Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:21 "Форум: Трибуна люду" (259/58)
    14:21 "Форум: все за 12 часов" (214/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:23 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (8/7)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:22 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (47/26)
    14:22 Попаданец В. "Ошибка" (10/3)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:17 Уралов А. "Городские легенды (мистика " (226/1)
    14:12 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    13:01 Бердников В.Д. "Казенный дом. (Тюремная лирическая.)" (1)
    12:58 Александр С. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (1)
    12:54 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (333/11)
    12:51 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    12:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (882/34)
    12:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (67/1)
    12:39 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (769/2)
    12:31 Вульф "Ну нельзя же все время сидеть " (3/1)
    12:29 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (24/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    51. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/03/08 00:34 [ответить]
      > > 50.Масленков Игорь Витальевич
      >Всех "говорильщиц", писательниц и читательниц поздравляю с Праздником! Пусть весна никогда не покидает ваши сердца!
      
      Искренне присоединяюсь к поздравлению.
      
      
      
    52. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/08 08:42 [ответить]
      Всех дам, посещающих сию гостевую, с праздником весны!
      http://zhurnal.lib.ru/img/k/kontrowskij_w_i/verses123/index.shtml
    53. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/08 15:34 [ответить]
      > > 51.Андрей
      > > 50.Масленков Игорь Витальевич
      > > 52. Старый Матрос
      > Всех дам, посещающих сию гостевую, с праздником весны!
      >Всех "говорильщиц", писательниц и читательниц поздравляю с Праздником!
      >Искренне присоединяюсь к поздравлению.
      
      Спасибо! Спасибо! Спасибо!
      
    54. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/08 19:13 [ответить]
      Ретроспектива.
      Помнится, во времена онЫ, 8 марта по ТВ показывали фильм "Женщины" (был такой). Сегодня показывают "Маленькую Веру". :-)
    55. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/03/08 20:13 [ответить]
      > > 54.Старый Матрос
      >Ретроспектива.
      >Помнится, во времена онЫ, 8 марта по ТВ показывали фильм "Женщины" (был такой). Сегодня показывают "Маленькую Веру". :-)
      Положим, не только - достали из загашников и нормальные умные фильмы.
      Что касается "Веры"...
      Вера, она, кончно, там маленькая. Вот порнуха изрядная. :)
      А впрочем
      http://golossvyshe.livejournal.com/?skip=10
      Пост от 21.02. Чтобы не развозить...
      
      
      
    56. Rokhan Rider 2009/03/09 16:14 [ответить]
      Игорь Витальевич! Смотрите, какой сайт классный! http://history.novosibdom.ru/ Большое количество информации, реконструкции! Интересно ваше мнение, как историка.
    57. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/09 17:58 [ответить]
      > > 56.Rokhan Rider
      >Игорь Витальевич! Смотрите, какой сайт классный! http://history.novosibdom.ru/ Большое количество информации, реконструкции! Интересно ваше мнение, как историка.
      Спасибо за ссылку! Интересно. Там же есть об истории мебели.
      
      
    58. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/09 20:41 [ответить]
      Игорь Витальевич, тут у нас с Андреем вопрос возник. Войн в истории человечества было тьма-тьмущая, а вот что можно сказать об их идеологической начинке? Или эта начинка - прерогатива войн только уже ХХ века, а раньше люди воевали исключительно по примитивным мотивам - грабёж и т.п.? А что, скажем, насчёт Пунических войн?
    59. *Ипи-Фсех-Нахт (kuban-journal@rambler.ru) 2009/03/10 03:31 [ответить]
      > > 58.Старый Матрос
      >Игорь Витальевич, тут у нас с Андреем вопрос возник. Войн в истории человечества было тьма-тьмущая, а вот что можно сказать об их идеологической начинке? Или эта начинка - прерогатива войн только уже ХХ века, а раньше люди воевали исключительно по примитивным мотивам - грабёж и т.п.? А что, скажем, насчёт Пунических войн?
      
      Давайте начнём сначала. О пунических войнах инфы много и знают почти все, а, коль скоро люди собрались истории не чужие, то можно попробывать копать глыбже, с чего начну, да ширше (от 12-20дд до Сципиона). А с чего начну, в обсуждении "НП", Павел Сергеевич в ответ на моё замечание "на чьи уши тогда вешалась Красная Корона, коли "Папирус" был исключительно конфедеративным", ответил, что по мнению большинства, в Дельте создавалась группа полисов торговцев и ремесленников, вроде более поздней Финикии. Я мгновенно забыл о том, что Бехдет никто не воевал и "Дом Херу" поддерживал центральную власть, а выдохнул (решив что некорректно сие писать в "Новый порядок"): "Спасибо товарищу Сому за нашу ШШастливую Историю!":-)
      Если Красная Корона принадлежала бехдетскому (добровольнообъединённому) Хвараону, значится, теории "нижних полисов" сие не противоречит, а в остальной Дельте зараждалось такое... Вобщем - вот, возможно, первый пример, как поход десятка тысяч человек с острыми палками меняет идеологию на 3200 лет (и больше) в н-ном регионе.
      
      Потом - регулярные зачистки СенусертоАменемхетов, Яхмесидов, 19д и 20-22д в Финикии. Проутиживание Яхмесидами до (тьфу на его его Рен) регулярно Хатти и Нахарина (Миттани), управляемых семитофиникийской, т.н. "хурритской" олигархической знатью. Поддержка Ашшура (древнеассирийского царства) супротив Миттани и Бабила (Вавилонская (древне ака амморейская и ново...) политика и экономика в каммах не нуждаются).
      И роль Финикии. Даже(!) под властью Фараонов оне умудрялись, и при Тутмесе-Завоевателе, устраивать биржевые игры на египетском золоте и зерне, льне, оружии, дальневосточных тканях и хеттском серебре. При этом наёмничали не токма на сеньора, а на тех, чьи деньги, и покупали наёмников сами. Поддерживали минойский Крит супротив Египта во флотских противостояниях, будучи уже всецело провинцией Такемщины. Имели в должниках аристократию Яхмада, Хатти и Миттани, воевали против них, впрочем, но это хоть логично - ХвараонЪ приказал. Только Старовавилонское ц-во соперничало здесь с ними, на своём долговом рабстве и кредитной (древнеипотечной, тсзть) системе. Ничего не напоминает? И это 1503-1455гг - правление Т3, к-рое я копаю сейчас и могу говорить в деталях и по док-там. Какие евреи??? Их ещё нету в проекте лет 200 до Мер-Не-Пта. Какой Карфаген, до Сципиона ещё +1000. А это и поведение Пендостана ВПОЛНЕ напоминает.... 3500 лет до сяво...
      Так что - войны Имперские приносили КОЛОССАЛЬНЫЕ изменения в идеологию региона при 18-19-20дд, Таварисч Нехо - Второе Меггидо (Бит израиль) и Ханаанская битва - бит Набсур Вавилонский и орды кочевников (мобть скифов, многие так считают). Финикийцы, а после, еврейцы, полностью занимают сторону Новоассирийской (вавилонизированной) империи и Вавилона опосля ея краха. Приходят персики и вавилону с Египтом и иже - полный Имхотеп. Израиль пишет Тору, а финикийцы тихонько наёмничают (ессно на персофф, у них же невпример золотишка больше). "Меднокованным клювом в нос финикийцу ударил" - енто эсхил о Саламинской битве. И торгуют, торгуют, торгуют, рабами (основной работорговец ДМ и Античности) втч. Всем со всеми. Между персидскими завоеваниями фараоны утюжат Финикию снова, Египет вообще был одной из главных причин переезда в Карфаген. Но кожанные деньги ужо изобретены. Потом финикия корумпирует и олигархически оккупирует персов. Когда тем приходит Имхотеп, Филипыч что с Тиром делает??? Как у "золотовалютным биржам" Финикии, Иерусалима и нек-рых греческих полисов относиться? Дальше все знают - полный делендо эст, обрушение фондового рынка Веспассианам при помощи онагров - и до средневековья. Сорь за обзорность, но всё сразу не обо...:-)
      Кто ещё хотит "превратить войну имперскую в войну идеологическую"?:-)
      ВИКинг и достойнейший таварисч мну:-) затравили, дело за...
      И хотелось бы, бесспорно, услышать мэтра, т.е. МИВ (По хохлендовски - звучнее МIВ) :-)))
      С уважением.
      
      
      
    60. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/10 18:20 [ответить]
      > > 55.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 54.Старый Матрос
      >Вера, она, кончно, там маленькая. Вот порнуха изрядная. :)
      >А впрочем
      >http://golossvyshe.livejournal.com/?skip=10
      >Пост от 21.02. Чтобы не развозить...
      
      Тут я не совсем согласен. Даже у нас, даже сейчас, иногда появляются достойные фильмы. Вспоните хотя бы "Мастера и Маргариту" Бортко. Смотрел с огромным удовольствием. Даже на видик записал. Теперь временами пересматриваю.
    61. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/10 18:27 [ответить]
      > > 56.Rokhan Rider
      >Игорь Витальевич! Смотрите, какой сайт классный! http://history.novosibdom.ru/ Большое количество информации, реконструкции! Интересно ваше мнение, как историка.
      
      Да, сайт хорош. И реконструкция выполнена строго научно, без излишней фэнтези.
      
    62. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/10 18:40 [ответить]
      60.Масленков Игорь Витальевич
      >>Тут я не совсем согласен. Даже у нас, даже сейчас, иногда появляются достойные фильмы. Вспоните хотя бы "Мастера и Маргариту">>
      >>
      Не понял я, с чем именно вы не совсем согласны. С тем, что Вера маленькая, а порнография большая? Так это факт. А о том, что у нас нынче всё плохо-всё плохо, и хороших фильмов не снимают вааще, вроде бы ни я, ни Павел говорили. Однако ну её, Веру, а баню - там самое место для голого человека. Вы лучше обратите внимание на наши с Андреем сугубо исторические постинги 58-59. Чем не тема для беседы?
    63. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/10 19:27 [ответить]
      > > 58.Старый Матрос
      >Игорь Витальевич, тут у нас с Андреем вопрос возник. Войн в истории человечества было тьма-тьмущая, а вот что можно сказать об их идеологической начинке? Или эта начинка - прерогатива войн только уже ХХ века, а раньше люди воевали исключительно по примитивным мотивам - грабёж и т.п.? А что, скажем, насчёт Пунических войн?
       Римлянам не нужна была добыча, золото... Им 'Законы о бедности' позволяли иметь строго определенное количество изделий из золота и серебра. И не дай Юпитер завести кому-нибудь лишнюю серебряную чайную ложку.
       Римлянам бы замочить кого красиво - вот кайф!
       Со взятием Сиракуз в 212 г. до н.э. у римлян начал прививаться вкус к золоту. Процитирую, пожалуй, это событие из своей книги 'Рим и Карфаген', которая еще не вышла. Прошу простить за рекламу:
       Марцелл вывез в Рим огромное количество произведений искусства: скульптур, картин, домашней утвари тончайшей работы. Этим он положил начало традиции доставлять в столицу все самое прекрасное, захваченное в покоренных городах, у поверженных в битвах народов. 'Ведь до сих пор, - пишет Плутарх, - Рим и не имел и не знал ничего красивого, в нем не было ничего привлекательного, утонченного, радующего взор: переполненный варварским оружием и окровавленными доспехами, сорванными с убитых врагов, он являл собою зрелище мрачное, грозное и отнюдь не предназначенное для людей робких и привыкших к роскоши'.
       Марцелл хвастался перед греками, что научил невежественных римлян ценить замечательные красоты Эллады и восхищаться ими. Однако Полибий не в восторге от подобного новшества и считал, что 'внешние украшения могущества подобало бы оставить вместе с завистью там, где они были первоначально, ибо вернее можно прославить и украсить родной город не картинами и статуями, но строгостью нравов и мужеством. Да послужат слова наши уроком для всех народов, приобретающих власть над другими: пусть они не думают, что ограблением городов и чужими страданиями они преумножат славу отечества.'
      
      
      
      
      
    64. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/10 20:34 [ответить]
      63.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>Римлянам не нужна была добыча, золото...>>
      >>
      Ну, в те весёлые времена (да и позднее) военная добыча нужна была всем и всегда. А вот то, что не всегда сие было самоцелью - это да. Имелись и другие причины (иногда).
      
      >>Со взятием Сиракуз в 212 г. до н.э. у римлян начал прививаться вкус к золоту... Марцелл вывез в Рим огромное количество произведений искусства: скульптур, картин, домашней утвари тончайшей работы. Этим он положил начало традиции доставлять в столицу все самое прекрасное, захваченное в покоренных городах, у поверженных в битвах народов.>>
      >>
      То есть побеждённые своей роскошью и уровнем жизни в итоге развращали и побеждали победителей? Этакий троянский конь замедленного действия? Недаром римляне у греков даже пантеон богов и героев позаимствовали, только имена их адаптировали на латинский лад. Теория интересная, да...
      
      Пы.Сы. Только во времена Пунических войн меч взял верх над златом, а в наше время, похоже, наоброт: четвёртая Пуническая война окончилась победой Нью-Карфагена. Пока.
    65. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/11 00:42 [ответить]
      > > 64.Старый Матрос
      >63.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Пы.Сы. Только во времена Пунических войн меч взял верх над златом, а в наше время, похоже, наоброт: четвёртая Пуническая война окончилась победой Нью-Карфагена. Пока.
      Так оно и случилось с Римом. Сколько этих Римов пало под ударами кочевников, чье богатство было: конь да лук с колчаном. Неспроста варвары уничтожали все ценное. Возжаждавший злата потеряет все. Богатая откормленная нынешняя Европа тоже станет добычей. Уже церкви переоборудуются под мечети.
      
      
      
      
    66. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 10:04 [ответить]
      > > 62.Старый Матрос
      >60.Масленков Игорь Витальевич
      >Не понял я, с чем именно вы не совсем согласны. С тем, что Вера маленькая, а порнография большая? Так это факт. А о том, что у нас нынче всё плохо-всё плохо, и хороших фильмов не снимают вааще, вроде бы ни я, ни Павел говорили. Однако ну её, Веру, а баню - там самое место для голого человека. Вы лучше обратите внимание на наши с Андреем сугубо исторические постинги 58-59. Чем не тема для беседы?
      
      А чего тут не понять? Все предельно просто. Да, нынче дерьма хватает, но порою попадаются и жемчужины, как фильм Бортко, например. Что до ваших исторических штудий, то мне кажется, Андрей, вновь к нам вернувшийся, жизнь, здоровье, сила, несколько растекся мыслею по древу. А мне вот видится совсем простая штука - хотели кушать и ...начали воевать. Сначала за съестные припасы, соседское поле, пастбище, скот и т.п. Дальше - больше, особенно с появлением государства. В качестве причины всех войн лежал и лежит имущественный, материальный интерес, а все эти сказки про идеологию суть попытка усыпить обчественное мнение. вот вам сказочка о прекрасной Елене...,а на самом деле желание взять контроль над торговлей в Эгейском море. И так всегда и везде. Так что эти сказочки оставьте для авторов слезливой фэнтези.
      
    67. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/11 10:48 [ответить]
      66.Масленков Игорь Витальевич
      >>мне вот видится совсем простая штука - хотели кушать и ...начали воевать. Сначала за съестные припасы, соседское поле, пастбище, скот и т.п. Дальше - больше, особенно с появлением государства. В качестве причины всех войн лежал и лежит имущественный, материальный интерес, а все эти сказки про идеологию суть попытка усыпить обчественное мнение.>>
      >>
      Ну, знаете ли... Очень мне это напоминает дискуссию о причинах тяги к власти, имевшую место в Говорилке. Мол, человек есмь скот, и всё, что ему надо - это много еды и много красивых самок. Примитивизация сие, покорнейше прошу прощения. Да, первобытные кланы дрались за охотничьи угодья (иначе голодная смерть), то же можно сказать о кочевниках с пастбищами. И агрессивность викингов во многом объясняется суровостью скандинавского климата - у такой земли непросто вырвать пропитание. И понятно, что принцип "отобрать, а не добыть (сделать, вырастить) самому" очень заманчив (на нём весь криминалитет зиждется, от века и поныне). Вот только не верю я, что Александр Филиппыч, Наполеон и многие другие шли к соседям с острыми предметами в руках исключительно терзаемые чувством голода.
      
      >>вот вам сказочка о прекрасной Елене...,а на самом деле желание взять контроль над торговлей в Эгейском море. И так всегда и везде. Так что эти сказочки оставьте для авторов слезливой фэнтези.>>
      >>
      Речь не о Леночке Микенской. Вернёмся к столкновению Рима и Кар-Хадташта (Андрей потом добавит про Та-Кемт и проч.). В Пунических войнах столкнулись две системы (два механизма) достижения власти над миром: железная (римский меч) и золотая (пуническая ростовщическая торговля). Вот что я имел в виду под "идеологической начинкой" тех войн. Меч в том столкновении взял верх, однако далее (в полном соответствии с постулатом, высказанном Геннадием Михайловичем), злато исподволь развратило победителей, и в итоге Рим рухнул под ноги варварам, опять-таки уповавшим на меч. Но история идёт по спирали: варвары в средневековье создали свои державы, зажирели, а потом поднакопившие золотишка торговцы (мессиры) устроили череду типа буржуазных революций и попросили меченосцев подвинуться и уступить место дельцу с кошельком. И что мы имеем теперь, аппелируя к исторической перспективе? "Косматый гунн в карманах трупах будет шарить, жечь города, и в церковь гнать табун, и мясо белых братьев жарить"? (с)
    68. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/11 11:52 [ответить]
      Друзья мои, не надо быть историком, чтобы знать, что конечная цель давшего еды, злата и всего остального - это СЛАВА! Медные трубы! А война есть кратчайший путь к ней. Хоть и опасный. Тут либо пан, либо пропал. Все хотят рукоплесканий и трона под попой, простите уж, и за то готовы идти по трупам. Скажите, что не так.
    69. И.Горностаев 2009/03/11 12:04 [ответить]
      > > 68.Долгая Галина Альбертовна
      >Друзья мои, не надо быть историком, чтобы знать, что конечная цель давшего еды, злата и всего остального - это СЛАВА! Медные трубы! А война есть кратчайший путь к ней.
      
       Ой. Как представлю семейку Ротшильдов, ведущую ток-шоу в прайм-тайм - так и падаю под стол от смеха.
      
       Значит так: конечная цель это свобода. Свобода реализации своих желаний.
      
       А вот желания бывают разные. Фрейд считал что это всё сексуальность, а Адлек, как и вы, объяснял стремлением к власти.
      
       У Саши Македонского была страсть к миграции и расширению контролируемой территории.
      
       А братья Монгольфьер просто хотели летать.
      
       А Напоеон хотел... Я забыл чего, но зато появился на свете "комплекс Наполеона".
      
       Но поставим вопрос по иному: насколько идеалогическими были Иерусалимские походы крестоносцев?
      
      
      
      
      
      
      
    70. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/11 15:00 [ответить]
      > > 69.И.Горностаев
      > Ой. Как представлю семейку Ротшильдов, ведущую ток-шоу в прайм-тайм - так и падаю под стол от смеха.
      Игорь, не путайте котел с авоськой. Слава Ротшильдов в их капитале, а посредством ток-шоу прославляются те, кто умом не богат, ну, в основном. И разговор, все же о тех, кто правит - не тайно, а явно - королях, царях, президентах, военначальниках. Как правило - это все в одной персоне.
      > Значит так: конечная цель это свобода. Свобода реализации своих желаний.
      Это для меня, для вас и др., а какую свободу имеют властьимущие? Да никакой! Она призрачна.
      > А вот желания бывают разные. Фрейд считал что это всё сексуальность, а Адлек, как и вы, объяснял стремлением к власти.
      Свобода - тоже желание.
      > У Саши Македонского была страсть к миграции и расширению контролируемой территории.
      Как вы с ним фамильярно, однако :) У Тимур-ака и Чизнигиза Батьковича тоже была страсть к завоеванию мира. И это тоже слава в итоге.
      > А братья Монгольфьер просто хотели летать.
      Это другое. Простые человеческие желания.
      > А Наполеон хотел... Я забыл чего, но зато появился на свете "комплекс Наполеона".
      Власти он хотел, власти и стать выше себя до небес.
      > Но поставим вопрос по иному: насколько идеалогическими были Иерусалимские походы крестоносцев?
      Догмы идеологов очень просто подводятся под любое желание кого бы там ни было. Для религиозных фанатиков цель ясна - обратить весь мир в свою религию, но их же использовали для установления власти, а корону на голову одевали идеалогическую. И правили, правили и все выше поднимались по лестнице славы, и как правило - падали, но это ни для кого не урок. Нимб сияющий то наверху остается, как желанная конфетка.
      
      
    71. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 15:01 [ответить]
      > > 67.Старый Матрос
      >66.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, знаете ли...
      Увы, знаю. Мне кажется, вы ищете черную кошку в черной комнате... Как ни ругай Марксу с Энгельсой, но во много они правы, имхо, в т. ч. по части учения об экономическом базисе и идеологической надстройке. Думаете, Александр Филиппыч или Боунапартий смогли бы осуществить свои походы без торговцев и злата? Едва ли. Вы переоцениваете роль этих личностей в истории. Оба они ничего не стоят без своих обозов и солдат и тех, кто одевает и снабжает этих солдат, а также денег тех, кто ссужает их на войну в надежде после победы удвоить, а то и утроить собственные капиталы.
      Вот вы про власть вспомнили. Да, чем больше власти, тем больше еще хочется. Чем больше денег и богатств, тем сильнее тяга к новым миллионам. Это движет торговлей, это приводит в движение и армии. И дело не только в домашней утвари и статуях, а прежде всего в контроле над сырьем, торговыми путями, рынками сбыта и пр. Конечно, само по себе золото не помешает. Но одного золота мало. Ему нужно создать условия, чтобы золото рождало новое золото. А идеология здесь всегда вторична. Вспомните, для нас партизаны герои, а для захватчеков они были бандитами.
      
      
    72. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 15:05 [ответить]
      > > 68.Долгая Галина Альбертовна
      >Друзья мои, не надо быть историком, чтобы знать, что конечная цель давшего еды, злата и всего остального - это СЛАВА! Медные трубы! А война есть кратчайший путь к ней. Хоть и опасный. Тут либо пан, либо пропал. Все хотят рукоплесканий и трона под попой, простите уж, и за то готовы идти по трупам. Скажите, что не так.
      
      
      Нет уж позвольте. Трон под попой, слава...Это, конечно, круто. Но ни один король, владыка, вождь, без армии не завоюет славы и трона. Война - это действо, в которое вовлечены тысячи, а то и миллионы. Неужели вы думаете, что эти миллионы готовы идти на смерть ради благосостояния одной задницы, пусть и королевской? Вот Павел недавно выставил миниатюру о немецком танкисте. Так там правильно сказано, что шел он воевать не ради славы фюрера, а ради стремнения разжиться украинским черноземом, потому как чернозем этот рождает золото.
    73. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/11 16:35 [ответить]
      > > 72.Масленков Игорь Витальевич
      >Неужели вы думаете, что эти миллионы готовы идти на смерть ради благосостояния одной задницы, пусть и королевской?
      Нет, я так не думаю. Я не о воинах, я о военначальниках. У воинов свои цели и своя корысть, как вы верно заметили. Рассказ Павла иллюстрирует именно цель воина, отдельно взятого. Хороший рассказ, кстати.
    74. И.Горностаев 2009/03/11 16:51 [ответить]
      > > 70.Долгая Галина Альбертовна
      >> Значит так: конечная цель это свобода. Свобода реализации своих желаний.
      >Это для меня, для вас и др., а какую свободу имеют властьимущие? Да никакой! Она призрачна.
      
       Не-а. Она и есть самое реальное.
       Фрейд считал, что сексуальность закладыается с детства. В чем-то он был прав.
       А именно: все желания человека связаны с его биологической сущностью. Или - реализация, или - нарушение в сдерживающих факторах.
      
       Для подтверждения данного высказывания я приведу в пример ближайших родственников человека - обезьян.
      
       У них также происходят войны: самцы объединяются (причем на это время деление на старший-младший практически не заметно) и выступают в "поход" на соседнюю территорию.
      
      Как бы громко защитники животных не выступали против "человеческой жестокости" - но попавшего самца из чужого клана забивают насмерть.
      
       Что - это ради славы? :-))
      
       Слава - да. Но она не более чем инструмент.
       Самый сильный инстинкт - инстинкт размножения.
       Просто у одних людей это ограничивается сексуальными функциями, у других - переключение на размножение идей, а третьи - пытаются захватить территорию. Ибо все живые организмы пытаются расширить ореал.
       Это биологические стремлания. И насильственные методы - естественны. Хотя цивилизованными людьми не одобряются.
      
      >> А Наполеон хотел... Я забыл чего, но зато появился на свете "комплекс Наполеона".
      >Власти он хотел, власти и стать выше себя до небес.
      
      
      >Догмы идеологов очень просто подводятся под любое желание кого бы там ни было. Для религиозных фанатиков цель ясна - обратить весь мир в свою религию,
      
      Ну да, обрести славу на ниве религии... :)))
      Попасть в святцы или быть причисленным к святомученникам... :)
      
       Биологии понятие славы - не знакомо. :))
       А вот войны - сплошь и рядом.
      
       Не думаю, что козёл, возглавляющий стадо овец - тащится от собственной значимости... Он просто делает свою работу...
      :)))))
      
      
      
      
      
    75. *Долгая Галина Альбертовна (dgala@rambler.ru) 2009/03/11 16:57 [ответить]
      > > 74.И.Горностаев
      Я о попЕ, вы о балде или наоборот. Все же люди и животные чем-то отличаются друг от друга. Или вы хотите сказать, что того же Сашу Македонского привлекала роль главенствующего самца в стаде, когда он завоевывал мир?
    76. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 17:24 [ответить]
      > > 73.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 72.Масленков Игорь Витальевич
      >Нет, я так не думаю. Я не о воинах, я о военначальниках. У воинов свои цели и своя корысть, как вы верно заметили. Рассказ Павла иллюстрирует именно цель воина, отдельно взятого. Хороший рассказ, кстати.
      
      нам всем нужно отрешиться от мысли о отм, что именно завоеватели, короли и т.п. цезари творят историю. Да, роль их велика, но не определяюща. Как это не банально, но историю творят именно народные массы. Любой, даже самый гениальный полководец, ничего не стоит без своей армии. А короля, как известно, делает свита.
      
    77. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 17:27 [ответить]
      > > 74.И.Горностаев
      >> > 70.Долгая Галина Альбертовна
      > Это биологические стремлания. И насильственные методы - естественны. Хотя цивилизованными людьми не одобряются.
      
      Не следует слепо переносить биологию на общественно-исторические процессы. Они гораздо сложнее и многогранней.
      
    78. И.Горностаев 2009/03/11 18:07 [ответить]
      > 75.Долгая Галина Альбертовна
      >Все же люди и животные чем-то отличаются друг от друга.
      
      Угу. Люди могут выплнять свои стремления, а животные более ограничены. :)
      
      
      > Или вы хотите сказать, что того же Сашу Македонского привлекала роль главенствующего самца в стаде, когда он завоевывал мир?
      
       Да, именно это я и хочу сказать. И он считал, что его стадо должно пастись везде и быть самым большим.
       Алес.
      
      
      
    79. И.Горностаев 2009/03/11 18:09 [ответить]
      > > 77.Масленков Игорь Витальевич
       >Не следует слепо переносить биологию на общественно-исторические процессы. Они гораздо сложнее и многогранней.
      
       Ага! Боитесь что история станет придатком зообиологии? :))
      
       Про сами процессы - молчу. Но к чему ведут эти процессы и чем они вызваны - просто и незамысловато. :)
      
      
      
      
    80. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/11 18:15 [ответить]
      > > 79.И.Горностаев
      >> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      > Ага! Боитесь что история станет придатком зообиологии? :))
      > Про сами процессы - молчу. Но к чему ведут эти процессы и чем они вызваны - просто и незамысловато. :)
      
      Боюсь, что это нас опять заведет в дебри. Тут уже осуждались гинекологические древа. Добром это не кончилось.
    81. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/11 19:03 [ответить]
      > > 76.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >нам всем нужно отрешиться от мысли о отм, что именно завоеватели, короли и т.п. цезари творят историю. Да, роль их велика, но не определяюща. Как это не банально, но историю творят именно народные массы. Любой, даже самый гениальный полководец, ничего не стоит без своей армии. А короля, как известно, делает свита.
       Да вот Александр сын Филиппа доказал, что идиот и пьяница, но одержимый идеей и безумно храбрый может завоевать мир. Кроме как с персами и прочими, ему всю дорогу приходилось воевать с собственным войском. А богатства... Да никому в жизни не попадали в руки такие богатства после разграбления Персии - их Александр приказал сжечь, уничтожить как только огромный обоз начал сдерживать движение армии.
       Другой идиот в недавней мировой войне едва планету не подмял... А-а-а... народные массы... так Вы об инструментах, средствах производства так сказать... Немедленно сожгите потрепанный томик Маркса, иначе конец - ничего в жизни не добиться... сплошной винтик в механизме.
      
      
      
    82. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/11 19:20 [ответить]
      76.Масленков Игорь Витальевич
      >>нам всем нужно отрешиться от мысли о отм, что именно завоеватели, короли и т.п. цезари творят историю. Да, роль их велика, но не определяюща. Как это не банально, но историю творят именно народные массы.>>
      >>
      Игорь Витальевич, это вы расскажите тем ребятам, которые устроили мировой кризис. Что, народные массы его соорудили? Вы, я, Андрей, Павел, Галя? Назовите хоть одно событие в истории, которое самостоятельно сотворили народные массы (окромя пугачёвского бунта). Всегда и всюду массы эти самые были всего лишь управляемым орудием в руках горстки наиболее энергичных (и бесприниципных) особей. Например, оранжевая украинская революция: народные массы выбрали Януковича, а кое-кому это не понравилось. Дальнейшее вы знаете лучше меня. Вы постоянно проводите тезис: мол, не все немцы были плохие и т.д. Однакож все эти "неплохие сами по себе" немецкие народные массы взяли в руки оружие и пошли к соседям, хотя кое-кто наивно полагал, что у них проснётся классовое самосознание, и они повернут штыки против Гитлера. Что, народные массы сотворили гитлеровское нашествие?
      Народные массы - это конь, образно говоря, а пришпоривает коня (или натягивает узду) седок.
    83. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/12 10:11 [ответить]
      Попробую сразу ответить Владимиру Ильичу и Геннадию Михайловичу.
      Меня вовсе не удивляет то, что большинство людей воспринимает личность в отрыве от общего хода исторического процесса. Не буду сейчас зацикливаться на причинах подобного. Но, наверное, и руль думает, что именно он правит машиной, именно он самый главный механизм. Но кроме руля в машине есть масса других, без которых машина всего лишь груда мертвого металла. История - явление многовекторное, где каждый вектор - отдельная личность. И лишь сумма этих векторов может создать направленность процесса. Возьмите того же Александра Филипповича или Бонапартия, поместите их в замкнутое пространство, изолированное от других людей, в клинику, например. А теперь скажите, много ли там будет проку от их гениальности. А много ли будет проку от ученого, художника, писателя, чьи труды никто кроме них не увидит? Так что народные массы не только инструмент, не только стадо баранов, но и самостоятельная историческая сила, если хотите. Много ли было бы проку от американских миллионов и кучки померанчевых вождей, если бы определенная часть украинского народа их не поддержала? Да никакого! Да, обманули, да, многих купили, но таже народная масса вновь может выйти на улицу и вынести вперед ногами тех, кому еще несколько лет назад пела осанну. О кризисе. Конечно, ни вы, ния, ни Галя и даже не Павел его организовали. Но хотим мы того или нет, но мы исполняем роль винтиков в этом гигантском механизме. От потери одного такого винтика ничего не случится, но если из механизма выпадут десятки миллионов винтиков, то у механизма возникнут серьезные проблемы. Вот, например, откажись российский народ от долларов по собственной воли и сразу у мессиров все пойдет наперекосяк. Что до обоза Александра Филипповича, то это был лишь тактический ход. У его ног была вся Персия. Несколько повозок золота против такого богатства - придорожная пыль. Вспомните чем все кончилось. Диадохи Александра получили во сто крат больше.
    84. И.Горностаев 2009/03/12 10:23 [ответить]
      > > 81.Левицкий Геннадий Михайлович
      > богатства после разграбления Персии - их Александр приказал сжечь, уничтожить
      
       Хм... Объясняю... Значит, там ребята грабанули фабрику по производству ПЕРСИДСКИХ ковров и гобеленов... Вещи , конечно, ценные... Но... Сожгли. Вместе с этим "но..." которое называется моль.
      :))))))))
      
      
      
      
    85. И.Горностаев 2009/03/12 10:26 [ответить]
      > > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >, ни Галя и даже не Павел его организовали. Но хотим мы того или нет, но мы исполняем роль
      
       Кризис - это похмелье. Расплата за праздник. Что тут ныть! Праздник же был! :)))
       Есть интернет, мобильники, то, сё... Ну, теперь откат...
      Нормально!
    86. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/12 12:19 [ответить]
      > > 84.И.Горностаев
      >> > 81.Левицкий Геннадий Михайлович
      > Хм... Объясняю... Значит, там ребята грабанули фабрику по производству ПЕРСИДСКИХ ковров и гобеленов... Вещи , конечно, ценные... Но... Сожгли. Вместе с этим "но..." которое называется моль.
      >:))))))))
      
      Моль молью, но полководцы не раз и не два бросали свои обозы. Лучше проиграть в малом, но выиграть в большом. Да и на войне наживались не тольтко военачальники, полевые командиры и солдаты. Не забывайте, что война давала не только золото, но и основное средство производства - рабов. Плюс к этому новые земли и новые налогоплательщики. А вспомните Рим. Во времена империи остро стояла проблема земельных наделов. Вот и воевали. А слава, хмельные красавицы, злато...это уже отрыжка войны.
    87. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/12 12:26 [ответить]
      Немного не в тему. Вновь попалась на глаза тема срерленых каменных топоров. К вопросу за каким и каким лазаремь сверлили эти топоры:
      http://forums-su.com/viewtopic.php?f=160&t=161103
    88. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/03/12 17:54 [ответить]
      Ну, ИМХО, давайте Зяму Фрейда отделим от исторического процесса, иначе, вправду получится, что Филиппыч хотел стать главным самцом в стаде, NB и Тамерлан компенсировали физическую неполноценность, а Тутмес-Завоеватель почти весь известный мир захватил, потому, что в деЦЦтве его мама забижала:-)
      И в ту же топку кинем прагматические, как захватнические так и оборонительные причины войн, бо интересуют ПОСЛЕДСТВИЯ.
      А вопрос мы с СМ поситавили так: "Меняли ли идеологию развития чечества от: походов египетских полководцев на финикию и семитовавилонизированные гос-ва древности (и наоборот, как Ашшурик всего за 11(!)лет ПОЛУаккупации научил египтян рабовладению классическому, ну и до Сципиона, када Карфагену полный делендо эст пришёл. А здесь ковры с молью. Абыдна,слющ,да!
      
      ПС - по Ипи (2 Игорь Витальевич)
      Меня интересовало именно Ваше, как историка, восприятие ретроспективного фрагмента с "заговором жрецов" под предводительством Ипиного-Меритового папика, втч, его обоснование (отчасти) египетской евгеникой-селекцией. Ну и в плане эмоциональности тож...
      С уважением.
      
    89. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2009/03/12 18:39 [ответить]
      > > 88.Андрей
      >А вопрос мы с СМ поситавили так: "Меняли ли идеологию развития чечества от: походов египетских полководцев на финикию и семитовавилонизированные гос-ва древности (и наоборот, как Ашшурик всего за 11(!)лет ПОЛУаккупации научил египтян рабовладению классическому, ну и до Сципиона, када Карфагену полный делендо эст пришёл. А здесь ковры с молью. Абыдна,слющ,да!
      
      Давайте тогда определимся с постановкой вопроса. Я так понял, что речь шла о первопричине, движущей силе войн как таковых, а не только египетских. Братцы, вы меня запутали!
      
      >ПС - по Ипи (2 Игорь Витальевич)
      >Меня интересовало именно Ваше, как историка, восприятие ретроспективного фрагмента с "заговором жрецов" под предводительством Ипиного-Меритового папика, втч, его обоснование (отчасти) египетской евгеникой-селекцией. Ну и в плане эмоциональности тож...
      
      Мне кажется, что тема селекции не прозвучала внятно. Есть намек, но он скорее воспринимается как исключительно династический вопрс. Про пророчества и избранного это больше напоминает сказки для электората. У меня такое мнение сложилось. Может потому, что читал фрагмент.
      
      
    90. И.Горностаев 2009/03/13 12:24 [ответить]
      > > 88.Андрей
      >Ну, ИМХО, давайте Зяму Фрейда отделим от исторического процесса, иначе, вправду получится, что Филиппыч хотел стать главным самцом в стаде, NB и Тамерлан компенсировали физическую неполноценность, а Тутмес-Завоеватель почти весь известный мир захватил, потому, что в деЦЦтве его мама забижала:-)
      
       Ну, это ведь доказанный факт! :)))))
       На самом деле, для перечисленных персон еще ОЧЕНЬ важно, что они в тот или иной момент своей жизни были либо близки к смерти (клиническая смерть, например), либо чудом её избежали.
       Кстати говоря, ни один из знаменитых людей не осозновал причин, им двигающих. Точно также, как я или вы думать не думает, зачем каждый божий день идём на работу. :)))
       Семью кормить. Покупать хорошие вещи. Расширять квартиру. Заиметь дачу... И т.п..
      
      >А вопрос мы с СМ поситавили так: "Меняли ли идеологию развития
      
      
       Давайте так: идеалогия майя - тупиковая ветвь развития человечества, потому что практически ничего не привнесла в современную цивилизацию.
       Давайте брать разные идеалогии и смотреть, насколько они востребованы сейчас.
       Найтя моменты "перелома" - сопоставим с войнами, если нас интересуют войны.
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"