Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:43 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (7/6)
    10:42 Чваков Д. "Брод" (2/1)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    870. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/18 16:24 [ответить]
      > > 869.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 864.ПЕБ
      >>> > 863.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Поскольку хозяин ветки нам настойчиво намекает, что ему совершенно не нужен на его ветке наш разговор (правда, вместо того чтобы прямо об этом сказать, начинает "наезжать на личности")...
      
      Этот намек не касается именно вас и тем более ваших личностей. Он касается пустых бессодержательных разговоров. Если вы и господин ПЕБ соизволите говорить не за всю Одессу, а четко, конкретно, со ссылками на те или иные источники, то никто не станет возражать против вашего с господином ПЕБом присутствия.
    869. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/18 16:15 [ответить]
      > > 864.ПЕБ
      >> > 863.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Николай Дмитриевич, посмотрите, это просто на просторах интернета.
      >Это современная история. Вы видите здесь персонажа Урбанского?
      >
      > БЕЛЫЙ, ПУШИСТЫЙ ЗВЕРЕК
      
      Поскольку хозяин ветки нам настойчиво намекает, что ему совершенно не нужен на его ветке наш разговор (правда, вместо того чтобы прямо об этом сказать, начинает "наезжать на личности"), предлагаю переместиться ко мне:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/physist
      
    868. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/18 14:18 [ответить]
      > > 867.AD
      >И вот,наконец,свершилось и сборник трудов прислали.
      
      С одной стороны, надо бы вас поздравить...
      
      
      >Но гляжу и удивляюсь...
      
      А с другой, и в самом деле, чтобы это значило?
      
      
    867. *AD 2019/07/18 12:21 [ответить]
      В сентябре прошлого года была в Полтаве Международная конференция по Большому Террору.
      И я там был.
      И вот,наконец,свершилось и сборник трудов прислали.
      Но гляжу и удивляюсь: в конференции участвовали,пусть виртуально , историки из Франции, Германии,Белоруссии- а в сборнике их нет!
      И вообще нет никакого упоминания ,что это сборник трудов конференции!
      А не что-то другое.
      Телефон пока не отвечает,так что я удивляюсь,может,им не зачли мероприятие как Международную конференцию,поэтому сделали как нечто непонятное?
    866. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/18 10:38 [ответить]
      Смотрю сейчас вторую часть сериала "Годунов". Всем рекомендую. Достойное кино, что редкость для нынешнего российского кинематографа. Радует внимание к деталям. Создатели не обошли стороною даже такую мелочь как керамика. Показана черноглиняная керамика, типичная для того времени. Но, не обошлось и без ляпов. Так, царевна Ксения дает рубль Гришке в виде крупной серебряной монеты. Теоретически это мог быть талер или гульден, но никак не рубль. Принц Иоанн в фильме умирает в первый же день по приезду в Москву, что не соответствует действительности. В остальном же почти все на уровне.
    865. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/14 12:35 [ответить]
      > > 863.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 861.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 859.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Знак равенства не между "беседой и вашими словами". А между вашим утверждением о том, что в нашей беседе нет ничего "толкового" и необходимостью это доказать.
      
      Вашу логику можете понять только вы.
      
      >То есть, это замечание НЕ относится к нам?
      
      Тут ваша "логика" отказывается работать, т.к. замечает только то, что вам выгодно.
      
      
      >Вы мне очень точно и хорошо охарактеризовали уровень современных "профессионалов".
      
      Попробуйте сделать лучше. Пока от вас исходит именно пустая болтовня.
      
      
      >Если Макс считается "профессионалом" - то г-н ПЕБ явно больше понимает в истории...
      
      О, ну тогда назовите профессионалом господина ПЕБа и равняйтесь на него. Если все обстоит именно так, то объясните, что вы тут делаете, зачем нисходите до общения с "недопрофессионалами"?
      
      
      >Я этим регулярно занимаюсь. Перед каждым ответом.
      
      Да, у вас очень своеобразная "логика":).
      
      
      >В "говорилке". Что по-другому означает "беседка" или "болталка".
      >То есть, возможность свободно рассуждать на любые исторические темы.
      >Мы не исторические темы поднимаем?
      
      Меня всегда поражала ваша способность вольно трактовать любое понятие в свою пользу.
      
      
      >Вот опять из того, что вы чего-то не понимаете - вы пытаетесь в этом обвинить оппонента.
      
      И опять вы несете какой-то фантасмагорический бред. Где же тут история?
      
      
      >Я попросил его обосновать оба утверждения.
      
      Ваша беседа с господином ПЕБом и есть полное отсутствие всякой логики. Я уже не говорю о последовательности. Ио при чем тут коммунизм?
      
      
      >Нет, конечно. Я просто говорю, что в данном случае ваше мнение не верно :(
      
      Я вправе сделать подобное заявление в ваш адрес.
      
      
      >Тема все время одна.
      
      Это ваши иллюзии.
      
      
      
      >Если вы не можете понять, как связаны вопросы христианства, коммунизма, гражданской войны, распада СССР, немецких генералов и швейцарской армии - это говорит только о вашей излишне узкой специализации.
      
      Это говорит о том, что у вас с господином ПЕБом в головах неудобоваримая каша.
      
      >Если рассматривается некий вопрос в историческом аспекте - всегда вынужденно затрагивают разные эпохи и разные народы и ситуации.
      >Если же человек, как Макс, является специалистом по пуговицам российской армии 19 века, то, конечно, его мнение как специалиста очень ценно для других занимающихся пуговицами, но вряд ли что-то скажет о влиянии моральных качеств полководца на его профессиональную деятельность...
      
      У вас явные признаки мании величия. Вы, помимо прочего, склонны к вселенским обобщениям, вольно жонглируете народами, эпохами без всякого на то основания. Потому в ваших построениях нет никакой системы, а есть именно каша, куча коней и людей. У уж к исторической науке подобные рассуждения точно не имеют отношения. К медицине, возможно, но не к истории..
      
      
      >Если вам нужно как-то нас заткнуть - наезжать на нас совершенно не обязательно, у вас в руках все физические возможности для этого.
      
      Вопрос в том, насколько ваши беседы интересны читателям и гостям.
    864. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/14 10:22 [ответить]
      > > 863.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Николай Дмитриевич, посмотрите, это просто на просторах интернета.
      Это современная история. Вы видите здесь персонажа Урбанского?
      
       БЕЛЫЙ, ПУШИСТЫЙ ЗВЕРЕК
      
      
      ЭМБАРГО
      
      Главный итог продовольственного эмбарго, которому в августе этого года исполняется пять лет, - рост цен на продукты, причем не только на санкционные, при снижении их качества. Больше всего в рознице подорожали сливочное масло (на 79%), мороженая рыба (на 68%) и белокочанная капуста (на 62%). Выросли цены на продукты, которых в России производится в достатке, - на пшеничную муку (на 25%), макароны (на 34%), подсолнечное масло (на 35%).
      
      Продэмбарго почти не увеличило темпы роста сельхозотрасли по сравнению с прогнозом естественного развития. На экспорт идет то же, что до эмбарго, - зерно и масличные культуры. Остальные российские товары на мировом рынке неконкурентоспособны: они часто дороже и хуже зарубежных аналогов.
      
      Российские производители все равно зависят от иностранных поставщиков, причем и по оборудованию, и по генетическому материалу. Доля импортных или биржевых товаров в затратах обычно больше 50%.
      
      Введенное Россией продовольственное эмбарго, запретившее ввоз в страну овощей, фруктов, мяса и молочной продукции из стран Запада, может стать еще одним источником денежного потока для Игоря Ротенберга - сына миллиардера Аркадия Ротенберга, состояние которого Forbes оценивает 2,6 млрд долларов.
      
      Как сообщает РБК, одна из афиллированных с Ротенбергом компаний - Центр развития цифровых платформ (ЦРЦП) - может стать оператором системы мониторинга транзитных санкционных грузов через территорию России, провоз которых был разрешен указом президента Владимира Путина, вступившим в силу с 1 июля 2019 года.
      
      ЦРЦП на 100% принадлежит 'РТ-Инвест Транспортные системы' (РТИТС), которая с 2015 года является оператором системы 'Платон', получая из бюджета 10,6 млрд рублей ежегодно. Собственниками РТИТС в свою очередь являются Игорь Ротенберг и госкорпорация 'Ростех'.
      
       ЭКОНОМИКА
      По данным института "ВЭБ.РФ", рост валового внутреннего продукта по итогам мая составил 0% при мировых показателях в 3-3,5%.
      
      По итогам июня 2019 года индекс обрабатывающей промышленности PMI в РФ упал с 49,8 до 48,6 пункта. Это наименьшее значение с июля 2018 года. Падение этого индекса означает, что на обрабатывающих предприятиях сократилось производство. Это негативный сигнал для всей российской экономики.
      
      Основной причиной ухудшения результатов в июне назвали снижение объемов производства и новых заказов. Это произошло из-за низкой покупательной способности населения, что спровоцировало новые увольнения на предприятиях. Сократился и экспортный спрос на товары.
      
      Из-за того, что объемы новых заказов в июне упали, предприятия стали меньше закупать сырье и материалы для своего производства. При этом 'темпы сокращения были максимальными за последние более чем 4 года'. Цены поставщиков и стоимость сырья поднялись. Российский бизнес жалуется, что из-за этого увеличились издержки.
      
      Об ухудшении ситуации в экономике России также говорит показатель погрузки на железных дорогах. В июне погрузка на сети РЖД упала на 5,4% по сравнению с таким же периодом прошлого года. Это самое сильное снижение показателя с января 2013 года.
      
      Экспортные доходы Газпрома во втором квартале рухнули на 40% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, причем падение идёт как по выручке, так и по объемам.
      
      Ряд топ-менеджеров и сотрудников ПАО "Ильюшин" (входит в Объединенную авиастроительную корпорацию) уволились из компании. В частности, "Ил" покинули заместители гендиректора экономического и юридического блоков, а также топ-менеджеры, курировавшие проекты самолетов Ил-112, Ил-276 и Ил-96, сообщил ТАСС
      
      Уволилось более 80 человек, в том числе ушли замы по экономике, по юридическим вопросам, кадрам, маркетингу, а также руководители проектов по Ил-112, Ил-276 и Ил-96.
      
      Крупный производитель сельскохозяйственной техники в РФ - 'Ростсельмаш' (Ростов-на-Дону) - приостановит производство пока на два месяца. '...С 1 августа на два месяца по 1 октября коллектив уходит в отпуск. Неделю назад 8 млрд рублей по программе государственного субсидирования производителей сельскохозяйственной техники, выделенные на этот год, закончились, и заводы начали объявлять о том, что скидок они не предоставляют. Рынок встал, и на ближайшее время, по данным отдела продаж 'Ростсельмаша', в плане на ближайшие месяцы в плане продаж стоят нули, нет заявок', - заявил президент ассоциации 'Росспецмаш', совладелец компании 'Ростсельмаш' Константин Бабкин. В настоящее время штат сотрудников 'Ростсельмаша' превышает 10 тыс. человек.
      
      Российский производитель 'АвтоВАЗ' объявил об остановке производства автомобилей на заводах в Тольятти и Ижевске. Об этом сообщил представитель компании.
      1 июля 2019 года работники АО 'Рубцовский хлебокомбинат' начали получать уведомления об увольнении. Расторгают трудовые отношения со всем коллективом, который насчитывает примерно 300 сотрудников. 28 июня 2019 года было принято решение о ликвидации предприятия.
      
      С 2015 по 2018 годы численность российских компаний (юридических лиц) сократилась с 5,04 млн. до 4,2 млн., то есть на 800000, подсчитали аналитики международной консалтинговой компании Финэкспертиза. Преобладание числа закрывшихся компаний над числом открывшихся началось в 2016 году. Рекордная 'смертность' бизнеса зафиксирована в 2018 году - численность компаний уменьшилась на 346 995. Всего в России осталось работать 4 214 742 организации. По этому показателю мы откатилась до уровня 2004 года.
      
      burckina_new: 'С 1 января 2004 по 2017 год в России стало в два раза меньше предприятий. Ежегодно закрывалось по 3,86 тыс. или по 10,6 предприятий в день. Благодаря такой политике в России в XXI веке 17,5 миллионов россиян вынуждены заниматься охотой и собирательством для выживания.
      
      Инициатива Минсельхоза взять под свой контроль сбор и реализацию дикоросов или грибов, ягод и прочего звучит пугающе. Пахнуло, и уже не в первый раз, махровым крепостным правом, когда крепостным крестьянам прямо запрещалось заниматься сбором грибов, ягод, а также валежника в лесных угодьях своего помещика
      миллионы людей из-за деиндустриализации оказались без работы и живут сезонным сбором грибов, ягод, рыболовством и рыбалкой'.
      
      БЕДНОСТЬ
      Прогноз главы Минфина Антона Силуанова о том, что в 2019 году реальные доходы россиян вырастут на 1% является "слишком оптимистичным", заявил глава контрольного ведомства Алекей Кудрин в Совете Федерации на обсуждении поправок в бюджет 2019 года. "Казалось бы, не так много - 1%, но в первом квартале реальные доходы населения снижались на 2,3%, поэтому достижение даже этого скромного показателя будет проблематично", - цитирует Кудрина Интерфакс.
      
      Глава Счетной палаты РФ Алексей Кудрин обеспокоен падением уровня жизни в РФ и не исключает 'социального взрыва', если уровень бедности продолжит расти: 'В последние годы уровень жизни наших граждан снижался, сейчас около 12,5 млн человек находится за чертой бедности, 70% наших бедных граждан проживает в семьях, в основном это дети' - сказал он. По его словам, 'бедность в России стала позором', поскольку в стране с таким уровнем ВВП на душу населения, с такими постоянно растущими зарплатами, не должно быть такого числа бедных, в особенности в семьях.
      
      'Напоминаю, что калорийность прожиточного минимума в России соответствует тому пайку, что немецкие военнопленные получали в советских лагерях во время войны. Только пайки они получали все без исключения. А гражданам России этот паёк не гарантирован. Получается, что российское государство сегодня относится к своим гражданам хуже, чем известный своим гуманизмом И.В. Сталин относился к немецким военнопленным, причём во время войны' - заявил Делягин.
      
      Вице-премьер правительства РФ Татьяна Голикова заявила в С-Петербурге: 'Мы катастрофически теряем население страны. За четыре месяца естественная убыль населения у нас составила порядка 149 тыс. человек'.
      
      МЕДИЦИНА И ОБРАЗОВАНИЕ
      России грозит дефицит мест в школах, предупреждает Счетная палата (СП). Аудитор Орлова, выступая в Госдуме, отметила, что в предыдущие годы численность школ и детских садов в России значительно сократилась. 'Результатом проведенной оптимизации стало сокращение с 2001 года числа детских садов с 51 до 48 тыс., сельских школ - с 46 до 24 тыс., городских - с 23 до 18 тыс. единиц', - пояснила она.
      
      Общее число школ в стране Росстат по итогам 2018 года оценивает в 41349 единиц, что на 1,5% меньше, чем было годом ранее. При этом число школьников за тот же год выросло на 2,7%, с 15,7 млн до 16,1 млн.
      
      В Челябинской области не хватает 3500 медиков.
      
      'РГ' пишет: 'На юге России растет дефицит квалифицированных медицинских кадров. В регионах не хватает врачей и среднего медицинского персонала. В Калмыкии отмечается отток специалистов, причем как молодых работников, так и со стажем. Сегодня практически все медицинские учреждения Элисты предлагают вакансии. К сожалению, кадровый голод приводит к тому, что оставшиеся в республике врачи и медсестры испытывают постоянную физическую и психологическую перегрузку, быстро "выгорают", разочаровываются в своей работе и нередко даже уходят из профессии'.
      
      'Специалистов не хватает. У нас абсолютный дефицит не только врачей. По экспертным подсчетам, сегодня в системе не хватает 100 тысяч средних медицинских работников', сказала замминистра здравоохранени Татьяна Семёнова.
      
      Информация с сайта https://medrussia.org: 'В больницах по всей России не хватает врачей, прежде всего - терапевтов. Кризис стал очевидным на фоне эпидемии гриппа. Нехватка медицинских кадров в целом ряде областей доходит до 50% - такие данные приводит профсоюз медработников 'Действие''.
      
      ПАХНЕТ ЖАРЕНЫМ
      Александр Халдей вполне крепкий путинист. Поэтому то, что он сейчас пишет особенно интересно: ' В России с 2008 года, то ускоряясь, то замедляясь, идет общая рецессия. Сокращается население, ухудшается его самочувствие, сокращается экономика, сокращается бюджет. В итоге сокращаются социальные программы. Правительство начинает использовать статистику как средство пропаганды, скрывая истинные масштабы провала в работе. Это не экономическая проблема, а политическая.
      
      На наших глазах происходит трагедия малого бизнеса. Он умирает и перестает быть локомотивом экономики. Если в Германии доля малого бизнеса составляет 53%, в Финляндии 60%, то в России всего 23%. И волна закрытий и продаж бизнеса уже несколько лет нарастает как цунами.
      
      Экономически активное население переходит в депрессию и теряет стимулы к жизни. Продают или закрывают бизнес из-за того, что устали и выгорели внутренне, задушили долги, нет выручки (кассовые разрывы), нет устойчивой работы и рентабельности, устали от постоянного полулегального существования (ибо легальное - это путь к банкротству). Устали от произвола чиновников и безразличия власти, от диктата банков и ненависти беднеющего населения.
      
      Инвестиции делают те, у кого есть деньги, а таких владельцев лишних денег не только все меньше и меньше - среди них все больше и больше связанных с властью. При всем при этом обычный годовой объем вывоза капитала из России в 2019 году оказался выполнен за первые четыре месяца. Капитал из России бежит, и не по политическим мотивам.
      
      Капитал бежит потому, что ему нет выгодных сфер приложения и прогнозируемых условий существования. Страна вползает в рецессию, растут политические риски, значит, надо выходить в кэш и уходить туда, где бизнес чувствует себя лучше. Несмотря на все издержки перехода в другую юрисдикцию. Это очень важно, потому что малый бизнес уезжает в другие страны по другим причинам, чем крупный. Малый бизнес бежит от отчаянья, а не ради ухода в офшоры для обмана государства.
      
      Это политическая проблема, а не экономическая. Для оживления экономики требуется смена политики.
      
      Любая борьба с коррупцией у нас не борьба за условия предпринимательства, а способ свести счеты с конкурентами. Более семисот тысяч рейдерских захватов в год - это наша статистика. Утюг на животе сменился заговором юристов и силовиков, но рэкет как форма деятельности никуда не ушел и процветает.
      
      Все это в совокупности - политическая проблема.
      
      Когда у вас банковский процент выше нормы рентабельности, вы понимаете, что экономика переходит в криминальную, теневую форму существования. А криминальная экономика рождает криминальную политику. Криминальная, параллельная официальной, политика - это политика распада и разложения, а не роста и процветания'.
      
      Ильгар Мусаханов пишет: 'Российская элита перестала скрывать правду о кризисе в России. В последнее время сообщения от официальных и полуофициальных органов власти дают неприглядную социально-экономическую картину нынешней России - совсем не ту, что прежде. По нашей информации, это связано с тем, что тотальный системный кризис, в котором находится страна, слишком очевиден для элиты
      
      Ещё недавно вся официальная статистика излучала безудержный оптимизм.
      
      И вот вдруг выясняется, что в результате мы оказались у обрыва и надо срочно понять, где мы находимся и что делать.
      
      Начнём с недавних внезапных откровений от Росстата. Этот официальный орган власти, традиционно озвучивавший лишь оптимистические данные, вдруг опубликовал совсем другие показатели. По ним почти половине российских семей денег хватает только на еду и одежду. Доля тех денежных доходов, что тратится на сбережения, в среднем по стране составляет лишь 3,7% - самый плохой показатель за последние 20 лет. Покупка таких товаров длительного потребления, как смартфон, холодильник, стиральная машина, мебель, уж не говоря об автомобиле, остаётся лишь мечтой. Приходится обходиться тем, что есть и пока не выходит из строя. А риск поломки вынуждает людей экономить ещё сильнее.
      
      И это ещё не всё. Для 15% российских семей, то есть для каждой седьмой российской семьи, по данным этого исследования, денег хватает лишь на еду - им не по карману даже покупка одежды и оплата коммунальных услуг. По стране уже миллионы неплательщиков ЖКУ.
      
      Из субъектов РФ самая тяжёлая ситуация - в Ямало-Ненецком автономном округе. Там о том, что денег хватает только на еду, а покупка одежды уже затруднительна, сообщили все 100% опрошенных семей. В Новосибирской области таких семей 41%, в Орловской - 39%, в Удмуртии - 35%.
      
      Уполномоченный по защите прав предпринимателей Борис Титов, делая ежегодный доклад президенту РФ Владимиру Путину, внезапно рассказал чистую правду, осторожно назвав её 'не очень хорошей статистикой': 'Больше 80% российских предпринимателей заявляют, что не считают ведение бизнеса у нас в стране делом безопасным. И это количество пока только увеличивается'
      
      ВЦИОМ решил объявить о самом низком рейтинге Путина за последние 13 лет: уровень доверия - 31,7%. По слухам, в подготовке этого доклада учитывались данные, предоставленные специалистами Федеральной службы охраны (ФСО). Если это так, то, значит, ситуация внутри России дозрела до критических пределов. Видимо, именно нежелание замалчивать горькую правду и способствовало опубликованию этих социологических данных ВЦИОМа.
      
      ...Силовики провели аукцион по закупке 13 тыс. противоударных щитов 'Авангард М'. Это рекордное количество щитов, приобретённых для российских внутренних войск за последние пять лет'.
      
      Валерий Соловей пишет: ' Выступление Набиуллиной на Финансовом форуме в Питере с констатацией исчерпанности экономической модели всего лишь слабое отражение настроений в верхах. Настроения эти почти панические. Ситуация характеризуется словами 'катастрофа' и русским аналогом выражения 'полное фиаско'. Тревога вызвана разрушением государственного управления и 'отсутствием капитана на мостике', вследствие чего его полномочия приватизированы кланами. Главной потенциальной угрозой считается острый социальный конфликт. Его считают запрограммированным и разногласия касаются лишь сроков. Оптимисты говорят, что в запасе имеется пара-тройка лет. Пессимисты говорят о месяцах'.
      
      ПЕНСИОННЫЙ ФОНД
       'Роснефть' в понедельник, 8 июля, впервые более чем за год вышла на российский долговой рынок и пополнила запасы наличных за счет средств пенсионных фондов.
      
      Деньги понадобились 'Роснефти' накануне крупных выплат по долгу. Через две недели - 22 и 24 июля - компании предстоит погасить в общей сложности 19,7 млрд рублей в виде процентных платежей по 12 выпускам рублевых облигаций, следует из данных МосБиржи.
      
      ТЕХНИКА
      Глава Минздрава РФ Вероника Скворцова попросила правительство закупить для Федерального медико-биологического агентства (ФМБА) французский самолет Falcon 7X вместо Sukhoi Superjet 100. Об этом сообщает РБК со ссылкой на копию письма, подлинность которого подтвердил источник, близкий к Минздраву.
      
      'Проведенный анализ летно-технических характеристик самолета Sukhoi Superjet 100 и Falcon свидетельствуют о наличии у последней модели ряда преимуществ в дальности полета, ресурса авионики и других полетных характеристик', - отмечается в письме.
      
      Александр Синяков пишет: 'Системные проблемы ВМФ грозят новыми катастрофами. Независимо от того что конкретно произошло на подводной лодке, в результате чего погибли офицеры ВМФ, нельзя игнорировать наличие системных проблем военно-морского флота связанных с физическим устареванием как подводных, так и надводных кораблей.
      
      Флот вошёл в критическую фазу связанную с тем что большая часть кораблей, построенных в советское время выработала свой ресурс.
      
      30 лет - стандартный возраст списания кораблей. А, например, возможные носители "Лошарика" - АПЛ "Подмосковье" и "Оренбург" спущены на воду в 1984-м и 1981 году, то есть им 35 и 38 лет соответственно.
      
      Запланированная им на смену АПЛ "Белгород" строилась 27 лет, с 1992 года, спущена на воду в этом году, в строй ещё не введена.
      
      С надводным флотом ситуация еще более удручающая. Например, на весь Тихоокеанский флот, кораблей послесоветской постройки - всего два сторожевика. Черноморский флот - три сторожевика и несколько малых ракетных катеров. Большие надводные корабли, типа крейсера, не говоря уже о авианосцах, мы не только строить, а уже и отремонтировать не можем'.
      
      Экипаж космического корабля 'Федерация' может погибнуть в случае приводнения в Тихом океане, так как в этом регионе Россия не располагает высокоскоростными судами. Об этом заявил начальник отдела развития бизнеса пилотируемых программ и спутниковых систем на низкой околоземной орбите в ракетно-космической корпорации 'Энергия' Игорь Верховский.
      
      Результаты за год (https://vk.com/hronikavsk?w=wall-73947278_512283)
      
      Высокотехнологичный экспорт:
      
      - Китай: $504 млрд
      
      - Германия: $172 млрд
      
      - США: $110 млрд
      
      - Россия: $9 млрд
      
      Научные статьи:
      
      - Китай: 426165
      
      - США: 408985
      
      - Германия: 103122
      
      - Россия: 59134
      
      Международные патентные заявки
      
      - США: 56 142
      
      - Китай: 53 345
      
      - Германия: 19 883
      
      - Россия: 963
      
      ПОМОЩНИКИ НАШИХ ПАРТНЕРОВ
      Задержанный по обвинению в госизмене Александр Воробьев заявил, что работает помощником полпреда президента в Уральском федеральном округе.
      
      Воробьёв - настоящий агент Агентства разведки Польши (AW), причём, агент идейный. Основной целью карьерного роста "под крылом" у Цуканова для него была борьба с "режимом Путина". По предварительным данным, Воробьёв работает на AW с 2008 года, и в последние годы он непосредственно отвечал за вербовку российских чиновников и учёных. До переезда в УрФО, находясь в Калининграде, Воробьёв сотрудничал и с американскими спецслужбами. Контакты были завуалированы под научно-технологическое сотрудничество, которое осуществлялось через польские и американские НКО, сотрудничающие с Балтийским федеральным университетом (Калининград). Воробьёв имеет 2 квартиры в Варшаве и загородный дом в Гданьске.
      
      Недавний скандал, связанный с утечками секретных сведений по новейшему российскому гиперзвуковому оружию, привёл к тому, что Соединённые Штаты Америки завладели гиперзвуковыми технологиями, успев всего лишь за год создать гиперзвуковую аэробаллистическую ракету, являющуюся аналогом российской ракеты Х-47М2 (входит в состав АРК 'Кинжал' - прим. ред.). К такому мнению приходят аналитики из КНР. Китайское издание 'Huánqiú Shíbào' сообщает о том, что каким-то немыслимым образом, на вооружении США уже оказалась ракета, которая по своим характеристикам весьма сходства с российским комплексом 'Кинжал'. Явное сходство конструкции американской ракеты AGM-183A с российской гиперзвуковой ракетой Х-47М2 также прослеживается, при этом, в КНР подчёркивают, что США вполне могли и самостоятельно создать гиперзвуковую аэробаллистическую ракету, но никак не за один год.
      
      Глава 'Роснефти' считает, что санкции в отношении 'Русала' и те шаги, на которые компании пришлось пойти ради их снятия, привели к 'передаче администрации США фактического контроля над компанией и, следовательно, алюминиевой, никелевой, медной, платиновой и палладиевой и других сегментах российской промышленности, связанных с добычей и производством цветных и драгоценных металлов', сообщает РИА 'Новости'.
      
      СИЛОВИКИ
      Задержания и аресты сотрудников ФСБ, обвиняемых в разбойном нападении на банк на улице Ивана Бабушкина и похищении 140 млн рублей шокировали генералов спецслужбы. По словам генерал-майора ФСБ запаса Александра Михайлова, сегодняшняя ситуация в силовых структурах вызывает опасения и говорит о серьезных проблемах госбезопасности страны
      - Недавно мы столкнулись с арестом больших начальников, которые присваивали себе безумные деньги непонятного происхождения. Сегодня - вот это... Такое ощущение, что сыпется все. Я вам хочу сказать, что все старые кадры просто в шоке от происходящего. За всю службу в московском КГБ, а я там работал 20 лет, было всего три уголовных дела. Одно было по измене Родине (обвиняемого Воронцова тогда расстреляли) и два общеуголовных дела - мелочевка. Сегодня же ситуация принимает угрожающий характер. Никто из старой гвардии не понимает, откуда взялось такое количество преступников в системе. Тревожит и то, что сегодня мы сталкиваемся с самым широким кругом подразделений, которые принимают участие в преступной деятельности. В одном месте подлатаем, так в другом рвется, как тришкин кафтан, - поделился своим мнением генерал-майор в отставке Александр Михайлов.
      
      По его словам и в ближайшем будущем ждать позитивных перемен не придется.
    863. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/14 08:41 [ответить]
      > > 861.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 859.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 858.Масленков Игорь Витальевич
      >>>"Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      >>>Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова"?
      >>Где тут знак равенства?
      >
      >Приходится вновь поражаться вашей "логике"!
      >"т.е." и есть утверждения тождества, знака равенства.
      Знак равенства не между "беседой и вашими словами". А между вашим утверждением о том, что в нашей беседе нет ничего "толкового" и необходимостью это доказать.
      Потому как бездоказательные утверждения тоже являются болтовней.
      >Прошу заметить, речь шла о некоем "человеке". Если вы восприняли мое замечание в свой адрес, то это ваше право.
      То есть, это замечание НЕ относится к нам?
      Тогда к чему было его делать в данном контексте?
      >если вас интересуют, как смотрят на предмет исследования профессионалы, то почитайте работы Макса. Или, на худой конец, вашего покорного слуги. Там все четко и по делу, со ссылками на конкретные дела и документы.
      Спасибо.
      Вы мне очень точно и хорошо охарактеризовали уровень современных "профессионалов".
      Если Макс считается "профессионалом" - то г-н ПЕБ явно больше понимает в истории...
      >Я призывал проанализировать вашу дискуссию.
      Я этим регулярно занимаюсь. Перед каждым ответом.
      >>На взгляд человека, знакомого с логикой, это эквивалентные утверждения.
      >У меня большие сомнения в том, что вы знакомы с основами науки логики.
      А я разве сказал, что речь обо мне? :)
      
      >Нет, это не наезд. Просто я хотел напомнить, что вы находитесь в Говориле, а не в говорильне.
      В "говорилке". Что по-другому означает "беседка" или "болталка".
      То есть, возможность свободно рассуждать на любые исторические темы.
      Мы не исторические темы поднимаем?
      
      >>Потому что "глупое решение" есть слишком абстрактное утверждение.
      >>Кроме того, он имеет отношение к "сволочам во власти".
      >Вот опять у вас какая-то каша из коней и людей.
      Вот опять из того, что вы чего-то не понимаете - вы пытаетесь в этом обвинить оппонента.
      Хотя еще неуважаемый г-н Малышев говорил, что "если слушающий не понимает - не всегда виноват объясняющий".
      Поясню: Роммель был главнокомандующим силами немцев в Африке.
      ПЕБ счел его "умным руководителем, но сволочью".
      Я попросил его обосновать оба утверждения.
      
      >
      >>Это "ваше имхо".
      >Вы отказываете мне иметь собственное мнение?
      Нет, конечно. Я просто говорю, что в данном случае ваше мнение не верно :(
      >Ну как же можно вас понять, если вы с одной темы перескакиваете на другую...
      Тема все время одна.
      Если вы не можете понять, как связаны вопросы христианства, коммунизма, гражданской войны, распада СССР, немецких генералов и швейцарской армии - это говорит только о вашей излишне узкой специализации.
      Если рассматривается некий вопрос в историческом аспекте - всегда вынужденно затрагивают разные эпохи и разные народы и ситуации.
      Если же человек, как Макс, является специалистом по пуговицам российской армии 19 века, то, конечно, его мнение как специалиста очень ценно для других занимающихся пуговицами, но вряд ли что-то скажет о влиянии моральных качеств полководца на его профессиональную деятельность...
      
      >Создается впечатление, что кроме вас и господина ПЕБа ничего не понимает в вашей беседе.
      Но ведь мы беседуем с ним.
      Если вам интересно, о чем мы говорим - я вроде бы попытался это объяснить, и могу еще растолковать.
      Если вам нужно как-то нас заткнуть - наезжать на нас совершенно не обязательно, у вас в руках все физические возможности для этого.
      
      
      
    862. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 22:16 [ответить]
      > > 860.AD
      >> > 859.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 858.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Я в его измышлениях еще много чего могу найти завирального,но нет много времени на поиск дырок в его познаниях.
      
      Опять же, имхо, там сплошная "черная дыра". Уж лучше бы он занимался математикой.
    861. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 22:14 [ответить]
      > > 859.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 858.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 857.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>"Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      >>Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова"?
      >Где тут знак равенства?
      
      Приходится вновь поражаться вашей "логике"!
      "т.е." и есть утверждения тождества, знака равенства.
      
      >На примере вашего толчения воды в ступе с многоуважаемым господином ПЕБом видна иная тенденция, а именно чрезвычайно широкая специализация, когда человек ничего не знает, но зато обо всем:). Увы, это проявление не широты кругозора, не глубины познания, но дилетантизма.
      >То есть, вы утверждали, что мы "ничего не знаем".
      
      Прошу заметить, речь шла о некоем "человеке". Если вы восприняли мое замечание в свой адрес, то это ваше право.
      
      
      
      >Данное утверждение можно сделать только на основании того, что вы увидели в нашей беседе некоторое утверждение, которое, вы "точно знаете", не верно, глупо и не имеет смысла.
      
      см. выше.
      
      
      >Соответственно, я попросил вас привести данное утверждение (хотя бы одно) и то, как должны на это смотреть "профессионалы".
      
      если вас интересуют, как смотрят на предмет исследования профессионалы, то почитайте работы Макса. Или, на худой конец, вашего покорного слуги. Там все четко и по делу, со ссылками на конкретные дела и документы.
      
      
      >Во-первых, см. выше: когда человек ничего не знает, но зато обо всем. Как эти слова понимать иначе, я не понимаю.
      
      Не понимать ваше право. я не могу вам запретить поступать иначе.
      
      
      >"Речь о всякой ерунде" и "пустая болтовня" - это два принципиально разных утверждения?
      
      Я призывал проанализировать вашу дискуссию.
      
      
      
      >"Человек ничего не знает, но зато обо всем" и "вы ничего не понимаете в том, о чем говорите" - это тоже разные утверждения?
      
      В данном контексте разные. Речь шла о тенденции прежде всего.
      
      >На взгляд человека, знакомого с логикой, это эквивалентные утверждения.
      
      У меня большие сомнения в том, что вы знакомы с основами науки логики.
      
      >Нет, поскольку ваши слова ничего другого означать не могут.
      >Вероятно, вы гораздо больше понимаете в тех темах, которые мы обсуждаем, и можете указать нам на наше непонимание?
      >Тогда мы будем рады узнать что-то новое.
      
      Ееще раз призываю вас проанализировать вашу дискуссию с господином ПЕБом. Не его, а вас, поскольку господин ПЕБ весьма далек от обсуждаемых вопросов, а вы какое-то представление о них все же имеете в силу большей начитанности.
      
      
      >Если же нет - ваше заявление есть просто "наезд".
      
      Нет, это не наезд. Просто я хотел напомнить, что вы находитесь в Говориле, а не в говорильне.
      
      
      >С моего вопроса, что есть "ум руководителя".
      >Потому что "глупое решение" есть слишком абстрактное утверждение.
      >Кроме того, он имеет отношение к "сволочам во власти".
      
      Вот опять у вас какая-то каша из коней и людей.
      
      
      >Это "ваше имхо".
      
      Вы отказываете мне иметь собственное мнение?
      
      
      >А ваш ответ является доказательством, что вы абсолютно ничего не поняли в том, что мы обсуждаем, и за неимением возможности вмешаться, решили тупо "наехать".
      
      Ну как же можно вас понять, если вы с одной темы перескакиваете на другую...
      
      
      >Правда, суть вопроса он тоже не понял, и в данном случае указанные им неточности никак не меняют сути аргумента.
      
      Создается впечатление, что кроме вас и господина ПЕБа ничего не понимает в вашей беседе.
    860. *AD 2019/07/13 20:05 [ответить]
      > > 859.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 858.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 857.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >Даже AD проявил больше сообразительности и нашел указание на конкретные фактические ошибки.
      >Правда, суть вопроса он тоже не понял, и в данном случае указанные им неточности никак не меняют сути аргумента.
      Нет,они просто дезавуируют источник,как лживый.
      А ПЕБа Как пожирателя фейков.
      А что он еще имел в виду? Да какая разница! Я в его измышлениях еще много чего могу найти завирального,но нет много времени на поиск дырок в его познаниях.
      
      
    859. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/13 19:57 [ответить]
      > > 858.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 857.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 856.Масленков Игорь Витальевич
      >>В каком месте я поставил между ними знак равенства?
      >
      >"Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      >Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова"?
      Где тут знак равенства?
      Вы утверждали:
      На примере вашего толчения воды в ступе с многоуважаемым господином ПЕБом видна иная тенденция, а именно чрезвычайно широкая специализация, когда человек ничего не знает, но зато обо всем:). Увы, это проявление не широты кругозора, не глубины познания, но дилетантизма.
      То есть, вы утверждали, что мы "ничего не знаем".
      Данное утверждение можно сделать только на основании того, что вы увидели в нашей беседе некоторое утверждение, которое, вы "точно знаете", не верно, глупо и не имеет смысла.
      Соответственно, я попросил вас привести данное утверждение (хотя бы одно) и то, как должны на это смотреть "профессионалы".
      
      >>Вы заявили, что мы занимаемся пустой болтовней о том, в чем ничего не понимаем.
      >Вот неправда ваша. Вторая половина вашего тезиса является отсебятиной.
      Во-первых, см. выше: когда человек ничего не знает, но зато обо всем. Как эти слова понимать иначе, я не понимаю.
      во-вторых, ваш первый пост:
       Вот уже не один день вы используете Говорилку для ретрансляции своих "идей" и по сути превратили ее в место базарных разборок, где речь идет о всякой ерунде и много крика.
      всякая ерунда.
      "Речь о всякой ерунде" и "пустая болтовня" - это два принципиально разных утверждения?
      "Человек ничего не знает, но зато обо всем" и "вы ничего не понимаете в том, о чем говорите" - это тоже разные утверждения?
      На взгляд человека, знакомого с логикой, это эквивалентные утверждения.
      >И, как обычно, вы все дальнейшие построения делаете на основе собственной придумки.
      Нет, поскольку ваши слова ничего другого означать не могут.
      Вероятно, вы гораздо больше понимаете в тех темах, которые мы обсуждаем, и можете указать нам на наше непонимание?
      Тогда мы будем рады узнать что-то новое.
      Если же нет - ваше заявление есть просто "наезд".
      
      >>Пунктов несколько:
      >Начиная с какого сообщения? Скажите, какое отношение к коммунизму имеет Роммель, например?
      С моего вопроса, что есть "ум руководителя".
      Потому что "глупое решение" есть слишком абстрактное утверждение.
      Кроме того, он имеет отношение к "сволочам во власти".
      
      >Имхо, лучшим доказательством является ваш ответ:).
      Это "ваше имхо".
      А ваш ответ является доказательством, что вы абсолютно ничего не поняли в том, что мы обсуждаем, и за неимением возможности вмешаться, решили тупо "наехать".
      
      Даже AD проявил больше сообразительности и нашел указание на конкретные фактические ошибки.
      Правда, суть вопроса он тоже не понял, и в данном случае указанные им неточности никак не меняют сути аргумента.
      
      
    858. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 19:43 [ответить]
      > > 857.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 856.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 855.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В каком месте я поставил между ними знак равенства?
      
      "Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова"?
      
      >Вы заявили, что мы занимаемся пустой болтовней о том, в чем ничего не понимаем.
      
      Вот неправда ваша. Вторая половина вашего тезиса является отсебятиной.
      
      >То есть, видимо, вы в этом понимаете больше, и видите, что мы ошибаемся там-то и там-то, иначе ваши слова не имеют смысла.
      
      И, как обычно, вы все дальнейшие построения делаете на основе собственной придумки.
      
      >Пунктов несколько:
      
      Начиная с какого сообщения? Скажите, какое отношение к коммунизму имеет Роммель, например?
      
      >Что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь, и никак доказать, что мы занимаемся пустой болтовней, не способны.
      
      Имхо, лучшим доказательством является ваш ответ:).
    857. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/13 19:32 [ответить]
      > > 856.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 855.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 854.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы делаете логическую ошибку, ставя знак равенства между вашей дискуссией и моими словами. Это два разных понятия и они не тождественны.
      В каком месте я поставил между ними знак равенства?
      Вы заявили, что мы занимаемся пустой болтовней о том, в чем ничего не понимаем.
      То есть, видимо, вы в этом понимаете больше, и видите, что мы ошибаемся там-то и там-то, иначе ваши слова не имеют смысла.
      Соответственно, вы можете указать эти места, в которых мы ошибаемся, и поправить нас, если вы знаете, что "это не так".
      Если же вы не знаете - соответственно, "пустой болтовней" занимаетесь вы.
      Причем, безответственной.
      
      >Для того, чтобы опровергать, надо написать целую простынь. У вас есть на это время, у меня нет.
      То есть, вы уходите от доказательств.
      Соответственно, ваши слова есть пустая болтовня.
      
      >Что до т.н. доказательств, то я всего лишь констатирую факт. На чем основана моя констатация? А вот вы сами можете сказать о чем вы с господином ПЕБом дискутируете? Полагаю, нет.
      И как всегда ошибетесь.
      Пунктов несколько:
      1) Были ли "ошибки" коммунистического правительства "глупостью" и можно ли было их избежать?
      2) Все ли люди сволочи (или, точнее, все ли люди, попадающие во власть, обязательно сволочи)
      3) Может ли социализм существовать сколь-нибудь долгое время.
      Вот основные пункты "противостояния", вокруг которых и идет спор.
      
      
      > И он не сможет. И никто не сможет, потому как вы говорите обо всем и в то же время ни о чем. Это и называется толочь воду в ступе. Какие вам еще нужны доказательства?
      Вы мне полностью ответили.
      Что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь, и никак доказать, что мы занимаемся пустой болтовней, не способны.
      
      
    856. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 19:25 [ответить]
      > > 855.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 854.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 852.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>На примере вашего толчения воды в ступе с многоуважаемым господином ПЕБом видна иная тенденция, а именно чрезвычайно широкая специализация, когда человек ничего не знает, но зато обо всем:).
      >Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      >Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова?
      
      Вы делаете логическую ошибку, ставя знак равенства между вашей дискуссией и моими словами. Это два разных понятия и они не тождественны.
      Для того, чтобы опровергать, надо написать целую простынь. У вас есть на это время, у меня нет.
      Что до т.н. доказательств, то я всего лишь констатирую факт. На чем основана моя констатация? А вот вы сами можете сказать о чем вы с господином ПЕБом дискутируете? Полагаю, нет. И он не сможет. И никто не сможет, потому как вы говорите обо всем и в то же время ни о чем. Это и называется толочь воду в ступе. Какие вам еще нужны доказательства?
      
      
      
    855. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/13 18:02 [ответить]
      > > 854.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 852.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 849.Масленков Игорь Витальевич
      >На примере вашего толчения воды в ступе с многоуважаемым господином ПЕБом видна иная тенденция, а именно чрезвычайно широкая специализация, когда человек ничего не знает, но зато обо всем:).
      Вы можете опровергнуть что-то из сказанного в данной беседе?
      Т.е., можете ли ДОКАЗАТЬ свои слова?
      Или намерены оказаться в положении "господина В" из предыдущего моего сообщения?
      
      
    854. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 17:09 [ответить]
      > > 852.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 849.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вероятно, это следствие той самой тенденции, о которой говорил г-н ПЕБ - "повышенной специализации", когда за пределами своей специализации человек ничего не понимает :(
      
      На примере вашего толчения воды в ступе с многоуважаемым господином ПЕБом видна иная тенденция, а именно чрезвычайно широкая специализация, когда человек ничего не знает, но зато обо всем:). Увы, это проявление не широты кругозора, не глубины познания, но дилетантизма. Проанализируйте вашу дискуссию. Чего там только нет! Прямо иллюстрация к басне "Слон живописец"! Кстати, басня хороша. Почитайте.
      
    853. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/13 16:33 [ответить]
      > > 852.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вы попытайтесь, почитайте, посмотрите - возможно, и вам что-то откроется новое...
      
      Сказал нам продавец тапочек на рынке...
      
    852. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/13 16:21 [ответить]
      > > 849.Масленков Игорь Витальевич
      >Многоуважаемые господа ПЕБ и Николай Дмитриевич!
      Многоуважаемый Игорь Витальевич!
      Если вы чего-то не понимаете - это не значит, что это не существенно или бессмысленно.
      Вероятно, это следствие той самой тенденции, о которой говорил г-н ПЕБ - "повышенной специализации", когда за пределами своей специализации человек ничего не понимает :(
      Но вы попытайтесь, почитайте, посмотрите - возможно, и вам что-то откроется новое...
      
      
    851. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/13 16:19 [ответить]
      > > 848.ПЕБ
      >> > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Скажите, а кто из описанных Толстым людей годится на роль эталонного коммуниста, которого сыграл Урбанский? Все перечисленные хоть и разные, но нормальные люди. Нет там ангелочков.
      А зачем нам нужны "эталонные коммунисты"?
      И зачем нам нужны "ангелочки"?
      Социализм строится нормальными людьми по нормальным правилам.
      
      >Давайте мягко отметим, что все прекрасные слова которые вы написали исходят из того образа,который сами о себе представили христиане.
      А вы были там сами и знаете, что это не так?
      
      >Для оценки того, кем они были в реале, я использую несколько книг. Из самых интересных "Священный вертеп" Лео Таксиля. Вторая по занимательности книга "Иллюстрированная история нравов".
      Когда жили их авторы?
      Они сами видели?
      Что творили с христианами - известно далеко не по христианским сочинениям. Тацит - далеко христианам не симпатизирующий; Гай Светоний Транквилл, и множество других авторов.
      Как христиане себя вели при этом - можно спорить, но факт, что христиан становилось все больше. Несмотря на все репрессии.
      Кстати, и сторонников революции, несмотря на все репрессии, в 19 веке становилось все больше.
      Так что оснований верить тем, кто говорит о героизме христиан, у меня намного больше, чем тем, кто пытается это высмеивать, сам ни разу не жив в ту пору.
      >Скажем так, я не вполне уверен, что всё красивое, что есть в истории имеет под собой документально подтверждённое обоснование.
      Ваше право.
      Я так видел в жизни очень много удивительного и красивого, и достойного подражанию.
      Видимо, вам не повезло.
      И довольно странная выборка: почему же всему безобразному, что есть в истории, вы верите безоговорочно?
      >Вы и в самом деле не знаете, что воевало абсолютное меньшинство? А большинство просто ждало кто победит.
      Десять миллионов в Красной Армии, три миллиона в Белой...
      Плюс множество восстаний, плюс казаки, плюс махновцы и пр.
      Миллионов пятнадцать-двадцать было вовлечено.
      У каждого - родственники, семьи.
      То есть, миллионов пятьдесят- сто было непосредственных участников.
      "отсиживаться" могли миллионов десять-двадцать.
      Учитывая еще и потери в двадцать с лишним миллионов - собственно, получается, что "отсиживалось" ничтожное меньшинство (меньше пятой части).
      
      >Сам в ней не служил. Читал, что авиация и танкисты регуляры. Правда или нет не знаю.
      Вы еще прочитайте о том, СКОЛЬКО у них танков и самолетов :))
      >Хотели бы - ввели бы. Вам нравился фильм Премия. Там один из артистов так прямо и говорит "Вы хотели не хотеть".
      Мне нравился фильм "Премия"? Я, честно сказать, его так и не посмотрел.
      И хотеть можно много; но я не помню, кто тут говорил о том, что "у правителя всегда есть ограниченные возможности"?
      Или когда это касается западных правителей (включая Гитлера) - это так, но если касается наших - то это сразу не так, наши могут все, что хотят?
      
      >Уже отвечал. Есть время реакции. В физике это один порядок, в социальных процессах - другой.
      Повторюсь.
      Летающие аппараты тяжелее воздуха тоже "противоречат природе".
      Однако летают...
      Хотя и разбиваются, и сколько народу погибло!
      
      >>Таким образом, капитализм - классическая религия (а "Капитал" - его библия), и он вырождается, переходя в социализм.
      >Уже перешёл?
      Вообще говоря, все то, что наши "хвалят в Европе и США" - это социализм.
      Забывая про неприятные моменты - рудименты капитализма.
      >Я могу надеяться на рассказ о массовом альтруизме применительно к 90-м? Там собственность не зубами вырывали? И на кладбище нет аллей молодых...."предпринимателей"?
      Вы не можете не передергивать?
      Если альтруизм не МАССОВЫЙ - значит, его нет?
      Если что-то не является "мейнстримом" - этого не существует?
      >Почему это не ценное если это ваши мысли?
      Потому что не до конца понятое и мистифицированное. Путем введения некоего мистического "субстрата власти".
      >>Еще раз: вы утверждали, что "всем всего не хватит".
      >>Есть пример, когда "всем всего хватает"
      >Неверно. Я оплачиваю и ем оплаченное. Причем нередко весьма заметно переплатив.
      Не понял, в чем возражение?
      Если вы оплачиваете что-то - вам что, не хватает?
      >Извините, надо идти. Потом закончу.
      Заодно перечитайте мой предыдущий пост - я его расширил.
      
      
    850. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/13 16:17 [ответить]
      Раз хозяин не банит, значит ему это зачем-то надо
    849. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/13 16:16 [ответить]
      Многоуважаемые господа ПЕБ и Николай Дмитриевич!
      Вот уже не один день вы используете Говорилку для ретрансляции своих "идей" и по сути превратили ее в место базарных разборок, где речь идет о всякой ерунде и много крика. Призывать вас к конкретике было бы слишком наивно. С большим успехом можно было бы взывать к небесам...
    848. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 16:03 [ответить]
      > > 847.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А кроме Гончарова, есть, например, Толстой, и он описывает ДРУГИХ людей - и "влюбленного в императора" Николая Ростова, и гибнущего ни за что Петю, и безрассудно-ироничного Болконского, и Василия Денисова, и кучу других - и все ведут себя совершенно по-разному.
      >Он все придумал?
      
      Скажите, а кто из описанных Толстым людей годится на роль эталонного коммуниста, которого сыграл Урбанский? Все перечисленные хоть и разные, но нормальные люди. Нет там ангелочков.
      
       По совокупности получается неизменное распределение основных показателей. Этим качественным соображениям хорошо соответствует известная информация о прошлом: мир Древнего Рима абсолютно понятен, потому что поведение людей осталось таким же сейчас, каким было тогда.
      Не наблюдается качественных отличий. Гуманность национал-социалистов ХХ века ничем не отличается от поведения византийцев V.
      
      
      >Вообще говоря, в Древнем Риме появляются христиане.
      >Жертвующие собой ради близких и идущие на костер и на крест за свои убеждения.
      >И в итоге их верность слову и себе привело к тому, что христианство стало господствующей религией.
      
      
      Давайте мягко отметим, что все прекрасные слова которые вы написали исходят из того образа,который сами о себе представили христиане. Для оценки того, кем они были в реале, я использую несколько книг. Из самых интересных "Священный вертеп" Лео Таксиля. Вторая по занимательности книга "Иллюстрированная история нравов".
      
      
      >Но вы будете отрицать и все случаи самопожертвования, описанные в летописях, потому что вы их лично не видели? Будете считать это "моральными проповедями"?
      
      Скажем так, я не вполне уверен, что всё красивое, что есть в истории имеет под собой документально подтверждённое обоснование.
      
      >Ваше право.
      >
      Ничего подобного нет. Народ хмыкает и продолжает жить своей жизнью
      >Как же тогда случилась гражданская война?
      >Кто там воевал (много миллионов воевало с обеих сторон!), если люди "хмыкали и продолжали жить обычной жизнью"?
      
      Вы и в самом деле не знаете, что воевало абсолютное меньшинство? А большинство просто ждало кто победит.
      
      В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      Армия у Швецарии есть. Часть частей постоянной готовности.
      >Регулярной - нет
      
      Сам в ней не служил. Читал, что авиация и танкисты регуляры. Правда или нет не знаю.
      
      >Народное ополчение. То, что хотели ввести и коммунисты.
      
      Хотели бы - ввели бы. Вам нравился фильм Премия. Там один из артистов так прямо и говорит "Вы хотели не хотеть".
      
      >>В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      
      Факт условный. Они уже почти все переродились в нормальные капиталистические кооперативы.
      >Они были? Были. Они существовали достаточно долго.
      
      Уже отвечал. Есть время реакции. В физике это один порядок, в социальных процессах - другой.
      
      Проходит. Потому что мы видим типовую картину религиозной секты.
      >Посмотрим на капитализм.
      >Вначале - ажиотаж, все бросаются в предпринимательство, в "накопление капитала".
      >Потом закрепление нажитого.
      >Потом войны за передел мира, поскольку дальше "расширять рынки" (и увеличивать прибыль, как требует религия), невозможно.
      >И в итоге все приводит к социализму, к социальным программам, к перераспределению собственности, к повышению налогов.
      >Вам привести пример "чисто социалистических стран" (где даже и революций не было и которые никогда не были в нашей сфере влияния) или сами вспомните?
      >Таким образом, капитализм - классическая религия (а "Капитал" - его библия), и он вырождается, переходя в социализм.
      
      Уже перешёл?
      
      
      >Править одному, вернее, можно в "своем племени" (и то есть "круг жрецов"), где ты можешь лично с каждым пообщаться.
      >Править одному просто невозможно.
      >Но не в крупном государстве.
      
      Всё правильно, но не по теме. Править одному не значит всё делать наперекор политическим силам. Это значит маневрировать, поддерживая баланс, никому не веря, потому что вокруг все волки.Был даже хороший фильм "Серый волки" о свержении Хрущева. Он заигрался и допустил объединение противников.
      
      Всё живое эгоистично. Это не лозунг, это наблюдаемый факт.
      >Это не наблюдаемый факт, а ваше произвольное его обобщение.
      >Пчелы гибнут, атакуя тех, кто угрожает их улью.
      
      С точки зрения части биологов, организм не пчела, а улей.
      
      >Бабочка-психея умирает, чтобы накормить своих детей.
      >Паук погибает, чтобы оставить потомство,
      >Ладно, скажете вы, это "генетика". А какая генетика заставляет собаку бросаться на бандита с пистолетом, чтобы спасти своего хозяина?
      >Так что утверждение, что ВСЕ живое эгоистично - это очень
      произвольная трактовка наблюдаемого.
      
      Я могу надеяться на рассказ о массовом альтруизме применительно к 90-м? Там собственность не зубами вырывали? И на кладбище нет аллей молодых...."предпринимателей"?
      
      Я вот верю тому, что вижу. А торжественных речей слышал, думаю, побольше вас. Там тоже всегда говорили что то духоподъёмное.
      
      Наверх пробиваются люди для которых мораль значит мало.
      >Хазина я читал, но не могу сказать, что там есть что-то ценное.
      
      Кому как. По мне неплохо написано.
      >По сути, перепевка моей "теории самодостаточных коллективов" с внесением мистики в виде "власти".
      
      Почему это не ценное если это ваши мысли?
      >Власть - не свойство человека или места. Власть - это свойство ДРУГИХ людей признавать за кем-то право отдавать им приказы и решать за них.
      >И потому, КТО пробивается к власти - зависит не столько от самого человека, сколько от его окружения.
      
      
      
      >Еще раз: вы утверждали, что "всем всего не хватит".
      >Есть пример, когда "всем всего хватает"
      
      Неверно. Я оплачиваю и ем оплаченное. Причем нередко весьма заметно переплатив.
      
      имого человечеством и потребляемого показывает - что фигня это, примерно с 50-х годов 20 века производительные силы способны ПОЛНОСТЬЮ удовлетворить потребности человека, и с этого момента капиталисты вынуждены ПРИДУМЫВАТЬ человеку потребности, чтобы впарить новый продукт.
      
      Эти расчеты были уже давно, что всем хватит чистой воды, хлеба и рубашки.
      
      Извините, надо идти. Потом закончу.
    847.Удалено написавшим. 2019/07/13 15:57
    846. *AD 2019/07/13 09:52 [ответить]
      > > 845.ПЕБ
      >> > 844.AD
      >
      >Спасибо, что ответили. Ваше мнение очень важно для меня. Оставайтесь на связи.
      Пожалуйста. Может,в следующий раз хоть проверять будете то дерьмо,что пытаетесь притянуть как конфетку.
      Или вы для этого слишком заскорузлый питерский интеллигентТМ,который принципиально верит тому,что несет демшизаТМ?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%B0
      
    845. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 08:43 [ответить]
      > > 844.AD
      
      Спасибо, что ответили. Ваше мнение очень важно для меня. Оставайтесь на связи.
    844. *AD 2019/07/13 00:16 [ответить]
      > > 843.ПЕБ
      >> > 842.Бурланков Николай Дмитриевич
      ПЕБ очередной раз показал себя как не только ничего не знающий,но совершено не могущий критически относиться к источнику.
      Если им показать книжку,где один автор рассказывает про одну версию событий,а второй другую,а третий-еще,он,наверное,не выдержит и впадет в что-то ужасное. Ио три версии одного и того же- он не вынесет.))))))
      
      >Литвин А. Л. 'Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах':
      ))))))
      >
      >'...Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом 'зелёных' (мы потом на них свалим) пройдём на 10-20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного...'
      >24 - 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. - Из работы 'Как организовать соревнование?'):
      Какие зеленые в декабре 1917 года? Это явление даже в следующем году не везде было.
      100000 рублей за повешенного.))))
      Это до чего надо быть тупым,чтобы в это поверить?
      это не оскорбление,это констатация факта.(с)
      Для просвещения скажу,что на тот срок стоимость перевозки судостроительного завода "Беккер" и воссоздание его на Черном море оценено в 2 миллиона с половиной.
      Тогда за замок в Екатеринодаре просили немыслимую сумму 25 рублей.))))
      И все это легко берется Гуглом.
      Повешение-еще один маркер обмана. Вешали при царе и белые,что воссоздавали царскую юриспруденцию. Красные расстреливали.При случае добивали холодным оружием.
      ПЕБ,вам не стыдно быть таким простофилей?
      >
      >'Война не на жизнь, а на смерть богатым и прихлебателям, буржуазным интеллигентам... с ними надо расправляться, при малейшем нарушении... В одном месте посадят в тюрьму... В другом - поставят их чистить сортиры. В третьем - снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами... В четвертом - расстреляют на месте... Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт...'
      >3 июня 1918 г. (Волкогонов Д.А. Ленин. Политический портрет.
      >Ленинское рукописное распоряжение председателю Бакинской ЧК С. Тер-Габриэляну):
      >
      >'...Можете ли вы еще передать Теру, чтобы он всё приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку'.
      >9 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144):
      Только с 4 августа 1918 года вся советская власть сидит под арестом англичан.
       4 августа в Баку прибыла первая группа британских войск под командованием полковника Стокса. 17 августа в Баку из Энзели на корабле 'Президент Крюгер' прибыл основной британский отряд во главе с Денстервилем.(с)
      Викпедия,блин.))))
      
      В тот же день бакинские комиссары предприняли ещё одну попытку отъезда в Астрахань. Однако вышедшие из Баку семнадцать (по данным Денстервиля, тринадцать) пароходов с красноармейцами, вооружением и военным снаряжением были окружены около острова Жилого военной флотилией 'Диктатуры Центрокаспия(с)
      Она же.)))))
      >
      > 'Пенза, Губисполком. ...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города'.
      >
      >):
      >
      >
      >'Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентрлагерь...'
      >(Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996, С. 56):
      >
      >'Всех, проживающих на территории РСФСР иностранных поданных из рядов буржуазии тех государств, которые ведут против нас враждебные и военные действия, в возрасте от 17 до 55 лет заключить в концентрационные лагеря...'
      >19 ноября 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315):
      Откуда ПЕБу знать,что в Рязанском концентрационном лагере его узников-пленных белых поют кофе?))))
      Его дурят словом "Концентрационнный" и он думает,что это лагерь смерти. Ха-ха.
      Там работа 8 часов не всегда бывала.Чаще 6.
      
      >
      >'...Принять военные меры, т.е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, 'на плечах' Балаховича перейти где-либо границу на 1 версту и повесить там 100 -1000 их чиновников и богачей)'.
      >17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190).
      Еще одна тупость.Какой Балахович в 1922 м году?
      Он мирно служит в польской армии, последний его бой с красными случился в конце 1920 года.А из Прибалтики он убрался еще раньше.
      Так дешево дурят ПЕБа. В 1996 году у него интернета,может,и не было, и Википедии тоже.
      Но в 2019 году они у него есть? Да. Как и мозги.Но почему-то не пользуется.))))
      Тупой антикоммунизм лишает разума.Не его первого.))))
      Бывающий здесь Александр Малышев в подобных случаях говорит: "Не ешьте желтый снег".(с)
      
    843. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/13 09:58 [ответить]
      > > 842.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      >Еще раз: не ссылки на беллетристику, а доказательства.
      
      
      Вообще то именно это беллетристика потому и сделал Гончарова классиком с первой же книги, что она по форме беллетристика, а если подумать, то хорошая социология. Гончаров описал именно типовое поведение, потому за два века книга не устарела.
      Ну ладно, не нравится увлекательное, по форме, изложение, можно скучно выразить то же самое. Большинство характеристик носит врождённый характер, что то воспитывается. Это достоверный факт обусловленный генами, которые слабо реагируют на стереотипы поведения носителей наследственной информации. ЦПТ гарантирует нормальное распределение измеримых параметров. По совокупности получается неизменное распределение основных показателей. Этим качественным соображениям хорошо соответствует известная информация о прошлом: мир Древнего Рима абсолютно понятен, потому что поведение людей осталось таким же сейчас, каким было тогда.
      Не наблюдается качественных отличий. Гуманность национал-социалистов ХХ века ничем не отличается от поведения византийцев V.
      
      Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально.
      >Которых ведут за собой либо "левые хвосты", либо "правые хвосты".
      >Какие хвосты их ведут за собой - во многом определяется исторически.
      >Но каждый "хвост" способен повести за собой и изменить ситуацию в ту или иную сторону.
      
      Ничего подобного нет. Народ хмыкает и продолжает жить своей жизнью Жаль, что вам беллетристика не нравится, а то вы могли бы перечитать "Войну и мир" и мысли Толстого о "роевой жизни людей".
      
      Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      
      
      >В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      
      Армия у Швецарии есть. Часть частей постоянной готовности.
      >В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      
      Факт условный. Они уже почти все переродились в нормальные капиталистические кооперативы.
      
      >Чего именно "никто сделать не смог"?
      >СССР просуществовал 70 лет.
      >Даже чуть больше.
      >Полностью выросло и умерло поколение "при коммунизме".
      >То есть, это был вполне полноценный строй.
      >То есть, первый факт не проходит.
      
      Проходит. Потому что мы видим типовую картину религиозной секты. Вначале ажиотаж, потом нормализация, потом разложение. Тот же самый путь прошли все религии. Вначале толпа бежит за пророком, потом привыкает, а дальше два варианта - если настаивать на первоначальных догматах, то секта умирает. если не настаивать - перерождается. Пример первого - все коммунистические секты, от кумранских, до оуэновских, потом наш эксперимент. Пример второго - успешные религии, вроде христианства и мусульманства.
      
      А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      >А вот это уже ваше МНЕНИЕ.
      
      Что именно? Я неправильно процитировал?
      
      Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      >Вот вы тут же сами себя и опровергли.
      >Что, Павел сам себя табакеркой огрел?
      >Нет, "товарищи по партии" (в смысле, по "классу", по дворянскому сословию).
      >То есть, существует "правящая группа".
      >Если человек хочет "править один", ему надо создавать сложный противовес - из представителей разных сословий, групп, окружать себя как дворянской гвардией, так и наемными швейцарцами, и т.д.
      >Эта группа - это не значит, что у нее "классовый интерес". У каждого в группе может быть свое мнение и свой интерес. И согласовывать свои действия с другими он решает сам (или не согласовывать).
      
      Всё правильно, но не по теме. Править одному не значит всё делать наперекор политическим силам. Это значит маневрировать, поддерживая баланс, никому не веря, потому что вокруг все волки.Был даже хороший фильм "Серый волки" о свержении Хрущева. Он заигрался и допустил объединение противников.
      
      
      Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      >Нет, конечно. Это не логика, это набор лозунгов.
      >Какое именно качество людей, присутствующее у ВСЕХ - или которое обязательно должно быть у тех, кто во власти - не позволяет сделать ничего, кроме олигархии?
      
      Всё живое эгоистично. Это не лозунг, это наблюдаемый факт. Наверх пробиваются люди для которых мораль значит мало. Эти люди заняты исключительно личными интересами. Чтобы не погибнуть в усобице они не позволяют кому то чрезмерно усиливаться. Получается стая, группа, свора, шайка.... верных ... неважно кто ленинцев, брежневцев, монархистов....главное, что их интересует только власть и просто так задавить друг друга они не позволят. Подробнее можно прочитать у Хазина "Лестница в небо".
      
      Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      >Вы слышали про систему "все включено" в турецких отелях?
      >Как-то там хватает всем всего.
      >Так что первое же утверждение опять опровергается опытом.
      
      
      Совершенно неверно. Это касается специфической ситуации, к которой нельзя свести всю жизнь. Если хотите более яркий пример, то пожалуйста, это тюрьма. Каждый получает попотребностям, а вчем они заключаются знает надзиратель.
      
      Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      >
      >Опять нарушение логики. Если "идет процесс дробления", отсюда не следует, что слияние невозможно.
      
      А откуда следует, что оно возможно, когда массово наблюдаемая тенденция противоположна?
      
      
      >Тем более что люди "умственного труда" прекрасно умеют и мастерить что-то руками, и сажать картошку у себя на даче, а то и машину чинить.
      
      Скажите, комп вы тоже сам чините? А телевизор? И операции тоже сами делаете?.... Это не говоря уже об экономике: столбовой путь цивилизации это разделение труда и специализация. Отдельные исключения именно что отдельные, да к тому же не показательные. Скажем, японскую машину вы починить не можете. Да и насчет картошки: посчитав, вы поймёте что делать этого не умеете, потому что получится дорого и плохо. Агрономия - тоже профессия.
      
      
      >То есть, да, может быть, таких не так много, и большинство предпочитает делать что-то одно, обедняя свой мир - но утверждение, что это НЕ возможно - опять не верно.
      
      Верно. Повторяю, уже с Адама Смита понятно, что делать что то одно - необходимость.
      
      
      
      
      
      Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      >Да вы не не веруете - вы просто НЕ ХОТИТЕ. Ибо как показывает как раз опыт, "Маркс был прав" (хотя я с этим и не согласен) - "развитие производительных сил приводит к стиранию разницы между городом и деревней, к исчезновению денежных отношений - жизнь в кредит - и т.д".
      >Он отчасти угадал общие тенденции.
      >Правда, "противоборствующие классы" он не угадал.
      
      У меня есть недостаток: я верю в то, что вижу. А к проповедям, по Ленинскому совету отношусь "с душеспасительнейшим недоверием". Я всё это отрицаю, потому видел, как в Сибири в конец области надо на поезде сутки ехать. Не хватает мне фантазии представить себе стирание границ между миллионником и деревней, до которой сутки ехать. Тем более отказ от денег. Как без них можно организовать кооперацию мне фантазии не хватает.
      
      
      >Если же вы спрашиваете, откуда я взял, что человеку приходилось "наступать на горло своей жадности" - так это правила общежития, известные еще древним грекам до христианства (не унижай другого, держи себя в руках, делись с другими и т.д.)
      
      
      Это всё в реале есть? Расскажите, как Абрамович с вами делится.
      
      На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      >Люди не просто "везли продовольствие, желая получать доход". А желая получать "сверхприбыли, пользуясь чужой бедой".
      
      Напомнить Адама Смита? Впрочем, может и не он, но мысль такая: "Стекольщик мечтает о граде, архитектор о пожаре, врач об эпидемии". Вот так устроен наш мир. Не говорю, что это хорошо. Но в мире вообще не всё хорошо.
      
      Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      >Тех, кто берет то продовольствие, которое могли бы найти мы сами - да, берем и расстреливаем. Потому что если мы пришли за продовольствием и не нашли его, потому что кто-то его "увел перед нашим носом" - но увел не чтобы просто накормить, а чтобы "нажиться на этом" - ну, я бы не сказал, что к ним можно испытывать очень теплые чувства.
      
      
      А кто говорит про тёплые чувства? По моему речь идёт о том, что голод резко усилился благодаря ленинским методам. Кстати, все хорошо бы прочитать Солоухина. У него ссылка на Ленина, где тот требует, чтобы никто не мог кормиться без советской власти. Так что вряд ли главное было в обиде, что кто то наживается. Главное было, что главную цель Ленина саботируют: мешают всех душить угрозой голодной смерти.
      
      
      Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      >"В дальней перспективе мы все умрем" (с)
      
      Верно. А то, что противоречит человеческой природе быстрее остального.
      
       Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      >Так какие у них были "цели относительно народа"-то?
      >Вы знаете, я вам рекомендую почитать Вадима Кожинова. Он позиционирует себя как "черносотенец", то есть, заведомо большевиков не любит.
      >Но пишет тем не менее, что "большевики были куда лучше февралистов, вообще не представлявших, каким народом они собираются управлять"
      >https://www.litmir.me/br/?b=15266&p=46#section_12
      
      Так я его читал и с ним согласен. Большевики победили непотому, что были хороши, а потому что остальные ещё хуже.
      
      Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      >Ах, как я ждал этого аргумента!
      >Разумеется, латышские стрелки, нанятые на немецкие деньги!
      >Которых было - сколько там, тысяч десять?
      >Заставили сложить оружие все десять миллионов солдат, служивших в армии, а потом, видимо, безоружных гнали на убой против белых штыков?
      >Кстати, а кто платил латышским стрелкам после разгрома Германии?
      >Ведь наш золотой запас благополучно поперли "белочехи"...
      
      А вы и в самом деле никогда не слышали, что они, мягко говоря, не бедствовали, будучи главной опорой режима. Награбить можно было. Впрочем, это гипотеза, хотя я в неё и верю, но ссылки сейчас нет. Хотя о морали борцов с богатыми написано немало. И почему то всё врут гады, упирают на грабёж. Но воспоминания вы принимать отказались - беллетристика. Всё же повторю: пишут о том, что они грабили караемых
      
      Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      >Так вы почитайте все-таки Кожинова. Чтобы знать не только о Тамбовском или Тобольском восстаниях, но и о многих других.
      
      
      Читал я Кожинова. Например, там цифра. Он написал, что Гражднская стоила России 26.2 млн жизней. Ответ на вопрос, кто к ней стремился, будет?
      
      
      >А ответ один - большевиков поддерживало куда больше народу, чем белых и монархистов вместе взятых.
      
      А я с этим не спорю. Белые были ещё хуже. Но вопрос то не в том, кто тогда был хуже. а в попытке обелить красных и придумать им достоинства, которых у них не было.
      >
      
      Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      >Нет, вы говорили, что "все их решения были дурацкими".
      
      Я не сказал, что все решения были дурацкие. я написал, что у них была дурацкая программа и они от неё вынуждено отказались.
      
      
      >Я знаком с логикой, и из этих двух утверждений факт, Что вы называете наших руководителей дураками, увы, следует однозначно.
      
      Нет, не следует.
      >Хотя ФОРМАЛЬНО вы этого не говорили.
      
      И неформально тоже. Вы приписали мне то, что вам хотелось опровергнуть.
      
      Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      >Нет, это следует из ваших слов.
      
      Нет, не следует. Опять таки, Вы приписали мне то, что вам хотелось опровергнуть.
      
      Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      >Да, вы полагаете всех людей коварными, злобными, жадными, бесхребетными, способными на любую подлость, причем, не отвечающими за свои действия, полностью контролируемыми "классовыми интересами"...
      
      Опять преувеличиваете. Впрочем, не учу вас жить, но обратите внимание, как я вам отвечаю: оставляю ваш текст и отвечаю на то, что написано, а не придумываю, что бы такое вам приписать, чтоб легче опровергалось.
      
      >А если кто-то не таков - то это сразу "мать Тереза".
      
      А много не таких?
      
      Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткого кровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      >Я вам тоже напомню, что на момент свержения царя ни Ленина, и никого из ведущих большевиков не было в России. А большевики не входили ни в один из советов, образованных в феврале.
      
      
      >Ибо "Временное правительство" всех достало хуже горькой редьки, и если у Ленина и были "безобразные мысли насчет развала армии и превращения империалистической войны в гражданскую" - Керенский и Ко справились с этим куда быстрее и круче.
      
      Это верно. Но это говорит, что Керенский тоже преступник, но никак не оправдывает предательскую позицию.
      
      Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      >Интересно, вы не в курсе, как цитатами из любого человека - особенно "правильно и аккуратно подобранными" - можно доказать любую мысль?
      >Тут мало того что надо читать работы целиком - надо еще точно представлять, в какой момент и для кого она писалась!
      
      Всё же стоит прочитать А то знаменитая фраза "не читал, но осуждаю" не всегда и не всеми правильно понимается. правильно - это чтобы сторонникам Ленина нравилось.
      
      
       Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      >Нет, увы, но это сделали вы.
      
      ЕСЛИ БЫ это сделал я, вы привели БЫ цитату. А вы просто приписали мне то, чего я не говорил.
      >Я только сделал вывод из двух ваших утверждений.
      >Если вы сами на это не способны - то, значит, у вас проблемы с логикой.
      
      Вообще то я математик и некоторое представление о логике имею. Так же как о научной добросовестности, ибо сам не приписываю другим то, чего они не говорили, чтобы комфортнее было заклеймить.
      >То, что вы "не договорили того, что имели в виду", никак не освобождает вас от ответственности :(
      
      ????????????
      Вы что то придумали, а у меня возникает ответственность? Николай Дмитриевич, ты точно физик? Фраза прямо для советского обществоведа.
      
      
      А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      >> > 773.ПЕБ
      >>Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      >> > 771.ПЕБ
      >>Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      >> > 798.ПЕБ
      >>Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно
      >Продолжать?
      >Или теперь опять будете утверждать, что вы НЕ говорили, что коммунисты - "дураки или вруны"?
      
      Насчет дураков не говорил. Насчет честности давайте смоделируем. Например, когда мне коммунисты пытаются "мораль читать" я обычно задаю два вопроса:
      1. Вступая в партию говорили что признаёте программу и устав?
      2. Программа кончается словами "Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Так вы в это верили, вступая в правящую партию?
      
      Забавно, но люди только что готовые учить других морали никогда на оба вопроса не отвечали и начинали злиться и орать.
      Я ничего не написал сейчас пр честность коммунистов. Вы что о ней скажете?
      
      
      Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      >Лучше бы он преподавал научный коммунизм...
      
      Обратите внимание, как ВЫ отвечаете на прямой вопрос. Вам ли мне мораль читать?
      
      И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      >"В дальней перспективе мы все умрем". (с)
      
      А в ближней не стоит полагаться на тех, кто уже себя показал ... не вполне идеально. В частности предал всё, чему поклонялся, чтобы захватить государственную собственность.
      
      Цитаты не проверил. Но всё же познавательно.
      
      Цитаты Ленина, от которых стынет кровь
      Игорь Молд8.04.2019 в 20:06
      
      21 января 1924 года ушел из жизни Владимир Ульянов (Ленин), идейный вдохновитель октябрьской революции 1917 года и первый лидер Советского государства. За годы, прошедшие после смерти вождя, был создан настоящий культ Ленина. Его тело до сих пор лежит в центре столицы как символ целой эпохи. Мы собрали выдержки из многотомных сочинений Ленина и рассекреченные телеграммы Ильича.
      
      
      
      Литвин А. Л. 'Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах':
      
      '...Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом 'зелёных' (мы потом на них свалим) пройдём на 10-20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного...'
      24 - 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. - Из работы 'Как организовать соревнование?'):
      
      'Война не на жизнь, а на смерть богатым и прихлебателям, буржуазным интеллигентам... с ними надо расправляться, при малейшем нарушении... В одном месте посадят в тюрьму... В другом - поставят их чистить сортиры. В третьем - снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами... В четвертом - расстреляют на месте... Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт...'
      3 июня 1918 г. (Волкогонов Д.А. Ленин. Политический портрет.
      Ленинское рукописное распоряжение председателю Бакинской ЧК С. Тер-Габриэляну):
      
      '...Можете ли вы еще передать Теру, чтобы он всё приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку'.
      9 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144):
      
       'Пенза, Губисполком. ...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города'.
      
      (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996. С. 57.):
      
      'Товарищам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам. Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят 'последний решительный бой' с кулачьем. Образец надо дать. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них весь хлеб. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин'.
      22 августа 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 165):
      
      'Саратов, (уполномоченному Наркомпрода) Пайкесу. ...советую назначать своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты'.
      10 сентября 1918 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.50. С. 178):
      
      'Свияжск, Троцкому. Удивлен и встревожен замедлением операции против Казани, особенно если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность артиллерией уничтожить противника. По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление...'
      3 июня 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 335):
      
      'Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентрлагерь...'
      (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996, С. 56):
      
      'Всех, проживающих на территории РСФСР иностранных поданных из рядов буржуазии тех государств, которые ведут против нас враждебные и военные действия, в возрасте от 17 до 55 лет заключить в концентрационные лагеря...'
      19 ноября 1919 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315):
      
      '...крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. 'Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать' - так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление'.
      Ленин, 26 августа 1921 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 53. С. 142.):
      
      'Т. Луначарскому ... Все театры советую положить в гроб. Наркому просвещения надлежит заниматься не театром, а обучением грамоте'.
      19 марта 1922 г. (Известия ЦК КПСС. 1990. ? 4. С. 190-193):
      
      '... я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше'.
      Ленин, август 1920 г. (Латышев А.Г. Рассекреченный Ленин. М., 1996):
      
      '...Принять военные меры, т.е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, 'на плечах' Балаховича перейти где-либо границу на 1 версту и повесить там 100 -1000 их чиновников и богачей)'.
      17 мая 1922 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190).
      
      '...Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас'.
      Из: timeallnews.ru
      
      http://izbrannoe.com/news/lyudi/tsitaty ... ynet-krov/
      
    842. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/12 16:27 [ответить]
      > > 837.ПЕБ
      >> > 832.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А что, в мире ТОЛЬКО они?
      >Рахметовых нет.
      Ну, во-первых, есть, во-вторых, это крайность, в-третьих, они особо и не нужны.
      
      >Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      Еще раз: не ссылки на беллетристику, а доказательства.
      То-то невозможно потому-то. Ибо "научно доказано, что..."
      
      >Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально.
      Которых ведут за собой либо "левые хвосты", либо "правые хвосты".
      Какие хвосты их ведут за собой - во многом определяется исторически.
      Но каждый "хвост" способен повести за собой и изменить ситуацию в ту или иную сторону.
      
      >Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      Этого - что именно?
      В Швейцарии отменили регулярную армию. Факт? Факт.
      В Израиле живут коммуны. Факт? Факт.
      Чего именно "никто сделать не смог"?
      СССР просуществовал 70 лет.
      Даже чуть больше.
      Полностью выросло и умерло поколение "при коммунизме".
      То есть, это был вполне полноценный строй.
      То есть, первый факт не проходит.
      >А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      А вот это уже ваше МНЕНИЕ.
      
      >Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      Вот вы тут же сами себя и опровергли.
      Что, Павел сам себя табакеркой огрел?
      Нет, "товарищи по партии" (в смысле, по "классу", по дворянскому сословию).
      То есть, существует "правящая группа".
      Если человек хочет "править один", ему надо создавать сложный противовес - из представителей разных сословий, групп, окружать себя как дворянской гвардией, так и наемными швейцарцами, и т.д.
      Эта группа - это не значит, что у нее "классовый интерес". У каждого в группе может быть свое мнение и свой интерес. И согласовывать свои действия с другими он решает сам (или не согласовывать).
      
      Но так или иначе, чтобы чего-то добиться - люди объединяются в группы.
      
      
      >Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      Нет, конечно. Это не логика, это набор лозунгов.
      Какое именно качество людей, присутствующее у ВСЕХ - или которое обязательно должно быть у тех, кто во власти - не позволяет сделать ничего, кроме олигархии?
      
      >Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      Вы слышали про систему "все включено" в турецких отелях?
      Как-то там хватает всем всего.
      Так что первое же утверждение опять опровергается опытом.
      >Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      
      Опять нарушение логики. Если "идет процесс дробления", отсюда не следует, что слияние невозможно.
      
      Тем более что люди "умственного труда" прекрасно умеют и мастерить что-то руками, и сажать картошку у себя на даче, а то и машину чинить.
      То есть, да, может быть, таких не так много, и большинство предпочитает делать что-то одно, обедняя свой мир - но утверждение, что это НЕ возможно - опять не верно.
      
      >Исчезновение различий между городом и деревней невозможно, хотя бы в силу сезонности с/х труда. Не говоря уже о том, что в каждую деревню метро не протянешь.
      
      Так, секунду - до появления метро городов не было?
      А кроме метро - есть наземные поезда, есть шоссейные дороги?
      Обеспечить их работу невозможно?
      Как американцы расселились по своей территории, почему же наши не могут?
      Да, это требует определенной инфраструктуры - но опять же утверждение, что это НЕ возможно - опровергается опытом очень многих стран.
      В той же Германии многие живут за сто километров от города и ездят на работу каждый день. При этом рядом могут жить такие же люди, которые работают тут, на земле.
      Но живут они рядом, входят в одну "общину", и решают общие дела, каждый по-своему.
      Так что опять же утверждение о НЕВОЗМОЖНОСТИ слияния города и деревни - отпадает.
      
      >Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      Да вы не не веруете - вы просто НЕ ХОТИТЕ. Ибо как показывает как раз опыт, "Маркс был прав" (хотя я с этим и не согласен) - "развитие производительных сил приводит к стиранию разницы между городом и деревней, к исчезновению денежных отношений - жизнь в кредит - и т.д".
      Он отчасти угадал общие тенденции.
      Правда, "противоборствующие классы" он не угадал.
      
      >Это вы откуда взяли?
      Что именно? То, что существование человека противоречит природе? У него нет клыков, он рождается "неполноценным" и еще минимум года два-три надо его опекать, прежде чем он хотя бы сам есть, ходить, говорить научится (я не говорю уж сам одеваться), рождается один-два ребенка максимум и не чаще чем раз в три-пять лет (пока ребенка кормят грудью, вероятность беременности крайне низка), а до появления хорошей медицины и смертность детская, и смертность рожениц была крайне высокая...
      В общем, чтобы все это как-то "вертелось и жило", полноценные здоровые мужчины должны были наступать на горло своей гордости и подчиняться кому-то, кто бы их организовывал - на защиту, на заботу, на коллективный труд на благо не лично им, а "женщинам и детям" (причем, не только их собственным)...
      
      Если же вы спрашиваете, откуда я взял, что человеку приходилось "наступать на горло своей жадности" - так это правила общежития, известные еще древним грекам до христианства (не унижай другого, держи себя в руках, делись с другими и т.д.)
      
      >На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      Люди не просто "везли продовольствие, желая получать доход". А желая получать "сверхприбыли, пользуясь чужой бедой". Так римские торговцы покупали у голодающих готов их детей. Готы в итоге не выдержали и восстали - не могу их за это осуждать.
      
      >Не говорю, что они (мешочники) хорошие. Но вот сначала не пускать продовольствие в города, а потом обвинить в голоде мешочников это как то очень по большевистски.
      Да вроде как их никто не обвинял в этом. Их обвиняли в спекуляции и в наживании на народной беде. А что они ОРГАНИЗОВАЛИ голод - это, простите, уже чьи-то выдумки, голод там, как известно, был "объективным фактом".
      
      >Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      Тех, кто берет то продовольствие, которое могли бы найти мы сами - да, берем и расстреливаем. Потому что если мы пришли за продовольствием и не нашли его, потому что кто-то его "увел перед нашим носом" - но увел не чтобы просто накормить, а чтобы "нажиться на этом" - ну, я бы не сказал, что к ним можно испытывать очень теплые чувства.
      Контрабандистов тоже частенько вешали.
      Они рисковали, да.
      Это их выбор.
      
      >Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      "В дальней перспективе мы все умрем" (с)
      
      >Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      >>В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      >А вот, ответ был сразу:
      >
      > Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      Так какие у них были "цели относительно народа"-то?
      Вы знаете, я вам рекомендую почитать Вадима Кожинова. Он позиционирует себя как "черносотенец", то есть, заведомо большевиков не любит.
      Но пишет тем не менее, что "большевики были куда лучше февралистов, вообще не представлявших, каким народом они собираются управлять"
      https://www.litmir.me/br/?b=15266&p=46#section_12
      Ну, и обо всех этих восстаниях он тоже много чего пишет.
      
      >Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      Ах, как я ждал этого аргумента!
      Разумеется, латышские стрелки, нанятые на немецкие деньги!
      Которых было - сколько там, тысяч десять?
      Заставили сложить оружие все десять миллионов солдат, служивших в армии, а потом, видимо, безоружных гнали на убой против белых штыков?
      Кстати, а кто платил латышским стрелкам после разгрома Германии?
      Ведь наш золотой запас благополучно поперли "белочехи"...
      
      >Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      Так вы почитайте все-таки Кожинова. Чтобы знать не только о Тамбовском или Тобольском восстаниях, но и о многих других.
      Которые были не только против большевиков.
      И даже вообще не против них.
      И еще о многом чем.
      >
      >>У вас с физикой как в школе было?
      >Да я вообще хорошо учился.иначе бы в университет не пошел бы.
      Тогда хоть немного примените ее здесь.
      Расставьте силы, и подумайте, возможно ли с помощью "латышских" (и даже китайских) стрелков "согнать в армию" пять миллионов (вооруженных!) человек, погнать их - не желающих воевать! - на пулеметы и штыки белых (таких всех идейных, желающих вернуть величие России!), почему от белых целые полки убегали к "ненавистным большевикам", почему к красным пошли служить десятки генералов старой армии?
      А ответ один - большевиков поддерживало куда больше народу, чем белых и монархистов вместе взятых.
      Иначе никакие латышские стрелки и никакие немецкие деньги не могли бы спасти "злобных тиранов, душащих собственный народ"(у народа, к слову, оружие на руках было до 70-х годов)
      
      >(Не надо сообщать, что сам Гайдар гнида - в этом то вопросе он всё же прав)
      Если старое руководство привело страну в тупик и развал - за руль приходится садиться тем, кто учится "на ходу".
      
      >Пробовать можно когда не семь раз, а семьдесят семь раз отмерил. А здесь чистый авантюризм: дилетанты сами ничем не управлявшие взялись за то, к чему совершенно не способны.
      Если на корабле руководство устроило пьянку и решило корабль утопить, а моряки, не желающие тонуть вместе с руководством, выкинули старое руководство за борт - управлять им приходится самим.
      Если бы большевики взялись управлять, когда "все было хорошо" - ваши претензии были бы справедливы.
      К сожалению, в стране шел такой развал, что если бы они не взялись - от России бы ничего не осталось.
      И это понимали даже бывшие монархисты, во многом примкнувшие к большевикам.
      
      >Обычных, нормальных людей. Не швейцеров и не мать терез.
      Так а кто нужен для построения любого строя?
      Нормальные люди и нужны.
      А "коммунарами" они становятся, если их таковые возглавляют.
      >Вы хотите сказать, что можно было у нас в стране поносить действующего правителя безнаказанно? Осталось спросить, мы в одной стране жили?
      Вы никогда не слышали анекдотов про Брежнева?
      При жизни Брежнева?
      И что значит "поносить безнаказанно"?
      Боярский рассказывал, как на съемках "Трех мушкетеров" они жили в "режимной гостинице" и рассказывали политические анекдоты. А там все прослушивалось. И вот, их вызвали в КГБ и потребовали объяснений, что они делают. Они изобразили и рассказали те же анекдоты. Те посмеялись и сказали "больше так не делайте".
      
      >Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      Нет, вы говорили, что "все их решения были дурацкими".
      И потом добавили, что если "большинство решений дурацкие - такого мы называем дураком".
      Я знаком с логикой, и из этих двух утверждений факт, Что вы называете наших руководителей дураками, увы, следует однозначно.
      Хотя ФОРМАЛЬНО вы этого не говорили.
      
      >Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      Нет, это следует из ваших слов.
      Вы только что привели в пример слова Гайдара о Черномырдине, что он "учится на ходу", как "неправильное действие".
      Соответственно, если кто-то что-то делает в первый раз - он глуп?
      >Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      Да, вы полагаете всех людей коварными, злобными, жадными, бесхребетными, способными на любую подлость, причем, не отвечающими за свои действия, полностью контролируемыми "классовыми интересами"...
      А если кто-то не таков - то это сразу "мать Тереза".
      >Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткогокоровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      Я вам тоже напомню, что на момент свержения царя ни Ленина, и никого из ведущих большевиков не было в России. А большевики не входили ни в один из советов, образованных в феврале.
      Однако уже к августу они стали там составлять чуть ли не большинство.
      Ибо "Временное правительство" всех достало хуже горькой редьки, и если у Ленина и были "безобразные мысли насчет развала армии и превращения империалистической войны в гражданскую" - Керенский и Ко справились с этим куда быстрее и круче.
      Может, они были агентами большевиков, я вдруг подумал?
      :))
      
      >Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      Интересно, вы не в курсе, как цитатами из любого человека - особенно "правильно и аккуратно подобранными" - можно доказать любую мысль?
      Тут мало того что надо читать работы целиком - надо еще точно представлять, в какой момент и для кого она писалась!
      А не выдергивать отдельными цитатами, как вы только что сделали выше, попытавшись МНЕ приписать, что я назвал Ермака и Скотта "идиотами".
      Хотя вообще говоря, хотя цитатой из вас это не докажешь, но именно вы это пытались доказать (утверждая, что "дураком является тот, чьи решения в основном дурацкие, а большевики принимали дурацкие решения, и это было ясно всем" - хотя мы выяснили, что почему-то многие делали так же, и это не было таким "дурацким")
      > Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      Нет, увы, но это сделали вы.
      Я только сделал вывод из двух ваших утверждений.
      Если вы сами на это не способны - то, значит, у вас проблемы с логикой.
      То, что вы "не договорили того, что имели в виду", никак не освобождает вас от ответственности :(
      
      
      >>Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      >А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      > > 773.ПЕБ
      >Попытка былая глупая, потому что не получилась. Всё.
      > > 771.ПЕБ
      >Умная политика это вбухивать миллиарды взамен поцелуев и обещаний построить социализм?
      > > 798.ПЕБ
      >Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно
      Продолжать?
      Или теперь опять будете утверждать, что вы НЕ говорили, что коммунисты - "дураки или вруны"?
      >Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      Знаете, нам уже научный коммунизм не преподавали, преподавали экономику.
      И я помню, как преподаватель пытался студентам-физикам объяснить, что такое производная...
      (вернее, когда он нам объяснял, как вычисляется какой-то экономический показатель, мы долго не могли въехать, пока не поняли, что он имеет в виду производную).
      Лучше бы он преподавал научный коммунизм...
      Вреда бы точно было меньше.
      В конце концов, все знали, что это надо "выучить и забыть"
      А "экономисты" еще и экономикой пытались рулить...
      
      >И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      "В дальней перспективе мы все умрем". (с)
      
    841. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/12 16:10 [ответить]
      > > 840.AD
      >> > 839.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 838.АD
      
      >Поскольку некая представительница...
      
      Да, они такие...
      
    840. *AD 2019/07/12 15:40 [ответить]
      > > 839.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 838.АD
      
      >На Украине выбрали нового главу таможенной службы. Он еще не вступил в должность, но уже заявил, что знание таможенного законодательства для служащих таможни не главное. Не знаю, какой у него синдром, но некоторые люди, отстающие в умственном развитии, умудряются руководить не только подотделом очистки.
      Поскольку некая представительница Института Национальной памяти в Волынской области пиарит эту новость в мордокниге,создается впечатление,что это житель Луцка- будущий сменщик Вятровича.
      
    839. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/12 13:56 [ответить]
      > > 838.АD
      >На Украине человек с синдромом Дауна получил диплом бакалавра истории.
      
      На Украине выбрали нового главу таможенной службы. Он еще не вступил в должность, но уже заявил, что знание таможенного законодательства для служащих таможни не главное. Не знаю, какой у него синдром, но некоторые люди, отстающие в умственном развитии, умудряются руководить не только подотделом очистки.
      
      
    838. АD 2019/07/12 12:37 [ответить]
      На Украине человек с синдромом Дауна получил диплом бакалавра истории.
      Кто-то даже ликует и заявляет, что Богдан Кравчук иногда занимался лучше прочих студентов , а уж прогулов и пьянок у него точно нет.
    837. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/11 23:51 [ответить]
      > > 832.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      >А что, в мире ТОЛЬКО они?
      
      Рахметовых нет.
      
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      
      >Почитайте летописи. Сплошные войны, предательства, убийства...
      >Почитайте Шекспира. Сплошные убийства, издевательства, предательства...
      >Почитайте уголовные дела.
      >Вообще ни одного порядочного человека не найдете!
      >А в жизни - что, вы часто встречаете таких? Ну, уверен, что даже если вы найдете нескольких аналогичных персонажей - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство будет вполне нормальными людьми.
      
      Святые слова. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные люди имеют характеристики распределённые нормально. Простите каламбур. Чикатило и Мать Тереза это "хвосты". А нормальные люди они не такие и не такие. Что касается коммунизма, то это мечта основанная на том, что абсолютно все из правого хвоста. А это не так. Причем вы сам написали про Шекспира: он описывает верхи. А туда всплывают люди, скажем, не всегда по нравственным качествам.
      
      
      
      
      Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      >Еще раз - не ссылками на авторитет, а ЛОГИКА и ФАКТЫ.
      
      Хорошо. Первый факт. Никто этого сделать не смог. Хотя попыток было много. Факт? Перечислять бешеных, левеллеров, первых христиан.... пробовали, пробовали и ВСЕГДА провал. Факт?
      
      >Вы так не привели ни одного факта, только голые фамилии и эмоции с беллетристикой.
      >У Макиавелли про коммунизм вообще ничего нет :)
      >Кроме того, у него "инструкция про то, как править государю".
      >А не про то, как строить "государство всеобщего равенства".
      >И вот Макиавелли-то как раз доказывает, что "если хочешь править в одиночку - надо постоянно крутиться, кого-то подставлять, кого-то предавать, кого-то казнить, кого-то обманывать"...
      
      А править можно только в одиночку. Когда к президенту Вильсону в больницу пришли верные друзья, надёжные товарищи по борьбе.... и спросили, как он себя чувствует, он ответил "не дождётесь". Он знал цену политикам.
      Вам рассказать, как императоров табакеркой апоплексировали, или как Ленина товарищи по партии списали, когда ослабел, как Сталина отравили, как Хрущёва скинули....? Вот это реальный мир политики. Другой история не знает. Это факт.
      Так было и так будет. И этим людям вы доверяете создавать новое общество? Ничего кроме олигархии получиться не может. Просто будет новое дворянство. Так получилось и этого следовало ждать. Это логика. Устраивает?
      
      
      Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      >Еще раз: это ваше предположение, что там и как.
      >Мне, пожалуйста, по пунктам: вот такое - не может быть потому-то и потому-то. А вот такое - потому-то и потому-то.
      
      Хорошо.
      Распределение по потребностям технически невозможно, ибо всего на всех всё равно не хватит. Это факт.
      Слияние умственного труда с физическим невозможно, потому что идёт постоянный процесс дробления специальностей. Раньше были просто врачи, теперь гастроэнтерлоги, проктологи, иммунологи.....
      Исчезновение различий между городом и деревней невозможно, хотя бы в силу сезонности с/х труда. Не говоря уже о том, что в каждую деревню метро не протянешь.
      ...
      Так всё. Идеи известные мне как "научный коммунизм" бредовы. Кроме Тертуллиана ничего вспомнить не могу "Верую, ибо абсурдно". Только я не верую.
      
      >Вообще, существование человека очень сильно противоречит природе. Такое существо, как человек, давно должно было вымереть в процессе естественного отбора.
      >Однако ж как-то живет. Периодически наступая на горло своей "природе", желанию кого-то ограбить, убить, пустить по миру...
      
      
      Это вы откуда взяли?
      
      Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      
      Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      >А вы не путаете причину со следствием?
      >Или вы начитались каких-то современных "изысканий", где Ленин "хотел уничтожить советский народ"?
      
      Нет. Именно этого не читал.
      
      >Мешочников расстреливали, как наживающихся на "народной беде". Вполне правильно, на мой взгляд.
      
      На мой взгляд преступно. Люди везли продовольствие в города, естественно желая получить доход для себя. Но все так работают: чтобы получать для себя.
      Не говорю, что они (мешочники) хорошие. Но вот сначала не пускать продовольствие в города, а потом обвинить в голоде мешочников это как то очень по большевистски.
      
      >Другое дело, что сами не могли организовать снабжение. Но пытались, и постепенно получалось.
      
      Читаем, что ВЫ пишете: тех, кто везёт продовольствие расстреливаем, а сами привезти не можем. В одной фразе характеристика большевизма.
      
      
      Другими словами, вы тоже признаёте нелепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      >Нет, вы дочитывайте сначала целиком.
      
      Что именно?
      
      Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      >Тем не менее, они существовали достаточно долго даже в капиталистическом окружении.
      >Значит, ничего "дурацкого" в этой системе нет - она жизнеспособна.
      
      Ничего подобного. Просто социальные процессы инерционны. Социалистические христианские секты тоже долго были. Кумранские летописи они про большой промежуток времени. Но мельница истории мелет хотя и медленно, но непреклонно. То, что нежизнеспособно постепенно умирает.
      
      Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы.
      >
      >А у них есть военная авиация???
      
      Ну и танковые части. Впрочем, я там не служил. Что прочитал - то и написал.
      
      Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      >
      >В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      
      А вот, ответ был сразу:
      
       Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      >Ужас-то какой...
      >Как же тогда вообще большевики, которых было двадцать с половиной человек, которые не понимали совершенно нужд народа, мечтали от народа избавиться, травили народ газами, которым народ не доверял - как они вообще уцелели, а не были сметены первым же матросским патрулем-то?
      
      Как то вы забыли про всякого рода латышских стрелков. Ну и про то, что великие народолюбцы первое что сделали, что отняли у народа любое оружие. Напомню, что младотурки тоже, исключительно из гуманности запретили иметь оружие, а потом куда то исчезли греки, армяне....
      Когда добрая власть отнимает у людей оружие, это довольно надёжный признак того, что она с народом хочет сделать - понятно, что исключительно для его же блага.
      Потому швейцарская модель вооруженного народа для большевиков не пригодна.
      
      
      >У вас с физикой как в школе было?
      Да я вообще хорошо учился.иначе бы в университет не пошел бы.
      
      >>>То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      А это не одно и то же?
      >Нет. Не одно и то же.
      >Поскольку как оно будет "в реальности", не поймешь, пока не попробуешь.
      >Если что-то "В принципе возможно", это не значит, что такое возможно именно сейчас именно здесь.
      >Но если что-то в принципе возможно - это не значит, что это нельзя попытаться реализовать здесь и сейчас.
      
      Напоминает Гайдара. Он сказал о Черномырдине: самое дорогое образование в истории: он учится управлять экономикой на реальной стране.
      (Не надо сообщать, что сам Гайдар гнида - в этом то вопросе он всё же прав)
      
      
      Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      >Еще раз: чтобы понять, что подходит здесь и сейчас, нужно ПОПРОБОВАТЬ.
      >Если попробовали и не получилось - меняем политику.
      >Что-то делалось не по этому рецепту?
      >
      
      Пробовать можно когда не семь раз, а семьдесят семь раз отмерил. А здесь чистый авантюризм: дилетанты сами ничем не управлявшие взялись за то, к чему совершенно не способны.
      
      Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      >А кого он воспитывал - бюрократов, взяточников и бизнесменов?
      
      Обычных, нормальных людей. Не швейцеров и не мать терез.
      
      Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      >Вы знаете, народ разный.
      >И, говорят еще - народ говорит - "подобное тянется к подобному".
      
      Вы хотите сказать, что можно было у нас в стране поносить действующего правителя безнаказанно? Осталось спросить, мы в одной стране жили?
      
      Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      >Я привожу как пример людей, пошедших туда, куда раньше не ходили. Или так не ходили.
      >Им НЕ НА ЧТО было опереться в своем опыте.
      >И многие из них погибли.
      >Вы же всех, кто делает что-то в первый раз, записываете в идиоты на том основании, что у них "не получается".
      
      Врать нехорошо.Я слов вроде идиотов не применял. Не учу вас морали, но вот мне приписать человеку то, чего он не говорил, а потом за это его шельмовать кажется непорядочным. Я НЕ говорил, что наши дураки. Я НЕ Говорил, провалившиеся идиоты.
      
      
      >Соответственно, и Скотт, и Ермак, и Кук - идиоты, они полезли "не туда" и погибли.
      
      Итак ВЫ назвали этих людей идиотами. Это характеристика ВАШЕГО морального уровня.
      
      >Это из "классической литературы" логика премудрого пескаря.
      
      Премудрый пескарь веровал в добродетель. Вы уверены, что при беседе со мной из нас двоих именно я отстаиваю всякую мистику?
      
      
      Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      >Это имеет отношение к тому, что Ленин, как и прочие коммунисты, взяли власть в разваливающейся стране (не их стараниями, к слову, разваливающейся) и начали в ней строить то, чего до них никто не строил.
      
      Правда там что то было про "поражение своего правительства"эээ. Не помню, кто же это хотел поражения... Да ещё там что то было "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".... вот тоже никак не вспомню, кто это говорил, кто же это хотел жуткогокоровопролития. когда погибло больше, чем в ПМВ...Да, и как он из Швейцарии попал в Россию, тоже никак не вспомню.... что то с памятью моей стало... не подскажете?
      Если не читали, позволю себе порекомендовать "При свете дня" Солоухина. В сети есть, бумажный вариант искать не нужно. Там просто аккуратно подобраны и прокомментированы ленинские мысли. Да, цитаты правильные. Ошибка была при печать сокращенного варианта в журнале "Родина".
      >А теперь вы то им вменяете в вину, что они "давали не реальные обещания", то то, что от них отказывались.
      >
      >>
      нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      >Речь шла только о том, можно ли их называть идиотами, а их решения дурацкими.
      
       Я их идиотами не называл. Это сделали вы.
      
      >Вы объявляете решения нашего руководства дурацкими.
      >Причем как когда они дают невыполнимые обязательства, так и когда от них отказываются.
      >Когда немцы впираются в "нерешаемую задачу", вы это объясняете "обстоятельствами".
      >Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      
      А нельзя ли цитаты? Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом с праведным гневом обрушиваетесь на свои (не мои) измышления.
      
      
      Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      >Не "только что".
      >А уже лет пять как не восхищавшиеся.
      >Ибо хотя в 60-м году Хрущев пообещал, что "через двадцать лет вы будете жить при коммунизме", прошедшие пять лет показали, что вряд ли.
      
      Тем не менее научный коммунизм преподавали вплоть до 1991 года. Не подскажете, представитель какой партии это делали?
      
      
      > А вот если ему МОЖНО - признано соплеменниками - например, он жрец, или охранник "общака", или дозорный" - то у него "скапливаются излишки", ибо на него начинают работать другие)
      
      
      И с чем вы сейчас спорите? Вроде бы никто не спорит, что бонзы "имели право" и потому всё предали. По моему именно Энгельс писал и именно это я вам пытаюсь сказать, на что вы требуете фактов и логики. Вот это ВАШЕ обоснование невозможности коммунизма. Так было и так будет всегда. Мир так устроен. c'est la vie
      
      
      
      .
      
      
    836. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/11 23:35 [ответить]
      > > 835.Макс
      >> > 834.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я-то в курсе :)
      
      Да я для дискуссионеров:). Вот господин ПЕБ все коммунистами недоволен. А ведь при них археология процветала. Я уже не говорю про массу тематических изданий. А сколько было различных новостроечных экспедиций! И, как сейчас помню, армейской тушенки! Такой тушенки нынче не сыскать.
      
      
    835. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/11 22:56 [ответить]
      > > 834.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот наши дискуссионеры распространяются о вселенских проблемах, а знают ли они, почему на археологических раскопках работают в основном студенты? Практика? Да, конечно, но не это главное. Студенты - бесплатная рабочая сила, которая является таковой благодаря вышепоименованной практике. На рабочих тупо нет денег!
      
      Я-то в курсе :) Я этой самой археологической практикой три года подряд заведовал. Но даже тогда все же и деньги нужны были, и вуз их находил. А потом мы стали федеральным вузом и деньги тут же "исчезли", вместе с необходимостью (с точки зрения руководства) заниматься археологией и раскопками городища... Ехали недавно на работу вместе с моим тогдашним боссом и в еще более ранние времена научником, а ныне профессором на кафедре, вспоминали былое, вот он и про причины пофигизма нашей научной бюрократии (которую идиоты путают с учеными) рассказывал...
      
      
    834. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/11 21:59 [ответить]
      > > 833.Макс
      >https://congregatio.livejournal.com/3280133.html
      
      Да, примерно все так и есть. И начальник экспедиции является прежде всего хозяйственником, а потом уже ученым.Вот наши дискуссионеры распространяются о вселенских проблемах, а знают ли они, почему на археологических раскопках работают в основном студенты? Практика? Да, конечно, но не это главное. Студенты - бесплатная рабочая сила, которая является таковой благодаря вышепоименованной практике. На рабочих тупо нет денег! Да, есть исключения. Например, раньше таковым являлась экспедиция Эрмитажа в Керчи. Там работали энтузиасты совершенно бесплатно. Столовались, правда, за казенный кошт. Думю, таких примеров найдется не много. Да и коллектив там был очень своеобразный, нечто вроде закрытого клуба для избранных.
    833. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/11 21:45 [ответить]
      https://congregatio.livejournal.com/3280133.html
      
    832. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/11 21:46 [ответить]
      > > 831.ПЕБ
      >> > 830.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      А что, в мире ТОЛЬКО они?
      А если НЕ только - то найти свое место в новом мире можно любому.
      >Прочитайте Мопассана. Сможете построить коммунизм с Милым другом?
      >Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      
      Почитайте летописи. Сплошные войны, предательства, убийства...
      Почитайте Шекспира. Сплошные убийства, издевательства, предательства...
      Почитайте уголовные дела.
      Вообще ни одного порядочного человека не найдете!
      А в жизни - что, вы часто встречаете таких? Ну, уверен, что даже если вы найдете нескольких аналогичных персонажей - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство будет вполне нормальными людьми.
      Так что кто на чем хочет, на том и заостряет внимание.
      
      >Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      Еще раз - не ссылками на авторитет, а ЛОГИКА и ФАКТЫ.
      Вы так не привели ни одного факта, только голые фамилии и эмоции с беллетристикой.
      У Макиавелли про коммунизм вообще ничего нет :)
      Кроме того, у него "инструкция про то, как править государю".
      А не про то, как строить "государство всеобщего равенства".
      И вот Макиавелли-то как раз доказывает, что "если хочешь править в одиночку - надо постоянно крутиться, кого-то подставлять, кого-то предавать, кого-то казнить, кого-то обманывать"...
      А вот если власть народа (а он полагает республику лучшей формой правления) - всего этого уже не надо.
      Дворянство же он полагает худшим сословием, которое можно истреблять без жалости. Что коммунисты и делали :)
      
      >Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      Еще раз: это ваше предположение, что там и как.
      Мне, пожалуйста, по пунктам: вот такое - не может быть потому-то и потому-то. А вот такое - потому-то и потому-то.
      Вообще, существование человека очень сильно противоречит природе. Такое существо, как человек, давно должно было вымереть в процессе естественного отбора.
      Однако ж как-то живет. Периодически наступая на горло своей "природе", желанию кого-то ограбить, убить, пустить по миру...
      
      >Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      Так вот тысячу лет назад люди не могли за сутки слетать в Америку.
      А сейчас могут.
      Хотя люди не изменились.
      Причины одинаковые - "надо заключить договор с человеком из США" (двести лет назад такие уже были)
      Следствия разные (там надо было добираться пару месяцев, сейчас - сутки)
      
      >Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      А вы не путаете причину со следствием?
      Или вы начитались каких-то современных "изысканий", где Ленин "хотел уничтожить советский народ"?
      Мешочников расстреливали, как наживающихся на "народной беде". Вполне правильно, на мой взгляд.
      Другое дело, что сами не могли организовать снабжение. Но пытались, и постепенно получалось.
      
      >Другими словами, вы тоже признаёте нелепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      Нет, вы дочитывайте сначала целиком.
      >Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      Тем не менее, они существовали достаточно долго даже в капиталистическом окружении.
      Значит, ничего "дурацкого" в этой системе нет - она жизнеспособна.
      
      >Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы.
      
      А у них есть военная авиация???
      >Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы.
      
      В чем разница с тем, что предлагали коммунисты?
      > Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      Ужас-то какой...
      Как же тогда вообще большевики, которых было двадцать с половиной человек, которые не понимали совершенно нужд народа, мечтали от народа избавиться, травили народ газами, которым народ не доверял - как они вообще уцелели, а не были сметены первым же матросским патрулем-то?
      У вас с физикой как в школе было?
      
      >>То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      >А это не одно и то же?
      Нет. Не одно и то же.
      Поскольку как оно будет "в реальности", не поймешь, пока не попробуешь.
      Если что-то "В принципе возможно", это не значит, что такое возможно именно сейчас именно здесь.
      Но если что-то в принципе возможно - это не значит, что это нельзя попытаться реализовать здесь и сейчас.
      
      > По моему здесь опят анекдот.
      По-моему, вы не слышите никого, кроме себя.
      
      >Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      Еще раз: чтобы понять, что подходит здесь и сейчас, нужно ПОПРОБОВАТЬ.
      Если попробовали и не получилось - меняем политику.
      Что-то делалось не по этому рецепту?
      
      >Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегоко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      А кого он воспитывал - бюрократов, взяточников и бизнесменов?
      
      >Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      Вы знаете, народ разный.
      И, говорят еще - народ говорит - "подобное тянется к подобному".
      
      >Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      Я привожу как пример людей, пошедших туда, куда раньше не ходили. Или так не ходили.
      Им НЕ НА ЧТО было опереться в своем опыте.
      И многие из них погибли.
      Вы же всех, кто делает что-то в первый раз, записываете в идиоты на том основании, что у них "не получается".
      Соответственно, и Скотт, и Ермак, и Кук - идиоты, они полезли "не туда" и погибли.
      Это из "классической литературы" логика премудрого пескаря.
      >Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      Это имеет отношение к тому, что Ленин, как и прочие коммунисты, взяли власть в разваливающейся стране (не их стараниями, к слову, разваливающейся) и начали в ней строить то, чего до них никто не строил.
      А теперь вы то им вменяете в вину, что они "давали не реальные обещания", то то, что от них отказывались.
      
      >Нет. Но и априори считать его героем и ставить в пример тоже нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      Речь шла только о том, можно ли их называть идиотами, а их решения дурацкими.
      Вы объявляете решения нашего руководства дурацкими.
      Причем как когда они дают невыполнимые обязательства, так и когда от них отказываются.
      Когда немцы впираются в "нерешаемую задачу", вы это объясняете "обстоятельствами".
      Когда аналогичное делают наши - это "руководители дураки или вруны".
      Это, повторюсь, называется "двойными стандартами", как бы вы ни пытались это назвать по-другому.
      
      >Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      Не "только что".
      А уже лет пять как не восхищавшиеся.
      Ибо хотя в 60-м году Хрущев пообещал, что "через двадцать лет вы будете жить при коммунизме", прошедшие пять лет показали, что вряд ли.
      
      >>Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      >А в чем не прав?
      Начиная от того, что путает причину и следствие.
      Поскольку именно социальное расслоение (выделение неких "общественных функций") приводит к расслоению материальному, но никак не наоборот (ибо во-первых в племени каждый работает примерно одинаково и на всех - того же мамонта загоняют коллективно, - во-вторых, каким бы сильным один товарищ ни был, он не вспашет поля на порядок больше другого, а недород в одном племени бьет по всем одинаково, а если кому-то повезет больше - то попытайся он не поделиться с соплеменниками в трудный год, костей не соберет. А вот если ему МОЖНО - признано соплеменниками - например, он жрец, или охранник "общака", или дозорный" - то у него "скапливаются излишки", ибо на него начинают работать другие)
      
      >>"В дальней перспективе любой народ разваливается".
      >Согласен. У меня и понятия не было, что всё при мне развалится.
      Но вот то, сколько все продержится и как развалится - вот это зависит от конкретных решений.
      Потому говорить, что "приватизация была неизбежна" - так можно сказать, что "смерть неизбежна", "олигархия неизбежна", "рабовладельческий строй неизбежен" и т.д.
      То, что система, которая управляется неграмотно, СВАЛИВАЕТСЯ в какое-то более примитивное, но более устойчивое состояние - да, это закон.
      Это не означает, что она ДОЛЖНА туда свалиться, и когда сваливается - это правильно.
      Если ваша машина свалилась в кювет, это не значит, что все машины там должны быть и это "естественное состояние машины".
      
      >Я правильно понял, можно нагородить что угодно, потом признать - "немного погорячился" и опять быть "в шоколаде"?
      Если при этом ИСПРАВЛЯЕТСЯ содеянное - то разумеется, нельзя этого человека считать дураком.
      
      
      
    831. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/11 18:25 [ответить]
      > > 830.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      А трудно было понять, что иначе быть не могло?
      >
      >Мало того - невозможно, пока не попробуешь.
      
      Не могу согласиться.
      Прочитайте Бальзака. Сможете построить коммунизм с Растиньками и Гобсеками?
      Прочитайте Мопассана. Сможете построить коммунизм с Милым другом?
      Читаем русскую классику. Хотя бы Гончарова. Навскидку "Обыкновенную историю". Сможете построить коммунизм с дядюшкой, тётушкой, племянником...?
      Не нравится беллетристика. Читаем Макиавелли. Много там описано коммунаров?
      ....
      Ну и т.д. Бредовость идеи коммунизма самоочевидна.
      
      
      Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      >Так какая связь - с точки зрения живших тогда людей - между христианской церковью и коммунистами, стоящими на "научных позициях"?
      
      Повторяю. Каутский отвечает там критикам, которые подметили то, о чём сейчас вам пишу я: были коммунистические секты. Постепенно наверх поднялись карьеристы и стало то, что стало. Он не стал бы отвечать, если бы это был "один отщепенец". Значит достаточно массово предупреждали, что будет то же самое.
      
      
      >Почему то, что не удалось "диким людям две тысячи лет назад" - должно не получиться у людей, вооруженных самой современной наукой?
      
      Потому что природе человека нисколько не изменилась - только техника. Люди были тогда точно такие же, что и сейчас. Потому одинаковые причины приведут к одинаковым следствиям.
      
      
      Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      >Вообще говоря, делали вполне понятно что. С РИСКОМ, что может не получиться.
      
      Вы о каком времени? При Сталине - да, занимались делом. Но при Ленине то делали хорошего: не пускали продовольствие в города, организовывали голод, дабы не допустить обогащения мешочников? Вы думаете, что если бы я тогда там оказался, то мой моральный долг был бы не пропускать еду в города????????
      
      2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      >Во-первых, даже их первоначальная программа менялась. Говорят, что лозунги "мир-народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим" тоже изначально не были их.
      Другими словами, вы тоже признаёте н
      елепость первоначальных предложений - от хорошего не отказываются.
      
      >Вместо колхозов планировались коммуны - они прекрасно сейчас существуют в Израиле.
      
      Ну, в Израиле не был, сужу по рассказам знакомых евреев, которые рассказывают, что там в реале. Они говорят, что кибуцев, которые в реале коммуны осталось мало. Они постепенно преобразуются в обычные кооперативы.
      
      >В Швейцарии прекрасно обходятся без армии.
      
      Не совсем так. В Швейцарии, как и везде, сложные виды оружия, вроде авиации обслуживают военные профессионалы. Далее, там призывная армия, просто время в запасе очень длинное, плюс постоянные сборы. Согласен, их модель симпатична, хотя всё же не так романтично, как оно рекламируют. Но вы забываете один момент: в Швейцарии народ доверяет властям, а власти народу. Рассказать вам про Тамбовщину, коллективизацию, Новочеркасск... Партии, у которой ТАКИЕ были цели относительно народа, да иметь в программе вооруженный народ!?!?!?!? Не кажется странным???
      
      
      
      >То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      А это не одно и то же?
       По моему здесь опят анекдот.
      "Сын спрашивает метеоролога:
      -Папа, а твои прогнозы сбываются?
      -Всегда! Только иногда даты не совпадают"
      
      
      программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      >Идеи, безусловно, были хорошими и правильными.
      >Другое дело, что они подходят и для страны типа Швейцарии или Голландии.
      
      ????????????????????????????????????????????
      Вы противоречия не замечаете? Хорошо и правильно то, что подходит здесь и сейчас.
      
      
      Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      >Вот тут брался Макаренко и воспитывал коммунаров, вводилось всеобщее образование, вводились колхозы, и т.д.
      
      Повторяю: Макаренко КОММУНАРОВ не воспитывал. Он восстанавливал нормальный уровень социализации. Это нелегоко и не просто, но тысяческратно проще, чем коммунара воспитать.
      
      
      
      >Народ везде одинаков и легко воспринимает "официальные идеи".
      
      Не-а. Народ легко воспринимает новую фразеологию. Я хорошо помню восторги Хрущевым, потом Брежневы ... потом перестройкой ... народ говорит то, что начальство хочет услышать. Это всё.
      
      Можно парочку вопросов:
      1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      >То есть, все-таки был идиотом?
      
      Почему идиотом? Спорсменом. Чисто спортивный рекордный переход. Можете вспомнить других спортсменов, которые погибли. Айртон Сенна, например.
      Вопрос несколько в другом: чем объясняется ваш восторг по поводу спортсмена, которому не повезло при установлении рекорда? Ну хотел человек прославиться, предпринял при этом усилия, хотел выделиться. Всё это его частная жизнь. Почему вы приводите его как пример?
      
      2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      >То есть, тоже идиот?
      
      Почему идиот? Военный получил заказ от частных лиц, постарался выполнить, но бандиты оказались сильнее. Это называется "судьба военная". Почему вы думаете, что это не может быть с любым из нас? Какое отношение это имеет к ленинской авантюре, о которой мы говорим?
      
      
      
      
      >Я повторю - можно ли того, кто пошел туда, куда раньше "нормальные люди не ходили", и погиб - считать дураком на этом основании?
      
      Нет. Но и априори считать его героем и ставить в пример тоже нельзя. Конкретно совершенно не понимаю восторга от имени капитана Скотта. Человек развлекался, ему не повезло. Посочувствовать можно, восхищаться нечем.
      
      Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      >Даже если еще при Хрущеве - не просто так его сняли, и его снятие не было встречено бунтами.
      
      Наоборот. Его снятие было встречено восторженно. Люди, только что им восхищавшиеся были откровенно рады.
      
      
      Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      >Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      
      А в чем не прав?
      
      Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов.
      >В данном случае, мысль о "неизбежности" сродни вами же приведенной цитате о "дальней перспективе".
      >Вот тут она точно к месту.
      >"В дальней перспективе любой народ разваливается".
      
      Согласен. У меня и понятия не было, что всё при мне развалится.
      
       Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      >Дураками мы называем тех, кто не желает еще и признавать своих ошибок.
      
      Я правильно понял, можно нагородить что угодно, потом признать - "немного погорячился" и опять быть "в шоколаде"?
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"