Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:41 "Форум: Трибуна люду" (38/37)
    13:41 "Форум: все за 12 часов" (227/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:42 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (115/10)
    13:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (7/2)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    510. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/18 12:32 [ответить]
      https://navlasov.livejournal.com/192683.html
      
      
    509. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 23:14 [ответить]
      > > 508.AD
      >> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 506.AD
      >Если оттуда выведены крестьяне,то они могут числиться по прежним категориям.
      
      Возможно.
      Да, волостными названы только великороссийские. И на всю губернию их всего 8 душ.
      
      
      >Часть крестьян выводилась из прежних мест в Новороссию (см. Чичикова,куда он пристроит своих мертвых душ).
      >Но были и живые.
      >Возможно,тоже?
      
      Тогда, скорее наоборот. Новороссийские - выведенные из Новороссии. А чичиковские крестьяне назывались бы великороссийскими.
      
      
    508. *AD 2021/01/15 22:25 [ответить]
      > > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 506.AD
      >>> > 504.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Напомню, речь идет о Харьковском наместничестве и о его преемнице, Слободско-Украинской губернии. РП там и не пахнет. Первое впечатление скорее всего обманчиво.
       "Поедемте на Подолию и останемся там как можно долее.Начнем края обрусение,что каждый вЫберет себе имение"(мудрость жизни).
      Если оттуда выведены крестьяне,то они могут числиться по прежним категориям.
      Как числилась "чиншевая шляхта" по 1830х.
      Но я не настаиваю,мне так показалось,что стоит поискать.
      > Например, крестьяне новороссийские. Кто такие?
      Часть крестьян выводилась из прежних мест в Новороссию (см. Чичикова,куда он пристроит своих мертвых душ).
      Но были и живые.
      Возможно,тоже?
      Кстати, некогда будущий Днепропетровск назывался Новороссийск.
      Но недолго.
      
      
    507. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 22:12 [ответить]
      > > 506.AD
      >> > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 503.Макс
      
      >Посмотрите законодательство,что действовало на Подолии и Волыни при РП,а потом и по наследству в Р.империи.
      >Похоже,эти категории оттуда.
      
      Напомню, речь идет о Харьковском наместничестве и о его преемнице, Слободско-Украинской губернии. РП там и не пахнет. Первое впечатление скорее всего обманчиво.
      Вот, например, в это время на Черниговщине можно было встретить именно коронного представителя в каком-нибудь суде. Но к РП этот термин имеет опосредованное отношение. Скорее, это дань традиции. Но вот с категорией крестьян не вполне понятно, т.к. терминология не местная. Да там еще много интересных терминов есть. Например, крестьяне новороссийские. Кто такие?
      
    506. AD 2021/01/15 20:20 [ответить]
      > > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 503.Макс
      
      >
      >Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      Посмотрите законодательство,что действовало на Подолии и Волыни при РП,а потом и по наследству в Р.империи.
      Похоже,эти категории оттуда.
      
      
    505. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 19:55 [ответить]
      > > 504.Масленков Игорь Витальевич
      >Да чего там, вполне приличный вариант решить свои проблемы за счет ближнего.
      
      Да чего там, врага, причем - проблемы, возникшие уж точно не по вине Венеции.
      
      >Да я не то что бы волнуюсь:). Просто считаю, что грабеж должен называться грабежом, а не паломничеством или войной св. Петра.
      
      А его так и не называли. Не волнуйтесь :)
      
      >Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      
      Абсолютно не интересно.
    504. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 19:17 [ответить]
      > > 503.Макс
      >> > 502.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Далеко не идеальный, но необходимый компромисс.
      
      Да чего там, вполне приличный вариант решить свои проблемы за счет ближнего.
      
      
      >И не волнуйтесь, ромеи тут не причем. Задар им не принадлежал.
      
      Да я не то что бы волнуюсь:). Просто считаю, что грабеж должен называться грабежом, а не паломничеством или войной св. Петра.
      
      Пы.Сы. Так вам не встречались термины коронные посполитые и волостные касательно обозначения категорий крестьян?
      
      
    503. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 18:29 [ответить]
      > > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >Венецианцы ничем не лучше.
      
      Немногим, но лучше.
      
      >Ах, эти невинные франки...
      
      "Ах, эти невинные ромеи..."
      Я тоже могу произносить бессмысленные фразы с сарказмом...
      
      >А что крестоносцы делали в Задаре?
      
      Зарабатывали деньги на поход.
      И не стоит вкладывать в голову венецианцев коварные замыслы изначально.
      Все было куда проще. Задар был прямой угрозой для Венеции. Между тем Венеция к началу осени 1202 оказалась в отчаянной ситуации: флот был готов, но бездействовал (а торговля соответственно была отложена еще ранее для подготовки флота) - город понес и продолжал нести огромные убытки. Между тем необходимых денег у крестоносцев все еще не было, и их вожди требовали отложить поход еще. В то же время в городе скопились тысячи солдат (кстати, свободно перемещающихся, несмотря на попытки сосредоточить их в одном месте), недовольство которых росло, а ситуация с продовольствием и санитарией точно так же ухудшалась с каждым днем. Венецианцы сами по себе не могли финансировать поход, а у крестоносцев для этого средств недоставало еще более.
      Срочно требовалось найти решение, или же чужой армии и своему флоту предстояло провести здесь всю зиму до следующей весны. Из 85 тыс. марок недоставало 34 тысяч - почти 9 тонн серебра.
      Вот для того, чтобы компенсировать народу Венеции эти деньги, и было решено убедить крестоносцев захватить Зару - бывшую собственность Венеции, тем более, что король Венгрии фактически игнорировал обязательства, налагаемые на него обетом крестоносца. Вдобавок без этого, дож не смог бы убедить Большой совет согласиться по факту "списать" огромный долг крестоносцев.
      Далеко не идеальный, но необходимый компромисс.
      И не волнуйтесь, ромеи тут не причем. Задар им не принадлежал.
    502. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/15 15:31 [ответить]
      > > 501.Макс
      >> > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >Речь идет о верховной власти и элите Византийской империи. И кто ж им тогда лекарь?
      
      Венецианцы ничем не лучше.
      
      >Грабежом как раз не считается. А то эдак все христианство хоть сейчас объявит войну друг другу, разобравшись в путях приобретения реликвий и мощей...
      
      Ладно бы дело касалось только реликвий и мощей... И таки да, занимались грабежом. И не только светские правители.
      
      >Вот только если бы ромеи, как приличные люди, оплатили работу франков, возведших на престол нового императора, все было бы нормально.
      
      Ах, эти невинные франки... А что крестоносцы делали в Задаре?
      Ладно, все это споры-пересуды... У вас свое мнение, у меня свое. Пусть каждый при нем и останется. Но вот у меня есть иной вопрос. В материалах 4-й ревизии по Харьковскому наместничеству встретил две любопытные категории крестьян - коронные посполитые и волостные. Полка не нашел толкования этих терминов. Интересно, что они означают.
      
    501. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/15 00:43 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >Вероломством и склонностью к интригам славятся ромеи. И ныне о греках говорят, как о людях лукавых. Тут прежде всего веду речь о константинопольском патриархате.
      
      Речь идет о верховной власти и элите Византийской империи. И кто ж им тогда лекарь?
      
      >Эка вы политкорректно выразились:). Вот эта банальная перевозка ценностей и называется грабежом:)
      
      Грабежом как раз не считается. А то эдак все христианство хоть сейчас объявит войну друг другу, разобравшись в путях приобретения реликвий и мощей...
      
      >Правильно говорите, религия и национальность тут не на первом плане. А вот повышение своего благосостояния таки да, на первом.
      
      Вот только если бы ромеи, как приличные люди, оплатили работу франков, возведших на престол нового императора, все было бы нормально. Они же решили банально кинуть франков - опять. И кто ж им после этого лекарь? Ну а франкам столь же банально было некуда отступать - и физически, и материально, поскольку на крестовый поход были нужны очень большие деньги. Которые им должны были выплатить византийцы :)
      
    500. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:56 [ответить]
      > > 499.Макс
      >> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Нечего было кидать в 1098 году крестоносцев, вторгаться с армией в латинскую Сирию в 1130-1140-х, устраивать резню латинян в 1182, открыто воевать с участниками 3-го КП и заключать союз с Саладином - это если из крупного.
      
      Вероломством и склонностью к интригам славятся ромеи. И ныне о греках говорят, как о людях лукавых. Тут прежде всего веду речь о константинопольском патриархате.
      
      >Банально перевозили ценности из православных храмов в католические.
      
      Эка вы политкорректно выразились:). Вот эта банальная перевозка ценностей и называется грабежом:).
      
      
      >Ну а что Папа был ошеломлен действиями своих крестоносцев - это общеизвестно. Только религия и национальность тут никаким боком, человеческий характер не имеет национальных и религиозных преград.
      
      Папа от горя не умер.
      Правильно говорите, религия и национальность тут не на первом плане. А вот повышение своего благосостояния таки да, на первом.
    499. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 22:49 [ответить]
      > > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >Конечно, виноваты. Нечего было заговоры устраивать
      
      Нечего было кидать в 1098 году крестоносцев, вторгаться с армией в латинскую Сирию в 1130-1140-х, устраивать резню латинян в 1182, открыто воевать с участниками 3-го КП и заключать союз с Саладином - это если из крупного.
      
      >Меж тем крестоносцы разграбили Константинополь очень капитально.
      
      И что? В своих бедах византийцы были виноваты только сами, поскольку и призвали франков именно они, в ходе очередной драки за трон, и они же довели их до точки кипения.
      А потом ромейская элита, спустившая в дыру все полимеры, удивлялась, почему даже сельское население самой империи отнеслось к бедам захваченной столицы откровенно наплевательски...
      
      >И, замечу, успешно грабили храмы, даже построенные до 1054 г., что запрещалось папскими установлениями.
      
      Банально перевозили ценности из православных храмов в католические.
      Ну а что Папа был ошеломлен действиями своих крестоносцев - это общеизвестно. Только религия и национальность тут никаким боком, человеческий характер не имеет национальных и религиозных преград.
      
      
      
    498. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:26 [ответить]
      > > 497.Макс
      >> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ничего подобного. 4-й КП - всего лишь череда случайностей, усугубленных отрицательным образом Византии в глазах Запада (в чем ромеи отчасти и сами постарались).
      
      Конечно, виноваты. Нечего было заговоры устраивать и хвостом вилять. Меж тем крестоносцы разграбили Константинополь очень капитально. И, замечу, успешно грабили храмы, даже построенные до 1054 г., что запрещалось папскими установлениями. А до Константинополя сколько художеств было!
    497. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 22:19 [ответить]
      > > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >Концентрированное выражение идеологии крестовых походов - взятие Константинополя в 1204 г.
      
      Ничего подобного. 4-й КП - всего лишь череда случайностей, усугубленных отрицательным образом Византии в глазах Запада (в чем ромеи отчасти и сами постарались).
      
      
      
      
    496. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 22:02 [ответить]
      > > 494.Макс
      >> > 492.Масленков Игорь Витальевич
      
      >У Руси с Византией идеология одна.
      
      Концентрированное выражение идеологии крестовых походов - взятие Константинополя в 1204 г.
      Если Византия и Русь исповедовали восточное христианство, то это вовсе не означает, что эти страны тождественны даже в идеологическом плане.
      Что касается крестовых походов, то мне близка позиция К. Жукова. Пока менять свои взгляды не вижу оснований.
      https://www.youtube.com/watch?v=EznNcak-NQg
      
    495. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 21:57 [ответить]
      > > 493.AD
      >> > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 488.AD
      >Была еще одна возможность- алкоголь или опиум.Последний даже нескольких сортов.))))
      
      Так это уже другое.
      
      >Должны же ученые монахи помнить про аваров, гуннов.А читавшие латинских авторов и про всяких там маркоманов и кимвров.))))
      >Они,конечно, не степняки с луками,но позволяют проникнуться привычностью ужаса.)))))
      
      Так зачем далеко ходить? Все раннее средневековье Европа жила в страхе. Норманны, сарацины, да и просто бандиты...
      
      >Сложно сказать,когда в головах крестоносцев переключался переводчик с грабежа на богоугодного дела.Но,чем раньше, тем ярче был религиозный компонент.
      
      С церковью, как и с бандитами, надо делиться. А кто не делится, того отлучают или попросту убивают.
      
      
      >Потом папа даже крестоноцев отлучал за то,что они для оплаты первозки в Святую землю христианский город разграбили на Адриатике.
      
      Но эти отлучения не изменили настроения.
      
      >А какая разница с точки зрения христианина-кого сокрушать- араба в Антиохии или тенгрианца на Трубеже?
      
      Какого христианина?:)
      
      
      >Наконец, даже паломничества конвертировались-поход к Святому Иакову Компостелльскому несколько проще, чем в Палестину.
      
      А можно было попросту откупиться.
      
      
      >Ну,так и рыцари и графы нашли бы точку приложения сил не так далеко.Со временем и стали находить все чаще и чаще.)))
      
      Так они и находили. И продолжали находить.
    494. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 21:35 [ответить]
      > > 492.Масленков Игорь Витальевич
      >Я лишь упрощаю для наглядности. А советская историография не так уж и плоха:). Хотя религиозный фактор имел большое значение, но не следует его переоценивать.
      
      Еще хуже - недооценивать.
      
      >Ага, ни земельное перенаселение, ни перепроизводство рыцарей, ни желание взять под контроль торговые пути с Востока, ни жажда наживы простолюдинов не годятся на роль этих факторов?
      
      Не было никакого "перепроизводства" (и, кстати, вся концепция "движения младших сыновей" - что костяк движения крестоносцев составляли младшие сыновья феодалов, лишенные наследства - покоится на песке), перенаселение не было сколько-нибудь критичным, желание взять под контроль торговые пути Востока было бы связано с теми областями, через которые крестоносцы банально прошли, или же - до которых и не собирались идти, а жажда наживы всегда уравновешивалась правильным пониманием того, что крестовый поход - очень, ОЧЕНЬ дорогое предприятие, а шансов разбогатеть в нем - чуть меньше нуля.
      
      >Так вроде об этом я и веду. Но на Руси не было столько профессиональных воинов, шляющихся по большим дорогам, чтобы можно было их направить на Восток.
      
      Их и на Западе не было. Но почему-то нашлись.
      
      >А почему и нет? Но с Русью тут аналогии явно хромают.
      
      У Руси с Византией идеология одна.
      
      
    493. *AD 2021/01/14 21:12 [ответить]
      > > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 488.AD
      >>> > 487.Масленков Игорь Витальевич
      >>И нечему это было нейтрализовать.)))
      >
      >Тогда не было наркологов. Палач или священник. Вот и весь выбор.
      Была еще одна возможность- алкоголь или опиум.Последний даже нескольких сортов.))))
      >
      .
      >
      >За небольшим исключением волны кочевников гасли в Северном Причерноморье.
      Должны же ученые монахи помнить про аваров, гуннов.А читавшие латинских авторов и про всяких там маркоманов и кимвров.))))
      Они,конечно, не степняки с луками,но позволяют проникнуться привычностью ужаса.)))))
      >
      >
      
      >
      >В том и прикол! Наверное, вы меня не поняли. Я и пытаюсь донести, что автор идеализирует крестовые походы и связывает их прежде всего с верой. Грабеж - вот религия крестоносцев. Все остальное служит лишь идеологическому оправданию грабежей.
      Сложно сказать,когда в головах крестоносцев переключался переводчик с грабежа на богоугодного дела.Но,чем раньше, тем ярче был религиозный компонент.
      Потом папа даже крестоноцев отлучал за то,что они для оплаты первозки в Святую землю христианский город разграбили на Адриатике.
      > Именно по этой причине на Руси никто и не рвался освобождать гроб господень. Были куда более важные задачи - борьба со степью и с родственниками, претендующими на твой стол.
      А какая разница с точки зрения христианина-кого сокрушать- араба в Антиохии или тенгрианца на Трубеже?
      Наконец, даже паломничества конвертировались-поход к Святому Иакову Компостелльскому несколько проще, чем в Палестину.
      >
      
      >Фишка в том, что эта борьба поглощала массу ресурсов. А тут, опять же, родственнички наседают. Не до Гроба Господня.
      Ну,так и рыцари и графы нашли бы точку приложения сил не так далеко.Со временем и стали находить все чаще и чаще.)))
      
      
      
    492. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 21:08 [ответить]
      > > 491.Макс
      >> > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >Не будем судить столь примитивно, а-ля советская историография. Роль религии была крайне велика, особенно в Первом крестовом походе.
      
      Я лишь упрощаю для наглядности. А советская историография не так уж и плоха:). Хотя религиозный фактор имел большое значение, но не следует его переоценивать.
      
      >Причем, как показали исследования последних десятилетий, не было никаких значимых внутренних факторов, толкавших огромные массы людей на Восток.
      
      Ага, ни земельное перенаселение, ни перепроизводство рыцарей, ни желание взять под контроль торговые пути с Востока, ни жажда наживы простолюдинов не годятся на роль этих факторов?
      
      
      >Рыцарей нигде и не было, кроме З. Европы. Но это не мешало складыванию во всех странах Средневековья воинского сословия со своими ценностями и идеалами,
      
      Так вроде об этом я и веду. Но на Руси не было столько профессиональных воинов, шляющихся по большим дорогам, чтобы можно было их направить на Восток.
      
      >Опять-таки, не будем упрощать. Византии в те времена было тоже не до Гроба Господня. Но как только империя окрепла и появились возможности и ресурсы, василевсы тут же появились в Сирии и, бряцая оружием, напомнили о своих правах на нее.
      
      А почему и нет? Но с Русью тут аналогии явно хромают.
      
      
      >Автор статьи собственно и подчеркивает разницу в идеологиях между Западом и Византией/Русью, и в частности вопрос о священной войне, из которой и вышел крестовый поход как вооруженное паломничество.
      
      Может это я что-то не понял? Мне показалось, что автор как раз наоборот, хочет вывести некое родство.
      
    491. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 20:40 [ответить]
      > > 490.Масленков Игорь Витальевич
      >В том и прикол! Наверное, вы меня не поняли. Я и пытаюсь донести, что автор идеализирует крестовые походы и связывает их прежде всего с верой. Грабеж - вот религия крестоносцев.
      
      Не будем судить столь примитивно, а-ля советская историография. Роль религии была крайне велика, особенно в Первом крестовом походе.
      
      >Крестовые походы были порождены внутренними социально-экономическими факторами, а не верой или неверием.
      
      Причем, как показали исследования последних десятилетий, не было никаких значимых внутренних факторов, толкавших огромные массы людей на Восток.
      
      >Профессиональные воины были, а вот рыцарей в европейском смысле не было.
      
      Рыцарей нигде и не было, кроме З. Европы. Но это не мешало складыванию во всех странах Средневековья воинского сословия со своими ценностями и идеалами, в глобальном плане в принципе и схожими - будь-то западноевропейские рыцари (которые на момент Первого крестового похода еще только формировались как особое сословие), русские дружинники, восточные "всадники"-фурсан, японские буси-самураи и т.д.
      
      >Фишка в том, что эта борьба поглощала массу ресурсов. А тут, опять же, родственнички наседают. Не до Гроба Господня.
      
      Опять-таки, не будем упрощать. Византии в те времена было тоже не до Гроба Господня. Но как только империя окрепла и появились возможности и ресурсы, василевсы тут же появились в Сирии и, бряцая оружием, напомнили о своих правах на нее.
      Автор статьи собственно и подчеркивает разницу в идеологиях между Западом и Византией/Русью, и в частности вопрос о священной войне, из которой и вышел крестовый поход как вооруженное паломничество.
    490. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 19:46 [ответить]
      > > 488.AD
      >> > 487.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 486.AD
      >И нечему это было нейтрализовать.)))
      
      Тогда не было наркологов. Палач или священник. Вот и весь выбор.
      
      >Но при этом осознавали ли европейцы,что это уже десятый или двадцатый приход кочевников по их душу и как бы пора привыкнуть?)))
      >Наверное,нет.Все время стоны про Бич Божий, про грехи наши...
      
      За небольшим исключением волны кочевников гасли в Северном Причерноморье.
      
      
      >Ну, не все же участники крестовых походов только про веру и думали.Они,как и Мономах,думали о более земном.
      >Да и жертвами крестовых походов становились не толко язычники и мусульмане,но и катары и православные. Сомняюсь я (с) в том,что среднийрыцарь имел представление,о том,в чем ересь катаров или погрешность в вере правосланых.
      
      В том и прикол! Наверное, вы меня не поняли. Я и пытаюсь донести, что автор идеализирует крестовые походы и связывает их прежде всего с верой. Грабеж - вот религия крестоносцев. Все остальное служит лишь идеологическому оправданию грабежей. Святая земля не испытывала серьезного давления со стороны арабов. Паломники из Европы регулярно ходили туда. И вдруг решили освобождать Гроб Господень от неверных. Все это сказки для простаков. Крестовые походы были порождены внутренними социально-экономическими факторами, а не верой или неверием. И тут сравнение с Русью выглядит неуместным. Там обстановка была несколько иной, там не сложился тип рыцаря. Профессиональные воины были, а вот рыцарей в европейском смысле не было. Именно по этой причине на Руси никто и не рвался освобождать гроб господень. Были куда более важные задачи - борьба со степью и с родственниками, претендующими на твой стол.
      
      >Это вполне доступно Мономаху сообразить.
      >И опасность половецких набегов со временем сильно снизилась.
      
      Фишка в том, что эта борьба поглощала массу ресурсов. А тут, опять же, родственнички наседают. Не до Гроба Господня.
    489. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2021/01/14 19:40 [ответить]
      > > 488.AD
      >,как брала у немецких овчарок в лагере анализы мочи
      Уринотерапия жеж, понимать надо!
    488. *AD 2021/01/14 19:33 [ответить]
      > > 487.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 486.AD
      
      >Стало быть, не верите. А монахи верили. Но это не повод верить и нам.
      Я даже готов поверить,что монахи нечто видели.То есть в их затылочных долях мозга нечто отображалось,и они верили,что это так и есть.
      Но это не повод верить и нам.(с))))))
      И нечему это было нейтрализовать.)))
      
      >
      >>Только вчера видел мадам,"видевшую" пожар города Комсомольска.
      >Хорошо, что не пожар Москвы 1812 года.
      Тут всякое возможно.Видел я мадам Галину,увидевшую себя в немецком концлагере 41 года. Дом ее был совсем рядом с ним.
      Но,при этом она видела,как брала у немецких овчарок в лагере анализы мочи.И вот тут есть масса интерпретаций.))))
      
      >
      
      >Давление Степи на Европу идет беспрерывно с бронзового века. Так что ни печенеги, ни половцы тут не были оригинальными. Как и монголы, между прочим. Последний такой выдох Степи связан с калмыками.
      Но при этом осознавали ли европейцы,что это уже десятый или двадцатый приход кочевников по их душу и как бы пора привыкнуть?)))
      Наверное,нет.Все время стоны про Бич Божий, про грехи наши...
      >
      >>Сермяжная правда в участии в европейской истории в этом есть.
      >
      >Правда в том, что Русь, являясь частью Европы, всегда в этой истории участвовала. Но вот с крестовыми походами промашка вышла.
      Ну, не все же участники крестовых походов только про веру и думали.Они,как и Мономах,думали о более земном.
      Да и жертвами крестовых походов становились не толко язычники и мусульмане,но и катары и православные. Сомняюсь я (с) в том,что среднийрыцарь имел представление,о том,в чем ересь катаров или погрешность в вере правосланых.
      >
      
      >
      >Уверяю вас, о Святой Земле он думал в последнюю очередь. Хотя, конечно, мои построения умозрительны, впрочем, как и ваши. Мы не знаем о чем думал Мономах. Зато мы знаем его дела. И вот в них я не вижу отражения крестовых походов.
      >
      >>С другой стороны,если он об этом совсем не думал, но последствия от деяний его все равно будут.))))
      >
      >Дело даже не в том, думал он об этом или нет. Дело в ресурсах, которыми он располагал. Мало разбить половцев. Нужно иметь силы их вытеснить.
      Каждый убитый половец, съеденнная половецкая овца и взятая в полон половчанка-ослабляют этот народ как нападающую силу.Глубокие походы в степь-еще более.
      Если орду хана Б. загнать куда-то-она может и не вернуться.
      Это вполне доступно Мономаху сообразить.
      И опасность половецких набегов со временем сильно снизилась.
      
    487. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 19:05 [ответить]
      > > 486.AD
      >> > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 484.AD
      >Я все-таки специалист по иллюзиям и галлюцинациям.)))))
      
      Стало быть, не верите. А монахи верили. Но это не повод верить и нам.
      
      >Только вчера видел мадам,"видевшую" пожар города Комсомольска.
      Хорошо, что не пожар Москвы 1812 года.
      
      > То есть,если выставить их подальше от Альты и Трубежа с Росью,то вырастет их давленеие на Европу и Азию.Сегодня они рубят печенегов ,нанятые византийцами,завтра -болгар,послезавтра в союзе с болгарами ,ониуже ромеев рубят.
      
      Давление Степи на Европу идет беспрерывно с бронзового века. Так что ни печенеги, ни половцы тут не были оригинальными. Как и монголы, между прочим. Последний такой выдох Степи связан с калмыками.
      
      >Сермяжная правда в участии в европейской истории в этом есть.
      
      Правда в том, что Русь, являясь частью Европы, всегда в этой истории участвовала. Но вот с крестовыми походами промашка вышла.
      
      >Думал ли об этом Мономах? Скорее всего,да, потому, что если он оттесняет в степи половцев,то должен думать,куда они пойдут и как долго они там останутся и когда вернутся?
      
      Уверяю вас, о Святой Земле он думал в последнюю очередь. Хотя, конечно, мои построения умозрительны, впрочем, как и ваши. Мы не знаем о чем думал Мономах. Зато мы знаем его дела. И вот в них я не вижу отражения крестовых походов.
      
      >С другой стороны,если он об этом совсем не думал, но последствия от деяний его все равно будут.))))
      
      Дело даже не в том, думал он об этом или нет. Дело в ресурсах, которыми он располагал. Мало разбить половцев. Нужно иметь силы их вытеснить. А уж кого они там потом будут резать... Тут, дай Бог, на столе усидеть:). Вот об этом Мономах явно думал.
      
      
    486. *AD 2021/01/14 17:47 [ответить]
      > > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 484.AD
      
      >
      >Да дело, собственно, не в стенах.
      Я не так хорошо знаю эпоху Мономаха,но вот это заметил.
      Пусть лучше знающий заметит другое.
      > На мой взгляд автор представленной статьи идеализирует крестовые походы. Также он излишне доверчив к летописным источникам. Вот вы верите в столпы огненные и т.п.?
      Я все-таки специалист по иллюзиям и галлюцинациям.)))))
      Только вчера видел мадам,"видевшую" пожар города Комсомольска.
      > Поскольку эти источники создавались в монастырях, то вполне понятно, что роль церкви, ее значение, будет в них всячески преувеличиваться. Плюс, как по мне, попытка придать войнам с половцами некое общеевропейско-крестоносное звучание неуместна.
      В 1091 году случилось истребление печенегов.Потому как их сначала вытеснили,а потом ...потом...
      Правда,как говоряТ,что печенеги в некоторых количествах в степи еще остались,но уже перестали быть столь опасным врагом.
      Половцы же,сначала отодвинув печенегов,а затем устроив их погром, тоже стали смотреть по стронам.,куда бы еще пристроиться. Их довольно много поселил у себя Давид Строитель,часть их пристроилась в Венгрии... То есть,если выставить их подальше от Альты и Трубежа с Росью,то вырастет их давленеие на Европу и Азию.Сегодня они рубят печенегов ,нанятые византийцами,завтра -болгар,послезавтра в союзе с болгарами ,ониуже ромеев рубят.
      Сермяжная правда в участии в европейской истории в этом есть.
      Думал ли об этом Мономах? Скорее всего,да, потому, что если он оттесняет в степи половцев,то должен думать,куда они пойдут и как долго они там останутся и когда вернутся?
      С другой стороны,если он об этом совсем не думал, но последствия от деяний его все равно будут.))))
      
      
    485. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 15:05 [ответить]
      > > 484.AD
      >Насколько мне помнится,каменные стены в Переяславле защищали только небольшую территорию.и были тонкими,из чего делался вывод,что они средство от бунта горожан,а не внешнего врага.
      >Насчет того,что стены были тоже видны снаружи...Можно,с некоторым приближением к истине прикинуть,какая масимальная высота их с точки зрения прочности,но какой она была в точности при очень небольшй сохраности их?
      
      Да дело, собственно, не в стенах. На мой взгляд автор представленной статьи идеализирует крестовые походы. Также он излишне доверчив к летописным источникам. Вот вы верите в столпы огненные и т.п.? Поскольку эти источники создавались в монастырях, то вполне понятно, что роль церкви, ее значение, будет в них всячески преувеличиваться. Плюс, как по мне, попытка придать войнам с половцами некое общеевропейско-крестоносное звучание неуместна. Как по мне, то Мономах думал прежде всего о защите своих владений и добыче, а о защите христианства уже во вторую очередь. Ну а о защите Византии и крестовом походе в третью. Или в четвертую.
    484. AD 2021/01/14 14:39 [ответить]
      Насколько мне помнится,каменные стены в Переяславле защищали только небольшую территорию.и были тонкими,из чего делался вывод,что они средство от бунта горожан,а не внешнего врага.
      Насчет того,что стены были тоже видны снаружи...Можно,с некоторым приближением к истине прикинуть,какая масимальная высота их с точки зрения прочности,но какой она была в точности при очень небольшй сохраности их?
      
    483. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 13:47 [ответить]
      > > 482.Макс
      
      >вторая часть статьи Дениса Хрусталева о Владимире Мономахе и Крестовых походах
      
      И что думаете по этому поводу? Имхо, концепция, как минимум, спорная.
      
      
    482. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/01/14 10:34 [ответить]
      https://m.rusmir.media/2021/01/05/monomah?fbclid=IwAR3rGBiKkoheV7T-VxybCqD4hGWC17oF8JSl6G9YF-XxpTPV1YzpIK5jHLU
      
      вторая часть статьи Дениса Хрусталева о Владимире Мономахе и Крестовых походах
    481. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/14 00:01 [ответить]
      > > 480.AD
      >> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 478.AD
      
      >>Почему бы и нет. Процессы над ведьмами были везде.
      >Нет,что именно 198,и прочие детали-насколько все так.
      
      Книга вышла в 2008 г. Но, Киево-Могилянская академия! Согласен, тут надо каждую строчку проверять.
    480. *AD 2021/01/13 23:55 [ответить]
      > > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 478.AD
      
      > Вот расшифровали ученые мужи письменность Элама. Стоит ли из-за этого комплексовать и впадать в депрессию? Думаю, нет.
      
      Конечно,нет.В этом знании пока нет печали.
      
      >
      >
      
      >
      >Почему бы и нет. Процессы над ведьмами были везде.
      Нет,что именно 198,и прочие детали-насколько все так.
      
      
    479. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/13 23:52 [ответить]
      > > 478.AD
      >> > 477.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 476.AD
      
      >В апреле 42м года от бомбежки на моей родине сгорел театр. Его построили ровно за тридцать лет до того.
      
      Мы немного не о том. Человечество раскрыло тайну небесной тверди. Точнее, ее отсутствия. Жизнь людей от этого хуже не стала. Так и с другими тайнами будет. Вот расшифровали ученые мужи письменность Элама. Стоит ли из-за этого комплексовать и впадать в депрессию? Думаю, нет.
      
      
      >Вот немножко про процессы над ведьмами на Укране.
      >198 дел.)))
      >Достоверность неизвестна.
      
      Почему бы и нет. Процессы над ведьмами были везде.
      
      
    478. *AD 2021/01/13 23:24 [ответить]
      > > 477.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 476.AD
      >>> > 475.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Твердь бы и сталинским соколам могла помешать.
      В апреле 42м года от бомбежки на моей родине сгорел театр. Его построили ровно за тридцать лет до того.
      >
      
      >
      >Говорят, он был стеснен в средствах до крайности. А за 25 копеек в кабаке можно было отобедать.
      Сик транзит...
      Вот немножко про процессы над ведьмами на Укране.
      198 дел.)))
      Достоверность неизвестна.
      https://www.istpravda.com.ua/reviews/2011/06/10/42247/
      
      
    477. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/13 23:12 [ответить]
      > > 476.AD
      >> > 475.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 474.AD
      
      > Возможно,люфтваффе бы не так сильно резвилось в небесах,когда там твердь,и многие памятники архитектуры я оттого не увижу.
      
      Твердь бы и сталинским соколам могла помешать.
      
      >А тайны грызут-с)))))
      
      Бог даст, не загрызут:).
      
      >Я не про это-как князя из Рюриковичей 25 копейками соблазняли.И он велся.))))
      
      Говорят, он был стеснен в средствах до крайности. А за 25 копеек в кабаке можно было отобедать.
      
      
      
      
    476. *AD 2021/01/13 21:49 [ответить]
      > > 475.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 474.AD
      >>> > 473.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Диалектика, однако. Скажите, разве ваша жизнь стала хуже оттого, что существование небесной тверди не подтвердилось?
       Возможно,люфтваффе бы не так сильно резвилось в небесах,когда там твердь,и многие памятники архитектуры я оттого не увижу.
      А тайны грызут-с)))))
      >
      
      >
      >Отнюдь. Мы же не знаем в чем была суть дела. Только представьте - князь бежит из-под караула с помощью дворовой девки. Романтика! Это не служба в полиции.
      Я не про это-как князя из Рюриковичей 25 копейками соблазняли.И он велся.))))
      >
      
      
      
    475. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/13 21:40 [ответить]
      > > 474.AD
      >> > 473.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 470.AD
      >Но старых будет меньше.
      
      Диалектика, однако. Скажите, разве ваша жизнь стала хуже оттого, что существование небесной тверди не подтвердилось? Так и с тайнами.
      
      >А,это тот,о потомке которого Лесков писал?
      
      Не уверен.
      
      >Но тут Лесков испортил малину.
      
      Отнюдь. Мы же не знаем в чем была суть дела. Только представьте - князь бежит из-под караула с помощью дворовой девки. Романтика! Это не служба в полиции.
      
      >Да тут в обычном городском архиве сколько всего найдешь про незаконое предпринимательство, про борьбу с ремонтом крыши,штрафы за печение мацы и пр.
      >Или сухой закон 57 года.))))
      
      Согласен. А печение мацы особенно актуально в наше время:).
    474. *AD 2021/01/13 20:19 [ответить]
      > > 473.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 470.AD
      >>> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Появятся новые.
      Но старых будет меньше.
      >
      
      > А побег князя Сонцова-Засекина из-под караула с дворовой девкой?
      А,это тот,о потомке которого Лесков писал?
      >Чем не сюжет?
      Cюжет.Как и его потомок ценою в 25 копеек.)))))Но тут Лесков испортил малину.
      >А сколько еще интересного покоится в фондах РГАДА...
      РГАДА?
      Да тут в обычном городском архиве сколько всего найдешь про незаконое предпринимательство, про борьбу с ремонтом крыши,штрафы за печение мацы и пр.
      Или сухой закон 57 года.))))
      
      
      
    473. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/13 19:00 [ответить]
      > > 470.AD
      >> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 466.AD
      
      >Нет. Но их станет меньше,чем раньше.
      
      Появятся новые.
      
      >Но растет процент исследованных объектов.
      >Или изученных фондов.
      >Или площадь раскопок на все том же городище.
      >Прорывы случаются не часто. Но материал копится,копится.
      
      И по мере накопления возникают новые вопросы. Знание множит незнание:). Появляются ранее неизвестные сюжеты, годные и для романов. Например, мне кажется интересными сюжеты об ограблении И.Мазепы. Некто ок. 1700 г. украл у него 6000 золотых. А побег князя Сонцова-Засекина из-под караула с дворовой девкой? Чем не сюжет? А сколько еще интересного покоится в фондах РГАДА...
    472. AD 2021/01/13 18:55 [ответить]
      > > 469.Russischer Angriff
      >> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 466.AD
      
      >
      >Что вы все до Бурланкова докопались? У меня периодически возникает на страничке целый "генератор военно-исторических альтернатив". Простаком сам себя кличет. Все грозился написать про "Великую Водочную Войну 1854-56 гг".
      Опасность АИ для неокрепших умов в том,что они начинают путать что реально было,а что придумано ими.
      Этот гражданин давно известен.И тоже жертва АИ.:-)
      
      
    471. *Масленков Игорь Витальевич 2021/01/13 18:54 [ответить]
      > > 469.Russischer Angriff
      >> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 466.AD
      
      >Что вы все до Бурланкова докопались?
      
      А вы в соседней теме почитайте статью г-на Мирандолы:). Бурланков стал символом, если хотите. Потому к нему и "докапываются".
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"