Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    331. МИВ 2009/12/15 16:12 [ответить]
      > > 328.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >О "процветании" России до революции - в цифрах.
      Очень интересная и взвешенная статья.
      
      
    332. МИВ 2009/12/15 16:31 [ответить]
      > > 330.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 327.МИВ
      
      >И денарии самые настоящие? В смысле - античные?
      Самые-присамые настоящие. Древнеримские. В основном Антонина Пия. Но есть и более редких императоров и императриц 2-го века н.э.
      Есть даже престарелый Траян.
      
    333. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/12/15 17:45 [ответить]
      > > 332.МИВ
      >> > 330.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 327.МИВ
      >>И денарии самые настоящие? В смысле - античные?
      >Самые-присамые настоящие. Древнеримские. В основном Антонина Пия. Но есть и более редких императоров и императриц 2-го века н.э.
      >Есть даже престарелый Траян.
      Офигеть! Поздравляю.
      
      Слушай, тебе надо бросать службу в офисе. :) Ежели такие находки у вас на неньке встречаются достаточно часто - можно жить-не тужить. :)
      
      
    334. *Андрей Шитяков (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/15 18:24 [ответить]
      > > 331.МИВ
      >> > 328.Комарницкий Павел Сергеевич
      >
      >>О "процветании" России до революции - в цифрах.
      >Очень интересная и взвешенная статья.
      Статья лукавая, хорошо замаскированная под интересную и взвешенную. Скажем, без кол-ва мультимиллионеров на душу населения и процентности распределения доходов, любая статистика = сложению Ротшильда, Моргана и пары героев Диккенса и получению среднего арифметического. По расслоению общества и капитализации "узкого круга" САСШ и БИ значительно обгоняли РИ с де-факто госкапитализмом. Лукавость нумер 2 заключается в неподсчёте потребления мяса в недостаточно урбанизированной стране. Нельзя не согласиться с низкой грамотностью, или с тем, что РЯВ была проиграна из-за недостроя Транссиба, хотя там прямо о сём не говорится, но... "Историческая предопределённость поражения в ПМВ" называется Февральским переворотом. Исторически Россия как раз тогда нанесла "континенталам" поражения, когда в 90км от Парижа стояли немцы, те перегруппировали фронты, и... Больше Антанта (и Россия до 23 февраля) не отступали. Австрии ППЦ, Дарданеллы взяты, участь "континенталов" решена. "Историческая роль большевиков" позитивна только в ЛикБезе (Днепрогэс это царский проект), в остальном - на 1/4 с эмигрантами сокращение населения РИ, потеря громадных территорий по Брестскому миру (который боЛшевики преподносили как шАдЭвер дипломатии) - за этот "шадевер" ИВС заплатил 20млн русских жизней. А так - "историческая роль" волков, зарезающих больное животное, и, если бы Лесник не перестрелял их в подвале на шкурки, мы бы не имели России даже в "обрезанных" пределах РФ.
      Индустриализация никакого отношения к боЛшевикам не имеет - это эпоха Сталина. Так что - автор взялся развенчать "и либерастическую и патриотическую истхимеры", а на деле родил новую. На деле вся история России с Рюрика (писанная) - из химер. И сам Рюрик, и Иоанн-4, казнивший 3500чел, но почему-то Грозный, и Алексей Михайлович, казнивший 100 000 только староверов, да 30 000 за уголовные - по Соборному Уложению - почему-то Тишайший...
      > > 327.МИВ
      >Господа!
      >Почтеннейшая публика, любители истории, собратья и сосестры!
      >Предлагаю вашему вниманию коротенький отчет о проделанной в этом сезоне работе. Отчет с картинками, шутками, прибаутками.
      >http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=125241
      ОООООО!!! Респект! Напомнили мне моё летнее удовольствие!
      Какое же это таинство всёж. Особливо, раз Вы не копаете вместе с Академией им. козака Нармера на "точках", а местность, то вещи и монеты-то в основном потери. И лежала себе до 1,9 тыс лет, ждала тепла человека.
      ПС1 - а Вы индукционный металлодетектор используете, или нюх настоящего археолога-"полевика" заменяет? Понимаю, что косвенные признаки есть, но всёж. Просто, Вы мну УЖЕ этим заразили, но пока не копал, тока фотал-3Дшил, я Вам писал о летнем предприятии.
      ПС2 - как по ГК и УК нэньки - ЧЬЯ это собственность? Причитаются ли Вам% со здачи в музей, или грабят. В РФ закон достойный на сей счёт, а по Украине не знаю.
      ПС3 - удачи Вам в предстоящей командировке. Бум ждать:-)
      
      
    335. Rokhan rider 2009/12/15 18:27 [ответить]
      > > 332.МИВ
      >Самые-присамые настоящие. Древнеримские. В основном Антонина Пия. Но есть и более редких императоров и императриц 2-го века н.э.
      >Есть даже престарелый Траян.
      
      Здравствуйте! :) Я вас поздравляю с успехом! Эх, вот так пройдешь мимо кучи мусора, а это, оказывается, ценные исторические артефакты. :) Вот что это за штучки - левая верхняя кучка? http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304131&sid=59049caabb1f9120364dfc1361588e91 А справа лежит ключик, совсем как современный! Не может быть, чтобы у византийцев каких были похожие замки, это хотя бы конец 19-го, а скорей всего 20 век. А зачем вам этот ключик, как и старые советские деньги? И какой-то камешек круглый на этой фотке - это что?
      Ух ты, какая железка! - http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304132&sid=59049caabb1f9120364dfc1361588e91 А это что? Скоробей, подаренный фараоном Хамопотопом Тринадцатым и его женой Невертите римскому консулу Гнею Буянию? :) О, на другой фоте как будто видно, что это кольцо!
      А почему у людей лица черным замазаны? Чтоб добычу злодеи не отобрали? http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304395
      
      Товарищ Масленков мешок денюх из похода притаранил, богатый стал. :)) Эх, все мы в детстве копались в песочке и складывали в карманы находки. Но только он стал археологом! :))
      
    336. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/15 20:48 [ответить]
      328.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>О "процветании" России до революции - в цифрах.>>
      >>
      То, что в царской России не всё (очень мягко говоря) было в шоколаде, и что все стоны а ля Говорухин "Россия, которую мы потеряли" являют собой всего лишь крашеный лубок, проверяется простой наукой логикой. Ежели б не "внутреннее нестроение государства Российского", не было бы ни февраля 1917, ни октября того же года, и никакие "засланные казачки" ну ни хрена бы с этой империей не сделали. Так что без всякой статистики я согласен с этим вот выводом автора статьи (несмотря на всю его упрощённость) Царизм оказался не способным провести ускоренную модернизацию страны и обеспечить в надлежащей степени ее внешнюю безопасность, а потому был свергнут.
      А вот дальше автору лучше было бы не лезть - дальнейшие его выводы на логику не опираются и явно взяты с верхнего перекрытия жилого помещения.
      Историческое предназначение большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, заключалось прежде всего в осуществлении такой модернизации, а не в создании коммунистической утопии. Коммунизм в России был лишь идеологией модернизации.
      Очень оригинально... Притянуто за внешние части органов слуха.
      Вопрос о том, почему в западных странах индустриальная модернизация осуществлялась под лозунгами свободы, равенства и братства, а в России под лозунгом социального равенства, требует отдельного рассмотрения.
      Так вот и надо было автору статьи попытаться ответить на этот вопрос (хотя бы самому себе), а потом уж...
    337. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/12/15 21:54 [ответить]
      > > 336.Старый Матрос
      >328.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>О "процветании" России до революции - в цифрах.>>
      >>>
      >То, что в царской России не всё (очень мягко говоря) было в шоколаде, и что все стоны а ля Говорухин "Россия, которую мы потеряли" являют собой всего лишь крашеный лубок, проверяется простой наукой логикой.
      Там не логика, там сухие цифры. А с цифирью не поспоришь.
      Может, Говорухин чего-то и потерял, но работягам буквально нечего было терять, окромя цепей. 6 дней пахать по 12 часов, и жить в каморке... Автор тут умолчал об "угловых" - четыре семьи на комнату, разгороженную тряпками.
      
      > Ежели б не "внутреннее нестроение государства Российского", не было бы ни февраля 1917, ни октября того же года, и никакие "засланные казачки" ну ни хрена бы с этой империей не сделали. Так что без всякой статистики я согласен с этим вот выводом автора статьи (несмотря на всю его упрощённость) Царизм оказался не способным провести ускоренную модернизацию страны и обеспечить в надлежащей степени ее внешнюю безопасность, а потому был свергнут.
      Царизм был свергнут по той причине, что цар Мыкола подписал отречение, подсунутое ему "делегатами", вместо того, чтобы велеть вывести их во двор и шлёпнуть. Вообще несоответствие занимаемой должности потрясающее.
      >А вот дальше автору лучше было бы не лезть - дальнейшие его выводы на логику не опираются и явно взяты с верхнего перекрытия жилого помещения.
      Ну так я могу сделать более глубокие. Большевики, как ни крути, в тот раз спасли Россию. Страшно даже подумать, что было бы, если бы Деникину всё же удалось взять Москву. Как там - "равнины Индии белеют костями?" Голодомор стал бы национальным образом жизни.
      Народ, кстати, это тогда понял. Нутром понял, что несут ему господа бывшие генералы. И воевал не за большевиков, а против белых.
      
      >Историческое предназначение большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, заключалось прежде всего в осуществлении такой модернизации, а не в создании коммунистической утопии. Коммунизм в России был лишь идеологией модернизации.
      >Очень оригинально... Притянуто за внешние части органов слуха.
      Ну, если отбросить детали, где-то примерно так оно и есть. Коммунизм в 1917-18 был чистым бла-бла-бла, голый лозунг, что-то вроде "аллах акбар" для моджахедов. И вплоть до Хрущёва оставался голым лозунгом. Решались же вполне конкретные задачи индустриализации и т. п.
      
      >Вопрос о том, почему в западных странах индустриальная модернизация осуществлялась под лозунгами свободы, равенства и братства, а в России под лозунгом социального равенства, требует отдельного рассмотрения.
      >Так вот и надо было автору статьи попытаться ответить на этот вопрос (хотя бы самому себе), а потом уж...
      А он не ставил себе такой задачи. Он просто хотел показать в гроссбухе, как в реальности обстояло дело в "России, которую мы потеряли". Какой толщины были кисельные берега и какой ширины те молочные реки.
      
      
      
    338. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/15 23:03 [ответить]
      337.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Он просто хотел показать в гроссбухе, как в реальности обстояло дело в "России, которую мы потеряли". Какой толщины были кисельные берега и какой ширины те молочные реки.>>
      >>
      Да с этими речками извилистыми и берегами очень съедобными всё ясно: революции на пустом месте не происходят. "Россия ходила беременная революцией - злая, истеричная, как женщина, не желающая рожать" (с)
      Читайте Горького - очень пользительно для любителей вспоминать потерянное прянично-кондовое. Ну, а что автор цифирь привел - сие правильно. Впрочем, не удивлюсь, если кто-то другой возьмёт да и нарисует цифирь в корне отличную. Модно это ныне - альтернативная история называется (в смысле, какую историю захотим, такая и будет).
    339. *Романов Владимир Викторович (vr100481@rambler.ru) 2009/12/15 23:54 [ответить]
      >Статья лукавая, хорошо замаскированная под интересную и взвешенную.
      я бы не стал столь критично относиться к словам профессора.
      во-первых, это действительно цифры, причем наиболее объективные цифры из всей истории отечественной статистики.
      во-вторых николай дмитриевич, хоть об этом и не говорится в статье прямо, опирается еще на ряд источников - публицистику и мемуары представителей леволиберального лагеря (он один из главных специалистов по истории неонародников), а также на данные из истории банковских вкладов (это отразилось в ряде других его публикаций).
      
    340. Андрей Шитяков (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/16 01:14 [ответить]
      > > 339.Романов Владимир Викторович
      >>Статья лукавая, хорошо замаскированная под интересную и взвешенную.
      >я бы не стал столь критично относиться к словам профессора.
      А ко всему отношусь критически и аналитически, но отнюдь не критикую профессора. История 20в - предельно политизированная, 20раз переписанная наука, полная своих химер. Потом - вывод историка ВСЕГДА зависит от источника. Что Вы и подтвердили:
      >во-вторых николай дмитриевич... хоть об этом и не говорится в статье прямо, опирается еще на ряд источников - публицистику и мемуары представителей леволиберального лагеря (он один из главных специалистов по истории неонародников)...
      Как пример: абсолютно не политизированная (заинтересованных лиц нет) история Древнего Мира, битва при Кадеше. И египтологи однозначно отдают победу Рамсесу (2) Мери-Амену, когда Хеттологи - Мурсили-3, опираясь соответственно, на египетские и хеттские источники. А "истина где-то рядом" - в том, что Рамсес имел в 2,5 раза меньшее войско, чем хетты, но потери Хеттов были около как в 3 раза выше. С другой стороны, несмотря на успех Рамсеса, Кадеш он осаждать или штурмовать не стал (хотя, кто знает, мобыть с полностью уничтоженным передовым отрядом Рамсеса были потеряны осадные орудия и инженерка). И вроде как - мирно разошлись. Однако, истребление египтянами 3,5 тысячного отряда колесниц Мурсили, на которых воевала аристократия, привели к переворуту, Мурсили был убит племянником, поспешившим заключить мирный (скоре - вассальный) договор с Д.Е., Кадеш и прочие города северной Сирии отпали от Хатти сами и были подобраны Египтом итд... Вот такой пример моего критическо-аналитического отношения к Истории, + посмотреть контекстуально - что принесло благо, а что - вред. А критиканством я не занимаюсь, хотя и перед авторитетами "Ку" не сотворяю троекратно:-) С уважением.
      
      > > 337.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 336.Старый Матрос
      Я на сей раз не буду вообще дискутировать, поскольку сей предмет (дискуссии) как личностно, так и "фамильно" болезненный.
      >Ну так я могу сделать более глубокие. Большевики, как ни крути, в тот раз спасли Россию. Страшно даже подумать, что было бы, если бы Деникину всё же удалось взять Москву. Как там - "равнины Индии белеют костями?" Голодомор стал бы национальным образом жизни.
      
      Избави Бог от таких спасителей!!! Как большевики "спасали Россию" показывает демографическая статистика. Потери 1/4 населения от прямых и косвенных последствий Гражданской войны (ко вторым тиф+голод), эмиграции и около 16млн репрессированных (расстреливались ок 80%, все СЛОН-ы итд предназначались для эсэров, офицерства и духовенства, на крестьян иногда и пуль не тратили) в годы Красного террора до 23г. Учтённых только 1200тыс, но "ревтрибунала" удостаивались немногие, в основных городах и губернских центрах. По деревне - траншея и "максим" для заложников. Если не фосген для всех оптом. Причём факты геноцида русского народа известны или из мемуаров палачей, или из "возмущённых писем ответственных партсовкадров тов. Ленину". О "претуплениях сталинизма" кричать легко - в наличие суды и протоколы, а траншею с костями 90-летней давности к делу не пришьёшь.
      >Народ, кстати, это тогда понял. Нутром понял, что несут ему господа бывшие генералы. И воевал не за большевиков, а против белых.
      Ну да. Особенно - во время продразвёрсток - вот где уж голодомор. Антоновцы - не народ? Массовое восстание крестьянства, втч бедноты, подавленное Тухачевским с помощью товарищей Маузера, Фосгена и Иприта...
      
      
    341. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/16 09:44 [ответить]
      Повторюсь.
      Что касается реального положения дел в России, реального состояния её экономики, её темпов развития и её месте среди мировых держав - тут в статье всё строго. Вывод простой: "Так дальше продолжаться не могло". Через такое кризисное состояние многие страны проходили (практически все). Но вот финальные аккорды (о большевиках)...
      Историческое предназначение большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, заключалось прежде всего в осуществлении такой модернизации, а не в создании коммунистической утопии. Коммунизм в России был лишь идеологией модернизации. Вопрос о том, почему в западных странах индустриальная модернизация осуществлялась под лозунгами свободы, равенства и братства, а в России под лозунгом социального равенства, требует отдельного рассмотрения.
      Меньше всего большевики заботились о какой-то там модернизации экономики. Какая, нах, модернизация, когда реанимировалось рабство (ГУЛАГ) и крепостничество (колхозы)? Большевикам понадобился инструмент, орудие, оружие для расширения своего влияния на весь мир, а оружие это без экономики хрен создашь, вот и пришлось её типа "модернизировать" (варварскими методами, как совершенно правильно сказано в статье). Вспомните-ка, на что была ориентирована экономика СССР? На нужды трудящихся? Ага, счаз.
      Семечко большевизма упало на благодатную почву - русский народ в 1917 не то что за ними - за самим Сатаной пошёл бы, если б тот наобещал им то же, что и большевики. Обрыдло потому что... И сейчас, кстати, если найдётся какая-нить более-менее значимая группировка, то за ней под лозунгами "Олигархов - на виселицу, чиновников - к стенке, всё отнять и поделить!" не то что пойдут - побегут, задрав штаны, как писал Есенин.
      Правда, нет такой группировки, и даже появления её не предвидится.
      
      Социалистический эксперимент в нашей стране закончился неудачей.
      Насчёт "эксперимента" - тут верно (правда, неплохо было бы уточнить, кем этот эксперимент был задуман и осуществлён, и почему именно в России).
      Ну, и насчёт того, что революции на Западе осуществлялись под лозунгами "эгалитэ, либертэ, фратеринтитэ". Лозунги - это опиум для народа (на заборе "х..." написано, а на самом деле за забором дрова лежат). У большевиков тоже хватало красивых лозунгов типа "Землю - крестьянам!", а как дошло до дела... Точно так же и на Западе с ихними эгалитями с фратернитями. Были ведь там и Уинстенли, и Бабёф, и Дэниэл Шейс.
      
      Так что - фактология по экономико-социальному положению России в начале ХХ века полезная, а вот домыслы автора статьи насчёт большевиков - мелкотравчаты.
    342. МИВ 2009/12/16 10:48 [ответить]
      > > 333.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 332.МИВ
      >>> > 330.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Слушай, тебе надо бросать службу в офисе. :) Ежели такие находки у вас на неньке встречаются достаточно часто - можно жить-не тужить. :)
      
      Это мой запасной аэродром. Если выгонят с работы - пойду в поля. Что до находок, то в Расее дело обстоит куда круче, а денарии попадаются вплоть до Питера и уральских гор.
      Пы.Сы. К вопросу о копе в России:
      http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=90745
    343. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2009/12/16 10:20 [ответить]
      Мои 5 копеек.
      Спорить не буду просто расскажу воспоминания очевидца, немного попортив революционное единодушие :) Повторюсь, может.
      В одном ток-шоу в 2005 году по поводу столетия революции 1905 года пригласили старичка, который был среди рабочего революционного пролеториата.
      Ведущий: Вам плохо жилось?
      Гость программы: Нет, очень хорошо! Завод был хорош. Школа на заводе была, больница. Деньгами не обижали. Хорошо всё было...
      Ведущий: Так зачем вы в революцию пошли?
      Гость программы: да все пошли и я за ними... молодой был, глупый.
      
    344. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/16 10:27 [ответить]
      343.Кот Учёный
      >>Хорошо всё было...>>
      >>
      >>Так зачем вы в революцию пошли?>>
      >>
      >>да все пошли и я за ними... молодой был, глупый.>>
      >>
      Рыба ищет, где глубже, коты ищут... где рыба. :-)))
    345. МИВ 2009/12/16 10:27 [ответить]
      > > 334.Андрей Шитяков
      >> > 331.МИВ
      >>> > 328.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >>Очень интересная и взвешенная статья.
      >Статья лукавая, хорошо замаскированная под интересную и взвешенную.
      
      Не кипятитесь, Андрей.
      Интересная и взвешенная потому, что имеет элементы анализа, а не голые лозунги. С некоторыми выводами я не согласен. Но тема для статьи слишком объемная. Любая статья такую тему не потянет. Тут как минимум нужна монография.
      
      >>http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=125241
      >ОООООО!!! Респект! Напомнили мне моё летнее удовольствие!
      >Какое же это таинство всёж. Особливо, раз Вы не копаете вместе с Академией им. козака Нармера на "точках", а местность, то вещи и монеты-то в основном потери. И лежала себе до 1,9 тыс лет, ждала тепла человека.
      
      Да, это действительно таинство. Копаешь и не знаешь какой сюрприз тебя ожидает. Копаю я "самотужки", без всяких академиев, но по памятникам археологии не хожу. Все находки - случайные потеряшки.
      
      
      >ПС1 - а Вы индукционный металлодетектор используете, или нюх настоящего археолога-"полевика" заменяет? Понимаю, что косвенные признаки есть, но всёж. Просто, Вы мну УЖЕ этим заразили, но пока не копал, тока фотал-3Дшил, я Вам писал о летнем предприятии.
      
      И детектор и нюх. Люди никогда не селились где попало. Есть тут некоторые секреты.
      
      >ПС2 - как по ГК и УК нэньки - ЧЬЯ это собственность? Причитаются ли Вам% со здачи в музей, или грабят. В РФ закон достойный на сей счёт, а по Украине не знаю.
      
      Если вы найдете клад, то да, часть должны отдать государству. По памятникам археологии ходить нельзя. В заповедниках, заказниках и т.п. ходить нельзя. А в чистом поле...запретов нет. Если, конечно, не наткнешься на злого латифундиста. А вообще-то законы мутные. Можно за одну найденную монетку дело возбудить, дескать, не сдал утерянное имущество... Но пока крупных инцидентов на этот счет не возникало. В основном хватают черных археологов за самодеятельные раскопки и тех, кто промышляет боеприпасами.е
      
      >ПС3 - удачи Вам в предстоящей командировке. Бум ждать:-)
      
      Ну, это как минимум до весны ждать.
    346. МИВ 2009/12/16 10:38 [ответить]
      > > 335.Rokhan rider
      >> > 332.МИВ
      
      >Здравствуйте! :) Я вас поздравляю с успехом! Эх, вот так пройдешь мимо кучи мусора, а это, оказывается, ценные исторические артефакты. :) Вот что это за штучки - левая верхняя кучка? http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304131&sid=59049caabb1f9120364dfc1361588e91 А справа лежит ключик, совсем как современный! Не может быть, чтобы у византийцев каких были похожие замки, это хотя бы конец 19-го, а скорей всего 20 век. А зачем вам этот ключик, как и старые советские деньги? И какой-то камешек круглый на этой фотке - это что?
      
      Доброго дня.
      Левая верхняя кучка - сопутствующий металломусор. Такое я в утильсырье сдаю. Ну, не пропадать же добру?
      Ключик современный, не византийский. А деньги советские в хозяйстве тоже сгодятся. На все есть любители. Камешек круглый - скифский грузик для веретена.
      
      >Ух ты, какая железка! - http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304132&sid=59049caabb1f9120364dfc1361588e91 А это что? Скоробей, подаренный фараоном Хамопотопом Тринадцатым и его женой Невертите римскому консулу Гнею Буянию? :) О, на другой фоте как будто видно, что это кольцо!
      
      Нет, это не скарабей Хамопотопа и не кольцо. Это скифская бронзовая бляшка, выполненная в знаменитом зверином стиле. Морда хищника.
      
      >А почему у людей лица черным замазаны? Чтоб добычу злодеи не отобрали? http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=304395
      
      А чтоб враги не опознали.
      
      >Товарищ Масленков мешок денюх из похода притаранил, богатый стал. :)) Эх, все мы в детстве копались в песочке и складывали в карманы находки. Но только он стал археологом! :))
      
      Та не такой он и богатый. Вся эта куча стоит от силы 25-26 тысяч рублей. И это за 9 месяцев напряженной работы! Вот и считайте, много или мало?
    347. *Строкин Валерий Витальевич (valerystrok475@hotmail.com) 2009/12/16 11:57 [ответить]
      По поводу Киммерийцев и Троянской войны.
      Многие археологи связывают киммерийцев с катакомбниками (Попов Т.Б. 'Племена катакомбной культуры'), культура, примыкающая к культурам шнуровой керамики и существующая позднее с ямной, (конец 3 по конец 2 тыс. до н.э. - катакомбники). Эта культура простиралась от Приазовья и Причерноморья, до района Курска, Воронежа и Нижней Волги). Со второй половины 2 тыс. до н.э. на этой же территории с продвижением далее к Днестру распространяется срубная культура. С ней и смешались киммерийцы, странно, что именно в эту эпоху родственное причерноморскому население появляется в далекой Индии (Шилов Ю.А. 'Прародина Ариев)
       Киммерийцы-срубники около XIV-XIII в.в. до н.э. проникают в Центральную Европу, где возникает фрако-киммерийская культурная область. Какая-то часть киммерийцев пересекает море и вторгается на малоазиатское побережье. (Ростовцев М.И. 'Эллинство и иранство на юге России', там же говорится и о связях киммерийцев, фракийцев с Троей и схожести их богов - Артемида). Той же дорогой, пойдут разные группы киммерийцев в VIII в. до н.э., то ли под натиском скифов, то ли спасаясь от многолетней засухи (более вероятная версия, потому что вместе со скифами они воевали будут воевать в Малой Азии как союзники ). И тогда же предметы конской сбруи появляются в различных районах Европы: в центре у Адриатики, на юге Франции, Бельгии, Британии, Скандинавию.
       М.И. Ростовцев указывал на тесную связь киммерийцев (2 тыс.до н.э.) с Синопой и рядом других малоазиатских городов. '...многие из этих городов, как например Синопа, мнили себя основанными амазонками и бережно хранили культ своих героинь-основательниц'. Следы матриархата сохранялись у многих причерноморских племен киммерийского времени, что отражено, например, в культе Артемиды у тавров. Тавров (Крым и Приазовье) считают одним из компонентов киммерийцев, или родственным им племенем).
       Так, что они вполне могли участвовать в Троянской войне.
       Кстати интересно получается по Артемиде - которую др. греки импортировали из Причерноморья. Двусторонний культурный обмен в данном случае смог происходить лишь за много столетий до классического периода. Так в современных Гомеру 'Кипрских сказаниях' имеется сюжет о перенесении богиней Артемидой невеста Ахилла Ифигении к таврам. В этих же сочинениях говорится о погребении Ахилла Фетидой на острове Белом у устья Дуная. (Латышев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе.)
       Библия относит появление народа Гомер (киммерийцев) к первому послепотопному времени - по хронологии Септугианты, вскоре после 3264 г. до н.э.
       Странно, что Одиссей совершит плавание в страну катакомбников-киммерийцев и сойдет в ад, чтобы потом получить пророчества, (любопытно замечание Страбона, что Гомер перенес места обитания киммерийцев с севера на крайний запад, поместив их рядом со входом в Аид).
       Киммерийцы - лучшие всадники и коневоды. Интересная аналогия - считалось, что в Трое выводились племенные скакуны. Дардан, троянский царь считался владельцем великолепного табуна, который вел свое происхождение от северного ветра Борея, а самого царя связывают с фрако-киммерийцами.
       Поэма создана в середине IX века до н.э. т.е. после 300 лет Троянской войны.
       Миграции - падение Трои, падение 1200 г. до н.э. Хеттов, вторжение дорийцев, миграция этрусков и малоазиатских других племен, появление новых этнических групп в Италии.
       Именно в XIII в до н.э. в Центральной Европе складывается лужицкая культура - возникновение новой культур из предшествующих заставляет предполагать вмешательство военной силы (киммерийцы-срубники?). Какое-то племя или племена распространяют свою власть на ряд соседних, принадлежащих другому языку и этнокультурному облику. Лужицкая культура существовала почти тысячу лет, оказав огромное влияние на население Прибалтики, будущих славянских областей, юга Скандинавии - обряд трупосожжения и погребальных урн.
       Кстати, у др.славян, по мнению Рыбакова, появились сказания о Великом Змее, о битве кузнеца со змеями и строительство змеиных валов он связывал со вторжением киммерийцев на славянские земли. Поэтому влияние на славянский этногенез, они должны были оказывать.
       Согласен с тем, что именно варвары подарили грекам и римлянам штаны.
       Про венедов, напишу попозжее .
      
       Валера Строкин
      
      
    348. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/12/16 13:07 [ответить]
      > > 341.Старый Матрос
      >Повторюсь.
      
      >Меньше всего большевики заботились о какой-то там модернизации экономики. Какая, нах, модернизация, когда реанимировалось рабство (ГУЛАГ) и крепостничество (колхозы)?
      Ты опять всё валишь в кучу.
      Те пламенные революционеры, что захватили Империю, в основном и не годились ни для чего, кроме революционной борьбы, как Че Гевара. Вспомни А. Толстого: "дело своё они сделали, всё разворочали. А дальше придётся их загонять в овраги и всех кончать". Что и было проделано Иосиф Виссарионычем.
      Мечты о "мировой революции" сильно увяли уже к 1920-му и рассеялись окончательно в 1929-30, когда стало ясно - либо "социализм в отдельно взятой стране", либо военный разгром европейскими полчищами (а тогда никто не сомневался, что буржуины выступят единым фронтом, чтобы загасить очаг коммунизма) и превращение России/СССР в набор колоний.
      Что касается методов, то тут у большевиков имелся наглядный пример - Пётр Первый, он же Великий. Так что ничего нового трщи не изобрели, просто творчески развили наследие.
      
      И потом, разве у трща Сталина был выбор? Не надо его сверхдемонизировать. Он же не сказочный Кощей или Дракула, на пару с Берией сосущий кровь невинных младенцев. Если бы США и Англия оказали ему безвозмездную помощь в размере этак миллиардов 25-30 долл. (в тогдашних ценах), думаю, он бы смело отказался от грабежа русской деревни. Однако иных средств на индустриализацию не было. Собственно, грабить или не грабить крестьян, вопрос у большевиков вообще не стоял - спорили лишь о методах грабежа и объёмах.
      
      
       >Большевикам понадобился инструмент, орудие, оружие для расширения своего влияния на весь мир,
      Это были мечты самого первого поколения революционеров, и то в основном семитской национальности. К середине 1930-х их полностью сменили прагматики, радевшие о собственной стране. Не Россия для Коминтерна, а Коминтерн как орудие влияния России.
      
      >Семечко большевизма упало на благодатную почву - русский народ в 1917 не то что за ними - за самим Сатаной пошёл бы, если б тот наобещал им то же, что и большевики. Обрыдло потому что... И сейчас, кстати, если найдётся какая-нить более-менее значимая группировка, то за ней под лозунгами "Олигархов - на виселицу, чиновников - к стенке, всё отнять и поделить!" не то что пойдут - побегут, задрав штаны, как писал Есенин.
      Угу, щас!
       Вспомни ликвидацию СССР. Списали как малоценное имущество - трое сошлись, выпили и подмахнули акт. И что? Кто-то восстал? Да нифига! Работяги так же топали на работу - главное, не опоздать, а то начальство заругает. Трщи офицеры пробормотали слова новой присяги - кто под какую попал - и продолжили служить новым отечествам...
      На мой взгляд, демократы не лаять на трща Сталина должны, а памятники ему восстановить повсюду. Это он сломал хребет русскому народу, превратив его в аморфную массу. Что хочешь, то и делай, как с морскими свинками.
      
      
    349. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/12/16 13:50 [ответить]
      Скончался Егор Гайдар. Да, тот самый.
      
      Ждём известий о Чубайсе.
    350. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/16 14:19 [ответить]
      348.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>...что захватили Империю, в основном и не годились ни для чего, кроме революционной борьбы, как Че Гевара. Вспомни А. Толстого: "дело своё они сделали, всё разворочали. А дальше придётся их загонять в овраги и всех кончать". Что и было проделано Иосиф Виссарионычем.>>
      >>
      Если под гильотину легли бы только "пламенные", это ещё как-то можно было понять. Да вот только многовато абсолютно безобидных щепок полетело при этом лесоповале по-русски.
      
      >>Мечты о "мировой революции" сильно увяли уже к 1920-му и рассеялись окончательно в 1929-30, когда стало ясно - либо "социализм в отдельно взятой стране", либо военный разгром европейскими полчищами (а тогда никто не сомневался, что буржуины выступят единым фронтом, чтобы загасить очаг коммунизма) и превращение России/СССР в набор колоний.>>
      >>
      А чего ж они во время гражданской войны сопли жевали? Уж тогда-то загасить новорождённое дитятко в зародыше было легче лёгкого. Знать, команда не поступила "дави его!", а? Знать, нужен кому-то был этот типа эксперимент...
      
      >>Что касается методов, то тут у большевиков имелся наглядный пример - Пётр Первый, он же Великий. Так что ничего нового трщи не изобрели, просто творчески развили наследие.>>
      >>
      Вспоминается Редъярд наш Хаггард: "Только проливая время от времени кровь можно удержать гордых кукуанов в повиновении" (с)
      
      >>И потом, разве у трща Сталина был выбор?>>
      >>
      Ни фигасе... Обязательно надо было дотла разорять деревню???? А чем плохо фермерское хозяйство по образцу казачьего или столыпинского?
      
      >>Если бы США и Англия оказали ему безвозмездную помощь в размере этак миллиардов 25-30 долл. (в тогдашних ценах), думаю, он бы смело отказался от грабежа русской деревни. Однако иных средств на индустриализацию не было. Собственно, грабить или не грабить крестьян, вопрос у большевиков вообще не стоял - спорили лишь о методах грабежа и объёмах.>>
      >>
      ????? А что, собственно, там грабить-то было? Годовой урожай хлеба? Скот да избы? Прямо, золотые миллиарды... Деревня практически нищей вышла из утробы Российской Империи, и мяском обрасти не успела (см. статистику в статье по ссылке). Задача другая была: ликвидировать класс мелких частных собственников, класс потенциальных противников новой социальной модели. Что и было сделано. Лозунг "Землю крестьянам!" успешно выбросили на помойку, тогда как фермерское хозяйство в той же Канаде всю страну кормит и ещё плюс полмира. Зарезали на мясо курочку, способную нести золотые яйца. Про "Заводы - рабочим!" уже и говорить не приходится.
      
      >>Это были мечты самого первого поколения революционеров, и то в основном семитской национальности. К середине 1930-х их полностью сменили прагматики, радевшие о собственной стране.>>
      >>
      Идея Мировой Революции была в ходу до самой ВОВ. И освобождать собирались угнетённых братьев по классу во всём мире, начиная с Европы (и даже по первости надеялись, что оные братья в форме вермахта стрелять не будут в русских пролетариев). А после победы успешно экспортировали нашу модель в целый ряд стран.
      
      >>Вспомни ликвидацию СССР. Списали как малоценное имущество - трое сошлись, выпили и подмахнули акт. И что? Кто-то восстал?>>
      >>
      С развалом СССР всё ясно - "верхи не могут, низы не хотят". Низам было по барабану (дефицит затрахал да невнятный бубнёж с высоких трибун о неопределённо далёком светлом будущем), а верхи подготовили почву (вывезли деньги за рубеж - весь период застоя этот процесс шёл очень и очень активно), а потом подтолкнули обветшавшее строение, оно и рассыпалось. И начали оные верхи (и шустро туда пробившиеся) строить пёстрое сегодня, сиречь дикий капитализм, где человек человеку не товарищ, а товарищ волк. А вот ежели соблазнить "народные массы" грабежом, скажем, рублёвских особняков - это нашему менталитету очень понятно. Ведь подавляющее большинство россиян оскорблено не тем, что куча денег у кого-то нажита неправедно, а тем, что у этих кого-то эти деньги есть, а у них, любимых, нету. Даёшь социальную справедливость, ядрёна вошь! И не надо никаких разговоров о свободе, равенстве и прочем бл...стве.
      
      >>На мой взгляд, демократы не лаять на трща Сталина должны, а памятники ему восстановить повсюду. Это он сломал хребет русскому народу, превратив его в аморфную массу.>>
      >>
      Это да - Стрелу Аримана он выпустил.
    351. МИВ 2009/12/16 14:57 [ответить]
      > > 349.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Скончался Егор Гайдар. Да, тот самый.
      >
      >Ждём известий о Чубайсе.
      
      
      О покойниках либо хорошо, либо ничего. Я лучше промолчу.
    352. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/12/16 15:32 [ответить]
      > > 350.Старый Матрос
      >348.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Если под гильотину легли бы только "пламенные", это ещё как-то можно было понять. Да вот только многовато абсолютно безобидных щепок полетело при этом лесоповале по-русски.
      Да кто спорит...
      Большой Террор, это отдельная громадная тема. Многостадийный процесс, целая эпоха 1918-53. Во всяком случае, красный террор во время Гражданской так же отличался от послевоенных процессов "космополитов", как Луна от Сатурна.
      >
      
      >А чего ж они во время гражданской войны сопли жевали?
      Вопрос в точку. Мне ещё в школе версия с "возмущением мирового пролетариата" выглядела крайне зыбкой. Тем более что тогдашний капитализм особыми сантиментами не отличался, и кучка докеров, отказавшихся грузить танки Юденичу, вряд ли могла повлиять на мировую политику. Вся кампания "руки прочь от России!", это даже не верхушка айсберга, а, скажем так, перископ подлодки. :)
      
      
      >Ни фигасе... Обязательно надо было дотла разорять деревню???? А чем плохо фермерское хозяйство по образцу казачьего или столыпинского?
      Да потому, что товарность единоличного хозяйства не идёт ни в какое сравнение с колхозом. У меня бабушка это дело вспоминала - почти натуральное хозяйство было. Что выросло, то съели. Сами лапти плели, сами холсты выделывали. На продажу хлеба почти не оставалось, сапоги купить - проблема. И то норовили с деревенским сапожником вместо денег бараниной или мёдом рассчитаться. Сейчас, наверное, так только где-нибудь в Лесото живут.
      
      Ты сам говоришь, забота о счастье народном понималась большевиками весьма своеобразно. Коллективизация преследовала две цели - обеспечить резкое увеличение товарности сельского хоз-ва и принудительно загнать массы мужиков на заводы. Что при этом те мужики ощущают, никому не интересно.
      
      >????? А что, собственно, там грабить-то было? Годовой урожай хлеба?
      Само собой.
      Напомню, нефти и газа тогда не было. На что покупали все станки-заводы у буржуев - на пламенные революционные приветы? Золотишка в казне на всё не хватит, тем более сильно исхудал золотой запас Российской Империи за ГВ. Торговали ещё лесом сибирским, но это так, побочный доход.
      
       > Зарезали на мясо курочку, способную нести золотые яйца.
      В том и дело, что не неслась курочка. Вспомни провал продналога 1927-28 годов.
      
    353. МИВ 2009/12/16 15:41 [ответить]
      > > 347.Строкин Валерий Витальевич
      >По поводу Киммерийцев и Троянской войны.
      Так, Россию и революцию с индустриализацией временно отставим в сторону...
      
      >Многие археологи связывают киммерийцев с катакомбниками (Попов Т.Б. 'Племена катакомбной культуры'), культура, примыкающая к культурам шнуровой керамики и существующая позднее с ямной, (конец 3 по конец 2 тыс. до н.э. - катакомбники). Эта культура простиралась от Приазовья и Причерноморья, до района Курска, Воронежа и Нижней Волги). Со второй половины 2 тыс. до н.э. на этой же территории с продвижением далее к Днестру распространяется срубная культура. С ней и смешались киммерийцы, странно, что именно в эту эпоху родственное причерноморскому население появляется в далекой Индии (Шилов Ю.А. 'Прародина Ариев)
      
      Вот тут смешались в кучу кони и люди. Но давайте всему дадим законный вид и толк.
      1. Племена киммерийцев и катакомбников не тождественны. Это совершенно разные археологические культуры. Да и время их существования не совпадает. И генетической связи между ними нет. Ну, может быть, ооочень дальняя. Катакомбная культура существовала в 18-15 вв. до н.э, а киммерийцы с 10 по 7 вв. до н.э., т.е. хронологическая лакуна между ними почти в 5 столетий.
      2. Катакомбники не примыкали к культуре шнуровой керамики. Во-первых, шнуровая керамика не является единой культурой, это конгломерат культур. Во-вторых, шнуровая керамика сходит на нет к 18 в.до н.э. В это время катакомбники только выходят на историческую арену.
      3.Ямная культура синхронна культурам шнуровой керамики, но не катакомбникам.
      4.Срубная культура не могла смешаться с киммерийцами, потому как последние появились в Северном Причерноморье не раньше 10 века.
      5.В катакомбно-срубное время в Индии появляются племена индоариев, но пришли они не из Причерноморья, а из Средней Азии или Иранского нагорья.
      6.Писания же господина Шилова в качестве аргумента не предлагать. Ничего общего с наукой вышеозначенный господин не имеет!
      
       М.И. Ростовцев указывал на тесную связь киммерийцев (2 тыс.до н.э.) с Синопой и рядом других малоазиатских городов. '...многие из этих городов, как например Синопа, мнили себя основанными амазонками и бережно хранили культ своих героинь-основательниц'. Следы матриархата сохранялись у многих причерноморских племен киммерийского времени, что отражено, например, в культе Артемиды у тавров. Тавров (Крым и Приазовье) считают одним из компонентов киммерийцев, или родственным им племенем).
      
      О каких-либо связях киммерийцев с Синопой во 2 -м тыс. до н.э. говорить не приходится по причине отсутствия киммерийцев в это время.
      
      > Так, что они вполне могли участвовать в Троянской войне.
       Не могли по вышеозначенной причине.
      
      > Кстати интересно получается по Артемиде - которую др. греки импортировали из Причерноморья. Двусторонний культурный обмен в данном случае смог происходить лишь за много столетий до классического периода. Так в современных Гомеру 'Кипрских сказаниях' имеется сюжет о перенесении богиней Артемидой невеста Ахилла Ифигении к таврам. В этих же сочинениях говорится о погребении Ахилла Фетидой на острове Белом у устья Дуная. (Латышев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе.)
      
      Культы и мифы - отдельная тема. Не хотел бы влезать в дебри.
      
      > Библия относит появление народа Гомер (киммерийцев) к первому послепотопному времени - по хронологии Септугианты, вскоре после 3264 г. до н.э.
      
      Давайте не будем смешивать грешное с праведным хотя бы по той причине, что киммерийцы были кочевниками и городов не имели. На сегодняшний день науке не известно ни одно! киммерийское поселение! Все знания об этом народе мы черпаем из скудных письменных источников, из немногочисленных погребений и случайных находок.
      Кстати, сами не желая того, вы затронули интересную тему, незнание которой дает непрофессионалам простор для квазиисторических спекуляций и фантазмов. В исторической науке существуют два совершенно различных понятия, а именно "похожесть" и "генетическая связь". Так вот, ваш Гомер не более чем похожесть, не имеющая генетической связи с историческими киммерийцами. В этих случаях я люблю повторять один пример, ставший в говорилке уже классическим, о похожести совершенно различных, как по смыслу, так и по происхождению и времени бытования, понятий, а именно:килт-кельт-колт-кол-кольт-культ... можно еще продолжить. Вот вам однокоренные слова, но между ними кроме похожести нет ничего общего. Представьте себе, что некий "историк" объединит все эти слова общим происхождением и на этом основании реконструирует новый мир и эпоху. Это будет круче любой фэнтези. Представьте, некто, нацепив на себя килт и колт, мастерит кольт, обтесывая кельтом кол и весь этот бред возводит в культ!
      
      И все же, кто такие киммерийцы? Ответ более чем прост и прозаичен. Это кочевой народ, один из многих. Едва ли бы мы о них узнали, не упомяни их Гомер в своих писаниях. Сами киммерийцы не являются автохтонами, а пришли в Причерноморские степи из Заволжья, скорее всего из области андроновской археологической культуры, располагавшейся в североказахских степях. Киммерийцы были индоевропейцами, носителями староиранских языков. В конце 8-начале 7 вв.до н.э. киммерийцы были вытеснены скифами в Малую Азию, где их следы и теряются. Культура киммерийцев известна лишь по погребениям и случайным находкам. Стационарные поселения отсутствуют. Конь - первый спутник и друг киммерийца. Об этом свидетельствуют многочисленные находки узды и сложность последней. Киммерийцам были известны и колесницы. Интересна киммерийская металлопластика с ярко выраженным солярным культом. Киммерийцы, как и многие другие народы, имели бурную но короткую историю. Влияние их на этногенез славян более чем минимален.
    354. МИВ 2009/12/16 15:51 [ответить]
      > > 352.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 350.Старый Матрос
      >>348.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Да потому, что товарность единоличного хозяйства не идёт ни в какое сравнение с колхозом. У меня бабушка это дело вспоминала - почти натуральное хозяйство было. Что выросло, то съели. Сами лапти плели, сами холсты выделывали. На продажу хлеба почти не оставалось, сапоги купить - проблема. И то норовили с деревенским сапожником вместо денег бараниной или мёдом рассчитаться. Сейчас, наверное, так только где-нибудь в Лесото живут.
      
      Позволю и себе вставить пять копеек, особливо в свете вышеупомянутых итогов полевого сезона. Чего греха таить, хожу я по местам бывших хуторов и деревенек, т.е. по сельским поселениях.И вот что я доложу вам, братцы. Наиболее распространенная монета - 2 копейки Александра Павловича 1811-1825 гг. После нее по степени встречаемости идет денга (полкопейки) 1730-1754 гг. И этих монет не просто много, их неприлично много. Иными словами, определенные элементы товарно-денежных отношений в деревню все же проникали, особенно во времена Александра Первого. И что интересно, количество монет конца 19-го-начала 20-го вв. в соотношении с другими эпохами весьма незначительно. Полагаю, над этим стоит задуматься.
      
    355. Кот ученый (rudenko_lena@mail.ru) 2009/12/16 17:01 [ответить]
      Я хуДею, дорогая редакция, на первой строке новостей яндекса "Гайдар спас Россию, но его ноша была тяжела", прости Господи
    356. Rokhan rider 2009/12/16 16:55 [ответить]
      > > 346.МИВ
      >Доброго дня.
      
      Здравствуйте! :)
      
      >А деньги советские в хозяйстве тоже сгодятся.
      
      А что с ними делать? Разве что тоже в утиль сдать. Ну оставить пару монет себе на память.
      
      >Камешек круглый - скифский грузик для веретена.
      
      Интересно, как они пряли, как инструменты и процесс выглядел?
      
      >Нет, это не скарабей Хамопотопа и не кольцо. Это скифская бронзовая бляшка, выполненная в знаменитом зверином стиле. Морда хищника.
      
      Ими украшали одежду или что-то еще?
      
      >>А почему у людей лица черным замазаны?
      >А чтоб враги не опознали.
      
      Типа конкурирующая фирма, не имеющая отношения к науке?
      
      >Та не такой он и богатый. Вся эта куча стоит от силы 25-26 тысяч рублей. И это за 9 месяцев напряженной работы! Вот и считайте, много или мало?
      
      Для грабителя могил не густо. Для ученого - вам виднее. :) Спасибо за репортаж, было интересно.
      
      
    357. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/12/16 17:10 [ответить]
      > > 355.Кот ученый
      >Я хуДею, дорогая редакция, на первой строке новостей яндекса "Гайдар спас Россию, но его ноша была тяжела", прости Господи
      Лучше поздно, чем никогда. :)
      
      
      
      
    358. Кот ученый (rudenko_lena@mail.ru) 2009/12/16 17:12 [ответить]
      > > 357.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Лучше поздно, чем никогда. :)
      
      ага, сейчас он точно спас :)) прости, Господи
      
      
    359. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/16 17:26 [ответить]
      > > 356.Rokhan rider
      >> > 346.МИВ
      >Здравствуйте! :)
      И вам не хворать.
      
      >А что с ними делать? Разве что тоже в утиль сдать. Ну оставить пару монет себе на память.
      
      Как что? Коллекционировать.
      
      >Интересно, как они пряли, как инструменты и процесс выглядел?
      
      Помните сказку о спящей красавице? Чем она укололась? Веретеном. А на веретено крепился круглый грузик, который создавал или усиливал крутящий момент. Вот этот грузик и называется пряслицем.
      
      >Ими украшали одежду или что-то еще?
      Конскую сбрую.
      
      >Типа конкурирующая фирма, не имеющая отношения к науке?
      Ну, типа того.
      
      
      >Для грабителя могил не густо. Для ученого - вам виднее. :) Спасибо за репортаж, было интересно.
      
      Нашли с кем сравнить! Для меня ценность этих находок в том, что сам их нашел, что с ними связана куча приятных воспоминаний о путешествиях и отдыхе на природе.
      
    360. МИВ 2009/12/16 18:41 [ответить]
      Интересная подборка фронтовых фотографий:
      http://fishki.net/comment.php?id=62345
    361. *Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2009/12/16 19:33 [ответить]
      > > 359.Масленков Игорь Витальевич
      >Помните сказку о спящей красавице? Чем она укололась? Веретеном.
      
      Теоретически я знаю, как оно. А видеть не приходилось, даже в кино. Ну или в музее саму прялку. Кстати, у всех народов прялки разных конструкций, хотя принцип один.
      
      >>Типа конкурирующая фирма, не имеющая отношения к науке?
      >Ну, типа того.
      
      Бандиты, короче...
      
      >Нашли с кем сравнить! Для меня ценность этих находок в том, что сам их нашел, что с ними связана куча приятных воспоминаний
      
      Я к тому, что если человек не специалист, он не всегда может понять научную ценность какой-либо находки. Иной обломок керамики может быть интереснее, нежели золотая монета. А грабителю бы больше золото понравилось. :)
      
    362. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/16 23:01 [ответить]
      349.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Скончался Егор Гайдар. Да, тот самый.>>
      >>
      >>Ждём известий о Чубайсе.>>
      >>
      Народ непрошибаем. Уже появился чёрный типа юмор на эту тему.
      http://pics.livejournal.com/hybridskittle/pic/000sza9h
    363. МИВ 2009/12/17 10:40 [ответить]
      > > 361.Rokhan Rider
      >> > 359.Масленков Игорь Витальевич
      >Бандиты, короче...
      Бандиты в погонах...
      
      >Я к тому, что если человек не специалист, он не всегда может понять научную ценность какой-либо находки. Иной обломок керамики может быть интереснее, нежели золотая монета. А грабителю бы больше золото понравилось. :)
      
      Высказались вы слишком образно, но в целом справедливо. Но скажу вам честно - сам бы не отказался золотишко найти, да вот что-то не находится оно.
    364. МИВ 2009/12/17 10:46 [ответить]
      > > 362.Старый Матрос
      >349.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Народ непрошибаем. Уже появился чёрный типа юмор на эту тему.
      >http://pics.livejournal.com/hybridskittle/pic/000sza9h
      
      В этом цинизме есть и здоровое, жизнеутверждающее начало. Если мы не потеряли способность смеяться, то рано говорить о победе темных сил над нами.
      
    365. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/17 13:06 [ответить]
      364.МИВ
      >>В этом цинизме есть и здоровое, жизнеутверждающее начало. Если мы не потеряли способность смеяться, то рано говорить о победе темных сил над нами.>>
      >>
      Вопрос в этой связи (чисто риторический). После смерти Трахтенберга Интернет неделю был наполнен сообщениями, лейтмотивом которых было "Русская культура понесла величайшую, невосполнимую утрату!". И это при том, что было очень хорошо известно какого рода "культуру" нёс в массы покойный. И тем не менее - по числу скорбных сетевых (и не только сетевых, но и теле-радио) стенаний г-н Трах оставил далеко позади не только Турчинского (который вообще-то ничего плохого не делал, хоть и был шоуменом - скорее наоборот), но и Вячеслава Тихонова (!). Чудны дела твои, осподи... А вопрос такой: кому это надо, и зачем?
    366. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/17 14:22 [ответить]
      > > 365.Старый Матрос
      >364.МИВ
      
      > А вопрос такой: кому это надо, и зачем?
      
      А то вы не знаете?
      
      
    367. *Андрей (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/17 14:45 [ответить]
      Устное народное творчество русского народа уже выразило своё отношение к печальному событию:
      В аду - аврал. Кипит работа, бедняг-чертей бросает в жар:
      Заклинил наглухо ворота Егор Тимурович Гайдар.

      Полностью текст здесь, длинноват и не совсем...э... но меткий...
      http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/gaidar.shtml
      Чуксин, кста, скачал текст с ЖЖ, теперь его там нэма, мириканьска свобода слова-с...
    368. Rokhan Rider 2009/12/17 15:09 [ответить]
      > > 363.МИВ
      >Бандиты в погонах...
      
      Эти тоже промышляют, значить. А почему нет, собственно... :( :)
      
      >Высказались вы слишком образно, но в целом справедливо.
      
      Ну счас придумаю пример подходящий... Если представить обломок горшка, относящегося к какой-то культуре, о которой вы мало знаете. По этому горшку можно судить о технологиях, по рисунку на нем - об образе жизни, а по отпечатку пальца гончара на глине можно даже расу определить иногда! Еще анализ может показать, что в горшке хранили и т.д. И вот такой ценный обломок горшка черный археолух топчет сапогом, а в карман кладет золотую серьгу купчихи Свистодыркиной, изготовленную в 1915 году.
      
      > > 365.Старый Матрос
      > А вопрос такой: кому это надо, и зачем?
      
      Американскому империализму, ясен пень! Какая еще падла способна честного Винни-Пуха втихаря подменить Трахтенбергом?! Внешне-то похоже, а на деле ничего общего! :)
      
      
      
    369. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/17 16:38 [ответить]
      > > 368.Rokhan Rider
      >> > 363.МИВ
      >Эти тоже промышляют, значить. А почему нет, собственно... :( :)
      
      Эти ни чем не брезгуют, всем промышляют.
      
      >>Высказались вы слишком образно, но в целом справедливо.
      
      >Ну счас придумаю пример подходящий... Если представить обломок горшка, относящегося к какой-то культуре, о которой вы мало знаете. По этому горшку можно судить о технологиях, по рисунку на нем - об образе жизни, а по отпечатку пальца гончара на глине можно даже расу определить иногда! Еще анализ может показать, что в горшке хранили и т.д. И вот такой ценный обломок горшка черный археолух топчет сапогом, а в карман кладет золотую серьгу купчихи Свистодыркиной, изготовленную в 1915 году.
      
      Точно.
      "Вот горшок пустой,
      Он предмет простой,
      И потому гораздо выше ценится".
      Но если серьезно, то один фрагмент горшка нам мало что расскажет. В археологии, как и в некоторых других науках, важна статистика, следовательно, множественность находок. Керамика может говорить в основном о присутствии в данной местности носителей той или иной археологической культуры или об определенных торговых связях. Согласитесь, найти греческую амфору на Урале было бы весьма интересно.
      
      
    370. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/17 16:36 [ответить]
      > > 367.Андрей
      >В аду - аврал. Кипит работа,...
      Жесть!
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"