Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:58 "Форум: Трибуна люду" (257/59)
    12:57 "Форум: все за 12 часов" (231/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:12 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    14:11 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (7/6)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    13:01 Бердников В.Д. "Казенный дом. (Тюремная лирическая.)" (1)
    12:58 Александр С. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (1)
    12:54 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (333/11)
    12:51 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    12:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (882/34)
    12:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (67/1)
    12:39 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (769/2)
    12:38 Попаданец В. "Ошибка" (9/3)
    12:31 Алекс 6. "Параллель 2" (538/6)
    12:31 Вульф "Ну нельзя же все время сидеть " (3/1)
    12:29 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (24/2)
    12:27 Коркханн "Лабиринты эволюции" (10/9)
    12:24 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (395/9)
    12:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (887/3)
    12:21 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (46/25)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    830. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/11 15:32 [ответить]
      > > 828.ПЕБ
      >> > 822.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А трудно было понять, что иначе быть не могло?
      
      Мало того - невозможно, пока не попробуешь.
      >Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      Так какая связь - с точки зрения живших тогда людей - между христианской церковью и коммунистами, стоящими на "научных позициях"?
      Почему то, что не удалось "диким людям две тысячи лет назад" - должно не получиться у людей, вооруженных самой современной наукой?
      Мало того - оно получилось, и тот факт, что СССР развалился, отнюдь не доказывает, что то, что они делали, было не верным - просто, как с колхозами, ждали слишком много и слишком быстро.
      Вместо постепенного движения к результату.
      
      >Царское правительство и в самом деле было так себе. Вы хорошо знаете историю, не расскажете, когда уровень объективного потребления вернулся к царскому? Ну там по мясу, маслу, молоку.... Наверное те, кто взялся переделывать сделали лучше очень быстро?
      Да вообще говоря, уже в конце 30-х годов в РАЗЫ превосходили.
      Поскольку в царское время все это было доступно достаточно ограниченной "элите", составлявшей хорошо если 10% населения (включая "кулаков", купцов и пр.)
      Потом да, был провал в войну - уже в 50-е годы из него опять же вышли.
      >Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      Вообще говоря, делали вполне понятно что. С РИСКОМ, что может не получиться.
      >>Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      >1. Ну вообще то моя любимая страна вела себя разумно и пёрла скажем мягко, немало.
      Перли все друг у друга. Но "плохое" не воруют.
      Так что поскольку и у нас перли - значит, не все было плохо.
      >2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      Во-первых, даже их первоначальная программа менялась. Говорят, что лозунги "мир-народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим" тоже изначально не были их.
      Вместо колхозов планировались коммуны - они прекрасно сейчас существуют в Израиле.
      В Швейцарии прекрасно обходятся без армии.
      И т.д.
      То есть, не лозунги были глупы или невозможны - просто они не учитывали "реальной ситуации".
      
      >программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      Идеи, безусловно, были хорошими и правильными.
      Другое дело, что они подходят и для страны типа Швейцарии или Голландии.
      Осознав НЕ АДЕКВАТНОСТЬ лозунгов ситуации - от них отказались.
      Вот если бы они продолжали НАСТАИВАТЬ на их выполнении - их можно было бы назвать глупыми или предателями страны (и многие, настаивавшие, отправились в места соответствующие)
      
      
      >Как раз не знаю. А сколько? Что такие были я не сомневаюсь, чисто интуитивно предполагаю, что вы знаете, но не называете цифры, потому что это ничтожное меньшинство.
      По крайней мере, десятки тысяч:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_эмиграция#Реэмиграция
      
      >Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      Вот тут брался Макаренко и воспитывал коммунаров, вводилось всеобщее образование, вводились колхозы, и т.д.
      Так что опять же, работа велась.
      Это опять не аргумент.
      Люди меняются и воспитываются.
      Утверждение "какой с этими людьми коммунизм" сродни вечной песни "либералов" "Народ надо менять".
      Народ везде одинаков и легко воспринимает "официальные идеи".
      Если понимает их смысл.
      >Можно парочку вопросов:
      >1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      То есть, все-таки был идиотом?
      >2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      То есть, тоже идиот?
      Я повторю - можно ли того, кто пошел туда, куда раньше "нормальные люди не ходили", и погиб - считать дураком на этом основании?
      
      >Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      Даже если еще при Хрущеве - не просто так его сняли, и его снятие не было встречено бунтами.
      
      >Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      Посмотрите в архивах "Говорилки" - не только читал, но и цитировал, и показывал, что он не прав.
      Показывал с примерами.
      
      >Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов.
      В данном случае, мысль о "неизбежности" сродни вами же приведенной цитате о "дальней перспективе".
      Вот тут она точно к месту.
      "В дальней перспективе любой народ разваливается".
      Да.
      Следует ли отсюда, что надо сразу его разваливать?
      Или младенцев отстреливать при рождении?
      
      > Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      Дураками мы называем тех, кто не желает еще и признавать своих ошибок.
      
      
      
    829. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 21:46 [ответить]
      Маразм крепчает. На сей раз шиза косит самых умных по определению господина ПЕБа:
      https://russian.rt.com/inotv/2019-07-10/Fox-News-v-amerikanskoj-shkole
      
    828. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/10 21:27 [ответить]
      > > 822.Бурланков Николай Дмитриевич
      
       Вывод - идея дурацкая.
      >Вывод - они поспешили.
      
       В чём разница?
      >Разница большая.
      >Если вы оцениваете с позиций уже результата, то есть, знаете, чем дело кончилось - вам идея может казаться дурацкой.
      
      А трудно было понять, что иначе быть не могло? Читаю Каутского, что то антирелигиозное. Он описывает, как первоначально коммунистические секты христиан перерождались, пока Церковь не стала крупнейшим феодалом. Дальше Каутский пишет, что вот говорят, что ТАКОЕ будет с социал демократией. НЕТ! Наша партия....
      
      
      Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      >О, это любят говорить многие!
      >О'Генри говорил, что "чужой опыт еще никогда никого не учил", это во-первых.
      >А во-вторых, если вы пытаетесь вылезти из той дыры, куда нас загнало царское правительство - вам в любом случае придется идти тем путем, которым никто не проходил.
      
      Царское правительство и в самом деле было так себе. Вы хорошо знаете историю, не расскажете, когда уровень объективного потребления вернулся к царскому? Ну там по мясу, маслу, молоку.... Наверное те, кто взялся переделывать сделали лучше очень быстро?
      
      >Но да - "очень умные" отсиживаются по углам, пока кто-то ищет реальные пути спасения.
      
      
      Конечно. Нужно делать непонятно что, дабы не упрекнули, что отсиживался.
      
      
      В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      >Да что вы говорите?
      >Буквально всем было очевидна вся нелепость?
      >Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      
      1. Ну вообще то моя любимая страна вела себя разумно и пёрла скажем мягко, немало.
      2. Успехи были при Сталине, а говорим мы, если я не ошибаюсь, о первоначальной программе большевиков. По моему она настолько нелепа, что вы даже не пытаетесь её процитировать и заявить, вот она, мудрость.
      Микровывод, по последнему вопросу:
      программа была нелепая, её сразу же пришлось откинуть, затем Сталин сделал почти всё не так, а вы теперь восторженно хвалите: какие шикарные были идеи!
      
      
      Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько?
      >Так это кого вы ЗНАЕТЕ.
      >А сколько в общем-то безымянных инженеров, военных и пр. - вернулось?
      
      Как раз не знаю. А сколько? Что такие были я не сомневаюсь, чисто интуитивно предполагаю, что вы знаете, но не называете цифры, потому что это ничтожное меньшинство.
      
      Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      >И опять вы ссылаетесь на "авторитеты".
      >Вы называете себя математиком.
      >Попробуйте, опираясь на то, что знали люди о социуме в 19- начале 20 века, ЛОГИЧЕСКИ доказать "нелепость идеи большевиков".
      
      Читаем великую русскую литературу. Там описаны реальные люди. Ну какой с ними коммунизм? Логика здесь проста: для коммунизма нужны коммунары. Взять их неоткуда. Они на этой земле не живут.
      
      
      
      >Когда что-то закончилось неудачей - можно тыкать пальцем и говорить "какие дураки!"
      >Повторюсь - так можно и Скотта, погибшего на Южном полюсе, или Ермака, утонувшего в Иртыше, считать идиотами - они что, не знали, что могут замерзнуть или утонуть в кольчуге?
      
      Можно парочку вопросов:
      1. зачем Скотт туда пошёл? Какие полезные для других людей цели он ставил?
      2. Что вы знаете о Ермаке? Я вот нашёл только, что его наняли Строгановы для обеспечения доставки пушнины из Сибири. Он погиб решая коммерческую проблему нанимателей. Притом, что это времена Ивана Грозного, жить было очень тяжело. Его, конечно же, жаль: он боролся с бандитизмом и погиб при этом. Но для этого периода истории печальная, но обычная судьба военного.
      
      
      Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      >Ну, не с начала, а со второй половины 60-х.
      >То есть, классическая "эпоха застоя".
      
      
      Нет. Раньше. Ещё при Хрущеве. Я помню, будучи ещё совсем молодым, как взрослые хмыкали и переводили разговор. Вслух выступать боялись, но понять, что люди не хотят эту чушь повторять было вполне можно.
      
      
      >Поскольку СССР СОЗНАТЕЛЬНО разваливали - те, кто отнюдь не хотел "делиться с другими"
      >Жадность, знаете ли, не зря с древних времен считается пороком...
      
      Что и было очевидно и написано ещё у Каутского. Всегда и везде этот порок носит всеобщий характер и потому из вождей выросли короли, из военных феодалы, из стремящихся к чему то помимо обыденности жрецы. Это ещё у Энгелься можно понять. Вы его то читали? В смысле "Происхождение..."?
      
      
      >Так что вы не умнее - вы просто повторяете то, что вам внушили те, кто СССР сознательно развалил.
      >Поскольку вы это "знаете" послезнанием.
      
      Каутского я читал ещё в советские годы. Он совершенно не был запрещён. Повторяю, приватизация государственной и общественной собственности неизбежна, так же как преобразование магистров орденов в герцогов. Может быть послезнание и сказывается, но очень вряд ли. Я вам уже писал, что сам слышал, что партбилет называли хлебной карточки, а партийных бонз партдворянством. Всем было понятно, что захват собственности неизбежен. Другой вопрос, что партия настолько сгнила, что сделал его совершенно неуклюже.
      
      
      Где и когда я называл наших дураками?
      >Только что вы назвали их действия дурацкими.
      >Вы утверждаете, что они "совершали дурацкие действия, глупость которых была очевидна всем умным людям"
      >Ваши слова?
      >После этого утверждать, что "вы не называли их дураками", выглядит лицемерно: "нет, я не назвал вас дураком, я всего лишь сказал, что все, что вы делаете - глупо, и это ясно любому, кроме вас".
      >Вот, что вы говорите.
      
       Я уже писал, что ошибаются абсолютно все, а дураками мы называем только тех, кто в основном ошибается.
      Например, Ленин был великий политик, всех обманул, переиграл и захватил власть. Это поведение умного человека. Но о его мыслях о собственной программе, он мягко написал "перемена наших взглядов на социализм". Т.е. эти мысли были дурацкими и были опрокинуты первой же попыткой их внедрить. Никакого вывода что он вообще дурак сделать нельзя: ловкий политикан, умелый организатор ... какая тут глупость.
      
      
      
      
    827. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 20:00 [ответить]
      https://novy-chitatel.livejournal.com/635082.html
    826. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 20:00 [ответить]
      > > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Спрашивайте у товарища сами. Но осторожно... А то и вас...
      
      Так уже. Сначала за излишние знания по славянской письменности, а потом за излишние знания о Царь-Пушке (сказано, что стрелять могла, и всё тут!). Но вообще сей товарищ и по современности типа советского периода любит делиться Высоким Мнением - я его пассажи пару раз народу выставлял, на поржать :)
      
      
    825. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 19:59 [ответить]
      > > 824.AD
      >> > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>> > 819.AD
      >> два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
      >а в какой ветке ты пострадал?
      На той, где выкладка идёт.
    824. *AD 2019/07/10 19:50 [ответить]
      > > 823.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 819.AD
      >>> > 818.Макс
      
      >ПС. В июне было то же самое - два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
      а в какой ветке ты пострадал?
      
      
      
    823. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 19:41 [ответить]
      > > 819.AD
      >> > 818.Макс
      >>> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      >Покайся,Леня-что ты там сказал?
      А без понятия...
      Сделал совершенно безобидный коммент - и сразу бан!
      Спрашивайте у товарища сами. Но осторожно... А то и вас...
      
      ПС. В июне было то же самое - два раза... Опасный человек. Главное - непонятный.
    822. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/10 19:39 [ответить]
      > > 820.ПЕБ
      >> > 817.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вывод - идея дурацкая.
      >>Вывод - они поспешили.
      >
      >В чём разница?
      Разница большая.
      Если вы оцениваете с позиций уже результата, то есть, знаете, чем дело кончилось - вам идея может казаться дурацкой.
      А умный человек отличается от дурака как раз умением МЕНЯТЬ свои поступки, видя, что они не дают требуемого результата.
      Поскольку никогда и никто не строил социалистического государства наподобие нашего, то любое их действие было действием методом проб и ошибок.
      Часть дел оказалась на практике не такой, как предполагалось в теории.
      ДО ТОГО, как это попробовали - НИКТО не мог сказать, как это будет. Как никто из американских экспертов не мог сказать, не охватит ли ядерная реакция распада весь мир.
      Их это не остановило от испытаний атомной бомбы.
      
      
      >>Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      >Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      О, это любят говорить многие!
      О'Генри говорил, что "чужой опыт еще никогда никого не учил", это во-первых.
      А во-вторых, если вы пытаетесь вылезти из той дыры, куда нас загнало царское правительство - вам в любом случае придется идти тем путем, которым никто не проходил. Можно, конечно, подождать, пока "какой-нибудь дурак пойдет и покажет", но за это время можно утонуть окончательно.
      Но да - "очень умные" отсиживаются по углам, пока кто-то ищет реальные пути спасения.
      "Премудрый пескарь" это советовал.
      
      >В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      Да что вы говорите?
      Буквально всем было очевидна вся нелепость?
      Как же СССР просуществовал-то тогда 70 лет, а половину его наработок зачем-то поперли эти "буржуи"?
      
      >Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько?
      Так это кого вы ЗНАЕТЕ.
      А сколько в общем-то безымянных инженеров, военных и пр. - вернулось?
      
      
      >Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      И опять вы ссылаетесь на "авторитеты".
      Вы называете себя математиком.
      Попробуйте, опираясь на то, что знали люди о социуме в 19- начале 20 века, ЛОГИЧЕСКИ доказать "нелепость идеи большевиков".
      Когда что-то закончилось неудачей - можно тыкать пальцем и говорить "какие дураки!"
      Повторюсь - так можно и Скотта, погибшего на Южном полюсе, или Ермака, утонувшего в Иртыше, считать идиотами - они что, не знали, что могут замерзнуть или утонуть в кольчуге?
      
      
      >Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      Ну, не с начала, а со второй половины 60-х.
      То есть, классическая "эпоха застоя".
      
      
      >Не вижу оснований считать себя сильно умнее окружающих. Раз было понятно мне, значит было понятно всем, ну край как для аккуратности формулировок ПОЧТИ всем.
      Конечно, нет оснований :)
      Поскольку СССР СОЗНАТЕЛЬНО разваливали - те, кто отнюдь не хотел "делиться с другими"
      Жадность, знаете ли, не зря с древних времен считается пороком...
      Так что вы не умнее - вы просто повторяете то, что вам внушили те, кто СССР сознательно развалил.
      Поскольку вы это "знаете" послезнанием.
      "Успеет или не успеет старушка? - думал водитель автобуса, глядя, как старушка бежит к остановке. - Нет, все-таки не успеет, - понял он, нажимая кнопку закрывания дверей"
      
      
      >Где и когда я называл наших дураками?
      Только что вы назвали их действия дурацкими.
      >
      >Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      К слову, Суворов и Скобелев тоже в "личной жизни" обладали "прескверным характером". Что никак не делает их "мерзавцами".
      
      >>Так наши-то почему "дураки"?
      > Я этого не говорил. Если ДАЖЕ где то описавшись такое и возникло, я этого не думаю и либо не писал (это 99, 999999%) либо, если описался (0, 000001%) то от этого отказываюсь.
      Вы утверждаете, что они "совершали дурацкие действия, глупость которых была очевидна всем умным людям"
      Ваши слова?
      После этого утверждать, что "вы не называли их дураками", выглядит лицемерно: "нет, я не назвал вас дураком, я всего лишь сказал, что все, что вы делаете - глупо, и это ясно любому, кроме вас".
      Вот, что вы говорите.
      
      P.S.
      Забавно:
      https://ria.ru/20190710/1556385629.html
      Забавно тут то, что если "не было крупного танкового сражения под Прохоровкой" - значит, не было вообще танкового прорыва в тыл нашим, который пришлось "затыкать" ударом танков лоб в лоб, и, значит, немцы покатились назад вообще просто "обессилев", без каких-то серьезных усилий с нашей стороны?
      
      Казалось бы, журналист пытается принизить роль Красной Армии - а по сути-то принижает как раз немецких военных (Ведь битву под Курском они все равно проиграли; до сих пор считалось, что под Прохоровкой их удалось остановить "дорогой ценой"; а нет битвы - нет и "дорогой цены", мы их переиграли "вчистую"?)
      
    821. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 16:41 [ответить]
      > > 818.Макс
      >> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      >И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      Вот как?! Раскройте тайну, господин Мешалкин. Это куда интереснее тех сентенций, которые некоторые дискуссионеры изрекают тут несколько дней подряд.
    820. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/10 16:58 [ответить]
      > > 817.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      Вывод - идея дурацкая.
      >Вывод - они поспешили.
      
      В чём разница?
      Анекдот.
      "Сын метеоролога спрашивает:
      -Папа, ты всегда правильные прогнозы даёшь?
      -Всегда. Только даты иногда не совпадают".
      
      
      >Но то, что обещали, ПОПЫТАЛИСЬ сделать.
      >Обнаружили, что нельзя.
      >И переделали.
      >Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      
      Ну, вообще то Бисмарк сказал, что "дураки учатся на своих ошибках, я предпочитаю учиться на ошибках других".
      В данном случае нелепость идей большевиков была изначально очевидна буквально всем. Я встречал в советской литературе, фильмах ... какой нибудь внешне противный буржуй тогда, сто лет назад говорил то, что я говорю сейчас.
      
      
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >>>Вы не слышали о "философском пароходе"?
      Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Других пароходов не отправляли.
      
      >Да нет, не стал проситься.
      >А когда у нас стала жизнь налаживаться - так и сами потянулись "домой".
      
      Много? Я вот помню Слащева, Куприна, Толстого. Может были такие, но сколько? Особенно учитывая, что во исполнение гениальных идей вождя о высшая мера наказания по Ленину - высылки в капстрану, в УК ввели статью : измена родине в форме попытки побега за границу.
      
      А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      
      >Они так же ПОПЫТАЛИСЬ.
      >Но когда "не получилось", "коммунизм по просьбе трудящихся был заменен на Олимпиаду".
      >Заранее знать, что получится, там, где еще никто никогда не бывал и никто не пробовал - так вы про Амундсена, Скотта, Кука и прочих погибших первооткрывателей можете сказать - "какие были идиоты, полезли туда, где нормальные люди не живут!"
      
      Повторяю, нелепость этой идеи была очевидна и во время революции и в Хрущевские годы. Просто таков реальный моральный уровень партии. Вернадский написал в дневниках "Моральный и интеллектуальный уровень партии ниже чем у беспартийных".
      
      
      Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      >КАКОЕ время вы помните?
      >Конкретно - о каких годах речь?
      
      Примерно с начала 60-х до начала 90=х. Тридцать лет никто не верил в тот бред, который несли коммунисты, а в частности обществоведы.
      
      
      ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      >Вы переносите свой личный - достаточно ограниченный - опыт на ВСЕХ.
      >Что было так, как вы рассказываете - спорить не буду.
      >Но извините - я знаю и другие примеры.
      
      >>Так что если вы были "такой умный и понимали, что это невозможно" - не надо считать, что все были "столь же умны"
      
      Не вижу оснований считать себя сильно умнее окружающих. Раз было понятно мне, значит было понятно всем, ну край как для аккуратности формулировок ПОЧТИ всем.
      
      >>>Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      >Противоречие есть в том, что когда так делают немцы - вы их называете умными. И оправдываете тем, что "правители не все могут"
      >А когда наши - называете дураками.
      
      Где и когда я называл наших дураками?
      
      >>И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      
      Где и когда я называл наших правителей дураками?
      >Смотрите посты ранее.
      
      Чего там смотреть? Я этого НЕ говорил.
      
      Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      
      >Но только ошибка в 1941 году плавно вытекала из всей предыдущей политики, ибо режим фашистский живет за счет "переноса проблем вовне". Он наиболее грабительский из всех грабительских.
      >И не воевать Гитлер не мог.
      >А потому ошибка была отнюдь не в 1941 году.
      
      Как то легко вы решаете за целую страну. Тем более логика не вполне ясная. Гитлеру докладывали, что в итоге войны он получит меньше, чем до этого получал без войны. Могли быть другие варианты, но это в сторону.
      >
      
      Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      >Так наши-то почему "дураки"?
      
       Я этого не говорил. Если ДАЖЕ где то описавшись такое и возникло, я этого не думаю и либо не писал (это 99, 999999%) либо, если описался (0, 000001%) то от этого отказываюсь.
      
    819. *AD 2019/07/10 15:34 [ответить]
      > > 818.Макс
      >> > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      >И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      Покайся,Леня-что ты там сказал?))))
    818. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/10 15:28 [ответить]
      > > 816.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Я что-то ценное пропустил?
      
      И прежде всего вопрос, интересующий всех - что Вы натворили у Седрика, что даже этот неуч Вас забанил?
      
      
      
    817. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/10 10:53 [ответить]
      > > 811.ПЕБ
      >> > 807.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      >
      >Вывод - идея дурацкая.
      Вывод - они поспешили.
      Но то, что обещали, ПОПЫТАЛИСЬ сделать.
      Обнаружили, что нельзя.
      И переделали.
      Первый признак ума - умение учиться на своих ошибках.
      >Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >>Вы не слышали о "философском пароходе"?
      >Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Другие
      Да нет, не стал проситься.
      Жить в Европе в эмиграции в 30-е годы - радости было мало. Ну, чуть получше, чем у нас. Отдельные товарищи смогли устроиться.
      А когда у нас стала жизнь налаживаться - так и сами потянулись "домой".
      >А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      >И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      Нет.
      Они так же ПОПЫТАЛИСЬ.
      Но когда "не получилось", "коммунизм по просьбе трудящихся был заменен на Олимпиаду".
      Заранее знать, что получится, там, где еще никто никогда не бывал и никто не пробовал - так вы про Амундсена, Скотта, Кука и прочих погибших первооткрывателей можете сказать - "какие были идиоты, полезли туда, где нормальные люди не живут!"
      
      >Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      КАКОЕ время вы помните?
      Конкретно - о каких годах речь?
      Не надо примеры одного времени переносить на ВСЕ время (этим, правда, страдают и многие историки, рассказывая, как "В древнем Риме было", или "В древнем Египте было" - молчаливо подразумевая, что это было ВО ВСЕ времена Египта или Рима. Хотя это когда-то было - а когда-то и не было.
      
      
      >ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      Вы переносите свой личный - достаточно ограниченный - опыт на ВСЕХ.
      Что было так, как вы рассказываете - спорить не буду.
      Но извините - я знаю и другие примеры.
      И мои родители вполне на энтузиазме ездили и на Целину, и на БАМ.
      И вполне себе верили.
      Так что если вы были "такой умный и понимали, что это невозможно" - не надо считать, что все были "столь же умны"
      >
      >>Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      >
      >
      >Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      Противоречие есть в том, что когда так делают немцы - вы их называете умными. И оправдываете тем, что "правители не все могут"
      А когда наши - называете дураками.
      
      
      >>И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      >Где и когда я называл наших правителей дураками?
      Смотрите посты ранее.
      
      
      >Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      >в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      >
      >Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      >Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      Но только ошибка в 1941 году плавно вытекала из всей предыдущей политики, ибо режим фашистский живет за счет "переноса проблем вовне". Он наиболее грабительский из всех грабительских.
      И не воевать Гитлер не мог.
      А потому ошибка была отнюдь не в 1941 году.
      
      
      >Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
      Так наши-то почему "дураки"?
      
      
      
    816. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/10 10:47 [ответить]
      Я что-то ценное пропустил?
    815. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/10 10:14 [ответить]
      Dura lex, sed lex.
      Джентльмен skobar, он же Ivan Ivanov, отправляется в сад. Причина - нарушение п.4 запрещений.
    814.Удалено владельцем раздела. 2019/07/09 21:14
    813. *AD 2019/07/09 21:06 [ответить]
      О,на запах дискуссии начали подтягиваться тролли.
    812.Удалено владельцем раздела. 2019/07/09 19:57
    811. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/09 19:41 [ответить]
      > > 807.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      Вывод - идея дурацкая.
      
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      >Вы не слышали о "философском пароходе"?
      
      Слышал. Они сгоряча думали, что всем очень нравятся и люди испугается. ВДРУГ!!! КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!!!! Народ воодушевился и стал проситься в эмиграцию. Оказалось, что идея - дурацкая. Другие
      "философские пароходы" организовывать не решились. Всё же массовое бегство людей выглядело бы слишком позорно.
      
      >Так что они точно ПЫТАЛИСЬ выполнить то, что обещали.
      >Каждый раз "что-то мешало".
      
      А именно реальная жизнь, которая показала, что основные идеи большевиков - бредовые.
      И вдруг, заведомо понимая, что ничего позитивного большевики не предложили вы вдруг предполагаете, что они постеснялись так же отказаться от коммунизма, как и от остальных глупостей.
      
      >Но после войны, выхода в космос, по сути, "решения всех основных бытовых проблем" - достижение коммунизма реально уже казалось делом времени.
      >
      
      Кому казалось? Я же помню то время. Глухие смешки и ухмылки.
      Реальные слова того времени:
      "Может быть анекдот из одного слова?
      Может. Коммунизм".
      ВСЕ понимали, что это бред. Но раз Хрущев решил повыёживаться, все склонились и признали новую программу партии. А вы сейчас удивляетесь, что к коммунистам доверие, как бы это ... не вполне абсолютное.
      
      Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      >А теперь сравните это с вашими вот этими словами:
      
      1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
      >
      >Мне кажется, вы же сами себе и ответили.
      
      Нет. Мои слова объясняют почему Сталин коммунизм не построил. Но никак не объясняют неоправдывающуюся надежду на доверие тем, кто вступал в партию и клялся, что разделяет программу и устав.
      
      
      >Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      
      Здесь нет никакого противоречия. Что то могут, но далеко не всё.
      
      >И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      
      Где и когда я называл наших правителей дураками?
      
      
      
      >Дайте четкие критерии, в таком случае, как оценивать "ум правителей" (не обязательно одного - можно "правящей верхушки"), и тогда давайте с одним критерием подходить ко ВСЕМ. А не вдруг забывать про "объективные обстоятельства", когда речь идет о нас.
      
      ?????????????????
      Я же уже ответил, если брать по итогам, чего политик заслуживает, то
      в основном по соотношению того что принял и того что сдал.
      
      Если не ограничиваться только глобальным подходом, и учитывать "объективные обстоятельства", то сравнивать позадачно.
      Например, Гитлер с 1933 по 1939 вёл себя разумно и страна сильно выросла. В 1941 совершил грубую ошибку и страну загубил.
      Что означает, что в целом он был плохим политиком, ибо результат плачевный, но дураком его называть несправедливо, потому что он имел большие успехи в некоторых сферах деятельности.
      Аналогично и Гудериан, который в целом не справился с руководством войсками, но как выдающийся танковый теоретик и организатор на имя "дурак" никак не наработал. Умный, злой враг.
    810. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 18:30 [ответить]
      > > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 808.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>О... Товарисчам похорошело!
      >>И ить вроде не суббота...
      >Так что там с Сауроном?
      Сражается вовсю за соляные копи с Соломоном! Аж глазика свово не пожалел.
    809. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 18:21 [ответить]
      > > 808.Мешалкин Леонид Васильевич
      >О... Товарисчам похорошело!
      >И ить вроде не суббота...
      
      
      Так что там с Сауроном?
    808. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 16:44 [ответить]
      О... Товарисчам похорошело!
      И ить вроде не суббота...
    807. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/09 16:34 [ответить]
      > > 798.ПЕБ
      >> > 791.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      
      >Вспомните их первоначальные требования.
      >Армия не нужна, вооружение народа. только пролетарии... и как?
      >Отмена смертной казни. Отменили?
      Отменили в 1928,1934 и в 1946.
      Каждый раз потом вдруг "что-то случалось", и ее возвращали.
      Армию отменили сразу - немцы вдруг чуть не дошли до Питера.
      
      >Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      Вы не слышали о "философском пароходе"?
      Так что они точно ПЫТАЛИСЬ выполнить то, что обещали.
      Каждый раз "что-то мешало".
      Но после войны, выхода в космос, по сути, "решения всех основных бытовых проблем" - достижение коммунизма реально уже казалось делом времени.
      
      
      >Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      А теперь сравните это с вашими вот этими словами:
      >1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      >2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
      
      Мне кажется, вы же сами себе и ответили.
      
      Т.е., либо вы ко всем подходите с одним стандартом - что правители МОГУТ что-то поменять - либо "спектр реальных возможностей правителя ограничен".
      
      И считать умными немцев, а наших правителей дураками - хотя наши вывели отсталую страну в ряд передовых держав, а немцы свою потеряли - мне кажется странным.
      Вот наших ПОСЛЕДНИХ руководителей можно считать если не дураками, то предателями, или по крайней мере, действительно уже "не контролирующими ситуацию".
      
      Но они уже коммунизма и не обещали.
      
      
      Остальной ответ, увы, съел браузер, но вкратце, мне кажется, пункты ясны.
      Дайте четкие критерии, в таком случае, как оценивать "ум правителей" (не обязательно одного - можно "правящей верхушки"), и тогда давайте с одним критерием подходить ко ВСЕМ. А не вдруг забывать про "объективные обстоятельства", когда речь идет о нас.
      
      
      
      
      
    806. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 16:08 [ответить]
      > > 805.Макс
      >> > 804.Масленков Игорь Витальевич
      >>Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      >
      >Лучше того, что в Норидже. Который тюрьма.
      
      Касательно тюрьмы судить не берусь, а вот штурмом взять вытрезвитель... Хе-хе, тамошний гарнизон ему без боя ворота откроет:).
      
      
    805. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 15:02 [ответить]
      > > 804.Масленков Игорь Витальевич
      >Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      
      Лучше того, что в Норидже. Который тюрьма.
    804. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 15:01 [ответить]
      > > 802.Макс
      >Инструкция для чайни... упс... попаданцев!
      
      Занятно! Вот господин Мешалкин еще по стаканчику пропустит и может смело идти на штурм замка:).
      
      
    803. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 14:58 [ответить]
      > > 800.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >>Из земли филистимлянской пишутЪ:
      >Это даже лутшее британцких учоных.
      >В детстве любил я почитать в Книжке приключения царя Салехарда... (зачоркнуто) Сарумана... (зачоркнуто) Солемана!
      
      А что это вы все зачеркиваете? Руки дрожат после обеденного-то перерыва?
      
    802. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 14:45 [ответить]
      Инструкция для чайни... упс... попаданцев!
      "Как захватить замок"
      https://archive.org/details/howtoattackacastleandhowtodefendit
      
    801. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/07/09 14:37 [ответить]
      > > 800.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      На вопрос-то ответите?
      
      
    800. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/07/09 12:06 [ответить]
      > > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >Из земли филистимлянской пишутЪ:
      Это даже лутшее британцких учоных.
      В детстве любил я почитать в Книжке приключения царя Салехарда... (зачоркнуто) Сарумана... (зачоркнуто) Солемана!
    799. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/09 10:40 [ответить]
      Из земли филистимлянской пишутЪ:
      Археологи обнаружили на юге Израиля руины древнего города филистимлян, поверх которых находились другие постройки времен правления Давида, передает РИА 'Новости'. 'В поисках Секелага были отработаны 12 различных версий... Но ни в одном из этих мест не было признаков сменяющих друг друга филистимлянского поселения и поселения эры царя Давида. Они нашлись только при раскопках в Хирбет ар-Раи', - сообщили исследователи. В слое, датируемом XII-XI веками до н. э., ученым удалось найти остатки филистимлянских 'массивных просторных строений из камня', орудия труда, масляные лампы, используемые в качестве подношения богам. 'Над остатками филистимлянского города обнаружилось сельскохозяйственное поселение времен царя Давида - начала X века до нашей эры. Его историю оборвал сильный пожар, уничтоживший постройки. В различных помещениях были найдены около сотни целых керамических сосудов', - отмечается в пресс-релизе археологов. Открытие сделали ученые Еврейского университета Иерусалима, университета Маккуори из австралийского города Сиднея и Управления древностей Израиля. Город Секелаг упоминался в Ветхом завете многократно. Царь Гефский Анхус предоставил поселение для жизни Давиду, когда тот спасался от царя Саула. Оттуда Давид уехал в Хеврон, где стал царем.
      
    798. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2019/07/08 23:10 [ответить]
      > > 791.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      Роммелю некуда было деваться. Его действия вынужденные. Он старался нанести противнику максимальный урон. У него были все основания надеяться, что опять удастся разбить противника и захватить трофеи. Роммель это уже делал. Другими словами он выполнял свой солдатский долг: старался хоть чем то помочь боевым товарищам, сражаясь даже с минимальными шансами на успех.
      Построение коммунизма - заведомый бред. Вы молоды и не помните всеобщего представления о коммунистах как о сборище брехунов: НИКТО в коммунизм не верил. Я говорю о том, что видел. Но нет никаких оснований думать, что такие люди вообще были. А вызвано это представление было именно тем, что в программе было вставлено "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
      >Вы, видимо, молоды, и не застали первых пятилеток и революции.
      >Когда коммунисты пришли к власти, они ПООБЕЩАЛИ построение коммунизма. Именно за это их народ поддержал.
      >И они развили такие темпы строительства, что это реально казалось возможным (вспомните Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад", или "И на Марсе будут яблони цвести")
      >Так что теперь, когда мы выиграли войну, вышли в космос и стали "круче всех", отступать тоже было некуда.
      >Вы, видимо, застали уже эпоху Застоя - там да, там эта вера и энтузиазм медленно гасли.
      >Но обещали-то коммунизм ДО нее.
      
      Николай Дмитриевич, я вырос при коммунистах. Потому всерьёз относиться к тому, что они застеснялись невыполненных обещаний очень трудно.
      Вспомните их первоначальные требования.
      Армия не нужна, вооружение народа. только пролетарии... и как?
      Отмена смертной казни. Отменили?
      Высшая мера наказания по Ленину - высылка в капстрану. Вы хохочете?
      Свобода слова. Уже ржёте, взвизгивая? ...
      Ну и т.д.
      Коммунисты воровали,по видимому, меньше демократов, но врали точно больше. Потому ваша гипотеза, скажем мягко, плохо сочетается с наблюдаемыми фактами.
      
      Это вопрос не ко мне, а к Черчиллю. В еженедельнике "за рубежом" были воспоминания кого то из его сотрудников о том, что решение принял Черчилль лично.
      >Тогда на каком основании можно считать это "умным решением"?
      >Если вы отказываетесь оценивать это решение?
      >С чего вы решили, что оно умное?
      
      Потому что герцог Малльборо в нашем понимании морали не имел. Точно узнать как поступить невозможно. Как эксперт он оценил, что секрет шифров важнее жизни простых рабочих. Такова мораль наглов. И такова причина их успехов: безжалостный прагматизм отвратителен с моральной точки зрения, но приносит успехи на длительную перспективу.
      
      >
      >>>Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      
      Неверно. Именно это и есть если не единственное, то главное открытие Маркса, в чем он оказался прав.
      
      >Это именно то, за что Маркса можно выкинуть на помойку.
      >Это прекрасная отмазка для бюрократов и предателей - "что мы могли сделать? Есть объективные классовые интересы!"
      >Но всегда есть "интересы группы".
      >Которые не более чем "выжимка из интересов каждого человека, пересекающихся у всех".
      >Ясно, что интересы каждого тоже от многого зависят - от положения, от ситуации, от воспитания, от здоровья, от географического положения и от окружения - но тем не менее, нет никаких "абстрактных групповых интересов", ибо "группа" существует только в голове каждого ее представителя.
      >Да, люди в группе могут договориться добиваться интересов сообща.
      >Но тем не менее, действовать будут каждый человек САМ.
      >И сам будет решать, что можно сделать, что нельзя.
      >"Но был один, который не стрелял" (В.Высоцкий)
      
      
      Простите, но не могу согласиться. В целом к Марксу отношусь спокойно, потому что не случайно экономисты говорят, что он великий философ, а философы, что он великий экономист. Но вот подмеченное им свойство больших групп людей эмерджентно порождать нового исторического актора на мой лично взгляд выделяется из всего остального, им написанного. Когда он объяснял классовый интерес, это же тоже вызывало такую реакцию, как у вас. Помните "Буденброков"? Когда молодой экстремист начинает поносить дворян, как сборище почти зверей, дочка возмущенно говорит о своей подруге - дворянке: да она самая добрая среди нас!
      Другими словами объективные интересы дворянства как как класса никак не вытекают из личности конкретных дворян. Аналогично и к буржуазии и к номенклатуре, и к интеллигенции... нельзя подходить из учета только составляющих. Системный подход Берталанфи как раз и объясняет, что целое не равно сумме частей. А вы выводите целое из составляющих
      
      Я НЕ утверждал, что "поведение и интеллект определяется генетикой", я написал, что оно не полностью определяется воспитанием. Другими словами, имеет место сложная зависимость от многих факторов, где есть как чисто унаследованная, так и воспитанная.
      >Но если Макаренко смог переделать - значит, по крайней мере, если влияние генетики и есть, оно не катастрофично и на него нельзя ссылаться как на "непреодолимое препятствие".
      >>Понятно, что Макаренко воспитывал не яблони, а людей. Но вот результат в точности такой же: как без самого Мичурина его сорта не плодоносят, так и без самого Макаренко его система не работает.
      >Ситуация немного другая: Мичурин выводил ЯБЛОНИ.
      >А Макаренко НЕ СОЗДАЛ систему, которая бы "приносила плоды".
      >Люди, которых он воспитал, потом не деградировали обратно в преступников, так что сравнение с Мичуриным как раз НЕ корректно.
      
      
      Ничего он не переделывал. Вы давно его читали и исходите из речей "в память". Он сначала отделил готовых преступников - их не переделаешь. Оставил детей которые не совсем опустились. Дальше вернул большинство к социальной норме. Это не просто, не каждый делает, но на ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ не тянет. Об этом Кант говорил, что "нравственный закон внутри нас" непостижим. Макаренко возвращал не полностью криминализированных детей к социальной норме. Но не переделывал Савлов в Павлов.
      
       Прямых приказов Гудериана о расстрелах не обнаружили
      >Мне кажется, дальше спор бесполезен.
      >Т.е., доказательств, что он "зверствовал", нет.
      >То есть, как человек - ну, по крайней мере, не был "полной мразью".
      
      Вообще то он славился исключительно вздорным, склочным, абсолютно неуживчивым характером. Не знаю, был ли он "полной мразью", но вот неуживчивой скотиной, которую другие генералы с трудом выносили, точно был.
      
      >Как полководец - ну, стремительный бросок через Францию да, любопытен.
      >Однако в итоге проиграл нашим.
      >Так за что его "считать умным"?
      
      Например за то, что как выдающийся военный теоретик он разработал идеологию танковых войск. У нас равного не было. Может быть Калиновский МОГ БЫ что то подобное придумать, но это из серии "Если бы у бабушки были..."
      Этого мало?
      
      Вы о чём? Либо вы признаёте, что воевать за свою страну можно и в чужих странах, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково допустимы. Либо не признаёте, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково Не допустимы.
      >Я о том, что "легкой сменой понятий" вы переводите из одного в другое.
      >Поскольку "воевать за свою страну" в других странах, разумеется, не возможно.
      >Можно воевать за ИНТЕРЕСЫ своей страны. Что-то там для нее продвигая и добиваясь
      >А можно воевать и за интересы не страны, а каких-то частных хозяев.
      >В Афганистане мы воевали может быть за интересы страны, может, нет - тут не знаю.
      
      >В Порт - Артуре интересов СТРАНЫ уже точно не было, это почти как в Сирии. Это интересы "небольшой кучки бездельников", тоже решивших, что что полезно им - то полезно и России. И доведшей страну до революции.
      
      Простите, не могу согласиться. Эта фраза, к сожалению просто пропаганда. Порт-Артур - незамерзающий порт на Дальнем Востоке. Его захватили исходя из государственной необходимости. Другой вопрос. что никому не надо, чтобы России было хорошо и японцам помогали довольно сильно. Задним числом понятно, что сил было недостаточно и не стоило ввязываться. Но вот утверждать, что это интересы "небольшой кучки бездельников" несправедливо. Это ошибка вполне вменяемых людей при работе на государственные интересы. Посмотрите Ольденбург "Царствование Императора Николая II. Не всё тогда было так, как сейчас принято считать. Империей не дураки правили.
      
      
      Никакого перевода. Не признаю двойных стандартов потому и призываю требовать от наших властей так же защищать наши интересы, как бандитские страны защищают свои.
      >НАШИ?
      >Так я повторю вопрос - какие ВАШИ (ну, или даже всей страны) интересы в Сирии?
      
      Я старик, мой личный интерес умереть не слишком мучительно. А вот интересы страны очевидны: опять таки база для флота. Контроль над поставками через территорию Сирии.
      
      
      
      >Поражение в Японской войне в итоге показало всю гнилость системы и не последним образом способствовало революции. Впрочем, даже если бы мы в ней выиграли - это бы отсрочило катастрофу, но не отменило.
      
      Кто его знает. В принципе реформы проводились, но очень медленно. Мне кажется небольшой шанс проскочить был. Если бы не ошибки... но тут никто не знает.
      
      Вы думаете так, я - иначе.
      >Тогда к чему вообще наш разговор?
      >
      
      Именно потому он и уместен. Если бы мы по всем вопросам имели бы одно мнение, о чем тут говорить?
      
      
      Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      >Так что разговоры про их гениальность оставьте кому-нибудь другому.
      
      А зачем передёргивать? Утверждение было, что они умные профессионалы. А вы опровергаете утверждение, что они гениальны. По моему это не совсем синонимы.
      >
      В том, что "нет в России семьи такой, где б ни памятен был свой герой...". Война была тяжелейшая и потери жуткие. От слабого противника этого не могло быть. Поэтому объективный подход требует признать противника очень сильным, его военных храбрыми и умелыми, его инженеров талантливыми. Другой вопрос, что тут нужно везде слово "подонками" добавить.
      >Секундочку.
      >Вы говорили, что они проиграли от того, что "страна не смогла".
      >А выигрывали, потому что "полководцы были гениальными".
      >Я вас правильно понимаю?
      >И вдруг вы рассказываете, какие "талантливые там были инженеры", какие "сильные были у нас противники".
      
      Так вы это отрицаете? Ме109 был хуже наших И-16?
      Немецкие Панцеры были хуже наших танков?
      Манштейн рукодил хуже Кирпоноса?
      ... Не хотите потери сравнить?
      
      
      >Если она была СИЛЬНОЙ, но ПРОИГРАЛА - то считать ее руководителей умными нельзя.
      
      Страна была сильной, но не без проблем. Были и ошибки, например, самая для меня огорчительная, это нападение на СССР. Воевала бы Германия на Западе и вопросов бы к ней не было. Были и разумные, с точки зрения их интересов, решения. А теперь главное: такой постановкой вопроса вы допускаете ошибку, о которой ещё Лев Толстой писал. Коротко: все ошибаются и все делают разумные поступки. Умён человек или глуп определяется соотношением, чего больше. Страна была сильной, правительство умным, но на счастье человечества, совершенные ошибки исправить было невозможно никаким умом. И Слава Богу!
      
      
      
      
      >Ну и как, считаете ли вы, что жить в страхе перед апокалипсисом и готовиться к жизни в бункере - это умная политика и это счастливая жизнь, к которой должен стремиться всякий умный правитель?
      
      1. "Надейся на лучшее, готовься к худшему".
      2. Спектр реальных возможностей правителя обычно сильно меньше, чем со стороны кажется.
    797. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 23:04 [ответить]
      > > 796.AD
      >> > 795.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 794.AD
      
      >Товарищи с Урала факт подтвердили...
      Что не отменяет моего заключения касательно Е1:).
      Пы.Сы. Что-то наши индейцы притихли. Никак Роммеля испугались.
      
    796. *AD 2019/07/08 20:20 [ответить]
      > > 795.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 794.AD
      >>> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Возможно, это судьба. Но, кто знает. Я не стал бы доверять такому источнику как Е1. Еще та помойка.
      
      Товарищи с Урала факт подтвердили и сказали,что не первый раз.
      Другие знакомые подтвердили его сложности с софийским трамваем.)))
    795. Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 19:10 [ответить]
      > > 794.AD
      >> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 792.AD
      
      >Вот,кстати,новая тема- трамваи и дипломатия.
      >https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66152335.htm
      >Оказывается,что это история с ним уже второй раз за этот год(вроде как).
      
      Возможно, это судьба. Но, кто знает. Я не стал бы доверять такому источнику как Е1. Еще та помойка.
      
      
    794. *AD 2019/07/08 16:53 [ответить]
      > > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 792.AD
      >>> > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >Отдельная категория и сейчас страдает. Уверен, тема перспективная и своего исследователя найдет. Есть конкуренты в наших краях и у "британских ученых". (:
      Осталось надеяться,что харьковские ученые не пройдут мимо.У них трамвай еще есть,в отличии от нашего и уманского.)))
      Вот,кстати,новая тема- трамваи и дипломатия.
      https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66152335.htm
      Оказывается,что это история с ним уже второй раз за этот год(вроде как).
      Это было с ним и на родине,В Софии.столкнулся с единственным трамваем родины.)))))
      И даже в далекой зауральской ссылке трамваи нашли его или он их.)))
      
      
    793. *Масленков Игорь Витальевич 2019/07/08 16:23 [ответить]
      > > 792.AD
      >> > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 787.AD
      >Интересно,да.
      
      Это сейчас персов можно встретить на каждом углу, а тогда они были в диковинку.
      
      >Но тема трамвая и его влияния на некоторые дела все же ждет своего исследователя. Особенно от него страдала отдельная категория граждан.)))
      
      Отдельная категория и сейчас страдает. Уверен, тема перспективная и своего исследователя найдет. Есть конкуренты в наших краях и у "британских ученых". (:
    792. *AD 2019/07/08 15:37 [ответить]
      > > 788.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 787.AD
      >>> > 785.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да, это тема!
      >Но, вернемся к истории. Вот какое чудо откопал в Отдельной книге Белгорода 1599 года!
      >Немчин ис персов! Это круче эрекции у скифов в трамвае!
      Интересно,да.
      Но тема трамвая и его влияния на некоторые дела все же ждет своего исследователя. Особенно от него страдала отдельная категория граждан.)))
      
      
    791. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/08 15:26 [ответить]
      > > 780.ПЕБ
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Методы американских индейцев совершенно не подходят для европейцев.
      >Они охотники-кочевники, европейцы земледельцы.
      Причем тут это?
      Методы утепления жилищ или охоты на местного зверя (Вместо варварского истребления лесов), методы рыбалки или пошива одежды, методы изготовления еды и напитков из местного "сырья" вместо массового завоза "иностранной заразы" (и вывоза оттуда колорадских жуков) - куча всего могло быть использовано, но вместо этого погибло.
      
      >1. ВВП
      >2. Объём пром-производства
      >3. Объём продовольствия
      >....
      >короче по объективным показателям.
      Объем продовольствия вообще?
      Мне просто интересно, входит ли в список объективных параметров:
      1) Здоровье населения (не долголетие - в реанимации можно долго держать умирающих)
      2) Мобильность населения (способность его перемещаться из одного конца своей страны в другую)
      3) Счастье населения, оцениваемое объективно в низком проценте самоубийств
      ?
      
      >Самонадеянность - может быть.
      >1. Для неё были основания - до этого он многожды бил наглов меньшими силами.
      Так и у нас были основания - мы в 50-е-60-е годы развивались так, что прогнозировать при тех же темпах коммунизм через двадцать лет было вполне возможно.
      
      >2. Вынужденность: у него и выхода то не было, отступать нельзя, ибо некуда, позади море.
      И у нас выхода не было - пообещали еще при революции.
      
      
      
      
      >Передёргиванием с вашей стороны.
      Никаким образом.
      Вы сказали, что надо судить по плодам.
      В обоих случаях плоды "отрицательные". Но в одном вы видите проявления ума, в другом - глупости.
      
      >Роммелю некуда было деваться. Его действия вынужденные. Он старался нанести противнику максимальный урон. У него были все основания надеяться, что опять удастся разбить противника и захватить трофеи. Роммель это уже делал. Другими словами он выполнял свой солдатский долг: старался хоть чем то помочь боевым товарищам, сражаясь даже с минимальными шансами на успех.
      >Построение коммунизма - заведомый бред. Вы молоды и не помните всеобщего представления о коммунистах как о сборище брехунов: НИКТО в коммунизм не верил. Я говорю о том, что видел. Но нет никаких оснований думать, что такие люди вообще были. А вызвано это представление было именно тем, что в программе было вставлено "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
      Вы, видимо, молоды, и не застали первых пятилеток и революции.
      Когда коммунисты пришли к власти, они ПООБЕЩАЛИ построение коммунизма. Именно за это их народ поддержал.
      И они развили такие темпы строительства, что это реально казалось возможным (вспомните Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад", или "И на Марсе будут яблони цвести")
      Так что теперь, когда мы выиграли войну, вышли в космос и стали "круче всех", отступать тоже было некуда.
      Вы, видимо, застали уже эпоху Застоя - там да, там эта вера и энтузиазм медленно гасли.
      Но обещали-то коммунизм ДО нее.
      
      >Это вопрос не ко мне, а к Черчиллю. В еженедельнике "за рубежом" были воспоминания кого то из его сотрудников о том, что решение принял Черчилль лично.
      Тогда на каком основании можно считать это "умным решением"?
      Если вы отказываетесь оценивать это решение?
      С чего вы решили, что оно умное?
      
      >>Вы меня простите, но "коллективная воля правящего класса" - это тоже не более чем устремления отдельных людей.
      >Неверно. Именно это и есть если не единственное, то главное открытие Маркса, в чем он оказался прав.
      Это именно то, за что Маркса можно выкинуть на помойку.
      Это прекрасная отмазка для бюрократов и предателей - "что мы могли сделать? Есть объективные классовые интересы!"
      Но всегда есть "интересы группы".
      Которые не более чем "выжимка из интересов каждого человека, пересекающихся у всех".
      Ясно, что интересы каждого тоже от многого зависят - от положения, от ситуации, от воспитания, от здоровья, от географического положения и от окружения - но тем не менее, нет никаких "абстрактных групповых интересов", ибо "группа" существует только в голове каждого ее представителя.
      Да, люди в группе могут договориться добиваться интересов сообща.
      Но тем не менее, действовать будут каждый человек САМ.
      И сам будет решать, что можно сделать, что нельзя.
      "Но был один, который не стрелял" (В.Высоцкий)
      
      >Я НЕ утверждал, что "поведение и интеллект определяется генетикой", я написал, что оно не полностью определяется воспитанием. Другими словами, имеет место сложная зависимость от многих факторов, где есть как чисто унаследованная, так и воспитанная.
      Но если Макаренко смог переделать - значит, по крайней мере, если влияние генетики и есть, оно не катастрофично и на него нельзя ссылаться как на "непреодолимое препятствие".
      >Понятно, что Макаренко воспитывал не яблони, а людей. Но вот результат в точности такой же: как без самого Мичурина его сорта не плодоносят, так и без самого Макаренко его система не работает.
      Ситуация немного другая: Мичурин выводил ЯБЛОНИ.
      А Макаренко НЕ СОЗДАЛ систему, которая бы "приносила плоды".
      Люди, которых он воспитал, потом не деградировали обратно в преступников, так что сравнение с Мичуриным как раз НЕ корректно.
      
      >Опять ЕСЛИ. Надежда хороший завтрак, но плохой ужин.
      Ну, вообще говоря, будущее никому не известно.
      И всегда есть огромное число "если".
      Если их не выполнять - то да, ничего и не будет.
      Тогда всем следует жить в пещерах - это наиболее стабильное состояние, в котором человечество прожило несколько десятков тысяч лет (а то и сотен)
      
      >Вы издеваетесь? Посмотрите карты 1941 года - случайности на всех
      > фронтах? Посмотрите за 1942 - случайности на всём Юге. Посмотрите на Курскую дугу: наши отцы молодцы, битву всё же выиграли. Но если сравните потери - что это за случайности такие? Мы и там больше потеряли.
      Смотрим карты 1941 года. На Северном фронте, под Мурманском - продвинулись на пару километров.
      На южном фронте, пока не "вмешалось начальство" - вообще не продвинулись, наши летали бомбить Плоешти и вели контратаки.
      Продвижение на двух фронтах - Западном и Юго-Западном.
      Но извините, если прорвали фронт хотя бы в одном месте, поскольку армия нуждается в снарядах, топливе, еде - если перерезаются подвозы, оставшиеся обречены.
      И разумеется, все остальные тоже откатывались.
      Ну, а прорыв на Юго-Западном фронте вызван не столько "гениальностью Манштейна" - сколько тупостью Жукова, перемоловшего по одному шесть мехкорпусов под Ровно.
      Разумеется, после этого заткнуть дыру было уже в принципе нечем.
      Так в чем тут "гениальность немцев"?
      
      
      
      > Прямых приказов Гудериана о расстрелах не обнаружили
      Мне кажется, дальше спор бесполезен.
      Т.е., доказательств, что он "зверствовал", нет.
      То есть, как человек - ну, по крайней мере, не был "полной мразью".
      Как полководец - ну, стремительный бросок через Францию да, любопытен.
      Однако в итоге проиграл нашим.
      Так за что его "считать умным"?
      >Вы о чём? Либо вы признаёте, что воевать за свою страну можно и в чужих странах, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково допустимы. Либо не признаёте, тогда войны немцев в Африке и наших парней в Порт-Артуре одинаково Не допустимы.
      Я о том, что "легкой сменой понятий" вы переводите из одного в другое.
      Поскольку "воевать за свою страну" в других странах, разумеется, не возможно.
      Можно воевать за ИНТЕРЕСЫ своей страны. Что-то там для нее продвигая и добиваясь
      А можно воевать и за интересы не страны, а каких-то частных хозяев.
      В Афганистане мы воевали может быть за интересы страны, может, нет - тут не знаю.
      В Порт - Артуре интересов СТРАНЫ уже точно не было, это почти как в Сирии. Это интересы "небольшой кучки бездельников", тоже решивших, что что полезно им - то полезно и России. И доведшей страну до революции.
      
      >Никакого перевода. Не признаю двойных стандартов потому и призываю требовать от наших властей так же защищать наши интересы, как бандитские страны защищают свои.
      НАШИ?
      Так я повторю вопрос - какие ВАШИ (ну, или даже всей страны) интересы в Сирии?
      
      
      >Точно катит. У меня брат бабушки погиб в РЯВ. Если не знаете, она почти вся была на территории Китая. Но воевал он за Россию.
      Могу только посочувствовать, но признать, что он в Китае воевал за Россию, не могу :(
      
      >А мне не очевидно.
      Очень жаль.
      Поражение в Японской войне в итоге показало всю гнилость системы и не последним образом способствовало революции. Впрочем, даже если бы мы в ней выиграли - это бы отсрочило катастрофу, но не отменило.
      
      
      >Вы думаете так, я - иначе.
      Тогда к чему вообще наш разговор?
      
      >Польшу немцы разгромили за пару недель. Если считать капитуляцию - за месяц. ВЫ пишете про полгода.
      Я пишу про полгода, когда держались немцы.
      Немцы "круче поляков"? Тут спорить не буду :)
      
      
      
      >Вы про Францию, Норвегию, Ливию... пишете? То, что с той стороны воевало мало не значит всё же, что ничего не делали. Скажем, по оценкам, союзники убили порядка 2.5 млн мирного населения. А это рабочие, города, заводы... не очень большая, но всё же помощь, плюс экономическая блокада.
      Францию вроде как заняли еще до нападения на нас, и она благополучно работала на немцев? Ну, да, всякие "движения Сопротивления" были, но в общем-то как-то там не очень "воевали с немцами", мало того - туда как правило сплавляли "не пригодных для военной службы истинных арийцев", высвобождая пригодных - для войны с нами.
      
      Союзники "убили порядка 2,5 млн. мирного населения" уже опять же начиная с 1943 года.
      Да, если бы они не помогали, мы бы воевали дольше, наверное, и потери бы были больше - но по сути, мы бы справились и сами. Ну, не полгода шли бы от границ СССР до Берлина, а год.
      Так что в любом случае, Германия проиграла не от того, что "воевала на два фронта". А напротив - она начала воевать на два фронта, уже проигрывая.
      
      >А кто восхищается? Они втравили нас в войну, чтобы немцы нанесли нам максимальный урон. Умные подлецы.
      Кто втравил-то? Американцы?
      Я вас уже спрашивал конкретные доказательства того, что они втравили.
      Про англичан - да, есть.
      Что американцы поддерживали немцев - да, было, но это может быть как "грамотная политика", так и "чистый бизнес".
      Но вы упорно продолжаете восхищаться и считать умными тех, кто выиграл в лотерею...
      
      >Где восхищение? Просто более менее объективный подход. Умные негодяи руководили немецкой армией, потому война была крайне тяжелой (потому что умные) и очень кровавой (потому что негодяи).
      Еще раз: они НЕ умные.
      Были бы умные, запаслись бы незамерзающей смазкой для войны в России.
      Так что разговоры про их гениальность оставьте кому-нибудь другому.
      
      
      >В том, что "нет в России семьи такой, где б ни памятен был свой герой...". Война была тяжелейшая и потери жуткие. От слабого противника этого не могло быть. Поэтому объективный подход требует признать противника очень сильным, его военных храбрыми и умелыми, его инженеров талантливыми. Другой вопрос, что тут нужно везде слово "подонками" добавить.
      Секундочку.
      Вы говорили, что они проиграли от того, что "страна не смогла".
      А выигрывали, потому что "полководцы были гениальными".
      Я вас правильно понимаю?
      И вдруг вы рассказываете, какие "талантливые там были инженеры", какие "сильные были у нас противники".
      Так страна была все-таки слабой или сильной?
      Если она была СИЛЬНОЙ, но ПРОИГРАЛА - то считать ее руководителей умными нельзя.
      Если она была СЛАБОЙ, и проиграла, но ее полководцы "крутились, как могли" - то с чего бы нам признавать противника сильным?
      Вы определитесь - либо одно, либо другое, но не оба сразу.
      
      Как и по всем другим вопросам.
      Ну и как, считаете ли вы, что жить в страхе перед апокалипсисом и готовиться к жизни в бункере - это умная политика и это счастливая жизнь, к которой должен стремиться всякий умный правитель?
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"