Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:45 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (529/4)
    15:41 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (296/60)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    491. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 20:40 [ответить]
      > > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >В том и прикол! Наверное, вы меня не поняли. Я и пытаюсь донести, что автор идеализирует крестовые походы и связывает их прежде всего с верой. Грабеж - вот религия крестоносцев.
      
      Не будем судить столь примитивно, а-ля советская историография. Роль религии была крайне велика, особенно в Первом крестовом походе.
      
      >Крестовые походы были порождены внутренними социально-экономическими факторами, а не верой или неверием.
      
      Причем, как показали исследования последних десятилетий, не было никаких значимых внутренних факторов, толкавших огромные массы людей на Восток.
      
      >Профессиональные воины были, а вот рыцарей в европейском смысле не было.
      
      Рыцарей нигде и не было, кроме З. Европы. Но это не мешало складыванию во всех странах Средневековья воинского сословия со своими ценностями и идеалами, в глобальном плане в принципе и схожими - будь-то западноевропейские рыцари (которые на момент Первого крестового похода еще только формировались как особое сословие), русские дружинники, восточные "всадники"-фурсан, японские буси-самураи и т.д.
      
      >Фишка в том, что эта борьба поглощала массу ресурсов. А тут, опять же, родственнички наседают. Не до Гроба Господня.
      
      Опять-таки, не будем упрощать. Византии в те времена было тоже не до Гроба Господня. Но как только империя окрепла и появились возможности и ресурсы, василевсы тут же появились в Сирии и, бряцая оружием, напомнили о своих правах на нее.
      Автор статьи собственно и подчеркивает разницу в идеологиях между Западом и Византией/Русью, и в частности вопрос о священной войне, из которой и вышел крестовый поход как вооруженное паломничество.
    492. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 21:08 [ответить]
      > > 491.Макс
      >> > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >Не будем судить столь примитивно, а-ля советская историография. Роль религии была крайне велика, особенно в Первом крестовом походе.
      
      Я лишь упрощаю для наглядности. А советская историография не так уж и плоха:). Хотя религиозный фактор имел большое значение, но не следует его переоценивать.
      
      >Причем, как показали исследования последних десятилетий, не было никаких значимых внутренних факторов, толкавших огромные массы людей на Восток.
      
      Ага, ни земельное перенаселение, ни перепроизводство рыцарей, ни желание взять под контроль торговые пути с Востока, ни жажда наживы простолюдинов не годятся на роль этих факторов?
      
      
      >Рыцарей нигде и не было, кроме З. Европы. Но это не мешало складыванию во всех странах Средневековья воинского сословия со своими ценностями и идеалами,
      
      Так вроде об этом я и веду. Но на Руси не было столько профессиональных воинов, шляющихся по большим дорогам, чтобы можно было их направить на Восток.
      
      >Опять-таки, не будем упрощать. Византии в те времена было тоже не до Гроба Господня. Но как только империя окрепла и появились возможности и ресурсы, василевсы тут же появились в Сирии и, бряцая оружием, напомнили о своих правах на нее.
      
      А почему и нет? Но с Русью тут аналогии явно хромают.
      
      
      >Автор статьи собственно и подчеркивает разницу в идеологиях между Западом и Византией/Русью, и в частности вопрос о священной войне, из которой и вышел крестовый поход как вооруженное паломничество.
      
      Может это я что-то не понял? Мне показалось, что автор как раз наоборот, хочет вывести некое родство.
      
    493. *AD 2021/01/14 21:12 [ответить]
      > > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 488.AD
      >>> > 487.Масленков Игорь Витальевич
      >>И нечему это было нейтрализовать.)))
      >
      >Тогда не было наркологов. Палач или священник. Вот и весь выбор.
      Была еще одна возможность- алкоголь или опиум.Последний даже нескольких сортов.))))
      >
      .
      >
      >За небольшим исключением волны кочевников гасли в Северном Причерноморье.
      Должны же ученые монахи помнить про аваров, гуннов.А читавшие латинских авторов и про всяких там маркоманов и кимвров.))))
      Они,конечно, не степняки с луками,но позволяют проникнуться привычностью ужаса.)))))
      >
      >
      
      >
      >В том и прикол! Наверное, вы меня не поняли. Я и пытаюсь донести, что автор идеализирует крестовые походы и связывает их прежде всего с верой. Грабеж - вот религия крестоносцев. Все остальное служит лишь идеологическому оправданию грабежей.
      Сложно сказать,когда в головах крестоносцев переключался переводчик с грабежа на богоугодного дела.Но,чем раньше, тем ярче был религиозный компонент.
      Потом папа даже крестоноцев отлучал за то,что они для оплаты первозки в Святую землю христианский город разграбили на Адриатике.
      > Именно по этой причине на Руси никто и не рвался освобождать гроб господень. Были куда более важные задачи - борьба со степью и с родственниками, претендующими на твой стол.
      А какая разница с точки зрения христианина-кого сокрушать- араба в Антиохии или тенгрианца на Трубеже?
      Наконец, даже паломничества конвертировались-поход к Святому Иакову Компостелльскому несколько проще, чем в Палестину.
      >
      
      >Фишка в том, что эта борьба поглощала массу ресурсов. А тут, опять же, родственнички наседают. Не до Гроба Господня.
      Ну,так и рыцари и графы нашли бы точку приложения сил не так далеко.Со временем и стали находить все чаще и чаще.)))
      
      
      
    494. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 21:35 [ответить]
      > > 492.Масленков Игорь Витальевич
      >Я лишь упрощаю для наглядности. А советская историография не так уж и плоха:). Хотя религиозный фактор имел большое значение, но не следует его переоценивать.
      
      Еще хуже - недооценивать.
      
      >Ага, ни земельное перенаселение, ни перепроизводство рыцарей, ни желание взять под контроль торговые пути с Востока, ни жажда наживы простолюдинов не годятся на роль этих факторов?
      
      Не было никакого "перепроизводства" (и, кстати, вся концепция "движения младших сыновей" - что костяк движения крестоносцев составляли младшие сыновья феодалов, лишенные наследства - покоится на песке), перенаселение не было сколько-нибудь критичным, желание взять под контроль торговые пути Востока было бы связано с теми областями, через которые крестоносцы банально прошли, или же - до которых и не собирались идти, а жажда наживы всегда уравновешивалась правильным пониманием того, что крестовый поход - очень, ОЧЕНЬ дорогое предприятие, а шансов разбогатеть в нем - чуть меньше нуля.
      
      >Так вроде об этом я и веду. Но на Руси не было столько профессиональных воинов, шляющихся по большим дорогам, чтобы можно было их направить на Восток.
      
      Их и на Западе не было. Но почему-то нашлись.
      
      >А почему и нет? Но с Русью тут аналогии явно хромают.
      
      У Руси с Византией идеология одна.
      
      
    495. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 21:57 [ответить]
      > > 493.AD
      >> > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 488.AD
      >Была еще одна возможность- алкоголь или опиум.Последний даже нескольких сортов.))))
      
      Так это уже другое.
      
      >Должны же ученые монахи помнить про аваров, гуннов.А читавшие латинских авторов и про всяких там маркоманов и кимвров.))))
      >Они,конечно, не степняки с луками,но позволяют проникнуться привычностью ужаса.)))))
      
      Так зачем далеко ходить? Все раннее средневековье Европа жила в страхе. Норманны, сарацины, да и просто бандиты...
      
      >Сложно сказать,когда в головах крестоносцев переключался переводчик с грабежа на богоугодного дела.Но,чем раньше, тем ярче был религиозный компонент.
      
      С церковью, как и с бандитами, надо делиться. А кто не делится, того отлучают или попросту убивают.
      
      
      >Потом папа даже крестоноцев отлучал за то,что они для оплаты первозки в Святую землю христианский город разграбили на Адриатике.
      
      Но эти отлучения не изменили настроения.
      
      >А какая разница с точки зрения христианина-кого сокрушать- араба в Антиохии или тенгрианца на Трубеже?
      
      Какого христианина?:)
      
      
      >Наконец, даже паломничества конвертировались-поход к Святому Иакову Компостелльскому несколько проще, чем в Палестину.
      
      А можно было попросту откупиться.
      
      
      >Ну,так и рыцари и графы нашли бы точку приложения сил не так далеко.Со временем и стали находить все чаще и чаще.)))
      
      Так они и находили. И продолжали находить.
    496. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:02 [ответить]
      > > 494.Макс
      >> > 492.Масленков Игорь Витальевич
      
      >У Руси с Византией идеология одна.
      
      Концентрированное выражение идеологии крестовых походов - взятие Константинополя в 1204 г.
      Если Византия и Русь исповедовали восточное христианство, то это вовсе не означает, что эти страны тождественны даже в идеологическом плане.
      Что касается крестовых походов, то мне близка позиция К. Жукова. Пока менять свои взгляды не вижу оснований.
      https://www.youtube.com/watch?v=EznNcak-NQg
      
    497. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 22:19 [ответить]
      > > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >Концентрированное выражение идеологии крестовых походов - взятие Константинополя в 1204 г.
      
      Ничего подобного. 4-й КП - всего лишь череда случайностей, усугубленных отрицательным образом Византии в глазах Запада (в чем ромеи отчасти и сами постарались).
      
      
      
      
    498. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:26 [ответить]
      > > 497.Макс
      >> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ничего подобного. 4-й КП - всего лишь череда случайностей, усугубленных отрицательным образом Византии в глазах Запада (в чем ромеи отчасти и сами постарались).
      
      Конечно, виноваты. Нечего было заговоры устраивать и хвостом вилять. Меж тем крестоносцы разграбили Константинополь очень капитально. И, замечу, успешно грабили храмы, даже построенные до 1054 г., что запрещалось папскими установлениями. А до Константинополя сколько художеств было!
    499. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 22:49 [ответить]
      > > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >Конечно, виноваты. Нечего было заговоры устраивать
      
      Нечего было кидать в 1098 году крестоносцев, вторгаться с армией в латинскую Сирию в 1130-1140-х, устраивать резню латинян в 1182, открыто воевать с участниками 3-го КП и заключать союз с Саладином - это если из крупного.
      
      >Меж тем крестоносцы разграбили Константинополь очень капитально.
      
      И что? В своих бедах византийцы были виноваты только сами, поскольку и призвали франков именно они, в ходе очередной драки за трон, и они же довели их до точки кипения.
      А потом ромейская элита, спустившая в дыру все полимеры, удивлялась, почему даже сельское население самой империи отнеслось к бедам захваченной столицы откровенно наплевательски...
      
      >И, замечу, успешно грабили храмы, даже построенные до 1054 г., что запрещалось папскими установлениями.
      
      Банально перевозили ценности из православных храмов в католические.
      Ну а что Папа был ошеломлен действиями своих крестоносцев - это общеизвестно. Только религия и национальность тут никаким боком, человеческий характер не имеет национальных и религиозных преград.
      
      
      
    500. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:56 [ответить]
      > > 499.Макс
      >> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Нечего было кидать в 1098 году крестоносцев, вторгаться с армией в латинскую Сирию в 1130-1140-х, устраивать резню латинян в 1182, открыто воевать с участниками 3-го КП и заключать союз с Саладином - это если из крупного.
      
      Вероломством и склонностью к интригам славятся ромеи. И ныне о греках говорят, как о людях лукавых. Тут прежде всего веду речь о константинопольском патриархате.
      
      >Банально перевозили ценности из православных храмов в католические.
      
      Эка вы политкорректно выразились:). Вот эта банальная перевозка ценностей и называется грабежом:).
      
      
      >Ну а что Папа был ошеломлен действиями своих крестоносцев - это общеизвестно. Только религия и национальность тут никаким боком, человеческий характер не имеет национальных и религиозных преград.
      
      Папа от горя не умер.
      Правильно говорите, религия и национальность тут не на первом плане. А вот повышение своего благосостояния таки да, на первом.
    501. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 00:43 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >Вероломством и склонностью к интригам славятся ромеи. И ныне о греках говорят, как о людях лукавых. Тут прежде всего веду речь о константинопольском патриархате.
      
      Речь идет о верховной власти и элите Византийской империи. И кто ж им тогда лекарь?
      
      >Эка вы политкорректно выразились:). Вот эта банальная перевозка ценностей и называется грабежом:)
      
      Грабежом как раз не считается. А то эдак все христианство хоть сейчас объявит войну друг другу, разобравшись в путях приобретения реликвий и мощей...
      
      >Правильно говорите, религия и национальность тут не на первом плане. А вот повышение своего благосостояния таки да, на первом.
      
      Вот только если бы ромеи, как приличные люди, оплатили работу франков, возведших на престол нового императора, все было бы нормально. Они же решили банально кинуть франков - опять. И кто ж им после этого лекарь? Ну а франкам столь же банально было некуда отступать - и физически, и материально, поскольку на крестовый поход были нужны очень большие деньги. Которые им должны были выплатить византийцы :)
      
    502. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 15:31 [ответить]
      > > 501.Макс
      >> > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >Речь идет о верховной власти и элите Византийской империи. И кто ж им тогда лекарь?
      
      Венецианцы ничем не лучше.
      
      >Грабежом как раз не считается. А то эдак все христианство хоть сейчас объявит войну друг другу, разобравшись в путях приобретения реликвий и мощей...
      
      Ладно бы дело касалось только реликвий и мощей... И таки да, занимались грабежом. И не только светские правители.
      
      >Вот только если бы ромеи, как приличные люди, оплатили работу франков, возведших на престол нового императора, все было бы нормально.
      
      Ах, эти невинные франки... А что крестоносцы делали в Задаре?
      Ладно, все это споры-пересуды... У вас свое мнение, у меня свое. Пусть каждый при нем и останется. Но вот у меня есть иной вопрос. В материалах 4-й ревизии по Харьковскому наместничеству встретил две любопытные категории крестьян - коронные посполитые и волостные. Полка не нашел толкования этих терминов. Интересно, что они означают.
      
    503. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 18:29 [ответить]
      > > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >Венецианцы ничем не лучше.
      
      Немногим, но лучше.
      
      >Ах, эти невинные франки...
      
      "Ах, эти невинные ромеи..."
      Я тоже могу произносить бессмысленные фразы с сарказмом...
      
      >А что крестоносцы делали в Задаре?
      
      Зарабатывали деньги на поход.
      И не стоит вкладывать в голову венецианцев коварные замыслы изначально.
      Все было куда проще. Задар был прямой угрозой для Венеции. Между тем Венеция к началу осени 1202 оказалась в отчаянной ситуации: флот был готов, но бездействовал (а торговля соответственно была отложена еще ранее для подготовки флота) - город понес и продолжал нести огромные убытки. Между тем необходимых денег у крестоносцев все еще не было, и их вожди требовали отложить поход еще. В то же время в городе скопились тысячи солдат (кстати, свободно перемещающихся, несмотря на попытки сосредоточить их в одном месте), недовольство которых росло, а ситуация с продовольствием и санитарией точно так же ухудшалась с каждым днем. Венецианцы сами по себе не могли финансировать поход, а у крестоносцев для этого средств недоставало еще более.
      Срочно требовалось найти решение, или же чужой армии и своему флоту предстояло провести здесь всю зиму до следующей весны. Из 85 тыс. марок недоставало 34 тысяч - почти 9 тонн серебра.
      Вот для того, чтобы компенсировать народу Венеции эти деньги, и было решено убедить крестоносцев захватить Зару - бывшую собственность Венеции, тем более, что король Венгрии фактически игнорировал обязательства, налагаемые на него обетом крестоносца. Вдобавок без этого, дож не смог бы убедить Большой совет согласиться по факту "списать" огромный долг крестоносцев.
      Далеко не идеальный, но необходимый компромисс.
      И не волнуйтесь, ромеи тут не причем. Задар им не принадлежал.
    504. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 19:17 [ответить]
      > > 503.Макс
      >> > 502.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Далеко не идеальный, но необходимый компромисс.
      
      Да чего там, вполне приличный вариант решить свои проблемы за счет ближнего.
      
      
      >И не волнуйтесь, ромеи тут не причем. Задар им не принадлежал.
      
      Да я не то что бы волнуюсь:). Просто считаю, что грабеж должен называться грабежом, а не паломничеством или войной св. Петра.
      
      Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      
      
    505. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 19:55 [ответить]
      > > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >Да чего там, вполне приличный вариант решить свои проблемы за счет ближнего.
      
      Да чего там, врага, причем - проблемы, возникшие уж точно не по вине Венеции.
      
      >Да я не то что бы волнуюсь:). Просто считаю, что грабеж должен называться грабежом, а не паломничеством или войной св. Петра.
      
      А его так и не называли. Не волнуйтесь :)
      
      >Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      
      Абсолютно не интересно.
    506. AD 2021/01/15 20:20 [ответить]
      > > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 503.Макс
      
      >
      >Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      Посмотрите законодательство,что действовало на Подолии и Волыни при РП,а потом и по наследству в Р.империи.
      Похоже,эти категории оттуда.
      
      
    507. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 22:12 [ответить]
      > > 506.AD
      >> > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 503.Макс
      
      >Посмотрите законодательство,что действовало на Подолии и Волыни при РП,а потом и по наследству в Р.империи.
      >Похоже,эти категории оттуда.
      
      Напомню, речь идет о Харьковском наместничестве и о его преемнице, Слободско-Украинской губернии. РП там и не пахнет. Первое впечатление скорее всего обманчиво.
      Вот, например, в это время на Черниговщине можно было встретить именно коронного представителя в каком-нибудь суде. Но к РП этот термин имеет опосредованное отношение. Скорее, это дань традиции. Но вот с категорией крестьян не вполне понятно, т.к. терминология не местная. Да там еще много интересных терминов есть. Например, крестьяне новороссийские. Кто такие?
      
    508. *AD 2021/01/15 22:25 [ответить]
      > > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 506.AD
      >>> > 504.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Напомню, речь идет о Харьковском наместничестве и о его преемнице, Слободско-Украинской губернии. РП там и не пахнет. Первое впечатление скорее всего обманчиво.
       "Поедемте на Подолию и останемся там как можно долее.Начнем края обрусение,что каждый вЫберет себе имение"(мудрость жизни).
      Если оттуда выведены крестьяне,то они могут числиться по прежним категориям.
      Как числилась "чиншевая шляхта" по 1830х.
      Но я не настаиваю,мне так показалось,что стоит поискать.
      > Например, крестьяне новороссийские. Кто такие?
      Часть крестьян выводилась из прежних мест в Новороссию (см. Чичикова,куда он пристроит своих мертвых душ).
      Но были и живые.
      Возможно,тоже?
      Кстати, некогда будущий Днепропетровск назывался Новороссийск.
      Но недолго.
      
      
    509. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 23:14 [ответить]
      > > 508.AD
      >> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 506.AD
      >Если оттуда выведены крестьяне,то они могут числиться по прежним категориям.
      
      Возможно.
      Да, волостными названы только великороссийские. И на всю губернию их всего 8 душ.
      
      
      >Часть крестьян выводилась из прежних мест в Новороссию (см. Чичикова,куда он пристроит своих мертвых душ).
      >Но были и живые.
      >Возможно,тоже?
      
      Тогда, скорее наоборот. Новороссийские - выведенные из Новороссии. А чичиковские крестьяне назывались бы великороссийскими.
      
      
    510. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/18 12:32 [ответить]
      https://navlasov.livejournal.com/192683.html
      
      
    511. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/18 15:20 [ответить]
      > > 510.Макс
      >https://navlasov.livejournal.com/192683.html
      
      Прямое следствие заорганизованности науки, имхо.
    512. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/19 00:21 [ответить]
      О Великой замятне в Орде:
      https://www.youtube.com/watch?v=HEqQIskHTxk
    513. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/19 14:48 [ответить]
      https://maoist.livejournal.com/431717.html
      
    514. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/19 15:09 [ответить]
      О чешской армии 1938 г.:
      https://www.youtube.com/watch?v=r6-Pu66p6tg&feature=emb_logo
    515. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/19 19:11 [ответить]
      > > 513.Макс
      >https://maoist.livejournal.com/431717.html
      
      https://ametist-o.livejournal.com/106600.html
    516. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/20 20:40 [ответить]
      https://wyradhe.livejournal.com/567035.html
      
      
    517. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/20 23:02 [ответить]
      > > 516.Макс
      >https://wyradhe.livejournal.com/567035.html
      
      Да, с зубами как-то нехорошо вышло.
    518. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/21 11:05 [ответить]
      > > 517.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, с зубами как-то нехорошо вышло.
      
      Буржуины тупо схалтурили. И явно уже сформулировали "ответ" до того, как вообще приступили к исследованию.
      
      
      
    519. AD 2021/01/21 11:17 [ответить]
      Что-то в ЖЖ разгоняется протест против законопроекта 10578957 О внесении изменений в закон об образовании,дескать,даже если его примут и последует лицензирование просветительской деятельности,мы все равно лицензию брать не будем и просвещать не перестанем.
      Кто в курсе,что там жуткого потребовали от просветитей??
    520. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/21 17:09 [ответить]
      > > 519.AD
      >Что-то в ЖЖ разгоняется протест против законопроекта 10578957 О внесении изменений в закон об образовании,дескать,даже если его примут и последует лицензирование просветительской деятельности,мы все равно лицензию брать не будем и просвещать не перестанем.
      >Кто в курсе,что там жуткого потребовали от просветитей??
      
      1. Поправки не помогут в борьбе с 'антироссийскими силами', потому что дублируют уже действующие нормы законодательства, касающиеся деятельности иностранных агентов, пропаганде экстремизма и разжигания межнациональной розни.
      2. Создание дополнительных требований и бюрократических преград убьет науч-поп в России. Введение лицензирования и отчётности приведёт к прекращению деятельности мелких просветительских проектов и отдельных энтузиастов, занимающихся популяризацией науки на волонтёрских основаниях.
      3. Законопроект уже создал серьёзное социальное напряжение и провоцирует правовой нигилизм. Лидеры просвещения - самые активные, инициативные и бескорыстные граждане России, вместо поддержки органов власти чувствуют негативное отношение к себе и вынуждены оправдываться за свою деятельность. Из союзников они искусственно превращаются в оппонентов.
      4. Отсутствие в законе четких критериев, методик исполнения и определений порождает поле для манипуляций/коррупции при дальнейшем принятии подзаконных актов.
      5. Расплывчатая формулировка и отсутствие критериев позволяет считать любого человека, рассказывающего о своем опыте - 'просветителем' (и в перспективе привлечь к ответственности). Закон допускает выборочное и произвольное применение, может использоваться в качестве репрессивной меры.
      6. Законопроект приведёт к возрастанию нагрузки на органы госвласти и неэффективной трате ресурсов на бессмысленную и невыполнимую задачу мониторинга огромного поля просвещения.
      
    522. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/26 12:01 [ответить]
      Об АИ, прогрессорстве и попаданцах:
      
      
      
       Почему популярен жанр про альтернативную историю и попаданцев
      
       Вместо предисловия
      
       'Молодой маркетолог Вася попадает в Киевскую Русь времен Святослава. Пойманный дружинниками князя, он пытается предупредить русского Ахиллеса об опасности похода в Болгарию и коварстве печенегов. К сожалению, дружинники не понимают ни слова из того, что он говорит, даже несмотря на то, что Вася пытается вставлять в свою речь слово 'понеже' и заканчивать глаголы на '-ша' и '-де'. Воины наскоро продают Васю булгарскому купцу, который везет его с караваном в Бухару. В Бухаре из маркетолога делают евнуха, и оставшиеся сорок лет своей жизни он проводит в относительной тишине' (Иван Кошкин).
      
       'Герой - участник слета 'Наших',
       Он спит и видит странный сон
       Сейчас он Сталину расскажет
       Про промежуточный патрон'.
       ( Свернуть )
      
       В России, да и вообще на постсоветском пространстве адски популярен жанр альтернативной истории - как в форме прямых допущений типа 'а если бы Гитлер не повернул Гудериана на юг', так и в форме героических приключений попаданцев в различные века. Сайт Fantasy Worlds насчитывает тысячи экземпляров такого рода 'литературы', с продолжениями, сиквелами, приквелами, фанфиками разной степени убогости, и, как правило, исключительной убогости. Но там же можно обнаружить массу положительных комментариев типа 'аффтар, пиши еще', даже под опусами, удивительно наивными и безграмотными, как исторически, так и орфографически. А 'аффтары' пишут, а наше население потребляет и потребляет этот 'продукт', несмотря на то, что произведения почти все как под копирку. Как говорится в одном мультике: 'Кто говорит - плагиат, а я говорю - традиция'.
       Но дыма без огня, как известно, не бывает, потому попробую немножечко поворошить угольки, из которых возникнет пламя.
      
       Попаданческая литература как форма социальной утопии
      
       С определенным допущением можно сказать, что первобытное общество не генерировало утопий. Не потому, что хорошо жило, а исключительно потому, что первобытная община являла собой реальный идеал социального устройства общинника. Корень его бед и зол коренился не в том, что община несправедлива к нему, а в том, что дождей выпало мало, заморозки грянули в июле, на скот напала болезнь, наводнение затопило поля и так далее, на самый худой конец, напало соседнее племя. Это нашло отражение в анимизме, то есть в одушевлении стихийных природных сил - ручьев, лесов, ветра, дерева и т.д. Но с разложением первобытно-общинного общества, появлением социального расслоения по имущественному признаку меняется и сознание - религиозное сознание как слепок с общественного генерирует иерархию богов и героев, которые сначала вроде как равны друг другу, но не равны людям (то есть отслоение племенной верхушки от массы простых общинников), а потом - и строго иерархический пантеон, достигающий апогея в единобожии типа культа Атона или Иеговы. И на этом этапе общиннику козни начинают строить не 'демократические' природные силы, одинаковые для всех - наяды, русалки и лешие, - а конкретные отражения конкретных социальных классов, то есть боги и их слуги. И в этой системе массового сознания общинники начинают генерировать первую социальную утопию - легенду о рае, который случается, правда, только в загробной жизни. В общем и целом основных идей в этой легенде для всех народов две: 1) достижение материального изобилия без труда или при небольшой терпимой доле труда; 2) социальное равенство.
      
       К легенде о рае часто прибавляется легенда об аде - наказании для тех или иных врагов, в том числе и классовых ('легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай').
      
       Эти идеи было невозможно реализовать при тогдашнем уровне производства - при низкой доле прибавочного продукта невозможно высвободить ресурсы для развития общества без жесткой эксплуатации. Архимед или Герон не могли возникнуть в первобытной общине. Всякий технологический шаг в развитии производительных сил первобытного общества стоил поколений - этот темп был слишком медленнен, чтобы конкурировать с античным рабством. Именно невозможность реализации поместила идеал в загробное царство. Даже Спартак, железной волей объединивший бывших общинников и бывших рабов в центурии, когорты и легионы, не мог дать своим бойцам никакой реализуемой социальной идеи, и именно поэтому восстание было обречено. Наиболее разумной и реализуемой идеей у него было вывалиться войском за границы империи и разбежаться по своим племенам или создать новое государство, в котором бывшие рабы стали бы сами рабовладельцами. Рай на земле он даже и не пытался проповедовать. Максимум устроить ад угнетателям.
      
       С развитием классового общества социальный идеал низов обратился не вперед в будущее, а назад, в древность, в первобытный строй. Средневековые крестьяне, еретические общины, городские коммуны старательно пытались вырваться из цепких лап феодала и вернуться к общине, к неким 'истокам', к интуитивно понятным, простым отношениям. И это при пока еще существовавшей практически повсеместно крестьянской общине. То есть общественное сознание эксплуатируемых взяло уже исторически знакомую экономическую и политическую модель.
      
       В период зарождения пролетариата уже протоинтеллигенция взяла на себя функцию озвучивания состояния массового сознания, и, разумеется, частью этого сознания стали и социально-утопические настроения низов. Протоинтеллигенция из этих настроений взяла главное - отрицание частной собственности - и попыталась экономически и политически обосновать книжной мудростью чаяния низов. Но в силу того что до осознания общих законов общества еще в середине 19 века поднялся практически только Маркс, то вплоть до победы социализма в СССР социальная утопия жила и в книжной и в массовой культуре параллельно. Правда, был нюанс - Томас Мор, Мелье, Мабли, Сен-Симон, Фурье писали свои произведения, обращая их в будущее, но сами идеи тем не менее оставались прошлым, все той же формой соседской общины, понятной и утопистам и их последователям - сенсимонистам, фурьеристам, сторонникам Кабе и Прудона.
      
       Почему это происходило? Потому что массовое сознание, стихийное сознание не умеет думать теоретически. Теоретическое сознание - это самая высокая форма сознания, она предполагает возможность полного абстрагирования от существующего. Только поднявшись до достаточно высокой степени абстракции, можно моделировать будущее на основе научного познания прошлого и настоящего, а не находясь в их плену. Научный социализм Маркса и Энгельса потому и родился, что школа гегельянства, диалектический метод требуют крайне высокой степени абстракции - когда становятся видны самые общие закономерности общества.
      
       Но это понимание недоступно пока еще до сих пор широким массам - массы не отрываются от реальности и не загадывают далеко. Потому всякая идея чего-то стоит для пролетария только тогда, когда он может ее пощупать - либо в прошлом, либо сейчас.
      
       Именно поэтому, когда заходит вопрос о социальных моделях, социальных идеалах для пролетариата, то речь идет о тех или иных аспектах прошлого или настоящего. Потому когда массовая литература начинает выражать какие-либо социальные идеи, она практически всегда обращается в прошлое. И здесь странам бывшего СССР в некоторой степени 'повезло' - в прошлом у нас была социалистическая модель общества, живая и непосредственная, которая не только осталась в исторической памяти, но и вообще в памяти живущих поколений, в культуре. Осмысление этого опыта для пролетариата кажется проще - он это может потрогать, примерить и даже попробовать на вкус (как то пресловутое мороженое, которое действительно было вкусней). Потому, вывалившись на свет, самопальное творчество не может не использовать опыт истории. Однако, как это напрямую вытекает из современного общественного сознания, насквозь буржуазного, не может ничего предложить читателю, кроме той самой утопии.
      
       Типичные сюжеты - это либо откровенно капиталистическая утопия, либо та или иная форма собственнической утопии с неким 'социалистическим' уклоном.
      
       Например, некий манагер попадает в тело царевича Федора Годунова и давай всячески прогрессорствовать, в результате чего в России расцветают ремесла, начинается мануфактурное производство, страна в короткие сроки становится европейской империей, завоевывает Новый свет и так далее. Написано мало того, что без знания матчасти, как исторической, так и технической, но и автору банально невдомек, что для развития ремесел и мануфактур нужен рынок сбыта, прежде всего внутренний (внешний рынок сбыта вторичен - везти долго и дорого, Россия не Англия), а для внутреннего надо поднимать товарность хозяйства. А откуда этой должной товарности взяться, если даже дворянское ополчение наполовину самостоятельно, лично землю пахало, чтобы прокормиться, и тегиляи самостоятельно шила из собственного производства холстов и кожи, потому что товарности крестьянского хозяйства еле хватало одного ратника с 20 дворов собрать? Типичнейшая утопия в романтически-капиталитическом духе, которая считает, что одной 'предприимчивости' достаточно для перевода экономики на качественно новый уровень.
      
       Или, например, еще утопия. Некий инженер попадает в 189... год. Внезапно разбогатев на придорожном фаст-фуде (sic! То, что крестьянство, едущее на рынок, никаких продуктов покупать не будет, потому что для него живая деньга в руках дороже натурального продукта, автору невдомек), главный герой устраивает суперпроизводство всего на свете - от тракторов до аэропланов и танков, развивает промышленность, предотвращает революцию (это вообще самая бредовая часть повествования: если про производство глицеринового мыла он еще что-то вычитал в энциклопедии, то про РСДРП ему разве только какой-нибудь Млечин напел). Еще один отголосок той буржуазной романтики, коей пичкают массовое сознание из каждого утюга.
      
       А есть еще похлеще наркоманы-авторы: В 1919 год попадает рота солдат Российской армии с танком Т-72, которые этой вундервафлей молодецки громят Красную армию (несколькими боекомплектами, учитесь, краснопузые) и восстанавливают Российскую Империю (разумеется при этом, что все российские срочники с самого начала истово ненавидят большевиков и, находясь в составе белой армии, ни хрена не разлагаются, даже наступая в рядах воинства генерала Мамонтова, где не грабит только ленивый!), после чего в России начинается безусловный расцвет экономики, все счастливы, кроме некоторых чекистских сволочей, которые стремятся добраться до золота Деникина.
      
       Впрочем, есть и романтика немного другого плана, но не менее утопичная, хотя и массовая и типичная - попаданец рассказывает Сталину все, тот расстреливает Хрущева, отдает в производство технические новинки типа АК-47, заменяет планирование хозрасчетом, во главе идеологии ставит Пономарева, и все моментально идет в гору. СССР спасен.
      
       Подавляющее количество авторов видит спасение именно в удалении некоторых лиц из ПБ или ЦК и хозрасчете. Утопия не рассматривает глубоко общие вопросы обществоведения, она, наоборот, приписывает частным вещам общий характер. Типа, убрали Хрущева - 20-го съезда не случилось бы. Так в этом-то все и дело, что обязательно случился бы, потому что за 20-м съездом стоит не Хрущев лично, не Маленков, Булганин или Микоян, за ним стоит общее невежество, непонимание экономических и политических вопросов функционирования социалистического государства. Причем общее невежество в первую очередь партии. Хрущев не потому имел успех на 20-м съезде, а потому, что его воззрения были так или иначе поддерживаемы партийцами, а те, кто был несогласен, не имели прежде всего практической подготовки для того, чтобы успешно противостоять общей тенденции отказа от сталинского пути. Ведь по сути политика Хрущева - именно потакание тем или иным заблуждениям партийных масс. Именно потому ввели совнархозы - управленческие низы считали плановую систему громоздкой и неповоротливой и плановые функции пытались децентрализовать. Хотя проблема заключалась в том, что в экономике предприятия был еще очень велик объем товарно-денежных отношений, особенно на микроуровне (и чем меньше предприятие, тем больше их объем). Но никто из попавшихся мне на глаза 'аффторов' даже и не представляет этой проблемы. Предателей расстрелять - а потом? Пустить в правительство людей, лично преданных Сталину, но еще менее представляющих себе механизм функционирования общества? Если, например, почитать даже Микояна, то видно, что он вообще не представлял себе, как работает плановая экономика. А он, как ходила в то время поговорка, просидел на министерском месте 'от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича'. Точно так же рыночную экономику воспевал нарком Байбаков, успевший даже стать одним из газпромовских упырей в 90-х. Но массовое сознание в массе своей рыночно и не представляет себе иного экономического строя, кроме капитализма в той или иной форме.
      
       Утопическое сознание, безусловно, переживая трагедию, случившуюся в стране с реставрацией капитализма, и негативно ее оценивая, и даже оценивая положительно сталинскую эпоху, тем не менее не может предложить никаких конструктивных идей. И потому большинство утопий не столько конструируют модель нового общества (рая), сколько активно в фантастическом мире АИ создает ад для злодеев - как нынешних, так и прошлых. Спецгруппы попаданцев кого только ни убивали - Гитлера, Гиммлера, Кубе, Черчилля, Трумэна, Хрущева, Троцкого (зачем это делать, если был Меркадер, не очень ясно). Авторы с белодельским винтом в мозгах уничтожают Ленина, Свердлова и Сталина, некоторые устраивают массовый террор в лучших традициях СС. И это наиболее яркий с точки зрения сюжетов момент.
      
       Отдельно стоит констатировать, что социальная утопия всегда гораздо лучше знает, чего не хочет, чем может сформулировать то, что хочет. Это отличительный признак любой утопии. Если мы посмотрим на работу Ленина 'Грозящая катастрофа и как с ней бороться', то мы не увидим в ней ни предложений о массовых расстрелах, ни устранения даже отдельных лиц. Все меры с негативным действием (то есть отменой действующих норм) есть лишь форма реализации положительной программы. Так, например, отмена коммерческой тайны есть необходимость для того, чтобы экономика вообще была управляемой, а вовсе не для того, чтобы раскопать какие-то буржуйские махинации и весело шлепнуть виновных (к вопросу, это заблуждение у левых, что коммерческая тайна нужна для сокрытия тайны прибавочной стоимости и ее отмена даст рабочим в руки материал против капитализма, существует до сих пор). И в силу того, что вся негативная программа находится в строгом подчинении позитивной, программа большевиков была наукой - науке абсолютно безразлично, что хотят, а чего не хотят массы. Но в жанре АИ хотелки и нехотелки всегда впереди.
      
       Жанр АИ, попаданчества, прогрессорства и пр. популярен еще по одной причине. Дело в том, что коммерциализация литературы полностью уничтожила жанр производственного романа. В СССР и странах соцлагеря этот жанр активно развивался и поддерживался государственной политикой и был востребован общественным сознанием.
      
       Дело в том, что при коммунизме труд как таковой приобретает новое качество - в условиях, когда производство научно развивается, труд становится осмысленным, освященным социально значимой целью, и даже разделенный на отдельные операции разделением труда он в каждой операции содержит социальную значимость высокого уровня. То есть трудящийся с переходом к коммунизму приобретет в труде смысл - результат труда становится самой целью, в то время как получаемые предметы потребления становятся вторичными. Человек трудится не ради того, чтобы получить зарплату и после работы что-то сделать лично ему важное, человек трудится и тем самым делает свое важное дело в жизни, осмысливает ее самим трудом.
      
       Поэтому литература в соцстранах систематически должна была отражать эту сторону человеческой жизни, вдохновлять, наполнять смыслом. Так развивался жанр производственного романа - романа, в котором показывалось производство, технологические процессы, человек в них, отношения людей в связи с производством, с трудом.
      
       Развивался жанр практически с нуля, тяжело и трудно, перешагивая через множество препонов. До революции производство как таковое не отражалось в литературе - если даже посмотреть на 'Мать' Горького, то из него абсолютно непонятно, что конкретно производит завод, на котором работает главный герой, какие процессы на нем происходят, в чем содержание работы героя, как она проходит. Весь сюжет и интрига крутятся вокруг событий, в которых завод представлен внешней силой. С технологической точки зрения максимум того, что могла предложить буржуазная литература - это разнокалиберная фантастика, например романы Жюля Верна, где описываются технические достижения и частично технологическая сторона процесса, но никаких людей в этом процессе практически нет. После революции пошла волна различных перегибов - 'пролетарские писатели', пытаясь писать в жанре производственного романа, то уклонялись в технологизм, то картонно-лозунгово пытались описать 'рабочую жизнь' как перманентный митинг и штурмовщину с отказом вообще от какой-то личной жизни ради любимого завода. Была написана масса малограмотных, халтурных, картонных произведений. Но постепенно выкристаллизовывался сам жанр.
      
       Разумеется, либеральствующая интеллигенция, не понимая процессов, происходивших в общественном сознании, не владея диалектикой, не обладая достаточной философской подготовкой, активно шельмовала этот жанр. Всех писателей, которые в этом жанре работали, называли халтурщиками и конъюнктурщиками, писавшими якобы только ради денег и постов. Таким образом, например, затравили писателя-коммуниста Кочетова, написавшего роман 'Журбины'. Впрочем, либеральная тусовка травила всех писателей, писавших что-либо просоветское - например, остракизму подвергался Аркадий Васильев, автор романов о Фрунзе и дореволюционной партии, за то, что назвал халтурщиков и разложенцев Даниэля и Синявского халтурщиками и разложенцами.
      
       Однако, несмотря на все крики и вопли, производственный роман читался и читается, удовлетворяя потребность человека видеть общественный смысл в той деятельности, которой он занимается как минимум 40 часов в неделю, увидеть себя в производстве, увидеть производство в художественном выражении, посмотреть на него не с ракурса собственного станка, а с многих его точек, увидеть людей производства и пережить за книгой те ощущения, которые испытывает в труде. Например, именно поэтому романы Артура Хейли 'Отель' или 'Аэропорт' (классика зарубежного производственного романа) имели шумный успех. Производственный роман делает героями не скучающего буржуа или светскую шлюху, а показывает в основном людей труда там, куда буржуазная литература старается не заглядывать или же, заглядывая, бессовестно лакирует действительность. Буржуазная литература вообще 'не может' в производственный роман, за некоторыми исключениями - практически единственным таким жанром остается 'полицейский детектив', показывающий героев в повседневной работе. Но ничего аналогичного про шахтеров, например, за последние 30 лет в российской литературе практически нет. Роман писателя А. Иванова 'Географ глобус пропил' читается не в последнюю очередь потому, что показывает человека в труде, в его рабочих проблемах школьного производственного процесса, то есть имеет черты производственного романа. Однако это исключение - потому что каждый раз, когда производственный роман начинает писаться более-менее честно, то литературе приходится вытаскивать на свет язвы капитализма.
      
       Так вот, продолжая разговор о жанре альтернативной истории, прогрессорстве, попаданцах, популярность его связана не в последнюю очередь с дефицитом производственного романа.
      
       Например, в одном из романов по сюжету девушка 30-х гг., получив неким образом сознание человека будущего, изобретает новое поколение радиоламп и полупроводники. Несмотря на замусоренность сюжета 'роялями в кустах', маниакальным стремлением к описанию сцен секса и насилия, кусок про изобретательство в радиотехнике и налаживание производства написан живо, интересно, компетентно, в духе производственного романа. Полагаю, что, выкинув всю конспирологию и чернуху, автор только на этом мог бы написать вполне достойный фантастический роман.
      
       Еще пример - цикл про дизелестроительское прогрессорство. Автор, видимо, так или иначе был связан с двигателестроением до того, как занялся графоманией, или же серьезно изучил материал, а потому прогрессорство его 'попаданца' в 20-е годы в построении мощных дизелей описано очень органично, динамично и познавательно, бытовые же, политические и прочие сцены являются просто вымученным графоманством.
      
       Точно так же органично читаются утопические, с экономической точки зрения наивные, но реалистично и со знанием технических деталей и процессов описанные сцены модернизации советского авиапарка перед Великой Отечественной у другого автора.
      
       Среди тонн словесного мусора и, не побоюсь этих слов, графоманского поноса, систематически возникает та или иная производственная тема, где в занимательной форме раскрываются технические процессы, история развития техники, показываются проблемы и пути развития производства, показывается место людей в этом производстве. Герои их - обычно картонные супермены или же бесцветные модельки авторского сознания - оказываются наполнены смыслом, притягательны, интересны, освещенные светом производственного творчества.
      
       То есть все то, что не влезает в популярные среди 'массового читателя' жанры, как побочное явление нашло выражение в жанре 'попаданчества' и является не последним средством для удержания его на плаву. Так как в основном вся литература про 'попаданцев' есть срез с общественного сознания широких масс, и на них ориентирован в первую очередь, это есть определенный маркер, что население не так-то просто запугать советской программой 'Время' с рапортами об успешно пущенных заводах и ударной битве за урожай: наша либеральная публика до сих пор тоталитарный ужас видит в том, что в новостях нет чернухи и репортажей с Канн, а есть рассказы про производственные успехи. Впрочем попытки путинской пропаганды рассказать в новостях о производственных успехах отдельных бизнесменов выглядят действительно крайне фальшиво - пролетариям действительно нет никакого дела до того, что у некоего воронежского 'фермера' набрали вес свиньи, он от этого фермера бесплатно даже копыта от этой свиньи не получит, а цена на свинину от его 'успехов' не снижается, а растет. Исходя из этой фальши, население будет скорей искать производственный жанр в мусорных фанфиках про советское прошлое, чем будет читать, даже если он и появится, буржуазный производственный роман, где герои работают, работают, работают, но все на хозяина.
      
       Почему социальная утопия постсоветских низов пошла именно в литературу? Литературная форма выражения социальных идей возникает не просто так. Если мы посмотрим, в какие периоды и в какой обстановке социальные идеи выражались в литературном жанре, то мы четко увидим одну не очень приглядную картину. Литературная форма выражения есть признак господства идеологической реакции в обществе, по каким бы причинам она ни возникала.
      
       Один из самых ярких примеров - Кумранские рукописи и литературный аналог вероучения в евангелистике. Первые - достаточно сложные для того времени мистические тексты, доступные только замкнутой немногочисленной общине, второй - очень вольный пересказ приблизительно того же в литературной форме, завоевавший в короткий срок весь Pax Romana.
      
       Томас Мор написал свою книгу как литературное произведение как бы о путешествии. Почему? Да потому что напиши он это в виде трактата, то до нас бы это произведение не дошло - в обществе того времени не было ни малейшего желания читать трактаты об идеальном мироустройстве: те, кому были такие мысли близки, либо не умели читать, либо не имели ни времени, ни денег на подобное, либо просто им не хватало общего развития для понимания достаточно сложного языка тогдашних трактатов, к тому же написанных по канонам преимущественно на латыни.
      
       Даниель Дефо во 'Всеобщей истории пиратства' описывает пиратскую республику Либерталию - полностью вымышленная история включила в себя литературную утопию анархического уклона. В период якобитской реакции это была единственная форма, в которой вообще возможно было донести что-либо до массового читателя.
      
       Технократическая утопия Одоевского (кстати, вполне в духе французского просвещения и по социальному идеалу близкая Фурье) вышла в свет в 1835 году, в период николаевской реакции - напиши он в это же время натурфилософский трактат против крепостного права, пожалуй, даже происхождение от Рюриковичей не сильно помогло б от опалы.
      
       Поражения революции и преследования его Июльской монархией в 1830-х двинуло Кабе писать 'Путешевствие в Икарию' в литературном жанре 'записок путешественника'. Однако есть и другие примеры - тот же Прудон, будучи гораздо моложе Кабе, пытался свои воззрения выразить уже в четкой теоретической форме. И тот и другой подстроились под стихийные настроения масс, но Кабе, основываясь на опыте поражений и реакции, не сильно заботился четкостью формулировок, Прудон же, находясь идейно в 'восходящей' струе будущей революции, писал в форме памфлета-трактата.
      
       Марксисты, надо сказать, тоже пытались в литературной форме выражать свой социальный идеал - например, книги Богданова 'Красная звезда' и 'Инженер Мэнни', где социальный идеал общества помещен на Марс, и это тоже происходило в период реакции, когда массовое сознание стало маловосприимчивым к прямым теоретическим работам.
      
       Одним словом, литературная форма есть уступка массовому сознанию и политической обстановке.
      
       В наше время массовое сознание до сих пор крайне деморализовано поражением социализма в СССР и странах европейской народной демократии. Идеи, высказанные в ясной теоретической форме, несмотря на то, что образование и общее развитие даже малоквалифицированного рабочего несравнимо с уровнем хотя бы 1830-х, отвергаются.
      
       Дело в том, что реставрация капитализма была осуществлена руками тех самых пролетариев, которые от этой реставрации в подавляющей массе и проиграли, а это стало возможным только потому, что не одно десятилетие массовое сознание накачивали принципиально буржуазными ценностями и идеями, в том числе и под маской коммунистических идей. Пролетарий в массе своей, не имея должной теоретической подготовки, не имея обществоведческих, экономических, политических знаний, находясь под влиянием буржуазной пропаганды, рассматривает советский опыт как негативный именно потому, что он закончился 1991 годом (он не вдается в подробности, а 'правильные идеи не проигрывают'). В лучшем случае рассматривает его как попытку с неверными средствами и не готов рассматривать еще одну такую попытку даже теоретически, тем более что такое рассмотрение требует от него недюжинных усилий по изучению марксистской теории, истории, экономики. Он, даже если и может симпатизировать прошлому, не видит практических механизмов достижения каких-либо побед, не видит партии. И все, что ему остается - только фантастически домысливать 'упущенные возможности'.
      
       Но вместе с этим пролетарий все же как-то, но мыслит, что-то там ворочается даже в самой пропитой черепушке, тем более что пролетарий очень неоднороден пока - реставрация вышвырнула из даже потенциально привилегированного слоя пролетариата целую массу интеллигенции - врачей, учителей, инженеров, ученых, квалифицированных техников, наплодила массу людей с дипломами и образованием, не имеющих в экономике никакого прямого применения, прозябающих в унизительном ранге мелких служащих. Этой разношерстной братии нужны идеи, они и сами в некоторой мере способны генерировать эти идеи на теоретически примитивном уровне, на уровне социального утопизма.
      
       Отказ от рассмотрения марксизма или же крайне вульгарное его понимание не могут преодолеть утопический барьер и шагнуть от утопии к науке, но даже это утопическое сознание в теоретической форме не имеет никаких шансов на выживание в массовом сознании. За время с 1991 года мы видели массу шизофренических и утопических прожектов разных энтузиастов на тему 'как нам обустроить Россию'. В 90-х было много изданий, и в каждом сидел свой фрик или банда фриков со своими пунктиками. Они не имели и не имеют особых шансов на массовость, в каждой 'идее' такого рода были те или иные отзвуки социального утопизма. Опыт Мухина с газетой 'Дуэль', который печатал массу такого рода материалов из 'текучки', показал, что никакого результата, кроме окончательного запутывания, не получается. Сам Мухин с его наивно-анархической идеей 'Армии воли народа' даже практически на нары присел, но результата никакого не добился. Результатом его была все та же митинговщина в духе Анпилова.
      
       Результатом этих поражений утопизма теоретического в массовом сознании стал его уход в литературу. К. Чуковский в статье 'Нат Пинкертон и современная литература' развил идею Герцена о 'разном летоисчислении' в верхах классового общества и в низах, то есть в идее о резком отставании общественного сознания и культуры низов от уровня буржуазной культуры верхушки, которую определяет буржуазная интеллигенция. Он очень верно подметил:
      
       '...Кинематограф есть соборное творчество тех самых 'готтентотов и кафров', которые 'в низу'.
      
       В молчании, в тишине, как немые, эти кафры и готтентоты девятнадцатого и двадцатого веков копошились, рождались и умирали - и не было у них никаких возможностей для выражения своей готтентотской души.
      
       Картин они не писали, книг не сочиняли, интеллигенции из себя не выделили, они умели только рождаться, копошиться и умирать - и ничем, решительно ничем не могли заявить о своём бытии.
      
       Но вдруг появился кинематограф, и тотчас же, впервые за все года, их идеология нашла себе полное стихийное выражение'.
      
       Продолжая эту мысль применительно к современности, мы можем уже констатировать, что в Интернете, в соцсетях, в самиздате, 'готтентоты и кафры', наконец, получили возможность самостоятельно выражаться уже в литературной форме (что не отменяет социальный заказ кинематографу на тупые комедии и не менее тупые боевики). В интернете прожекты о социальном устройстве плодятся как грибы - различные самозванные профессора, блоггеры, толпы различных фриков, выражающих утопическое массовое сознание пролетария, плотно забивают своим 'белым шумом' коммунистическую пропаганду, ведущуюся с научных позиций. Но тем не менее и этот 'белый шум' из неоригинальных размышлизмов для массового пролетария сложен. Пролетарий давно опустился до того, что значительное количество информацию воспринимает через видеоконтент, но делать полноценное кино реально дорого и долго, и не под силу 'готтентотам и кафрам' современности. Поэтому примитивно-литературная форма есть наиболее полное выражение сознания этих самых 'готтентотов и кафров'. Художественный, обществоведческий, технический (последний не всегда преобладает) дилетантизм есть отличительная черта различной массовой фантастической литературы в принципе. Сказка, народное творчество из устного перешли в форму литературы, не потеряв при этом никаких присущих народу черт, в основном примитивизм и кустарщину.
      
       Прогрессивно ли это явление?
      
       Как любая сказка, она играет роль анастезирующего средства, которое заглушает боль от непритязательной капиталистической реальности. Не зря жанр АИ вырос в тесной связи с миром фэнтази (то есть сказкой для почти взрослых, осведомленных о сексе, наркотиках, насилии и прочем детишек). В реальности человек страдает и мучается, а попадая в мир своих фантазий, он рисует себе так или иначе приемлемый идеал, становится на место супергероя, получает те эмоции, которые не может дать ему реальность. То есть одна из функций подобной литературы не просто отражение сознания, но формирование сознания. В ситуации, когда содержание этих форм утопическое, фактически такого рода фантастика выполняет роль того же 'рода духовной сивухи', в котором пролетарий топит свое сознание. Попаданческая литература в силу примитивности массового читателя не заботится о качестве и имеет следующие особенности.
      
       1. Делает вид, что достаточно, например, поменять личностей у власти, скрывая тем самым тот факт, что аппарат определяет свойства управленцев, а не наоборот;
      
       2. Изображает легкость и быстроту изменений в обществе от тех или иных действий, замазывает трудности в изменении общества, не дает внятного представления о роли теории и подготовки кадров для изменений;
      
       3. Пичкает сознание самыми дикими представлениями о законах общества и о мерах воздействия на него.
      
       4. Снабжает читателя откровенно недостоверной информацией об исторических событиях.
      
       5. Эксплуатирует интерес пролетария к истории, но при этом забивает халтурой его интерес к научным работам. Там, где интерес мог бы привести к реальному изучению проблемы, поднять сознание пролетария, она подсовывает ему квазипродукт, понятный и простой по форме.
      
       Одним словом, мы видим на вышеизложенном, что стихийное сознание не способно породить никакой толковой и сколь-нибудь научной позитивной программы и в форме попаданческой литературы попросту спускает интерес пролетария к социальным вопросам в примитивно-утопическое болото, а его протест против реальности утоляет сказкой про то, как славно было бы завалить Хрущева.
      
       Но это отнюдь не значит, что форма не может использоваться для пропаганды коммунизма при должной марксистской подготовке авторов. Диалектический материализм за время своего существования доказал, что может служить основой для любого художественного произведения и в любом жанре. Другое дело, что выращивание такого автора возможно будет только тогда, когда научное мировоззрение диамата станет среди трудовой интеллигенции сколь-нибудь заметным и весомым фактором, и мы сможем увидеть отголоски этого в массовой литературе. И тогда форма, наоборот, будет усиливать марксистские идеи, если автору действительно удастся научно моделировать плановую экономику, научную подготовку партийных кадров, систему партийной идеологии и пропаганды - все то, что так топорно и кустарно пытаются изобразить графоманствующие пролетарии в жанре альтернативной истории.
      
       И. Бортник
      
    523. *Russischer Angriff 2021/01/26 12:21 [ответить]
      > > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >Об АИ, прогрессорстве и попаданцах:
      
      Второе вранье состоит в том, что я пойду туда один. Такого просто не может быть! Проверено неоднократно на подопытных странах "третьего мира". Чтобы повлиять на политику самой захудалой африканской страны, приходится задействовать немалые ресурсы. В поте лица трудятся дипломаты и торгаши, шпионы и военные советники, банкиры и производственники... И тем не менее не всегда у них выходит желаемый результат. Одиночка, даже облеченный высшей властью, без такой поддержки ничего изменить не сможет. Тоже проверено неоднократно, в разных странах и в разные времена.
      
      ("Мы - Николай Кровавый!")

    524. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/26 13:46 [ответить]
      > > 523.Russischer Angriff
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      
      >("Мы - Николай Кровавый!")]
      
      На мой взгляд нынешние аишно-прогрессорско-попаданческие сочинения не только бесполезны в силу своей неграмотности, но и вредны, поскольку питают неокрепшие души несбыточными иллюзиями.
      
    525. AD 2021/01/26 13:51 [ответить]
      Ну вот,всех авторов про попаданчество обвинили в выразительстве примитивных общественно политических идей ,и только лишь некоторых немного извиняет то,что их тексты могут сойти за производственный роман.:-):-)
      Жестокое разочарование ,жестокое.
    526. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/26 14:08 [ответить]
      > > 525.AD
      >Ну вот,всех авторов про попаданчество обвинили в выразительстве примитивных общественно политических идей ,и только лишь некоторых немного извиняет то,что их тексты могут сойти за производственный роман.:-):-)
      >Жестокое разочарование ,жестокое.
      
      А я вот нисколько не разочарован, ибо...
      романы сии делятся на три группы:
      1. Чистая АИ
      2. АИ попаданческо-прогрессоррская
      3. Собственно попаданчество.
      В вышеписанной статье речь идет о первых двух пунктах. Хотя, с пунктом ?3 тоже все довольно тухло.
      
    527. AD 2021/01/26 14:12 [ответить]
      Я лично,как автор,всегда был против того,чтобы мои опусы о попаданчестве считались АИ.
      Пару раз даже описал то,что герой думает,забабахать ли ему изменение истории и , поразмыслив,от этого отказывается.
      Но их таки называли АИ-романами,к вящему моему недовольству
    528. *Russischer Angriff 2021/01/26 14:25 [ответить]
      > > 526.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 525.AD
      
      >В вышеписанной статье речь идет о первых двух пунктах. Хотя, с пунктом ?3 тоже все довольно тухло.
       Кстати, испанские завоевания в Америке, можно рассматривать как АИ (на захваченной ими территории история пошла иным путем), и как прогрессорскую деятельность и как простое попаданчество.
      
    529. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/26 15:12 [ответить]
      > > 527.AD
      
      >Пару раз даже описал то,что герой думает,забабахать ли ему изменение истории и , поразмыслив,от этого отказывается.
      
      Вот тут полностью согласен с вашим героем!
      
      
      
    530. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/26 15:15 [ответить]
      > > 528.Russischer Angriff
      >> > 526.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 525.AD
      
      > Кстати, испанские завоевания в Америке, можно рассматривать как АИ (на захваченной ими территории история пошла иным путем), и как прогрессорскую деятельность и как простое попаданчество.
      
      Да какая же тут АИ? Все шло в реальном времени и развивалось своим чередом. А вот с некоторой натяжкой прогрессорством назвать можно. И чем это прогрессорство обернулось для коренных жителей мы видели.
      Что до попаданчества, то по большому счету на нем основана вся наша жизнь, потому как мы всегда куда-то попадаем.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"