Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:21 "Форум: Трибуна люду" (259/58)
    14:21 "Форум: все за 12 часов" (214/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:23 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (8/7)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:22 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (47/26)
    14:22 Попаданец В. "Ошибка" (10/3)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:17 Уралов А. "Городские легенды (мистика " (226/1)
    14:12 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    13:01 Бердников В.Д. "Казенный дом. (Тюремная лирическая.)" (1)
    12:58 Александр С. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (1)
    12:54 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (333/11)
    12:51 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    12:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (882/34)
    12:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (67/1)
    12:39 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (769/2)
    12:31 Вульф "Ну нельзя же все время сидеть " (3/1)
    12:29 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (24/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    371. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2009/12/17 17:02 [ответить]
      > > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >> Согласитесь, найти греческую амфору на Урале было бы весьма интересно.
      
       Места надо знать... Квартиры мэров и директоров заводов... Там греческие вазы и прячутся на Урале... :0))
      
      
      
    372. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/17 17:40 [ответить]
      > > 371.Горностаев Игорь
      >> > 369.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Места надо знать... Квартиры мэров и директоров заводов... Там греческие вазы и прячутся на Урале... :0))
      
      Все шутите... А мы вот люди серьезные... Кстати, о серьезности. В уральских горах в древности добывали медную руду. Торговали ею с сарматами, а те везли вышеозначенную руду в Причерноморье. Оттуда шли украшения, злато-серебро, вино в ...амфорах. Так что найти амфору на Урале вполне вероятно. Да и нафиг она мэрам?
      
    373. *Андрей (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/17 18:41 [ответить]
      Мужики, звиняйте, я брату Дизель сегодня отдаю (за чем-то понадобился), а мой Д-Линковцы ещё не отремонтировали, или не пришёл из Ростова по гарантии. Эххх. Надо 4G Yota беспроводной сразу покупать... А пока с недельку выходить буду редко, бо на дуал-апе, на работе тоже на ДиЭсЭл не раскошеливаются...
      Сорь за оффтоп.
      
    374. Rokhan Rider 2009/12/17 19:13 [ответить]
      > > 371.Горностаев Игорь
      > Места надо знать... Квартиры мэров и директоров заводов... Там греческие вазы и прячутся на Урале... :0))
      
      :)))))))))))) Точняк, товарищ Масленков! Там и будем копать!! Там ж не то, что греческие амфоры, золото майя отрыть можно... Милиция опять не поймет, правда. Придется платить за раскопки. :)
      
      > > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >Керамика может говорить в основном о присутствии в данной местности носителей той или иной археологической культуры или об определенных торговых связях.
      >В уральских горах в древности добывали медную руду. Торговали ею с сарматами, а те везли вышеозначенную руду в Причерноморье. Оттуда шли украшения, злато-серебро, вино в ...амфорах.
      
      Во как интересно! Вино везли в такую даль? Неистребима жажда квасить на Урале... :) А что за народ продавал сарматам руду? И почему руду, в тех краях же умели металлы плавить. Хотя опять же смотря кто... Всяко было бы удобнее слитки закупать.
      Насчет того, что можно определить по одному горшку. Это как вам повезет с горшком! Помните, мы обсуждали таримские мумии и европеоидные народы, которые жили на терр. современного северного Китая и дальше оттуда на Запад в степной зоне? Так вот, когда ученые пытались взять у таримских мумий ДНК, товарищи хунвейбины уперлись рогами и очень долго не давали. Дело в том, что археологические находки пытались использовать в политических целях сепаратисты-уйгуры. Типа наши предки издревле тут жили, а китайцы все узурпировали! ДНК останков из северного Китая все-таки протестировали, и оказалось, что речь действительно идет об европеоидах, причем ген. маркеры этих людей встречаются ныне в степной зоне Евразии ажно до Кавказа. Ладно, вернемся к горшкам. В одном из погребений была обнаружена уникальная находка: глиняный горшок с отпечатком пальца древнего гончара! И вот западные ученые просили китайцев этот горшочек дать посмотреть: мол, есть вероятность, что мы по отпечатку пальцев вам скажем, был ли гончар европейцем. Но не дали посудину вредные китайцы! :) Вот какие ценные горшки бывают.
      
      
    375. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/18 12:28 [ответить]
      > > 374.Rokhan Rider
      >> > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >Во как интересно! Вино везли в такую даль? Неистребима жажда квасить на Урале... :) А что за народ продавал сарматам руду? И почему руду, в тех краях же умели металлы плавить. Хотя опять же смотря кто... Всяко было бы удобнее слитки закупать.
      
      Простите, оговорился. Конечно же везли металл!
      А вино, теоретически, могли везти и из Средней Азии. А вот была ли для этого подходящая тара? Не знаю. Но то, что существовал торговый путь от Черного моря до уральских гор - это точно.
      
      
      >Насчет того, что можно определить по одному горшку. Это как вам повезет с горшком! Помните, мы обсуждали таримские мумии и европеоидные народы, которые жили на терр. современного северного Китая и дальше оттуда на Запад в степной зоне? Так вот, когда ученые пытались взять у таримских мумий ДНК, товарищи хунвейбины уперлись рогами и очень долго не давали. Дело в том, что археологические находки пытались использовать в политических целях сепаратисты-уйгуры. Типа наши предки издревле тут жили, а китайцы все узурпировали! ДНК останков из северного Китая все-таки протестировали, и оказалось, что речь действительно идет об европеоидах, причем ген. маркеры этих людей встречаются ныне в степной зоне Евразии ажно до Кавказа. Ладно, вернемся к горшкам. В одном из погребений была обнаружена уникальная находка: глиняный горшок с отпечатком пальца древнего гончара! И вот западные ученые просили китайцев этот горшочек дать посмотреть: мол, есть вероятность, что мы по отпечатку пальцев вам скажем, был ли гончар европейцем. Но не дали посудину вредные китайцы! :) Вот какие ценные горшки бывают.
      
      О мумиях. Тут речь может идти о потомках носителей так называемой афанасьевской археологической культуры, которая существовала в районе Алтая в эпоху ранней бронзы. Известно, что афанасьевцы были европеоидами. Пришли они в алтайские степи из нынешнего Казахстана, куда попали, видимо, с Иранского нагорья. Тут мы вновь затрагиваем тему расселения индоевропейцев. Афанасьевцы скорее всего принадлежали к древним иранцам.
      Теперь о горшках.В те времена горшки изготовляли вручную, оттого отпечатки пальцев на них не являются уникальным явлением. Скорее наоборот, они во множестве встречаются на древней керамике. Также встречаются отпечатки ткани, дерева, травы, зерен и пр. Так что упоминаемые вами "западные ученые" либо аферисты, либо одно из двух.
      
    376. МИВ 2009/12/18 13:43 [ответить]
      Любопытная статейка:
      http://m-kalashnikov.livejournal.com/263808.html#cutid1
    377. Rokhan Rider 2009/12/18 20:01 [ответить]
      > > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >А вот была ли для этого подходящая тара? Не знаю.
      
      А что там могло быть? Глиняные сосуды или кожаные мешки, так называемый мех. Или сушеные тыквы. Первое неудобно, много весит и бьется. В мехах и тыквах, думаю, быстро прокиснет. Как они везли вино месяцами, и оно не портилось?
      
      > Но то, что существовал торговый путь от Черного моря до уральских гор - это точно.
      
      Интересно. :)
      
      >О мумиях. Тут речь может идти о потомках носителей так называемой афанасьевской археологической культуры, которая существовала в районе Алтая в эпоху ранней бронзы. Известно, что афанасьевцы были европеоидами.
      
      В степной зоне бродило несколько таких европеоидных народов.
      
      >Афанасьевцы скорее всего принадлежали к древним иранцам.
      
      Ага, некоторые считают, что таримские мумии - как раз афанасьевская культура.
      
      >отпечатки пальцев на них не являются уникальным явлением.
      >Так что упоминаемые вами "западные ученые" либо аферисты, либо одно из двух.
      
      Почему аферисты? Там серьезные люди были, насколько помню. Статья английская от универа какого-то американского. Могу поискать ее, если хотите... А фишка с горшком была в том, что ученые хотели определить этническую принадлежность людей, живших в сев. Китае 4000 лет назад. Вопрос возник потому, что у многих мумий были светлые волосы и анатомические черты, характерные для европейцев. Насчет волос - бывает, что они из черных становятся светлыми из-за солнца и соли в почве (индейские мумии Атакамы хороший пример). Но анализ ДНК показал, что люди - европейцы, аналогично анализ вещей (текстиля и предметов) найденных с ними. Хотя насчет горшка, может, это испорченный телефон. Рассказчик хотел показать его судебному антропологу, предполагая, что тот сможет определить расу по отпечатку пальца, но сам не знал, возможно ли это. Китайцы все равно резко испужались и горшок западному товарищу не дали. :) Хотя мумифицированные европейцы (на самом деле это были несколько разных этнических групп, мумии имеют разный возраст) к уйгурам прямого отношения не имели, уйгуры гораздо позже туда притопали. Есть ли у белой расы некий тип отпечатков пальцев, который у монголоидов не встречается, не знаю. Подробностей найти не удалось, но если возжелавший горшок европеец был прав, то это хороший пример, как одна посудина может многое рассказать о своих создателях.
      
      Кстати, вот тут фотка фрагмента кожи пазырыкской мумии с татуировками http://www.crystalinks.com/pazyryktattoo.jpg (сатья все равно по-англицки).
      
      
    378. МИВ 2009/12/20 15:04 [ответить]
      > > 377.Rokhan Rider
      >> > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >А что там могло быть? Глиняные сосуды или кожаные мешки, так называемый мех. Или сушеные тыквы. Первое неудобно, много весит и бьется. В мехах и тыквах, думаю, быстро прокиснет. Как они везли вино месяцами, и оно не портилось?
      
      Полагаю, насчет месяцев вы переборщили. Можно легко посчитать длительность подобных путешествий исходя из расстояния, проходимого в сутки. Не так много получится. Вопрос в другом - надо было пройти территорием многих племен и каждому вождю отстегнуть. Так что на выходе товар получался весьма дорогим. А перевозили вино в амфорах.
      
      
      >Интересно. :)
      Да, и шел он на южный Урал.
      
      
      >В степной зоне бродило несколько таких европеоидных народов.
      
      Афанасьевцы, насколько я помню, были единственными европеоидами, проникшими в алтайские степи. Все остальные являлись их потомками.
      
      
      >Почему аферисты? Там серьезные люди были, насколько помню. Статья английская от универа какого-то американского.
      
      Удивляюсь, почему до сих пор не прибежал майор Людовичъ с кучей ссылок на аглицкие книжки.
      Во-первых, связь между расой (не говорю уже о народе) и отпечатками пальцев не столь очевидна. Во-вторых, повторюсь, отпечатки пальцев во множестве встречаются на древней керамике. В-третьих, посредством изучения отпечатков можно установить разновидность ткани, использовавшейся этим народом. Плюс к тому узнать и какие злаковые культивировались. Отпечатки зерен также встречаются во множестве. Так что сенсацию делали там, где ее в принципе не может быть. Это понятно даже второкурснику истфака. Потому и назвал тех ученых аферистами.
    379. Rokhan Rider 2009/12/20 18:24 [ответить]
      > > 378.МИВ
      >Полагаю, насчет месяцев вы переборщили.
      
      Думаю, нет. Сколько будет тащиться груженый всяким барахлом обоз по пересеченной местности от Черного моря до Урала? Месяца полтора, думаю, минимум.
      
      > Вопрос в другом - надо было пройти территорием многих племен и каждому вождю отстегнуть. Так что на выходе товар получался весьма дорогим.
      
      Да, и это тоже верно. А еще надо учесть разборки с теми вождями, которые захотят взять не плату за проезд, а вообще все целиком, включая путешественников, чтоб загнать их потом на рабском рынке.
      
      Кстати, насчет рабов. Оказывается Петрарка был неприятным типом, никакого сострадания к сирым и убогим, к тому ж братьям по вере. Фрагмент письма Франческо Петрарки из Венеции архиепископу Генуи Гвидо Сетте: 'И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно'. Речь идет о рабах-славянах, угнанных татарами и проданных в Италию. :(
      
      >>В степной зоне бродило несколько таких европеоидных народов.
      >
      >Афанасьевцы, насколько я помню, были единственными европеоидами, проникшими в алтайские степи. Все остальные являлись их потомками.
      
      А андроновцы всяки разные не европеоиды? Вот интересная статья из Вики про тохар: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8B
      
      >Во-первых, связь между расой (не говорю уже о народе) и отпечатками пальцев не столь очевидна.
      
      Я ж говорю, я не знаю, есть ли у европейцев какой-то специфический тип рисунка кожи на пальцах, который встречается только у них. Коль скоро рисунок кожи задается ген. мутациями + внутриутробное развите плода, а каждая раса имеет свой набор маркеров, только ей присущих, определяющих внешние и физиологические особенности человека, то теоретически почему нет? Но поскольку мне не удалось ничего найти на эту тему, то спекулировать не буду.
      
      > Во-вторых, повторюсь, отпечатки пальцев во множестве встречаются на древней керамике.
      
      В Тариме было ограниченное число тохарских могил и, следовательно, ограниченное число горшков. Может, с отпечатком нашли только один? Авторы статьи вообще плакались, что пуганые бунтующими уйгурами китайцы мешают мумии изучать. Разрешение провести ДНК-тесты доооооооолго не давали. Так что это не сенсация с горшком, просто один эпизод из многих в процессе перебранки с китайцами - типа они еще и горшок зажилили, изверги! Так гласила статья, но, может быть, китайцев подло оклеветали. :)
      
      > В-третьих, посредством изучения отпечатков можно установить разновидность ткани, использовавшейся этим народом. Плюс к тому узнать и какие злаковые культивировались. Отпечатки зерен также встречаются во множестве.
      
      Правильно. Но не каждый горшок такой "удачный", не на всех ведь есть отпечатки хоть чего-нибудь.
      Насчет зерен - когда археологам очень везет, они находят в сосудах способные к прорастанию зерна или остатки еды! Даже вина в бутылках (остатки). В древнеегипетских захоронениях находили семена пшеницы, и даже удавалось их прорастить.
      
    380. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/21 16:53 [ответить]
      > > 379.Rokhan Rider
      >> > 378.МИВ
      >Думаю, нет. Сколько будет тащиться груженый всяким барахлом обоз по пересеченной местности от Черного моря до Урала? Месяца полтора, думаю, минимум.
      
      Хорошо, давайте посчитаем. Предположим, что средняя скорость ишаков, верблюдов, лошадей и т.п. составляет 5 км/ч. Предположим, что находятся они в движении 10 часов в сутки. Итого имеем 50 км для дневного перехода. Расстояние от Пантикапея, столицы Боспорского царства, до Южного Урала около 1400 км. Делим на 50 и получаем 28 дней, т.е. 1 лунный месяц. Итого, путь в оба конца заберет 2 лунных месяца, что не так уж и много. Но, полагаю, дело обстояло несколько иначе. Едва ли бы греческие купцы забирались бы так далеко. Слишком рискованно. Скорее всего весь товар они сдавали ближайшему вождю, находившемуся в нескольких днях пути от Пантикапея. Тот в свою очередь снаряжал собственный караван и сплавлял товар уже следующему вождю. Ну, и так далее несколько раз. Такая вот многоступенчатая торговля.
      
      
      >Кстати, насчет рабов. Оказывается Петрарка был неприятным типом, никакого сострадания к сирым и убогим, к тому ж братьям по вере. Фрагмент письма Франческо Петрарки из Венеции архиепископу Генуи Гвидо Сетте: 'И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно'. Речь идет о рабах-славянах, угнанных татарами и проданных в Италию. :(
      
      Да, любопытно. Меня всегда поражало отношение к рабам. Особенно врезался в память один эпизод. Коринф, один из крупнейших и богатейших городов Греции, не поддержал Александра Македонского, за что последний предал его огню и разорению, а жителей продал в рабство. Вчерашние рабовладельцы стали рабами...
      
      
      >>Афанасьевцы, насколько я помню, были единственными европеоидами, проникшими в алтайские степи. Все остальные являлись их потомками.
      >
      >А андроновцы всяки разные не европеоиды? Вот интересная статья из Вики про тохар: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8B
      
      Тут вот какая петрушка. Во-первых, афанасьевцы и андроновцы не синхронны. Афанасьевцы существовали значительно раньше. Но все они исходят об общего староиранского корня. В стародавние времена протоиранские племена проникли из иранского нагорья в среднюю Азию и нынешний Казахстан. Отсюда часть пошла на запад (ямная культура), а часть пошла на восток (афанасьевцы). Безусловно, эти культуры родственны. Но все разговоры о том, что на Алтай европеоиды пришли из Европы есть спекуляции и инсинуации!
      
      
      
    381. Rokhan Rider 2009/12/21 17:30 [ответить]
      > > 380.Масленков Игорь Витальевич
      >Итого имеем 50 км для дневного перехода.
      
      А реально им было делать 50 км в день по бездорожью? Не всегда и не везде, думаю. Они ж не по прямому шоссе едут.
      
      >Такая вот многоступенчатая торговля.
      
      Наверняка так и было, как вы говорите. Уж больно чужой караван - лакомая добыча.
      
      >Да, любопытно. Меня всегда поражало отношение к рабам. Особенно врезался в память один эпизод. Коринф,
      
      Дык то Корниф, что с них, античных, взять, а тут Петрарка, светоч Возрождения, па-анимаешь. Хотя тоже ничего удивительного - в США вон когда рабство отменили...
      
      >Вчерашние рабовладельцы стали рабами...
      
      Психология была простая. Если он раб, я хозяин - это хорошо. Если наоборот - плохо. :)
      
      > Но все разговоры о том, что на Алтай европеоиды пришли из Европы есть спекуляции и инсинуации!
      
      Я ни в коем случае не говорю, что они пришли из Европы. Я говорю, что они относились к европейской расе. А Индокитай и Индонезия когда-то были заселены чернокожими австралоидными племенами. На Филиппинах даже чудом сохранилось одно до нашего времени - папуасы папуасами. От окружающих монголоидов разительно отличаются.
      
      
    382. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/22 12:35 [ответить]
      > > 381.Rokhan Rider
      >> > 380.Масленков Игорь Витальевич
      >А реально им было делать 50 км в день по бездорожью? Не всегда и не везде, думаю. Они ж не по прямому шоссе едут.
      
      Думаю, вполне реально. Они ведь не через болота шли и не через буреломы пробирались. Ведь тогда уже существовали караванные пути.Конечно, не автобан, но что-то сродни проселочной дороге. Все подобные пути шли по водоразделам рек, а это означает, что все какие-либо существенные препятствия обходились стороною.
      
      >Наверняка так и было, как вы говорите. Уж больно чужой караван - лакомая добыча.
      
      Та отож. Да и местная знать получала от такой торговли куда большие дивиденты.
      
      >Психология была простая. Если он раб, я хозяин - это хорошо. Если наоборот - плохо. :)
      
      Это что-то сродни нашенскому я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.
      
      
      >Я ни в коем случае не говорю, что они пришли из Европы. Я говорю, что они относились к европейской расе. А Индокитай и Индонезия когда-то были заселены чернокожими австралоидными племенами. На Филиппинах даже чудом сохранилось одно до нашего времени - папуасы папуасами. От окружающих монголоидов разительно отличаются.
      
      А я и не говорю, что это вы говорите. Это я к вопросу об ученых. Это они воду мутят.
    383. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2009/12/22 15:44 [ответить]
      > > 382.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 381.Rokhan Rider
      >>> > 380.Масленков Игорь Витальевич
      >Думаю, вполне реально.
      
      Необязательно. К тому же надо каждый день делать по 50 км, и вы считаете расстояние по прямой. А в реале прямоходом двигаться невозможно, всегда придется что-то или кого-то обходить. В пути бывают неблагоприятные условия, когда в один день ты пройдешь 50, в другой всего 20. Если просто конный отряд воинов, он может быстро двигаться. А если с барахлом, да еще и бьющимся (амфоры) то всяко может быть.
      
      >А я и не говорю, что это вы говорите. Это я к вопросу об ученых. Это они воду мутят.
      Кто, зачем и по какому поводу?
      
      
    384. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/22 18:47 [ответить]
      > > 383.Rokhan Rider
      >> > 382.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 381.Rokhan Rider
      
      >Необязательно. К тому же надо каждый день делать по 50 км, и вы считаете расстояние по прямой. А в реале прямоходом двигаться невозможно, всегда придется что-то или кого-то обходить.
      
      Я накинул несколько сотен км на всякие несообразности и кривости. Да и скорость 50 км вполне приемлемая. Проходил пешком до 35 км в день. Но я ведь не скотина.
      
      
      >Кто, зачем и по какому поводу?
      
      Да пес их знает. Подобное говорилось в тех ссылках, что вы давали.
      
    385. Rokhan Rider 2009/12/23 16:59 [ответить]
      > > 384.Масленков Игорь Витальевич
      >Да пес их знает. Подобное говорилось в тех ссылках, что вы давали.
      
      Из Вики?
    386. Масленков Игорь Витальевич 2009/12/24 16:39 [ответить]
      > > 385.Rokhan Rider
      >> > 384.Масленков Игорь Витальевич
      >Из Вики?
      
      Да, вроде из нее.
      
      
    387. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/29 14:55 [ответить]
      Во-первЫх, Игорь Витальич, с неумолимо наступающим! Успехов, здоровья и прочая, и прочая.
      А во-вторЫх - сугубо по теме ист. говорилки.
      Затеяли мы тут с одним киевским автором, Александром Трубниковым, http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/ АИ-роман по Украине (узко говоря - альтернативный Чернобыль, хотя не только об этом - ширее). Пролог есть вот тут http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/vremyaoruziya.shtml
      там же есть ссылка на развёртку основной сюжетной линии.
      А вопрос (вопросы) такой (такие):
      1. Что там у нас на Украине (в районе Киева) делалось во времена, скажем, тысяч 10-12 лет тому назад? (и немного - тысяч на 10 лет - раньше).
      2. Водились ли на территории нынешней Украины мамонты? Если водились, то когда? Коротенько так, минут на сорок, о поселениях и культуре охотников на мамонтов (ежели они существовали в природе).
      Пока всё - в первом приближении.
      
      Ещё раз с наступающим! :-)
    388. Дед Мороз (dgala@rambler.ru) 2009/12/29 14:56 [ответить]
      Тишина перед праздником... Небось все наряды новогодние готовят, стараются:)
      С Наступающим, говорильщики! А Игорю свет Витальичу - поклон и личные поздравления!
      Удачи всем в новом году, вдохновения и радости!
    389. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2009/12/29 14:59 [ответить]
      Чудный экспонат видел на вернисаже... С Алтая.
      Медный клевец... Диаметров сантиметров семь в основании. Длинной - семнадцать. Форма - коготь медведя. В основании - боковые "ушки". Самое интересное в осповании - продольная короткая прорезь, в которой остатки листового железа. Как похоже - типа наконечник кирки... И просили чуть больше ста баксов...
      
       :0))
      
    390. МИВ 2009/12/29 17:16 [ответить]
      > > 387.Старый Матрос
      >Во-первЫх, Игорь Витальич, с неумолимо наступающим! Успехов, здоровья и прочая, и прочая.
      
      И вам не хворать.
      
      >1. Что там у нас на Украине (в районе Киева) делалось во времена, скажем, тысяч 10-12 лет тому назад? (и немного - тысяч на 10 лет - раньше).
      
      Да, мамонты водились, как и охотники на них. Но непосредственно в районе Киева какжись был ледник. Его язык как раз спускался на юг по долине Днепра. Но вы, будь ласка, конкретизируйте вопросы. Тогда минут на сорок, коротенько так, выступлю.
      
      
    391. МИВ 2009/12/29 17:17 [ответить]
      > > 388.Дед Мороз
      >Тишина перед праздником... Небось все наряды новогодние готовят, стараются:)
      >С Наступающим, говорильщики! А Игорю свет Витальичу - поклон и личные поздравления!
      >Удачи всем в новом году, вдохновения и радости!
      
      Спасибо, дедушка.
      У меня тут запара на работе. Авралы, пожары, потому так немногословен.
      И вам всяческих успехов!
    392. *Андрей (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/29 20:00 [ответить]
      С наступающим Новым годом!
      И пусть он будет лучше чем прошедший. Во всех отношениях!
    393. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/29 20:21 [ответить]
      390.МИВ
      >>Но вы, будь ласка, конкретизируйте вопросы. Тогда минут на сорок, коротенько так, выступлю.>>
      >>
      Конкретизирую - эссе-отрывком из будущего нетленного шадевера, который будет развёрнут вельми основательно и детализирован
      Много лет назад, когда обитатели здешних мест (район Киева или неподалёку от него - прим. авт.) охотились на мамонтов и строили хижины из их костей, на Землю обрушился метеоритный дождь. Сотни тысяч больших и малых камней были осколками планеты... (с)
      И дополнительне конкретизация.
      1.Много лет назад - когда примерно? (чтоб были мамонты и охотники на них). Что там у нас, кстати, с метеоритными дождями во времена оны?
      2.Как примерно выглядели "здешние места" в то время? (природа-погода)
      3.Кто жил? (люди - уровень культуры - кроманьонцы неолита?)
      4.Зверьё (чтоб не валить в одну кучу махайродов, смилодонов, индрикотериев, пещерных львов-медведей и гигантских муравьедов - вы ж меня потом презрением убьёте без наркоза).
      То есть, я (мы), конечно, и сами рыть будет, однакож невредно заслушать специалиста-историка (начальника транспортного цеха им. тов. Дэникена) - во избежание, ткскзть.
    394. МИВ 2009/12/29 20:47 [ответить]
      > > 392.Андрей
      >С наступающим Новым годом!
      >И пусть он будет лучше чем прошедший. Во всех отношениях!
      
      
      Спасибо!
      Полагаю тому, кто пережил 2009 не страшен и 2010.
    395. МИВ 2009/12/29 20:48 [ответить]
      > > 393.Старый Матрос
      >390.МИВ
      >Конкретизирую -
      Понято. Посмотрю на днях и отпишусь. Сразу не обещаю. Праздники, сами понимаете.
    396. *Ипи-Ра-Нефер (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/29 21:29 [ответить]
      > > 395.МИВ
      >> > 393.Старый Матрос
      А у нас тут совместный проект с Марией Логут. Вот же сделал нам обоими подарок к НГ Павел Сергеевич!:-)
      Мистико-исторический, но без працивиллизации не обошлось, начинается с Бадарийского потопа, уничтожившего Д.Е. с техуровнем 18д но уже ок 7220 лет назад. И по наши дни. Боше тайн раскрывать не буду.
      
      ПС - Ваше отношение к Волне мощностью экв. взрыву 28-ми асуанских плотин одновременно, могла маткультура хоть кака-я то сохраниться? Ещё же, после волны 250м там 15м слой ила покроет всё. Так, имхо, не голая фантазма, развитую цивилизацию туды ставить, потопом уничтоженную? Бо бысть теоретиЦЦки могла?
      Интересно мнение скептика.
      
      
      
    397. МИВ 2009/12/30 13:29 [ответить]
      > > 389.Горностаев Игорь
      >Чудный экспонат видел на вернисаже... С Алтая.
      
      Эх, картинку бы увидеть...
      
    398. МИВ 2009/12/30 13:30 [ответить]
      > > 396.Ипи-Ра-Нефер
      >> > 395.МИВ
      >>> > 393.Старый Матрос
      >А у нас тут совместный проект с Марией Логут. Вот же сделал нам обоими подарок к НГ Павел Сергеевич!:-)
      
      Однако!
      Теоретиццки все могло быть. А что там Пал Сергеич натворил?
      
    399. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/30 19:42 [ответить]
      Новогодняя типа шутка (видел сегодня в торговом центре)
      Новогодняя распродажа! Цены снижены! Все товары имеют своих покупателей! (с)
    400. МИВ 2009/12/30 20:09 [ответить]
      > > 399.Старый Матрос
      >Новогодняя распродажа! Цены снижены! Все товары имеют своих покупателей! (с)
      
      
      Да они всех нас давно имеют!
    401. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2009/12/30 20:16 [ответить]
      > > 393.Старый Матрос
      >390.МИВ
      >3.Кто жил? (люди - уровень культуры - кроманьонцы неолита?)
      хохлы жыли, что непонятно
      они ещё до мамонтов жыли
      ps
      пардон, - укры
      
    402. МИВ 2009/12/30 21:43 [ответить]
      > > 401.Майор Людовичъ
      >> > 393.Старый Матрос
      >>390.МИВ
      >пардон, - укры
      И вас, Майор, с Новым годом!
      
    403. *Ипи-Ра-Нефер (sphinxlit@yandex.ru) 2009/12/30 23:08 [ответить]
      > > 398.МИВ
      
      >Однако!
      >Теоретиццки все могло быть.
      Ну, Бадарийский потоп всю Долину и 70% дельты смыл як извешно что в унитазе и илом залил, ентого (как и его датировки) не отрицает никто. Интереснее всего, что помимо "бадарийской культуры" с погребениями в позе эмбриона, существует и "параллельнальная, вероятно, позднее, вытеснившая бадарийцев - с погребением точно по сторонам света, вкл мумии, запелёнатые в листья пальм".(с) Тов. Эммери. М.б. - выжившие - там - охотники в горах, купцы в дальних странах, синайские и хамаматские рудокопы??? Вобщем, вошёл я во грех працивиллизации обими двумя ногами:-)
      >А что там Пал Сергеич натворил?
      Да ничего он не натворил, познакомил "обе две родственных писательских души" и пошёл процесс(с)
      ПС - посмотрел в Инфе о владельце Ваш стихотворный ответ, не удержусь от древнеегипецкого поздравления:
      С наступающим Новым Годом достойнейшего и одорённейшего писца, великого мудростью, пусть Нетеру подарят счастие, пусть падут недостойные издатели к ногам твоим, нижайше испрашивая новые папирусы в электронной форме, пусть врагам твом водка будет царской, да разорвёт из Апоп, пусть Прекраснейшая Величайшая Маат, что Дарует и Отнимает, дарует вдохновение и исполнит добрые желания, и не будет являться ещё эдак лет 50 с официальным визитом!
      
      
    404. *Комарницкий Павел Сергеевич 2009/12/30 23:20 [ответить]
      > > 403.Ипи-Ра-Нефер
      >> > 398.МИВ
      
      >>Однако!
      >>Теоретиццки все могло быть.
      Что значит "теоретически"? Это уже установленный факт! Скрижали читать надо, работать с первоисточниками...
      >Ну, Бадарийский потоп всю Долину и 70% дельты смыл як извешно что в унитазе и илом залил, ентого (как и его датировки) не отрицает никто. Интереснее всего, что помимо "бадарийской культуры" с погребениями в позе эмбриона, существует и "параллельнальная, вероятно, позднее, вытеснившая бадарийцев - с погребением точно по сторонам света, вкл мумии, запелёнатые в листья пальм".(с) Тов. Эммери. М.б. - выжившие - там - охотники в горах, купцы в дальних странах, синайские и хамаматские рудокопы???
      В любом случае, обитатели Сидоммы, Гиамуры, Архона и городов Хаара-Па уже ничего не скажут. :) Ибо молчаливы обычно те, кто оказался в эпицентре. :)
       >Вобщем, вошёл я во грех працивиллизации обими двумя ногами:-)
      :)
      
      
      >С наступающим Новым Годом достойнейшего и одорённейшего писца, великого мудростью, пусть Нетеру подарят счастие, пусть падут недостойные издатели к ногам твоим, нижайше испрашивая новые папирусы в электронной форме, пусть врагам твом водка будет царской, да разорвёт из Апоп, пусть Прекраснейшая Величайшая Маат, что Дарует и Отнимает, дарует вдохновение и исполнит добрые желания, и не будет являться ещё эдак лет 50 с официальным визитом!
      Да услышат небеса слова сии, и да исполнят хотя бы частично! :)))
      
      С Новым Годом всех сюда входящих!
      :)))
      
      
    405. *История И Мистика, Непознанное (egyptmysteries@mail.ru) 2009/12/30 23:40 [ответить]
      Это я же, Андрей, токма от имени нашенского нового ЛитО.
      Надеюсь, Мария, не огреет мну по репе Жнецом Душ, "за разглашение древнетакемской гостайны", хотя, план пока у секрети, не скажу, шо дальше будя:-)
      http://zhurnal.lib.ru/i/istorijamistikanep/neity-1.shtml
      Вот нашенское начало, пока закрытое "аффтар и модер".
      Кста, пройдитесь по ссылке с имени, посмотрите-почитайте цели, если прондравится идея, "вступайте в нашенское буржуинство" - в первую очередь, достойнейшие писцы МИВ и КПС:-)))
      Отпишитесь в инфу или просто зафрендите раздел, а я зафрендю (или жу) вас и на Е-мелю кину логин-пароль ЛитО.
      С уважением!
    406. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/12/31 09:25 [ответить]
      402.МИВ
      >>И вас, Майор, с Новым годом!>>
      >>
      Где-то в Инете проскочило сообщение, что в связи с наступающим Новым годом г-ну Майору за выслугу лет присваиаается очередное воинское звание "подполковник". Это правда или ЫнсЫнуацЫЫ? :-)
    407. МИВ 2009/12/31 12:03 [ответить]
      > > 406.Старый Матрос
      >402.МИВ
      >>>И вас, Майор, с Новым годом!>>
      >>>
      >Где-то в Инете проскочило сообщение, что в связи с наступающим Новым годом г-ну Майору за выслугу лет присваиаается очередное воинское звание "подполковник".
      
      Тогда уже скорее "полковник".
      
      
      
    408. МИВ 2009/12/31 12:04 [ответить]
      > > 405.История И Мистика, Непознанное
      >Это я же, Андрей, токма от имени нашенского нового ЛитО.
      Обязательно запишусь в ваше буржуинство, но только после праздников.
      
      
      
    409. ИГорностаев 2009/12/31 18:49 [ответить]
      > > 397.МИВ
      >> > 389.Горностаев Игорь
      >>Чудный экспонат видел на вернисаже... С Алтая.
      >
      >Эх, картинку бы увидеть...
      
      А я в руках держал... :0)))
      Такое впечатление, что это культовая штука, мало функциональная. :0))
      
      пс С Новым!
      :0))))
      
      
    410. МИВ 2009/12/31 20:41 [ответить]
      > > 409.ИГорностаев
      >> > 397.МИВ
      >>> > 389.Горностаев Игорь
      >Такое впечатление, что это культовая штука, мало функциональная. :0))
      >
      >пс С Новым!
      
      Дай Бог, чтоб в новом году не только в руках подержать!
      Пы.Сы. Завтра постараюсь добить фотогалерею в Говорилке. Заходите вечером на огонек.
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"