всем было очевидна вся нелепость?
      >Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      
      1. Ну вообще то моя любимая страна вела себя разумно и пёрла скажем мягко, немало.
      2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      Микровывод, по последнему вопросу:
      программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      
      
      Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько?
      >Так это кого вы ЗНАЕТЕ.
      >А сколько в общем-то безымянных инженеров, военных и пр. - вернулось?
      
      Как раз не знаю. А сколько? Что такие были я не сомневаюсь, чисто интуитивно предполагаю, что вы знаете, но не называете цифры, потому что это ничтожное меньшинство.
      
      Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      >И опять вы ссылаетесь на "авторитеты".
      >Вы называете себя математиком.
      >Попробуйте, опираясь на то, что знали люди о социуме в 19- начале 20 века, ЛОГИЧЕСКИ доказать "нелепость идеи большевиков".
      
      Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      
      
      
      >Когда что-то закончилось неудачей - можно тыкать пальцем и говорить "какие дураки!"
      >Повторюсь - так можно и Скотта, погибшего на Южном полюсе, или Ермака, утонувшего в Иртыше, считать идиотами - они что, не знали, что могут замерзнуть или утонуть в кольчуге?
      
      Можно парочку вопросов:
      1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      
      
      Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      >Ну, не с начала, а со второй половины 60-х.
      >То есть, классическая "эпоха застоя".
      
      
      Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      
      
      >Поскольку СССР СОЗНАТЕЛЬНО разваливали - те, кто отнюдь не хотел "делиться с другими"
      >Жадность, знаете ли, не зря с древних времен считается пороком...
      
      Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      
      
      >Так что вы не умнее - вы просто повторяете то, что вам внушили те, кто СССР сознательно развалил.
      >Поскольку вы это "знаете" послезнанием.
      
      Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов. Может быть послезнание и сказывается, но очень вряд ли. Я вам уже писал, что сам слышал, что партбилет называли хлебной карточки, а партийных бонз партдворянством. Всем было понятно, что захват собственности неизбежен. Другой вопрос, что партия настолько сгнила, что сделал его совершенно неуклюже.
      
      
      Где и когда я называл наших дураками?
      >Только что вы назвали их действия дурацкими.
      >Вы утверждаете, что они "совершали дурацкие действия, глупость которых была очевидна всем умным людям"
      >Ваши слова?
      >После этого утверждать, что "вы не называли их дураками", выглядит лицемерно: "нет, я не назвал вас дураком, я всего лишь сказал, что все, что вы делаете - глупо, и это ясно любому, кроме вас".
      >Вот, что вы говорите.
      
       Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      Например, Ленин был великий политик, всех обманул, переиграл и захватил власть. Это поведение умного человека. Но о его мыслях о собственной программе, он мягко написал "перемена наших взглядов на социализм". Т.е. эти мысли были дурацкими и были опрокинуты первой же попыткой их внедрить. Никакого вывода что он вообще дурак сделать нельзя: ловкий политикан, умелый организатор ... какая тут глупость.
      
      
      
      
    829. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 21:46 [ответить]
      Маразм крепчает. На сей раз шиза косит самых умных по определению господина ПЕБа:
      https://russian.rt.com/inotv/2019-07-10/Fox-News-v-amerikanskoj-shkole
      
    830. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/11 15:32 [ответить]
      > > 828.ПЕБ
      >> > 822.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А трудно было понять, что иначе быть не могло?
      
      Мало того - невозможно, пока не попробуешь.
      >Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      Так какая связь - с точки зрения живших тогда людей - между христианской церковью и коммунистами, стоящими на "научных позициях"?
      Почему то, что не удалось "диким людям две тысячи лет назад" - должно не получиться у людей, вооруженных самой современной наукой?
      Мало того - оно получилось, и тот факт, что СССР развалился, отнюдь не доказывает, что то, что они делали, было не верным - просто, как с колхозами, ждали слишком много и слишком быстро.
      Вместо постепенного движения к результату.
      
      >Царское правительство и в самом деле было так себе. Вы хорошо знаете историю, не расскажете, когда уровень объективного потребления вернулся к царскому? Ну там по мясу, маслу, молоку.... Наверное те, кто взялся переделывать сделали лучше очень быстро?
      Да вообще говоря, уже в конце 30-х годов в РАЗЫ превосходили.
      Поскольку в царское время все это было доступно достаточно ограниченной "элите", составлявшей хорошо если 10% населения (включая "кулаков", купцов и пр.)
      Потом да, был провал в войну - уже в 50-е годы из него опять же вышли.
      >Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      Вообще говоря, делали вполне понятно что. С РИСКОМ, что может не получиться.
      >>Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      >1. Ну вообще то моя любимая страна вела себя разумно и пёрла скажем мягко, немало.
      Перли все друг у друга. Но "плохое" не воруют.
      Так что поскольку и у нас перли - значит, не все было плохо.
      >2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      Во-первых, даже их первоначальная программа менялась. Говорят, что лозунги "мир-народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим" тоже изначально не были их.
      Вместо колхозов планировались коммуны - они прекрасно сейчас существуют в Израиле.
      В Швейцарии прекрасно обходятся без армии.
      И т.д.
      То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      >программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      Идеи, безусловно, были хорошими и правильными.
      Другое дело, что они подходят и для страны типа Швейцарии или Голландии.
      Осознав НЕ АДЕКВАТНОСТЬ лозунгов ситуации - от них отказались.
      Вот если бы они продолжали НАСТАИВАТЬ на их выполнении - их можно было бы назвать глупыми или предателями страны (и многие, настаивавшие, отправились в места соответствующие)
      
      
      >Как раз не знаю. А сколько? Что такие были я не сомневаюсь, чисто интуитивно предполагаю, что вы знаете, но не называете цифры, потому что это ничтожное меньшинство.
      По крайней мере, десятки тысяч:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_эмиграция#Реэмиграция
      
      >Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      Вот тут брался Макаренко и воспитывал коммунаров, вводилось всеобщее образование, вводились колхозы, и т.д.
      Так что опять же, работа велась.
      Это опять не аргумент.
      Люди меняются и воспитываются.
      Утверждение "какой с этими людьми коммунизм" сродни вечной песни "либералов" "Народ надо менять".
      Народ везде одинаков и легко воспринимает "официальные идеи".
      Если понимает их смысл.
      >Можно парочку вопросов:
      >1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      То есть, все-таки был идиотом?
      >2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      То есть, тоже идиот?
      Я повторю - можно ли того, кто пошел туда, куда раньше "нормальные люди не ходили", и погиб - считать дураком на этом основании?
      
      >Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      Даже если еще при Хрущеве - не просто так его сняли, и его снятие не было встречено бунтами.
      
      >Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      Показывал с примерами.
      
      >Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов.
      В данном случае, мысль о "неизбежности" сродни вами же приведенной цитате о "дальней перспективе".
      Вот тут она точно к месту.
      "В дальней перспективе любой народ разваливается".
      Да.
      Следует ли отсюда, что надо сразу его разваливать?
      Или младенцев отстреливать при рождении?
      
      > Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      Дураками мы называем тех, кто не желает еще и признавать своих ошибок.
      
      
      
    831. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/11 18:25 [ответить]
      > > 830.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      А трудно было понять, что иначе быть не могло?
      >
      >Мало того - невозможно, пока не попробуешь.
      
      Не могу согласиться.
      Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      Прочитайте Мопассана. Сможете построить коммунизм с Милым другом?
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      Не нравится беллетристика. Читаем Макиавелли. Много там описано коммунаров?
      ....
      Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      
      
      Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      >Так какая связь - с точки зрения живших тогда людей - между христианской церковью и коммунистами, стоящими на "научных позициях"?
      
      Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      
      
      >Почему то, что не удалось "диким людям две тысячи лет назад" - должно не получиться у людей, вооруженных самой современной наукой?
      
      Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      
      
      Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      >Вообще говоря, делали вполне понятно что. С РИСКОМ, что может не получиться.
      
      Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      
      2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      >Во-первых, даже их первоначальная программа менялась. Говорят, что лозунги "мир-народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим" тоже изначально не были их.
      Другими словами, вы тоже признаёте н
      елепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      
      >Вместо колхозов планировались коммуны - они прекрасно сейчас существуют в Израиле.
      
      Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      
      >В Швейцарии прекрасно обходятся без армии.
      
      Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы. Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы. Согласен, их модель симпатична, хотя всё же не так романтично, как оно рекламируют. Но вы забываете один момент: в Швейцарии народ доверяет властям, а власти народу. Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      
      
      
      >То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      А это не одно и то же?
       По моему здесь опят анекдот.
      "Сын спрашивает метеоролога:
      -Папа, а твои прогнозы сбываются?
      -Всегда! Только иногда даты не совпадают"
      
      
      программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      >Идеи, безусловно, были хорошими и правильными.
      >Другое дело, что они подходят и для страны типа Швейцарии или Голландии.
      
      ????????????????????????????????????????????
      Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      
      
      Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      >Вот тут брался Макаренко и воспитывал коммунаров, вводилось всеобщее образование, вводились колхозы, и т.д.
      
      Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегоко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      
      
      
      >Народ везде одинаков и легко воспринимает "официальные идеи".
      
      Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      
      Можно парочку вопросов:
      1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      >То есть, все-таки был идиотом?
      
      Почему идиотом? Спорсменом. Чисто спортивный рекордный переход. Можете вспомнить других спортсменов, которые погибли. Айртон Сенна, например.
      Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      
      2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      >То есть, тоже идиот?
      
      Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      
      
      
      
      >Я повторю - можно ли того, кто пошел туда, куда раньше "нормальные люди не ходили", и погиб - считать дураком на этом основании?
      
      Нет. Но и априори считать его героем и ставить в пример тоже нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      
      Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      >Даже если еще при Хрущеве - не просто так его сняли, и его снятие не было встречено бунтами.
      
      Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      
      
      Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      >Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      
      А в чем не прав?
      
      Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов.
      >В данном случае, мысль о "неизбежности" сродни вами же приведенной цитате о "дальней перспективе".
      >Вот тут она точно к месту.
      >"В дальней перспективе любой народ разваливается".
      
      Согласен. У меня и понятия не было, что всё при мне развалится.
      
       Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      >Дураками мы называем тех, кто не желает еще и признавать своих ошибок.
      
      Я правильно понял, можно нагородить что угодно, потом признать - "немного погорячился" и опять быть "в шоколаде"?
      
      
    832. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/11 21:46 [ответить]
      > > 831.ПЕБ
      >> > 830.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      А что, в мире ТОЛЬКО они?
      А если НЕ только - то найти свое место в новом мире можно любому.
      >Прочитайте Мопассана. Сможете построить коммунизм с Милым другом?
      >Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      
      Почитайте летописи. Сплошные войны, предательства, убийства...
      Почитайте Шекспира. Сплошные убийства, издевательства, предательства...
      Почитайте уголовные дела.
      Вообще ни одного порядочного человека не найдете!
      А в жизни - что, вы часто встречаете таких? Ну, уверен, что даже если вы найдете нескольких аналогичных персонажей - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство будет вполне нормальными людьми.
      Так что кто на чем хочет, на том и заостряет внимание.
      
      >Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      Еще раз - не ссылками на авторитет, а ЛОГИКА и ФАКТЫ.
      Вы так не привели ни одного факта, только голые фамилии и эмоции с беллетристикой.
      У Макиавелли про коммунизм вообще ничего нет :)
      Кроме того, у него "инструкция про то, как править государю".
      А не про то, как строить "государство всеобщего равенства".
      И вот Макиавелли-то как раз доказывает, что "если хочешь править в одиночку - надо постоянно крутиться, кого-то подставлять, кого-то предавать, кого-то казнить, кого-то обманывать"...
      А вот если власть народа (а он полагает республику лучшей формой правления) - всего этого уже не надо.
      Дворянство же он полагает худшим сословием, которое можно истреблять без жалости. Что коммунисты и делали :)
      
      >Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      Еще раз: это ваше предположение, что там и как.
      Мне, пожалуйста, по пунктам: вот такое - не может быть потому-то и потому-то. А вот такое - потому-то и потому-то.
      Вообще, существование человека очень сильно противоречит природе. Такое существо, как человек, давно должно было вымереть в процессе естественного отбора.
      Однако ж как-то живет. Периодически наступая на горло своей "природе", желанию кого-то ограбить, убить, пустить по миру...
      
      >Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      Так вот тысячу лет назад люди не могли за сутки слетать в Америку.
      А сейчас могут.
      Хотя люди не изменились.
      Причины одинаковые - "надо заключить договор с человеком из США" (двести лет назад такие уже были)
      Следствия разные (там надо было добираться пару месяцев, сейчас - сутки)
      
      >Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      А вы не путаете причину со следствием?
      Или вы начитались каких-то современных "изысканий", где Ленин "хотел уничтожить советский народ"?
      Мешочников расстреливали, как наживающихся на "народной беде". Вполне правильно, на мой взгляд.
      Другое дело, что сами не могли организовать снабжение. Но пытались, и постепенно получалось.
      
      >Другими словами, вы тоже признаёте нелепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      Нет, вы дочитывайте сначала целиком.
      >Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      Тем не менее, они существовали достаточно долго даже в капиталистическом окружении.
      Значит, ничего "дурацкого" в этой системе нет - она жизнеспособна.
      
      >Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы.
      
      А у них есть военная авиация???
      >Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      
      В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      > Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      Ужас-то какой...
      Как же тогда вообще большевики, которых было двадцать с половиной человек, которые не понимали совершенно нужд народа, мечтали от народа избавиться, травили народ газами, которым народ не доверял - как они вообще уцелели, а не были сметены первым же матросским патрулем-то?
      У вас с физикой как в школе было?
      
      >>То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      >А это не одно и то же?
      Нет. Не одно и то же.
      Поскольку как оно будет "в реальности", не поймешь, пока не попробуешь.
      Если что-то "В принципе возможно", это не значит, что такое возможно именно сейчас именно здесь.
      Но если что-то в принципе возможно - это не значит, что это нельзя попытаться реализовать здесь и сейчас.
      
      > По моему здесь опят анекдот.
      По-моему, вы не слышите никого, кроме себя.
      
      >Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      Еще раз: чтобы понять, что подходит здесь и сейчас, нужно ПОПРОБОВАТЬ.
      Если попробовали и не получилось - меняем политику.
      Что-то делалось не по этому рецепту?
      
      >Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегоко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      А кого он воспитывал - бюрократов, взяточников и бизнесменов?
      
      >Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      Вы знаете, народ разный.
      И, говорят еще - народ говорит - "подобное тянется к подобному".
      
      >Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      Я привожу как пример людей, пошедших туда, куда раньше не ходили. Или так не ходили.
      Им НЕ НА ЧТО было опереться в своем опыте.
      И многие из них погибли.
      Вы же всех, кто делает что-то в первый раз, записываете в идиоты на том основании, что у них "не получается".
      Соответственно, и Скотт, и Ермак, и Кук - идиоты, они полезли "не туда" и погибли.
      Это из "классической литературы" логика премудрого пескаря.
      >Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      Это имеет отношение к тому, что Ленин, как и прочие коммунисты, взяли власть в разваливающейся стране (не их стараниями, к слову, разваливающейся) и начали в ней строить то, чего до них никто не строил.
      А теперь вы то им вменяете в вину, что они "давали не реальные обещания", то то, что от них отказывались.
      
      >Нет. Но и априори считать его героем и ставить в пример тоже нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      Речь шла только о том, можно ли их называть идиотами, а их решения дурацкими.
      Вы объявляете решения нашего руководства дурацкими.
      Причем как когда они дают невыполнимые обязательства, так и когда от них отказываются.
      Когда немцы впираются в "нерешаемую задачу", вы это объясняете "обстоятельствами".
      Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      Это, повторюсь, называется "двойными стандартами", как бы вы ни пытались это назвать по-другому.
      
      >Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      Не "только что".
      А уже лет пять как не восхищавшиеся.
      Ибо хотя в 60-м году Хрущев пообещал, что "через двадцать лет вы будете жить при коммунизме", прошедшие пять лет показали, что вряд ли.
      
      >>Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      >А в чем не прав?
      Начиная от того, что путает причину и следствие.
      Поскольку именно социальное расслоение (выделение неких "общественных функций") приводит к расслоению материальному, но никак не наоборот (ибо во-первых в племени каждый работает примерно одинаково и на всех - того же мамонта загоняют коллективно, - во-вторых, каким бы сильным один товарищ ни был, он не вспашет поля на порядок больше другого, а недород в одном племени бьет по всем одинаково, а если кому-то повезет больше - то попытайся он не поделиться с соплеменниками в трудный год, костей не соберет. А вот если ему МОЖНО - признано соплеменниками - например, он жрец, или охранник "общака", или дозорный" - то у него "скапливаются излишки", ибо на него начинают работать другие)
      
      >>"В дальней перспективе любой народ разваливается".
      >Согласен. У меня и понятия не было, что всё при мне развалится.
      Но вот то, сколько все продержится и как развалится - вот это зависит от конкретных решений.
      Потому говорить, что "приватизация была неизбежна" - так можно сказать, что "смерть неизбежна", "олигархия неизбежна", "рабовладельческий строй неизбежен" и т.д.
      То, что система, которая управляется неграмотно, СВАЛИВАЕТСЯ в какое-то более примитивное, но более устойчивое состояние - да, это закон.
      Это не означает, что она ДОЛЖНА туда свалиться, и когда сваливается - это правильно.
      Если ваша машина свалилась в кювет, это не значит, что все машины там должны быть и это "естественное состояние машины".
      
      >Я правильно понял, можно нагородить что угодно, потом признать - "немного погорячился" и опять быть "в шоколаде"?
      Если при этом ИСПРАВЛЯЕТСЯ содеянное - то разумеется, нельзя этого человека считать дураком.
      
      
      
    833. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/11 21:45 [ответить]
      https://congregatio.livejournal.com/3280133.html
      
    834. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/11 21:59 [ответить]
      > > 833.Макс
      >https://congregatio.livejournal.com/3280133.html
      
      Да, примерно все так и есть. И начальник экспедиции является прежде всего хозяйственником, а потом уже ученым.Вот наши дискуссионеры распространяются о вселенских проблемах, а знают ли они, почему на археологических раскопках работают в основном студенты? Практика? Да, конечно, но не это главное. Студенты - бесплатная рабочая сила, которая является таковой благодаря вышепоименованной практике. На рабочих тупо нет денег! Да, есть исключения. Например, раньше таковым являлась экспедиция Эрмитажа в Керчи. Там работали энтузиасты совершенно бесплатно. Столовались, правда, за казенный кошт. Думю, таких примеров найдется не много. Да и коллектив там был очень своеобразный, нечто вроде закрытого клуба для избранных.
    835. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/11 22:56 [ответить]
      > > 834.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот наши дискуссионеры распространяются о вселенских проблемах, а знают ли они, почему на археологических раскопках работают в основном студенты? Практика? Да, конечно, но не это главное. Студенты - бесплатная рабочая сила, которая является таковой благодаря вышепоименованной практике. На рабочих тупо нет денег!
      
      Я-то в курсе :) Я этой самой археологической практикой три года подряд заведовал. Но даже тогда все же и деньги нужны были, и вуз их находил. А потом мы стали федеральным вузом и деньги тут же "исчезли", вместе с необходимостью (с точки зрения руководства) заниматься археологией и раскопками городища... Ехали недавно на работу вместе с моим тогдашним боссом и в еще более ранние времена научником, а ныне профессором на кафедре, вспоминали былое, вот он и про причины пофигизма нашей научной бюрократии (которую идиоты путают с учеными) рассказывал...
      
      
    836. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/11 23:35 [ответить]
      > > 835.Макс
      >> > 834.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я-то в курсе :)
      
      Да я для дискуссионеров:). Вот господин ПЕБ все коммунистами недоволен. А ведь при них археология процветала. Я уже не говорю про массу тематических изданий. А сколько было различных новостроечных экспедиций! И, как сейчас помню, армейской тушенки! Такой тушенки нынче не сыскать.
      
      
    837. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/11 23:51 [ответить]
      > > 832.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      >А что, в мире ТОЛЬКО они?
      
      Рахметовых нет.
      
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      
      >Почитайте летописи. Сплошные войны, предательства, убийства...
      >Почитайте Шекспира. Сплошные убийства, издевательства, предательства...
      >Почитайте уголовные дела.
      >Вообще ни одного порядочного человека не найдете!
      >А в жизни - что, вы часто встречаете таких? Ну, уверен, что даже если вы найдете нескольких аналогичных персонажей - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство будет вполне нормальными людьми.
      
      Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально. Простите каламбур. Чикатило и Мать Тереза это "хвосты". А нормальные люди они не такие и не такие. Что касается коммунизма, то это мечта основанная на том, что абсолютно все из правого хвоста. А это не так. Причем вы сам написали про Шекспира: он описывает верхи. А туда всплывают люди, скажем, не всегда по нравственным качествам.
      
      
      
      
      Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      >Еще раз - не ссылками на авторитет, а ЛОГИКА и ФАКТЫ.
      
      Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      
      >Вы так не привели ни одного факта, только голые фамилии и эмоции с беллетристикой.
      >У Макиавелли про коммунизм вообще ничего нет :)
      >Кроме того, у него "инструкция про то, как править государю".
      >А не про то, как строить "государство всеобщего равенства".
      >И вот Макиавелли-то как раз доказывает, что "если хочешь править в одиночку - надо постоянно крутиться, кого-то подставлять, кого-то предавать, кого-то казнить, кого-то обманывать"...
      
      А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      
      
      Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      >Еще раз: это ваше предположение, что там и как.
      >Мне, пожалуйста, по пунктам: вот такое - не может быть потому-то и потому-то. А вот такое - потому-то и потому-то.
      
      Хорошо.
      Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      Исчезновение различий между городом и деревней невозможно, хотя бы в силу сезонности с/х труда. Не говоря уже о том, что в каждую деревню метро не протянешь.
      ...
      Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      
      >Вообще, существование человека очень сильно противоречит природе. Такое существо, как человек, давно должно было вымереть в процессе естественного отбора.
      >Однако ж как-то живет. Периодически наступая на горло своей "природе", желанию кого-то ограбить, убить, пустить по миру...
      
      
      Это вы откуда взяли?
      
      Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      
      Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      >А вы не путаете причину со следствием?
      >Или вы начитались каких-то современных "изысканий", где Ленин "хотел уничтожить советский народ"?
      
      Нет. Именно этого не читал.
      
      >Мешочников расстреливали, как наживающихся на "народной беде". Вполне правильно, на мой взгляд.
      
      На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      Не говорю, что они (мешочники) хорошие. Но вот сначала не пускать продовольствие в города, а потом обвинить в голоде мешочников это как то очень по большевистски.
      
      >Другое дело, что сами не могли организовать снабжение. Но пытались, и постепенно получалось.
      
      Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      
      
      Другими словами, вы тоже признаёте нелепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      >Нет, вы дочитывайте сначала целиком.
      
      Что именно?
      
      Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      >Тем не менее, они существовали достаточно долго даже в капиталистическом окружении.
      >Значит, ничего "дурацкого" в этой системе нет - она жизнеспособна.
      
      Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      
      Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы.
      >
      >А у них есть военная авиация???
      
      Ну и танковые части. Впрочем, я там не служил. Что прочитал - то и написал.
      
      Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      >
      >В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      
      А вот, ответ был сразу:
      
       Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      >Ужас-то какой...
      >Как же тогда вообще большевики, которых было двадцать с половиной человек, которые не понимали совершенно нужд народа, мечтали от народа избавиться, травили народ газами, которым народ не доверял - как они вообще уцелели, а не были сметены первым же матросским патрулем-то?
      
      Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      Когда добрая власть отнимает у людей оружие, это довольно надёжный признак того, что она с народом хочет сделать - понятно, что исключительно для его же блага.
      Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      
      
      >У вас с физикой как в школе было?
      Да я вообще хорошо учился.иначе бы в университет не пошел бы.
      
      >>>То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      А это не одно и то же?
      >Нет. Не одно и то же.
      >Поскольку как оно будет "в реальности", не поймешь, пока не попробуешь.
      >Если что-то "В принципе возможно", это не значит, что такое возможно именно сейчас именно здесь.
      >Но если что-то в принципе возможно - это не значит, что это нельзя попытаться реализовать здесь и сейчас.
      
      Напоминает Гайдара. Он сказал о Черномырдине: самое дорогое образование в истории: он учится управлять экономикой на реальной стране.
      (Не надо сообщать, что сам Гайдар гнида - в этом то вопросе он всё же прав)
      
      
      Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      >Еще раз: чтобы понять, что подходит здесь и сейчас, нужно ПОПРОБОВАТЬ.
      >Если попробовали и не получилось - меняем политику.
      >Что-то делалось не по этому рецепту?
      >
      
      Пробовать можно когда не семь раз, а семьдесят семь раз отмерил. А здесь чистый авантюризм: дилетанты сами ничем не управлявшие взялись за то, к чему совершенно не способны.
      
      Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      >А кого он воспитывал - бюрократов, взяточников и бизнесменов?
      
      Обычных, нормальных людей. Не швейцеров и не мать терез.
      
      Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      >Вы знаете, народ разный.
      >И, говорят еще - народ говорит - "подобное тянется к подобному".
      
      Вы хотите сказать, что можно было у нас в стране поносить действующего правителя безнаказанно? Осталось спросить, мы в одной стране жили?
      
      Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      >Я привожу как пример людей, пошедших туда, куда раньше не ходили. Или так не ходили.
      >Им НЕ НА ЧТО было опереться в своем опыте.
      >И многие из них погибли.
      >Вы же всех, кто делает что-то в первый раз, записываете в идиоты на том основании, что у них "не получается".
      
      Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      
      
      >Соответственно, и Скотт, и Ермак, и Кук - идиоты, они полезли "не туда" и погибли.
      
      Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      
      >Это из "классической литературы" логика премудрого пескаря.
      
      Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      
      
      Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      >Это имеет отношение к тому, что Ленин, как и прочие коммунисты, взяли власть в разваливающейся стране (не их стараниями, к слову, разваливающейся) и начали в ней строить то, чего до них никто не строил.
      
      Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткогокоровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      >А теперь вы то им вменяете в вину, что они "давали не реальные обещания", то то, что от них отказывались.
      >
      >>
      нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      >Речь шла только о том, можно ли их называть идиотами, а их решения дурацкими.
      
       Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      
      >Вы объявляете решения нашего руководства дурацкими.
      >Причем как когда они дают невыполнимые обязательства, так и когда от них отказываются.
      >Когда немцы впираются в "нерешаемую задачу", вы это объясняете "обстоятельствами".
      >Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      
      А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      
      
      Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      >Не "только что".
      >А уже лет пять как не восхищавшиеся.
      >Ибо хотя в 60-м году Хрущев пообещал, что "через двадцать лет вы будете жить при коммунизме", прошедшие пять лет показали, что вряд ли.
      
      Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      
      
      > А вот если ему МОЖНО - признано соплеменниками - например, он жрец, или охранник "общака", или дозорный" - то у него "скапливаются излишки", ибо на него начинают работать другие)
      
      
      И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      
      
      
      .
      
      
    838. АD 2019/07/12 12:37 [ответить]
      На Украине человек с синдромом Дауна получил диплом бакалавра истории.
      Кто-то даже ликует и заявляет, что Богдан Кравчук иногда занимался лучше прочих студентов , а уж прогулов и пьянок у него точно нет.
    839. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/12 13:56 [ответить]
      > > 838.АD
      >На Украине человек с синдромом Дауна получил диплом бакалавра истории.
      
      На Украине выбрали нового главу таможенной службы. Он еще не вступил в должность, но уже заявил, что знание таможенного законодательства для служащих таможни не главное. Не знаю, какой у него синдром, но некоторые люди, отстающие в умственном развитии, умудряются руководить не только подотделом очистки.
      
      
    840. *AD 2019/07/12 15:40 [ответить]
      > > 839.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 838.АD
      
      >На Украине выбрали нового главу таможенной службы. Он еще не вступил в должность, но уже заявил, что знание таможенного законодательства для служащих таможни не главное. Не знаю, какой у него синдром, но некоторые люди, отстающие в умственном развитии, умудряются руководить не только подотделом очистки.
      Поскольку некая представительница Института Национальной памяти в Волынской области пиарит эту новость в мордокниге,создается впечатление,что это житель Луцка- будущий сменщик Вятровича.
      
    841. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/12 16:10 [ответить]
      > > 840.AD
      >> > 839.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 838.АD
      
      >Поскольку некая представительница...
      
      Да, они такие...
      
    842. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/12 16:27 [ответить]
      > > 837.ПЕБ
      >> > 832.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А что, в мире ТОЛЬКО они?
      >Рахметовых нет.
      Ну, во-первых, есть, во-вторых, это крайность, в-третьих, они особо и не нужны.
      
      >Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      Еще раз: не ссылки на беллетристику, а доказательства.
      То-то невозможно потому-то. Ибо "научно доказано, что..."
      
      >Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально.
      Которых ведут за собой либо "левые хвосты", либо "правые хвосты".
      Какие хвосты их ведут за собой - во многом определяется исторически.
      Но каждый "хвост" способен повести за собой и изменить ситуацию в ту или иную сторону.
      
      >Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      Этого - что именно?
      В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      Чего именно "никто сделать не смог"?
      СССР просуществовал 70 лет.
      Даже чуть больше.
      Полностью выросло и умерло поколение "при коммунизме".
      То есть, это был вполне полноценный строй.
      То есть, первый факт не проходит.
      >А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      А вот это уже ваше МНЕНИЕ.
      
      >Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      Вот вы тут же сами себя и опровергли.
      Что, Павел сам себя табакеркой огрел?
      Нет, "товарищи по партии" (в смысле, по "классу", по дворянскому сословию).
      То есть, существует "правящая группа".
      Если человек хочет "править один", ему надо создавать сложный противовес - из представителей разных сословий, групп, окружать себя как дворянской гвардией, так и наемными швейцарцами, и т.д.
      Эта группа - это не значит, что у нее "классовый интерес". У каждого в группе может быть свое мнение и свой интерес. И согласовывать свои действия с другими он решает сам (или не согласовывать).
      
      Но так или иначе, чтобы чего-то добиться - люди объединяются в группы.
      
      
      >Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      Нет, конечно. Это не логика, это набор лозунгов.
      Какое именно качество людей, присутствующее у ВСЕХ - или которое обязательно должно быть у тех, кто во власти - не позволяет сделать ничего, кроме олигархии?
      
      >Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      Вы слышали про систему "все включено" в турецких отелях?
      Как-то там хватает всем всего.
      Так что первое же утверждение опять опровергается опытом.
      >Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      
      Опять нарушение логики. Если "идет процесс дробления", отсюда не следует, что слияние невозможно.
      
      Тем более что люди "умственного труда" прекрасно умеют и мастерить что-то руками, и сажать картошку у себя на даче, а то и машину чинить.
      То есть, да, может быть, таких не так много, и большинство предпочитает делать что-то одно, обедняя свой мир - но утверждение, что это НЕ возможно - опять не верно.
      
      >Исчезновение различий между городом и деревней невозможно, хотя бы в силу сезонности с/х труда. Не говоря уже о том, что в каждую деревню метро не протянешь.
      
      Так, секунду - до появления метро городов не было?
      А кроме метро - есть наземные поезда, есть шоссейные дороги?
      Обеспечить их работу невозможно?
      Как американцы расселились по своей территории, почему же наши не могут?
      Да, это требует определенной инфраструктуры - но опять же утверждение, что это НЕ возможно - опровергается опытом очень многих стран.
      В той же Германии многие живут за сто километров от города и ездят на работу каждый день. При этом рядом могут жить такие же люди, которые работают тут, на земле.
      Но живут они рядом, входят в одну "общину", и решают общие дела, каждый по-своему.
      Так что опять же утверждение о НЕВОЗМОЖНОСТИ слияния города и деревни - отпадает.
      
      >Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      Да вы не не веруете - вы просто НЕ ХОТИТЕ. Ибо как показывает как раз опыт, "Маркс был прав" (хотя я с этим и не согласен) - "развитие производительных сил приводит к стиранию разницы между городом и деревней, к исчезновению денежных отношений - жизнь в кредит - и т.д".
      Он отчасти угадал общие тенденции.
      Правда, "противоборствующие классы" он не угадал.
      
      >Это вы откуда взяли?
      Что именно? То, что существование человека противоречит природе? У него нет клыков, он рождается "неполноценным" и еще минимум года два-три надо его опекать, прежде чем он хотя бы сам есть, ходить, говорить научится (я не говорю уж сам одеваться), рождается один-два ребенка максимум и не чаще чем раз в три-пять лет (пока ребенка кормят грудью, вероятность беременности крайне низка), а до появления хорошей медицины и смертность детская, и смертность рожениц была крайне высокая...
      В общем, чтобы все это как-то "вертелось и жило", полноценные здоровые мужчины должны были наступать на горло своей гордости и подчиняться кому-то, кто бы их организовывал - на защиту, на заботу, на коллективный труд на благо не лично им, а "женщинам и детям" (причем, не только их собственным)...
      
      Если же вы спрашиваете, откуда я взял, что человеку приходилось "наступать на горло своей жадности" - так это правила общежития, известные еще древним грекам до христианства (не унижай другого, держи себя в руках, делись с другими и т.д.)
      
      >На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      Люди не просто "везли продовольствие, желая получать доход". А желая получать "сверхприбыли, пользуясь чужой бедой". Так римские торговцы покупали у голодающих готов их детей. Готы в итоге не выдержали и восстали - не могу их за это осуждать.
      
      >Не говорю, что они (мешочники) хорошие. Но вот сначала не пускать продовольствие в города, а потом обвинить в голоде мешочников это как то очень по большевистски.
      Да вроде как их никто не обвинял в этом. Их обвиняли в спекуляции и в наживании на народной беде. А что они ОРГАНИЗОВАЛИ голод - это, простите, уже чьи-то выдумки, голод там, как известно, был "объективным фактом".
      
      >Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      Тех, кто берет то продовольствие, которое могли бы найти мы сами - да, берем и расстреливаем. Потому что если мы пришли за продовольствием и не нашли его, потому что кто-то его "увел перед нашим носом" - но увел не чтобы просто накормить, а чтобы "нажиться на этом" - ну, я бы не сказал, что к ним можно испытывать очень теплые чувства.
      Контрабандистов тоже частенько вешали.
      Они рисковали, да.
      Это их выбор.
      
      >Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      "В дальней перспективе мы все умрем" (с)
      
      >Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      >>В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      >А вот, ответ был сразу:
      >
      > Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      Так какие у них были "цели относительно народа"-то?
      Вы знаете, я вам рекомендую почитать Вадима Кожинова. Он позиционирует себя как "черносотенец", то есть, заведомо большевиков не любит.
      Но пишет тем не менее, что "большевики были куда лучше февралистов, вообще не представлявших, каким народом они собираются управлять"
      https://www.litmir.me/br/?b=15266&p=46#section_12
      Ну, и обо всех этих восстаниях он тоже много чего пишет.
      
      >Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      Ах, как я ждал этого аргумента!
      Разумеется, латышские стрелки, нанятые на немецкие деньги!
      Которых было - сколько там, тысяч десять?
      Заставили сложить оружие все десять миллионов солдат, служивших в армии, а потом, видимо, безоружных гнали на убой против белых штыков?
      Кстати, а кто платил латышским стрелкам после разгрома Германии?
      Ведь наш золотой запас благополучно поперли "белочехи"...
      
      >Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      Так вы почитайте все-таки Кожинова. Чтобы знать не только о Тамбовском или Тобольском восстаниях, но и о многих других.
      Которые были не только против большевиков.
      И даже вообще не против них.
      И еще о многом чем.
      >
      >>У вас с физикой как в школе было?
      >Да я вообще хорошо учился.иначе бы в университет не пошел бы.
      Тогда хоть немного примените ее здесь.
      Расставьте силы, и подумайте, возможно ли с помощью "латышских" (и даже китайских) стрелков "согнать в армию" пять миллионов (вооруженных!) человек, погнать их - не желающих воевать! - на пулеметы и штыки белых (таких всех идейных, желающих вернуть величие России!), почему от белых целые полки убегали к "ненавистным большевикам", почему к красным пошли служить десятки генералов старой армии?
      А ответ один - большевиков поддерживало куда больше народу, чем белых и монархистов вместе взятых.
      Иначе никакие латышские стрелки и никакие немецкие деньги не могли бы спасти "злобных тиранов, душащих собственный народ"(у народа, к слову, оружие на руках было до 70-х годов)
      
      >(Не надо сообщать, что сам Гайдар гнида - в этом то вопросе он всё же прав)
      Если старое руководство привело страну в тупик и развал - за руль приходится садиться тем, кто учится "на ходу".
      
      >Пробовать можно когда не семь раз, а семьдесят семь раз отмерил. А здесь чистый авантюризм: дилетанты сами ничем не управлявшие взялись за то, к чему совершенно не способны.
      Если на корабле руководство устроило пьянку и решило корабль утопить, а моряки, не желающие тонуть вместе с руководством, выкинули старое руководство за борт - управлять им приходится самим.
      Если бы большевики взялись управлять, когда "все было хорошо" - ваши претензии были бы справедливы.
      К сожалению, в стране шел такой развал, что если бы они не взялись - от России бы ничего не осталось.
      И это понимали даже бывшие монархисты, во многом примкнувшие к большевикам.
      
      >Обычных, нормальных людей. Не швейцеров и не мать терез.
      Так а кто нужен для построения любого строя?
      Нормальные люди и нужны.
      А "коммунарами" они становятся, если их таковые возглавляют.
      >Вы хотите сказать, что можно было у нас в стране поносить действующего правителя безнаказанно? Осталось спросить, мы в одной стране жили?
      Вы никогда не слышали анекдотов про Брежнева?
      При жизни Брежнева?
      И что значит "поносить безнаказанно"?
      Боярский рассказывал, как на съемках "Трех мушкетеров" они жили в "режимной гостинице" и рассказывали политические анекдоты. А там все прослушивалось. И вот, их вызвали в КГБ и потребовали объяснений, что они делают. Они изобразили и рассказали те же анекдоты. Те посмеялись и сказали "больше так не делайте".
      
      >Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      Нет, вы говорили, что "все их решения были дурацкими".
      И потом добавили, что если "большинство решений дурацкие - такого мы называем дураком".
      Я знаком с логикой, и из этих двух утверждений факт, Что вы называете наших руководителей дураками, увы, следует однозначно.
      Хотя ФОРМАЛЬНО вы этого не говорили.
      
      >Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      Нет, это следует из ваших слов.
      Вы только что привели в пример слова Гайдара о Черномырдине, что он "учится на ходу", как "неправильное действие".
      Соответственно, если кто-то что-то делает в первый раз - он глуп?
      >Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      Да, вы полагаете всех людей коварными, злобными, жадными, бесхребетными, способными на любую подлость, причем, не отвечающими за свои действия, полностью контролируемыми "классовыми интересами"...
      А если кто-то не таков - то это сразу "мать Тереза".
      >Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткогокоровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      Я вам тоже напомню, что на момент свержения царя ни Ленина, и никого из ведущих большевиков не было в России. А большевики не входили ни в один из советов, образованных в феврале.
      Однако уже к августу они стали там составлять чуть ли не большинство.
      Ибо "Временное правительство" всех достало хуже горькой редьки, и если у Ленина и были "безобразные мысли насчет развала армии и превращения империалистической войны в гражданскую" - Керенский и Ко справились с этим куда быстрее и круче.
      Может, они были агентами большевиков, я вдруг подумал?
      :))
      
      >Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      Интересно, вы не в курсе, как цитатами из любого человека - особенно "правильно и аккуратно подобранными" - можно доказать любую мысль?
      Тут мало того что надо читать работы целиком - надо еще точно представлять, в какой момент и для кого она писалась!
      А не выдергивать отдельными цитатами, как вы только что сделали выше, попытавшись МНЕ приписать, что я назвал Ермака и Скотта "идиотами".
      Хотя вообще говоря, хотя цитатой из вас это не докажешь, но именно вы это пытались доказать (утверждая, что "дураком является тот, чьи решения в основном дурацкие, а большевики принимали дурацкие решения, и это было ясно всем" - хотя мы выяснили, что почему-то многие делали так же, и это не было таким "дурацким")
      > Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      Нет, увы, но это сделали вы.
      Я только сделал вывод из двух ваших утверждений.
      Если вы сами на это не способны - то, значит, у вас проблемы с логикой.
      То, что вы "не договорили того, что имели в виду", никак не освобождает вас от ответственности :(
      
      
      >>Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      >А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      > > 773.ПЕБ
      >Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      > > 771.ПЕБ
      >Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      > > 798.ПЕБ
      >Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно
      Продолжать?
      Или теперь опять будете утверждать, что вы НЕ говорили, что коммунисты - "дураки или вруны"?
      >Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      Знаете, нам уже научный коммунизм не преподавали, преподавали экономику.
      И я помню, как преподаватель пытался студентам-физикам объяснить, что такое производная...
      (вернее, когда он нам объяснял, как вычисляется какой-то экономический показатель, мы долго не могли въехать, пока не поняли, что он имеет в виду производную).
      Лучше бы он преподавал научный коммунизм...
      Вреда бы точно было меньше.
      В конце концов, все знали, что это надо "выучить и забыть"
      А "экономисты" еще и экономикой пытались рулить...
      
      >И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      "В дальней перспективе мы все умрем". (с)
      
    843. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 09:58 [ответить]
      > > 842.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      >Еще раз: не ссылки на беллетристику, а доказательства.
      
      
      Вообще то именно это беллетристика потому и сделал Гончарова классиком с первой же книги, что она по форме беллетристика, а если подумать, то хорошая социология. Гончаров описал именно типовое поведение, потому за два века книга не устарела.
      Ну ладно, не нравится увлекательное, по форме, изложение, можно скучно выразить то же самое. Большинство характеристик носит врождённый характер, что то воспитывается. Это достоверный факт обусловленный генами, которые слабо реагируют на стереотипы поведения носителей наследственной информации. ЦПТ гарантирует нормальное распределение измеримых параметров. По совокупности получается неизменное распределение основных показателей. Этим качественным соображениям хорошо соответствует известная информация о прошлом: мир Древнего Рима абсолютно понятен, потому что поведение людей осталось таким же сейчас, каким было тогда.
      Не наблюдается качественных отличий. Гуманность национал-социалистов ХХ века ничем не отличается от поведения византийцев V.
      
      Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально.
      >Которых ведут за собой либо "левые хвосты", либо "правые хвосты".
      >Какие хвосты их ведут за собой - во многом определяется исторически.
      >Но каждый "хвост" способен повести за собой и изменить ситуацию в ту или иную сторону.
      
      Ничего подобного нет. Народ хмыкает и продолжает жить своей жизнью Жаль, что вам беллетристика не нравится, а то вы могли бы перечитать "Войну и мир" и мысли Толстого о "роевой жизни людей".
      
      Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      
      
      >В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      
      Армия у Швецарии есть. Часть частей постоянной готовности.
      >В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      
      Факт условный. Они уже почти все переродились в нормальные капиталистические кооперативы.
      
      >Чего именно "никто сделать не смог"?
      >СССР просуществовал 70 лет.
      >Даже чуть больше.
      >Полностью выросло и умерло поколение "при коммунизме".
      >То есть, это был вполне полноценный строй.
      >То есть, первый факт не проходит.
      
      Проходит. Потому что мы видим типовую картину религиозной секты. Вначале ажиотаж, потом нормализация, потом разложение. Тот же самый путь прошли все религии. Вначале толпа бежит за пророком, потом привыкает, а дальше два варианта - если настаивать на первоначальных догматах, то секта умирает. если не настаивать - перерождается. Пример первого - все коммунистические секты, от кумранских, до оуэновских, потом наш эксперимент. Пример второго - успешные религии, вроде христианства и мусульманства.
      
      А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      >А вот это уже ваше МНЕНИЕ.
      
      Что именно? Я неправильно процитировал?
      
      Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      >Вот вы тут же сами себя и опровергли.
      >Что, Павел сам себя табакеркой огрел?
      >Нет, "товарищи по партии" (в смысле, по "классу", по дворянскому сословию).
      >То есть, существует "правящая группа".
      >Если человек хочет "править один", ему надо создавать сложный противовес - из представителей разных сословий, групп, окружать себя как дворянской гвардией, так и наемными швейцарцами, и т.д.
      >Эта группа - это не значит, что у нее "классовый интерес". У каждого в группе может быть свое мнение и свой интерес. И согласовывать свои действия с другими он решает сам (или не согласовывать).
      
      Всё правильно, но не по теме. Править одному не значит всё делать наперекор политическим силам. Это значит маневрировать, поддерживая баланс, никому не веря, потому что вокруг все волки.Был даже хороший фильм "Серый волки" о свержении Хрущева. Он заигрался и допустил объединение противников.
      
      
      Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      >Нет, конечно. Это не логика, это набор лозунгов.
      >Какое именно качество людей, присутствующее у ВСЕХ - или которое обязательно должно быть у тех, кто во власти - не позволяет сделать ничего, кроме олигархии?
      
      Всё живое эгоистично. Это не лозунг, это наблюдаемый факт. Наверх пробиваются люди для которых мораль значит мало. Эти люди заняты исключительно личными интересами. Чтобы не погибнуть в усобице они не позволяют кому то чрезмерно усиливаться. Получается стая, группа, свора, шайка.... верных ... неважно кто ленинцев, брежневцев, монархистов....главное, что их интересует только власть и просто так задавить друг друга они не позволят. Подробнее можно прочитать у Хазина "Лестница в небо".
      
      Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      >Вы слышали про систему "все включено" в турецких отелях?
      >Как-то там хватает всем всего.
      >Так что первое же утверждение опять опровергается опытом.
      
      
      Совершенно неверно. Это касается специфической ситуации, к которой нельзя свести всю жизнь. Если хотите более яркий пример, то пожалуйста, это тюрьма. Каждый получает попотребностям, а вчем они заключаются знает надзиратель.
      
      Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      >
      >Опять нарушение логики. Если "идет процесс дробления", отсюда не следует, что слияние невозможно.
      
      А откуда следует, что оно возможно, когда массово наблюдаемая тенденция противоположна?
      
      
      >Тем более что люди "умственного труда" прекрасно умеют и мастерить что-то руками, и сажать картошку у себя на даче, а то и машину чинить.
      
      Скажите, комп вы тоже сам чините? А телевизор? И операции тоже сами делаете?.... Это не говоря уже об экономике: столбовой путь цивилизации это разделение труда и специализация. Отдельные исключения именно что отдельные, да к тому же не показательные. Скажем, японскую машину вы починить не можете. Да и насчет картошки: посчитав, вы поймёте что делать этого не умеете, потому что получится дорого и плохо. Агрономия - тоже профессия.
      
      
      >То есть, да, может быть, таких не так много, и большинство предпочитает делать что-то одно, обедняя свой мир - но утверждение, что это НЕ возможно - опять не верно.
      
      Верно. Повторяю, уже с Адама Смита понятно, что делать что то одно - необходимость.
      
      
      
      
      
      Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      >Да вы не не веруете - вы просто НЕ ХОТИТЕ. Ибо как показывает как раз опыт, "Маркс был прав" (хотя я с этим и не согласен) - "развитие производительных сил приводит к стиранию разницы между городом и деревней, к исчезновению денежных отношений - жизнь в кредит - и т.д".
      >Он отчасти угадал общие тенденции.
      >Правда, "противоборствующие классы" он не угадал.
      
      У меня есть недостаток: я верю в то, что вижу. А к проповедям, по Ленинскому совету отношусь "с душеспасительнейшим недоверием". Я всё это отрицаю, потому видел, как в Сибири в конец области надо на поезде сутки ехать. Не хватает мне фантазии представить себе стирание границ между миллионником и деревней, до которой сутки ехать. Тем более отказ от денег. Как без них можно организовать кооперацию мне фантазии не хватает.
      
      
      >Если же вы спрашиваете, откуда я взял, что человеку приходилось "наступать на горло своей жадности" - так это правила общежития, известные еще древним грекам до христианства (не унижай другого, держи себя в руках, делись с другими и т.д.)
      
      
      Это всё в реале есть? Расскажите, как Абрамович с вами делится.
      
      На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      >Люди не просто "везли продовольствие, желая получать доход". А желая получать "сверхприбыли, пользуясь чужой бедой".
      
      Напомнить Адама Смита? Впрочем, может и не он, но мысль такая: "Стекольщик мечтает о граде, архитектор о пожаре, врач об эпидемии". Вот так устроен наш мир. Не говорю, что это хорошо. Но в мире вообще не всё хорошо.
      
      Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      >Тех, кто берет то продовольствие, которое могли бы найти мы сами - да, берем и расстреливаем. Потому что если мы пришли за продовольствием и не нашли его, потому что кто-то его "увел перед нашим носом" - но увел не чтобы просто накормить, а чтобы "нажиться на этом" - ну, я бы не сказал, что к ним можно испытывать очень теплые чувства.
      
      
      А кто говорит про тёплые чувства? По моему речь идёт о том, что голод резко усилился благодаря ленинским методам. Кстати, все хорошо бы прочитать Солоухина. У него ссылка на Ленина, где тот требует, чтобы никто не мог кормиться без советской власти. Так что вряд ли главное было в обиде, что кто то наживается. Главное было, что главную цель Ленина саботируют: мешают всех душить угрозой голодной смерти.
      
      
      Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      >"В дальней перспективе мы все умрем" (с)
      
      Верно. А то, что противоречит человеческой природе быстрее остального.
      
       Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      >Так какие у них были "цели относительно народа"-то?
      >Вы знаете, я вам рекомендую почитать Вадима Кожинова. Он позиционирует себя как "черносотенец", то есть, заведомо большевиков не любит.
      >Но пишет тем не менее, что "большевики были куда лучше февралистов, вообще не представлявших, каким народом они собираются управлять"
      >https://www.litmir.me/br/?b=15266&p=46#section_12
      
      Так я его читал и с ним согласен. Большевики победили непотому, что были хороши, а потому что остальные ещё хуже.
      
      Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      >Ах, как я ждал этого аргумента!
      >Разумеется, латышские стрелки, нанятые на немецкие деньги!
      >Которых было - сколько там, тысяч десять?
      >Заставили сложить оружие все десять миллионов солдат, служивших в армии, а потом, видимо, безоружных гнали на убой против белых штыков?
      >Кстати, а кто платил латышским стрелкам после разгрома Германии?
      >Ведь наш золотой запас благополучно поперли "белочехи"...
      
      А вы и в самом деле никогда не слышали, что они, мягко говоря, не бедствовали, будучи главной опорой режима. Награбить можно было. Впрочем, это гипотеза, хотя я в неё и верю, но ссылки сейчас нет. Хотя о морали борцов с богатыми написано немало. И почему то всё врут гады, упирают на грабёж. Но воспоминания вы принимать отказались - беллетристика. Всё же повторю: пишут о том, что они грабили караемых
      
      Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      >Так вы почитайте все-таки Кожинова. Чтобы знать не только о Тамбовском или Тобольском восстаниях, но и о многих других.
      
      
      Читал я Кожинова. Например, там цифра. Он написал, что Гражднская стоила России 26.2 млн жизней. Ответ на вопрос, кто к ней стремился, будет?
      
      
      >А ответ один - большевиков поддерживало куда больше народу, чем белых и монархистов вместе взятых.
      
      А я с этим не спорю. Белые были ещё хуже. Но вопрос то не в том, кто тогда был хуже. а в попытке обелить красных и придумать им достоинства, которых у них не было.
      >
      
      Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      >Нет, вы говорили, что "все их решения были дурацкими".
      
      Я не сказал, что все решения были дурацкие. я написал, что у них была дурацкая программа и они от неё вынуждено отказались.
      
      
      >Я знаком с логикой, и из этих двух утверждений факт, Что вы называете наших руководителей дураками, увы, следует однозначно.
      
      Нет, не следует.
      >Хотя ФОРМАЛЬНО вы этого не говорили.
      
      И неформально тоже. Вы приписали мне то, что вам хотелось опровергнуть.
      
      Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      >Нет, это следует из ваших слов.
      
      Нет, не следует. Опять таки, Вы приписали мне то, что вам хотелось опровергнуть.
      
      Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      >Да, вы полагаете всех людей коварными, злобными, жадными, бесхребетными, способными на любую подлость, причем, не отвечающими за свои действия, полностью контролируемыми "классовыми интересами"...
      
      Опять преувеличиваете. Впрочем, не учу вас жить, но обратите внимание, как я вам отвечаю: оставляю ваш текст и отвечаю на то, что написано, а не придумываю, что бы такое вам приписать, чтоб легче опровергалось.
      
      >А если кто-то не таков - то это сразу "мать Тереза".
      
      А много не таких?
      
      Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткого кровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      >Я вам тоже напомню, что на момент свержения царя ни Ленина, и никого из ведущих большевиков не было в России. А большевики не входили ни в один из советов, образованных в феврале.
      
      
      >Ибо "Временное правительство" всех достало хуже горькой редьки, и если у Ленина и были "безобразные мысли насчет развала армии и превращения империалистической войны в гражданскую" - Керенский и Ко справились с этим куда быстрее и круче.
      
      Это верно. Но это говорит, что Керенский тоже преступник, но никак не оправдывает предательскую позицию.
      
      Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      >Интересно, вы не в курсе, как цитатами из любого человека - особенно "правильно и аккуратно подобранными" - можно доказать любую мысль?
      >Тут мало того что надо читать работы целиком - надо еще точно представлять, в какой момент и для кого она писалась!
      
      Всё же стоит прочитать А то знаменитая фраза "не читал, но осуждаю" не всегда и не всеми правильно понимается. правильно - это чтобы сторонникам Ленина нравилось.
      
      
       Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      >Нет, увы, но это сделали вы.
      
      ЕСЛИ БЫ это сделал я, вы привели БЫ цитату. А вы просто приписали мне то, чего я не говорил.
      >Я только сделал вывод из двух ваших утверждений.
      >Если вы сами на это не способны - то, значит, у вас проблемы с логикой.
      
      Вообще то я математик и некоторое представление о логике имею. Так же как о научной добросовестности, ибо сам не приписываю другим то, чего они не говорили, чтобы комфортнее было заклеймить.
      >То, что вы "не договорили того, что имели в виду", никак не освобождает вас от ответственности :(
      
      ????????????
      Вы что то придумали, а у меня возникает ответственность? Николай Дмитриевич, ты точно физик? Фраза прямо для советского обществоведа.
      
      
      А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      >> > 773.ПЕБ
      >>Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      >> > 771.ПЕБ
      >>Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      >> > 798.ПЕБ
      >>Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно
      >Продолжать?
      >Или теперь опять будете утверждать, что вы НЕ говорили, что коммунисты - "дураки или вруны"?
      
      Насчет дураков не говорил. Насчет честности давайте смоделируем. Например, когда мне коммунисты пытаются "мораль читать" я обычно задаю два вопроса:
      1. Вступая в партию говорили что признаёте программу и устав?
      2. Программа кончается словами "Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Так вы в это верили, вступая в правящую партию?
      
      Забавно, но люди только что готовые учить других морали никогда на оба вопроса не отвечали и начинали злиться и орать.
      Я ничего не написал сейчас пр честность коммунистов. Вы что о ней скажете?
      
      
      Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      >Лучше бы он преподавал научный коммунизм...
      
      Обратите внимание, как ВЫ отвечаете на прямой вопрос. Вам ли мне мораль читать?
      
      И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      >"В дальней перспективе мы все умрем". (с)
      
      А в ближней не стоит полагаться на тех, кто уже себя показал ... не вполне идеально. В частности предал всё, чему поклонялся, чтобы захватить государственную собственность.
      
      Цитаты не проверил. Но всё же познавательно.
      
      Цитаты Ленина, от которых стынет кровь
      Игорь Молд8.04.2019 в 20:06
      
      21 января 1924 года ушел из жизни Владимир Ульянов (Ленин), идейный вдохновитель октябрьской революции 1917 года и первый лидер Советского государства. За годы, прошедшие после смерти вождя, был создан настоящий культ Ленина. Его тело до сих пор лежит в центре столицы как символ целой эпохи. Мы собрали выдержки из многотомных сочинений Ленина и рассекреченные телеграммы Ильича.
      
      
      
      Литвин А. Л. 'Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах':
      
      '...Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом 'зелёных' (мы потом на них свалим) пройдём на 10-20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного...'
      24 - 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. - Из работы 'Как организовать соревнование?'):
      
      'Война не на жизнь, а на смерть богатым и прихлебателям, буржуазным интеллигентам... с ними надо расправляться, при малейшем нарушении... В одном месте посадят в тюрьму... В другом - поставят их чистить сортиры. В третьем - снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами... В четвертом - расстреляют на месте... Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт...'
      3 июня 1918 г. (Волкогонов Д.А. Ленин. Политический портрет.
      Ленинское рукописное распоряжение председателю Бакинской ЧК С. Тер-Габриэляну):
      
      '...Можете ли вы еще передать Теру, чтобы он всё приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку'.
      9 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144):
      
       'Пенза, Губисполком. ...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города'.
      
      (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996. С. 57.):
      
      'Товарищам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам. Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят 'последний решительный бой' с кулачьем. Образец надо дать. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них весь хлеб. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин'.
      22 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 165):
      
      'Саратов, (уполномоченному Наркомпрода) Пайкесу. ...советую назначать своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты'.
      10 сентября 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.50. С. 178):
      
      'Свияжск, Троцкому. Удивлен и встревожен замедлением операции против Казани, особенно если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность артиллерией уничтожить противника. По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление...'
      3 июня 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 335):
      
      'Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентрлагерь...'
      (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996, С. 56):
      
      'Всех, проживающих на территории РСФСР иностранных поданных из рядов буржуазии тех государств, которые ведут против нас враждебные и военные действия, в возрасте от 17 до 55 лет заключить в концентрационные лагеря...'
      19 ноября 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315):
      
      '...крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. 'Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать' - так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление'.
      Ленин, 26 августа 1921 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 53. С. 142.):
      
      'Т. Луначарскому ... Все театры советую положить в гроб. Наркому просвещения надлежит заниматься не театром, а обучением грамоте'.
      19 марта 1922 г. (Известия ЦК КПСС. 1990. ? 4. С. 190-193):
      
      '... я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше'.
      Ленин, август 1920 г. (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996):
      
      '...Принять военные меры, т.е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, 'на плечах' Балаховича перейти где-либо границу на 1 версту и повесить там 100 -1000 их чиновников и богачей)'.
      17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190).
      
      '...Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас'.
      Из: timeallnews.ru
      
      http://izbrannoe.com/news/lyudi/tsitaty ... ynet-krov/
      
    844. *AD 2019/07/13 00:16 [ответить]
      > > 843.ПЕБ
      >> > 842.Бурланков Николай Дмитриевич
      ПЕБ очередной раз показал себя как не только ничего не знающий,но совершено не могущий критически относиться к источнику.
      Если им показать книжку,где один автор рассказывает про одну версию событий,а второй другую,а третий-еще,он,наверное,не выдержит и впадет в что-то ужасное. Ио три версии одного и того же- он не вынесет.))))))
      
      >Литвин А. Л. 'Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах':
      ))))))
      >
      >'...Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом 'зелёных' (мы потом на них свалим) пройдём на 10-20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного...'
      >24 - 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. - Из работы 'Как организовать соревнование?'):
      Какие зеленые в декабре 1917 года? Это явление даже в следующем году не везде было.
      100000 рублей за повешенного.))))
      Это до чего надо быть тупым,чтобы в это поверить?
      это не оскорбление,это констатация факта.(с)
      Для просвещения скажу,что на тот срок стоимость перевозки судостроительного завода "Беккер" и воссоздание его на Черном море оценено в 2 миллиона с половиной.
      Тогда за замок в Екатеринодаре просили немыслимую сумму 25 рублей.))))
      И все это легко берется Гуглом.
      Повешение-еще один маркер обмана. Вешали при царе и белые,что воссоздавали царскую юриспруденцию. Красные расстреливали.При случае добивали холодным оружием.
      ПЕБ,вам не стыдно быть таким простофилей?
      >
      >'Война не на жизнь, а на смерть богатым и прихлебателям, буржуазным интеллигентам... с ними надо расправляться, при малейшем нарушении... В одном месте посадят в тюрьму... В другом - поставят их чистить сортиры. В третьем - снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами... В четвертом - расстреляют на месте... Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт...'
      >3 июня 1918 г. (Волкогонов Д.А. Ленин. Политический портрет.
      >Ленинское рукописное распоряжение председателю Бакинской ЧК С. Тер-Габриэляну):
      >
      >'...Можете ли вы еще передать Теру, чтобы он всё приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку'.
      >9 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144):
      Только с 4 августа 1918 года вся советская власть сидит под арестом англичан.
       4 августа в Баку прибыла первая группа британских войск под командованием полковника Стокса. 17 августа в Баку из Энзели на корабле 'Президент Крюгер' прибыл основной британский отряд во главе с Денстервилем.(с)
      Викпедия,блин.))))
      
      В тот же день бакинские комиссары предприняли ещё одну попытку отъезда в Астрахань. Однако вышедшие из Баку семнадцать (по данным Денстервиля, тринадцать) пароходов с красноармейцами, вооружением и военным снаряжением были окружены около острова Жилого военной флотилией 'Диктатуры Центрокаспия(с)
      Она же.)))))
      >
      > 'Пенза, Губисполком. ...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города'.
      >
      >):
      >
      >
      >'Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентрлагерь...'
      >(Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996, С. 56):
      >
      >'Всех, проживающих на территории РСФСР иностранных поданных из рядов буржуазии тех государств, которые ведут против нас враждебные и военные действия, в возрасте от 17 до 55 лет заключить в концентрационные лагеря...'
      >19 ноября 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315):
      Откуда ПЕБу знать,что в Рязанском концентрационном лагере его узников-пленных белых поют кофе?))))
      Его дурят словом "Концентрационнный" и он думает,что это лагерь смерти. Ха-ха.
      Там работа 8 часов не всегда бывала.Чаще 6.
      
      >
      >'...Принять военные меры, т.е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, 'на плечах' Балаховича перейти где-либо границу на 1 версту и повесить там 100 -1000 их чиновников и богачей)'.
      >17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190).
      Еще одна тупость.Какой Балахович в 1922 м году?
      Он мирно служит в польской армии, последний его бой с красными случился в конце 1920 года.А из Прибалтики он убрался еще раньше.
      Так дешево дурят ПЕБа. В 1996 году у него интернета,может,и не было, и Википедии тоже.
      Но в 2019 году они у него есть? Да. Как и мозги.Но почему-то не пользуется.))))
      Тупой антикоммунизм лишает разума.Не его первого.))))
      Бывающий здесь Александр Малышев в подобных случаях говорит: "Не ешьте желтый снег".(с)
      
    845. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 08:43 [ответить]
      > > 844.AD
      
      Спасибо, что ответили. Ваше мнение очень важно для меня. Оставайтесь на связи.
    846. *AD 2019/07/13 09:52 [ответить]
      > > 845.ПЕБ
      >> > 844.AD
      >
      >Спасибо, что ответили. Ваше мнение очень важно для меня. Оставайтесь на связи.
      Пожалуйста. Может,в следующий раз хоть проверять будете то дерьмо,что пытаетесь притянуть как конфетку.
      Или вы для этого слишком заскорузлый питерский интеллигентТМ,который принципиально верит тому,что несет демшизаТМ?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%B0
      
    847.Удалено написавшим. 2019/07/13 15:57
    848. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 16:03 [ответить]
      > > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А кроме Гончарова, есть, например, Толстой, и он описывает ДРУГИХ людей - и "влюбленного в императора" Николая Ростова, и гибнущего ни за что Петю, и безрассудно-ироничного Болконского, и Василия Денисова, и кучу других - и все ведут себя совершенно по-разному.
      >Он все придумал?
      
      Скажите, а кто из описанных Толстым людей годится на роль эталонного коммуниста, которого сыграл Урбанский? Все перечисленные хоть и разные, но нормальные люди. Нет там ангелочков.
      
       По совокупности получается неизменное распределение основных показателей. Этим качественным соображениям хорошо соответствует известная информация о прошлом: мир Древнего Рима абсолютно понятен, потому что поведение людей осталось таким же сейчас, каким было тогда.
      Не наблюдается качественных отличий. Гуманность национал-социалистов ХХ века ничем не отличается от поведения византийцев V.
      
      
      >Вообще говоря, в Древнем Риме появляются христиане.
      >Жертвующие собой ради близких и идущие на костер и на крест за свои убеждения.
      >И в итоге их верность слову и себе привело к тому, что христианство стало господствующей религией.
      
      
      Давайте мягко отметим, что все прекрасные слова которые вы написали исходят из того образа,который сами о себе представили христиане. Для оценки того, кем они были в реале, я использую несколько книг. Из самых интересных "Священный вертеп" Лео Таксиля. Вторая по занимательности книга "Иллюстрированная история нравов".
      
      
      >Но вы будете отрицать и все случаи самопожертвования, описанные в летописях, потому что вы их лично не видели? Будете считать это "моральными проповедями"?
      
      Скажем так, я не вполне уверен, что всё красивое, что есть в истории имеет под собой документально подтверждённое обоснование.
      
      >Ваше право.
      >
      Ничего подобного нет. Народ хмыкает и продолжает жить своей жизнью
      >Как же тогда случилась гражданская война?
      >Кто там воевал (много миллионов воевало с обеих сторон!), если люди "хмыкали и продолжали жить обычной жизнью"?
      
      Вы и в самом деле не знаете, что воевало абсолютное меньшинство? А большинство просто ждало кто победит.
      
      В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      Армия у Швецарии есть. Часть частей постоянной готовности.
      >Регулярной - нет
      
      Сам в ней не служил. Читал, что авиация и танкисты регуляры. Правда или нет не знаю.
      
      >Народное ополчение. То, что хотели ввести и коммунисты.
      
      Хотели бы - ввели бы. Вам нравился фильм Премия. Там один из артистов так прямо и говорит "Вы хотели не хотеть".
      
      >>В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      
      Факт условный. Они уже почти все переродились в нормальные капиталистические кооперативы.
      >Они были? Были. Они существовали достаточно долго.
      
      Уже отвечал. Есть время реакции. В физике это один порядок, в социальных процессах - другой.
      
      Проходит. Потому что мы видим типовую картину религиозной секты.
      >Посмотрим на капитализм.
      >Вначале - ажиотаж, все бросаются в предпринимательство, в "накопление капитала".
      >Потом закрепление нажитого.
      >Потом войны за передел мира, поскольку дальше "расширять рынки" (и увеличивать прибыль, как требует религия), невозможно.
      >И в итоге все приводит к социализму, к социальным программам, к перераспределению собственности, к повышению налогов.
      >Вам привести пример "чисто социалистических стран" (где даже и революций не было и которые никогда не были в нашей сфере влияния) или сами вспомните?
      >Таким образом, капитализм - классическая религия (а "Капитал" - его библия), и он вырождается, переходя в социализм.
      
      Уже перешёл?
      
      
      >Править одному, вернее, можно в "своем племени" (и то есть "круг жрецов"), где ты можешь лично с каждым пообщаться.
      >Править одному просто невозможно.
      >Но не в крупном государстве.
      
      Всё правильно, но не по теме. Править одному не значит всё делать наперекор политическим силам. Это значит маневрировать, поддерживая баланс, никому не веря, потому что вокруг все волки.Был даже хороший фильм "Серый волки" о свержении Хрущева. Он заигрался и допустил объединение противников.
      
      Всё живое эгоистично. Это не лозунг, это наблюдаемый факт.
      >Это не наблюдаемый факт, а ваше произвольное его обобщение.
      >Пчелы гибнут, атакуя тех, кто угрожает их улью.
      
      С точки зрения части биологов, организм не пчела, а улей.
      
      >Бабочка-психея умирает, чтобы накормить своих детей.
      >Паук погибает, чтобы оставить потомство,
      >Ладно, скажете вы, это "генетика". А какая генетика заставляет собаку бросаться на бандита с пистолетом, чтобы спасти своего хозяина?
      >Так что утверждение, что ВСЕ живое эгоистично - это очень
      произвольная трактовка наблюдаемого.
      
      Я могу надеяться на рассказ о массовом альтруизме применительно к 90-м? Там собственность не зубами вырывали? И на кладбище нет аллей молодых...."предпринимателей"?
      
      Я вот верю тому, что вижу. А торжественных речей слышал, думаю, побольше вас. Там тоже всегда говорили что то духоподъёмное.
      
      Наверх пробиваются люди для которых мораль значит мало.
      >Хазина я читал, но не могу сказать, что там есть что-то ценное.
      
      Кому как. По мне неплохо написано.
      >По сути, перепевка моей "теории самодостаточных коллективов" с внесением мистики в виде "власти".
      
      Почему это не ценное если это ваши мысли?
      >Власть - не свойство человека или места. Власть - это свойство ДРУГИХ людей признавать за кем-то право отдавать им приказы и решать за них.
      >И потому, КТО пробивается к власти - зависит не столько от самого человека, сколько от его окружения.
      
      
      
      >Еще раз: вы утверждали, что "всем всего не хватит".
      >Есть пример, когда "всем всего хватает"
      
      Неверно. Я оплачиваю и ем оплаченное. Причем нередко весьма заметно переплатив.
      
      имого человечеством и потребляемого показывает - что фигня это, примерно с 50-х годов 20 века производительные силы способны ПОЛНОСТЬЮ удовлетворить потребности человека, и с этого момента капиталисты вынуждены ПРИДУМЫВАТЬ человеку потребности, чтобы впарить новый продукт.
      
      Эти расчеты были уже давно, что всем хватит чистой воды, хлеба и рубашки.
      
      Извините, надо идти. Потом закончу.
    849. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 16:16 [ответить]
      Многоуважаемые господа ПЕБ и Николай Дмитриевич!
      Вот уже не один день вы используете Говорилку для ретрансляции своих "идей" и по сути превратили ее в место базарных разборок, где речь идет о всякой ерунде и много крика. Призывать вас к конкретике было бы слишком наивно. С большим успехом можно было бы взывать к небесам...
    850. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/13 16:17 [ответить]
      Раз хозяин не банит, значит ему это зачем-то надо
    Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"