Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:41 "Форум: Трибуна люду" (38/37)
    13:41 "Форум: все за 12 часов" (227/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (115/10)
    13:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (7/2)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:02 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    150. Rokhan Rider 2009/11/19 00:06 [ответить]
      > > 148.МИВ
      >Вот это я и пытаюсь делать. Ни вижу никаких данных, подтверждающих "египетский плен" и "исход".
      
      С другой стороны прочие версии библейского исхода еще фантастичнее. :)
      
      > Но представь толпу в десятки тысяч , среди которых масса стариков, женщин и детей малых. А эту ораву ведь надо поить, кормить...
      
      А как поили и кормили всю свою историю кочевые туареги, бедуины, монголы, бушмены и еще куча других племен? С этим-то нет проблем как раз. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st031.shtml - статья про кочевников Северной Африки берберов.
      
    149. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2009/11/18 22:55 [ответить]
      > > 147.Reader Y
      >Так что вы думаете насчет последних политических событий на Украине?
      на Украине или- в Украине...как правильнеЕ?
      p
      кста, а чё там происходит? (заинтересовавшись)
      
    148. МИВ 2009/11/18 22:51 [ответить]
      > > 143.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 141.Rokhan Rider
      
      >Ты не учитываешь время. Да, во времена Камбиса уже была полупустыня, почти как теперь. А во времена Нармера вокруг долины Хапи расстилалась саванна, где добывали слонов.
      
      Насколько мне известно, т.н. "исход" произошел не во времена Нармера.
      
      >Что, разумеется, не подтверждает напрямую сам факт "исхода". Но надо быть объективным.
      
      Вот это я и пытаюсь делать. Ни вижу никаких данных, подтверждающих "египетский плен" и "исход". Конечно, можно вспомнить о купеческих караванах, ливийцах, кушитах и пр. племенах, приспособленных к жизни в засушливом климате. Но представь толпу в десятки тысяч , среди которых масса стариков, женщин и детей малых. А эту ораву ведь надо поить, кормить...
    147. *Reader Y (Grafmice@mail.ru) 2009/11/18 22:45 [ответить]
      Так что вы думаете насчет последних политических событий на Украине?
    146. Rokhan Rider 2009/11/18 22:16 [ответить]
      
      *запасается чаем для проведения ученых бесед и наливает собеседнику* :)
      
      > > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >Денег в привычном смысле тогда не было.
      
      Древнем Египте не было своих монет или чего-то такого, их заменяющего? Действительно нигде про монеты не упоминается!
      
      > Платили (кормили) натурой, т.е. съестными припасами. И заметьте, все за казенный кошт. Это касается крестьян, отбывавших таким образом госповинности. А вот более квалифицированным кадрам давали не только прожиточный минимум.
      
      Логично. Более квалифицированным кадрам могли дарить какие-нибудь предметы или кусочки злата-серебра? У меня все книжки про египетские исследования жутко старые, годов с 60-ых...
      
      >По части уничтодения рабов, строивших погребальную камеру...полагаю, все это фантазмы.
      
      С одной стороны массовых захоронений убиенных работников, вроде, не найдено. Или я не знаю? С другой стороны так делали очень многие правители, факт. Иначе как сохранить тайну места погребения?
      
      >Я не считаю эту историю откровенной ложью, я считаю эту историю весьма сомнительной. Безусловно, египтяне вступали в различного рода отношения с соседними племенами, в т.ч. и теми, что обитали к северу от Синая. Но вот особых следов пребывания евреев в это время в Египте я не припомню.
      
      Да, нет никаких свидетельств на эту тему, кроме Библии. Но был период после того, как египтяне от гиксосов избавились, и началось египетское завоевание Ханаана, Финикии и Сирии. Причем египтяне почему-то к себе эти земли не присоединяли, а ходили систематически местных царьков грабить. Разве что несколько крепостей построили, чтобы контролировать основные перевалы и дороги. При этом египтяне могли держать в некоторых местных городах свои небольшие гарнизоны, которые выполняли, скорей, наблюдательную функцию, и брали детей местной знати в заложники. Систематически налоги не собирали, когда чего не хватало, просто валили войском и грабили. Сколько приволокли ценностей, скота и рабов, все записывали. В последней четверти XIII в. до н. э. фараон Мер-не-Птах "прогулялся" в Палестину и велел написать об этом: "Ханаан разорен всяческой бедой... Израиль уничтожен, и семени его больше нет, Хурри стала вдовой из-за Египта." Но это, вроде как, относится к периоду, когда евреи уже завоевали и заселили часть Ханаана. В тот период или раньше кого-то вполне могли угнать в рабство, или он попал в зависимость от Египта как-то еще, а потом мог сбежать. Если речь шла о временах, когда евреи еще не жили в городах, а кочевали, египтяне вообще вряд ли отличали их от прочих бродячих племен, следовательно, не выделяли отдельно в своих записях.
      
      > Да и те доказательства, что приводятся ныне, кажутся мне притянутыми за уши. В свое время на сей счет я расписался у Люды Астаховой. Был у нее в разделе рассказец на эту тему. Гляньте там.
      
      Там никто не приводит никаких данных, все просто ругаются. Мне такое не интересно.
      
      > Что до самой легенды, то это скорее гораздо более поздние легенды, память евреев об отношениях с Египтом.
      
      Как и любые древние хроники, эти предания могут быть неточными. Тем не менее Шлиман нашел Трою, опираясь на одну "Илиаду", коя вообще суть художественное произведение. Да еще и Ахиллес этот с волшебной пяткой его... :)
      Я так понимаю, вы считаете, что одна Библия не может являться подтверждением истории о выходе из Египта, и поскольку пока не найдены другие источники, нужно относиться к этому, как к легенде.
      
      >И едва ли фараон преследовал бы этих наглых беглецов. Потому как если верить Библии, то евреи без божьей помощи давно бы издохли.
      
      Дык ему ж не мстить, рабсилу вернуть! Строить надо, а рабы, понимаешь, сбегают! :) Лично, конечно, вряд ли поперся бы, но послать какого офицера с отрядом для усмирения - почему нет? Нешто у египтян никогда рабы не восставили и не бегли? К тому ж что наглого в драпе из рабства, не понимаю. То бишь, с точки зрения фараона, оно конечно, страшная наглость так вот со стройки смотаться, да еще и зарплату выцарапать. :)
      
      > Смешно говорить о сорокалетнем путешествии в пустыне. Тут недавно говорилось о 50-тысячном персидском войске, погибшем в пустыне.
      
      Да почему? В пустыне всегда обитало множество племен, те же туареги и арабы, которые некогда пришли из своих песков целой тучей вслед за Мухаммедом и завоевали огромные территории. Кочевые племена Сахары до сих пор умудряются выживать в таких условиях, в которых кто угодно загнется. Кочуют из оазиса в оазис, торгуют. И пыльные бури они умеют пережидать, оставаясь живыми. А вообще пустыня разная бывает, в районе Ханаана она каменистая, а не песчаная. Зимой, в сезон дождей, покрывается зеленой травкой, можно пасти коз, верблюдов и овец. Да и летом сухую траву и колючки скотина жрет как-то. То же самое на части Синая. Вдобавок 3000 лет назад климат был другой, выпадало гораздо больше осадков. Территорий, на которых совсем невозможно жить, было гораздо меньше. В древности Ханаан славился... ценными породами леса! Персидское войско погибло именно что в песках, где действительно никто жить не мог. По ссылке с Говорилки написано, что персы воспользовались недостоверной картой, указывающей ложное расположение оазиса Сивы. Конечно, в пустыне кирдык наступает, если вовремя до колодца не дойдешь.
      
      >Мне кажется, что многие библейские исьтории служат лишь для возвеличивания евреев (бегство через пустыню, взятие Иерихона и пр.)
      
      По-моему, описание рабства и драпа из оного трудно использовать для чьего-либо возвеличивания. Мне кажется, что это просто изложение событий. Забор в Иерихоне мог рухнуть от землетрясения или подкопа. При раскопках слоев 13 в. до н. э. не были обнаружены городские стены, которые бы подходили библейскому Иерихону. Но может, они были не каменные, а из чего попроще, так как к тому времени город, вроде бы, пришел в упадок. Или завоевание было в другое время, раньше.
      
      >А другие истории (о потопе, сотворении мира, человека) заимствованы в Шумере.
      
      В шумеро-аккадской мифологии есть аж несколько таких легенд. Про Утнапиштима, Зиусудру и т.д. Ну, собственно, и что? Было в древности несколько катастроф, которые просто не могли пройти незамеченными разными народами. Сантарин или разрушение Босфорского перешейка. Вот тут про это очень интересно и с картой: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F "...Одна из гипотез возникновения Чёрного моря (в частности, выводы участников международной океанографической экспедиции на научном судне 'Акванавт' в 1993) гласит, что 7500 лет назад оно представляло из себя самое глубокое на земле пресноводное озеро, уровень был ниже современного на сто с лишним метров. По окончании ледникового периода уровень Мирового океана поднялся и Босфорский перешеек был прорван. Были затоплены в общей сложности 100 тыс. км² (плодороднейшие земли, уже возделываемые людьми). Затопление этих обширных земель, возможно, стало прообразом мифа о всемирном потопе4. Возникновение Чёрного моря согласно данной гипотезе предположительно сопровождалось массовой гибелью всего пресноводного живого мира озера, продукт разложения которых - сероводород - достигает высоких концентраций на дне моря..."
    144. *Ipi-Ra-Nefer (kuban-journal@rambler.ru) 2009/11/18 21:08 [ответить]
      > > 141.Rokhan Rider
      >> > 140.Масленков Игорь Витальевич
      >>Приветствую.
      >
      >И вам привет! :)
      И вы, живите вечно!:-)
      Вот и явился Андрей Саныч, в белом, тсзть, и с Косой...
      
      >>Давненько не захаживали, однако. Ставлю вам на вид.
      В свою очередь, от лица прогрессивниго Та-Кемского человечества, ставлю на вид хозяину говорилки:-) Ведь прямо к яму обращён вопрос навроде "а почему у персидского 200-го, если он от жажды умер, стрелы в ...опе торчит?" итд. О "палеокриминалистике" итд, уж и как археолог и как поисковик должны были с сим контачить.
      
      >>Рабство здесь носило куда более либеральный характер,особенно в Древнем Царстве, но тоже не курорт.
      Если говорить иероглифами по белому, то в ДЦ не было института, а была именно госповинность и централизауия власти ("Один я Хвараон - остальные - пиписки!"), которая ни в СЦ, ни в уж НЦ и не снилась с развитой бюрократией, аристократией и жречеством. Это в Новом Царстве было 200 выходных в году, в Древнем - вынужденный отпуск использовали, дабо праздношатающийся народ тягал блоки. И если подсобникам платили натурой (с тройным избытком ячменя, домой отправлять), то уже каменщикам - металлом. Сохранились сотни гробниц рядовых строителей - от подсобников-разнорабочих, до квалифицированных каменщиков, умерших и погибших во время стройки. Бухгалтерия, страховки близким итд... Какие рабы, окститесь?
      >
      >Я знаю, что в разных странах оно было разным. Я, собственно, знаю только два народа, у которых на тот период были законы, хоть в какой-то мере защищающие рабов. Один из этих народов как раз древние египтяне. Насколько мне известно, нельзя было заставлять раба вкалывать больше определенного количества часов в сутки.
      А кто второй, не подскажете? Рабство (точнее - крепосное крестьянство) в СЦ и особо в НЦ в Египте было, но... "Если батрак заплатит полуторную цену хозяину своему, или, приняв Рен, уйдет строить Храмы, или мыть золото в жалкий Куш - никто не в праве держать его". Это как раз НЦ. Тутмес-3 привёл только из Сирии 500 000в/п и столько же из Куша и Ливии (ок лимона тока мужчин, пригонялись с семьями). Цена (и откуп) шёл токма за муже/рыло. 300к посажены в саванне "крестьянами Амена" - не пахали саванну египтяне, ленивые - разлив им нужон, остальных воинов продали крестьянам в батраки частные лица-мелкие военачальники, вплоть до солдат. Так вот в неделю (10дней егип) такой батрак имел 60 гр. меди, а откупную сумму мог скопить через год, если не пропивал... Это не считая гастарбайтеров-кузнецов, служанок, косметологичек итд. Они или приходили на заработки сами, или продавались соседями Египта. Формально, каждый из них мог откупиться и убраться в финикийскую/яхмадскую/миттанийскую куркуяловку хоть с первой з/п, но покажите такую дуру, которую судьба забросила в служанки к КУЛЬТУРНОЙ и ОБРАЗОВАННОЙ (для ДМ Египет прецедент уникальный) аристократке, та ей платит серебро и золото, вместо пинковалюты ипр, не находилось оных... Если ОЧЕНЬ интересует положение с этим в НЦ - хадыте, дарагой, на достоверную истреконстукцию сего, в оной главе http://zhurnal.lib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/1ipi51.shtml
      
      >Еще вопрос: почему Вы считаете, что библейская история об исходе евреев из Египта не может быть правдой? Просто интересно. По-моему, вполне реально было египтянам захотеть припахать какое-нибудь небольшое чужое племя на великую фараонскую стройку.
      Да всё потому же: "Где вы видели лопату с моторчиком?" "А таки где вы видели еврея с лопатой?" Привлечь конных (в большинстве) и неграмотных КОЧЕВНИКОВ-овцеводов на стройку было НЕВОЗМОЖНО. И вдвойне невозможно - ибо эти кочевники - нечистые "аму" - овцевод, но употреблялось исключительно инвективно, как "террорист *би Баранов", потому НИ НА ОДИН сакральный, административный, военный и др. объект НЕ МОГЛИ привлечь ни "покупных" слуг, ни ближних колчевников, ни в/п, если Рен(Имя ебипецкое) не примут и Великим Нетеру "Ку три раза" не сделают. Проклята иначе будет стройка, Маат не велела!
      Во-вторых - реальное время исхода - 1340-еВС, когда Хеттов уже замирили и с Ашшуром "бымшую Миттаню" поделили. Реальный Моисей - Мосе (придворная кличка = дитя) Пта-Хонсу-Маат. Конечно в конгломерат ок. 300к "изошедших" входят помимо малочисленной военной элиты кочевников - Хабиру, миттанийские переселенцы (отчасти, спасённые Р2 от хеттов с одной, ассириян - с другой стороны, отчасти, дабы войска и аристократия не устроила в Миттани проблемм самому Р-2 - т.е. свободные заложники. И ещё ок. 50к будущих "левитов" (Адонай откель взялся?) - поражённых в правах и выселенных из городов атонопоклонники. Но они (митаннийские воины и аристократы), равно как и "поклонники Безумца" столь же мало подходят для "строек пятилетки", как и военные-Хабиру и остальные: переселённые ещё Тутмесом-3 ливицы, дабы на западе не бунтовали, а финикам прикурить давали, кочевники арабы, аммуру(амру), остатки гиксов, кочевники Ре-Тенну (Ханаана) и Джахи/Фенех - Финикии. Кароч, митаннийский принц ака Мосе собрал деклассированный элемент и осел в оазисах Ре-тенну. Почти так пишет Флавий со сцылкой на манефона, томка гипертрофирует деклассированность и роль гиксов в "Изгнании".
      А природная катастрофа мегомасштаба - санторин, оная случилась за 2 века до того - Санторин грохнул. При Тутмесе-3, который и завоевательную политику даж не прекратил, токма минойцев вычеркнул из списков ещё не завоёванных:-)
      Одной из причин была попытка переворота Мосе, токма "консолидирующего" - Амен-Ра (и так "солнце мёртвых") объединяется с молодым месяцем (по др.егип. - Йаху - это к Атону Адонаичу Вам) Возможно, во время какой-то карательной экспедиции военночальник и жрец Хонсу ака Мосе и пограбил Фивы митаннийским войском и Хабиру. Во всяком случае, Р-2 сильно хвосты им намылил, коли через Ра-Хенни к т.н. Левкосу на красном Море убёгли и угнали новый осадный флот выжившие. Но это - тысяч 5 - остальные же "деклассированные" ушли беспрепятственно.
      Что говорит в пользу предположения МИВ о том, что и "египецкое рабство" раввины сочиняли в "вавилонском плену". 1 и главное - ОБОЖЖЁННЫЙ КИРПИЧ. 2 - обрезание (явный синтет, никто, кроме фиников обрезание не практиковал, и то, лишь купцы в жертву духам дороги) Вот и придумывают раввины историю, что Бог засосал Мосе по пояс с головы, а жена-финикиянка его и обкорнала, задобрив духа. Скоко угодно сюжетов оных на финикийских фресках и изразцах. Заметим, что как раз к 8му веку как раз финикийское влияние в захваченном в 10в Иерусалиме достигло апофигея. Вплоть до того, что Йаху с Атоном подвинулись, а вперёд вышел Баал.
      А если история - то в 12м же веке, токма ближее к нам, сын Р-2 Мер-Ен-Пта таки устроил "беженцам и переселенцам" небольшой голохвост, когда они осадили Сихем - вассальный от Египта город. Но только воинам. Вообще - египтяне, на фоне даже мнОООго позже живших народов, были большими гуманистами, но гуманизм сей основан на цинизме и практицизме. Очень много об этом событии, когда Фараон шёл брать Милованду (Милет) осталось. Мобть, хоть с т.н. "Стеллой Мернептаха" знакомы?
      С уважением.
    143. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/11/18 19:28 [ответить]
      > > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 141.Rokhan Rider
      >>> > 140.Масленков Игорь Витальевич
      
      >> Смешно говорить о сорокалетнем путешествии в пустыне. Тут недавно говорилось о 50-тысячном персидском войске, погибшем в пустыне. А чем евреи хуже?
      Ты не учитываешь время. Да, во времена Камбиса уже была полупустыня, почти как теперь. А во времена Нармера вокруг долины Хапи расстилалась саванна, где добывали слонов.
      Ёщё одно. В Раннем царстве и начале Древнего Синай был "всесоюзной кузницей", там выплавлялась почти вся медь ДЕ. Плавка меди требует огромного количества дров (для получения угля). Причём не кустов чахлых.
      В центре Синая во времена Раннего царства даже было озеро.
      
      Что, разумеется, не подтверждает напрямую сам факт "исхода". Но надо быть объективным.
      
    142. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/18 18:56 [ответить]
      > > 141.Rokhan Rider
      >> > 140.Масленков Игорь Витальевич
      >Значит, выплачивание денег под вопросом - где бы в казне столько нашлось? - тем более если строительство являлось отработкой повинностей. На строительстве работали и свободные, и рабы. Так? Вероятно, самую секретную часть (оборудование погребальной камеры и доступа к ней) поручали рабам, которых потом казнили. Я почему обращаюсь к Вам?
      Денег в привычном смысле тогда не было. Платили (кормили) натурой, т.е. съестными припасами. И заметьте, все за казенный кошт. Это касается крестьян, отбывавших таким образом госповинности. А вот более квалифицированным кадрам давали не только прожиточный минимум. Но тут уже надо изучать египетскую бухгалтерию. Так глубоко я не копал. По части уничтодения рабов, строивших погребальную камеру...полагаю, все это фантазмы.
      
      >Еще вопрос: почему Вы считаете, что библейская история об исходе евреев из Египта не может быть правдой?
      
      Я не считаю эту историю откровенной ложью, я считаю эту историю весьма сомнительной. Безусловно, египтяне вступали в различного рода отношения с соседними племенами, в т.ч. и теми, что обитали к северу от Синая. Но вот особых следов пребывания евреев в это время в Египте я не припомню. Да и те доказательства, что приводятся ныне, кажутся мне притянутыми за уши. В свое время на сей счет я расписался у Люды Астаховой. Был у нее в разделе рассказец на эту тему. Гляньте там. Что до самой легенды, то это скорее гораздо более поздние легенды, память евреев об отношениях с Египтом. И едва ли фараон преследовал бы этих наглых беглецов.Потому как если верить Библии, то евреи без божьей помощи давно бы издохли. Смешно говорить о сорокалетнем путешествии в пустыне. Тут недавно говорилось о 50-тысячном персидском войске, погибшем в пустыне. А чем евреи хуже? Жажда, зной, песок и пр. прелести пустыни сделали бы свое дело. Мне кажется, что многие библейские исьтории служат лишь для возвеличивания евреев (бегство через пустыню, взятие Иерихона и пр.)А другие истории (о потопе, сотворении мира, человека) заимствованы в Шумере. Такие вот дела.
    141. Rokhan Rider 2009/11/18 17:35 [ответить]
      > > 140.Масленков Игорь Витальевич
      >Приветствую.
      
      И вам привет! :)
      
      >Давненько не захаживали, однако. Ставлю вам на вид.
      
      Я читать захожу иногда.
      
      >Рабство здесь носило куда более либеральный характер,особенно в Древнем Царстве, но тоже не курорт.
      
      Я знаю, что в разных странах оно было разным. Я, собственно, знаю только два народа, у которых на тот период были законы, хоть в какой-то мере защищающие рабов. Один из этих народов как раз древние египтяне. Насколько мне известно, нельзя было заставлять раба вкалывать больше определенного количества часов в сутки. А у греков и римлян он пахал, пока не сдохнет. Впрочем, у др. египтян и невольников было меньше, экономика Древнего Египта не держалась на рабском труде, как римская. На этом, к сожалению, мои знания ограничиваются, если Вы знаете что-то еще, я с удовольствием почитаю.
      
      >В силу того, что египетское общество было менее деспотичным нежели в Месопотамии,
      
      Уж это точно. :)
      
      >недостатке на ранних этапах собственно рабов и пр. к строительству пирамид активно привлекали свободных крестьян. Эти работы шли в зачет отбывания различных государственных повинностей. Не знаю как там было с заработком, но рабочих кормили за казенный кошт.
      
      Значит, выплачивание денег под вопросом - где бы в казне столько нашлось? - тем более если строительство являлось отработкой повинностей. На строительстве работали и свободные, и рабы. Так? Вероятно, самую секретную часть (оборудование погребальной камеры и доступа к ней) поручали рабам, которых потом казнили. Я почему обращаюсь к Вам? Пишут-то много всякого разного, но если хочешь понять, что вранье, а что нет, надо говорить с профессионалом, даже с таким, который непосредственно Египтом не занимается. А то будет как с теми молотками, сверлеными лазером. :)
      Еще вопрос: почему Вы считаете, что библейская история об исходе евреев из Египта не может быть правдой? Просто интересно. По-моему, вполне реально было египтянам захотеть припахать какое-нибудь небольшое чужое племя на великую фараонскую стройку, чтоб своих крестьян от земли не отрывать. Опять же чужих содержать можно похуже. Потом приключились какие-нибудь стихийные бедствия, рабы восстали и дернули в пустыню подальше. Их попытались вернуть (вряд ли фараон лично за рабами гонялся, но с другой стороны они ж его в лицо не знают) не вышло вследствии еще какой-нибудь катаклизмы. Почему нет?
      
      
      
      
    140. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/18 13:46 [ответить]
      > > 139.Rokhan Rider
      >> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >Игорь Витальевич, тогда будьте добры, ответьте на другой вопрос, попроще.
      
      Приветствую.
      Давненько не захаживали, однако. Ставлю вам на вид.
      Теперь по сути заданного вопроса. Еще на школьной скамье сложился у нас стереотип относительно рабовладельческого общества. И стереотип этот складывался большей частью на основе представлений о классическом рабовладельческом обществе Греции и Рима. В государствах Ближнего и Среднего Востока, не говоря о догосударственных обществах, все выглядело несколько иначе. Но вернемся к Египту. Рабство здесь носило куда более либеральный характер,особенно в Древнем Царстве, но тоже не курорт.
      В силу того, что египетское общество было менее деспотичным нежели в Месопотамии, недостатке на ранних этапах собственно рабов и пр. к строительству пирамид активно привлекали свободных крестьян. Эти работы шли в зачет отбывания различных государственных повинностей. Не знаю как там было с заработком, но рабочих кормили за казенный кошт. На сей счет и соответствующие накладные и расходные ведомости имеются. Но более развернуто и убедительно на ваш вопрос может ответить Андрей Александрович.
    139. Rokhan Rider 2009/11/17 21:17 [ответить]
      > > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >Как можно спросонья да еще и спьяну попасть аккурат в сапоги?
      
      Игорь Витальевич, тогда будьте добры, ответьте на другой вопрос, попроще. :) Вот тут ходют слухи, что пирамиды строили не рабы, как оно было прописано в учебниках, а свободные египетские граждане добровольно. Одна шибко эрудированная подруга говорила, что сим гражданам платили уйму денюх, и зарабатывали они ее за 4 месяца. Работы велись только в период, пока Нил был судоходным, и можно было по нему стройматериалы возить. Но этих денег хватало на весь год. Хочу спросить, что думает по этому поводу современная наука и почему? Что нового раскопали? И ваапще, а где же тогда знаменитые египетские рабы? Что они делали, и сколько их было? И как быть с обычаем убивать строителей (думаю, только часть, тысячи людей хоронить накладно) чтоб они не выдали, как можно попасть в гробницу и заставить покойного фараона поделиться сокровищами? Вряд ли эти строители-смертники работали добровольно. И откуда у фараонов находилось столько добра платить тысячам рабочих сумму, на которую они могут кормиться год?
      
      
    138. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/17 10:21 [ответить]
      > > 137.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 136.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 134.Комарницкий Павел Сергеевич
      >А ты просто улыбнись. Чего всё мрак да мрак беспросветный.
      
      Да какой тут улыбнись?! Ну ты сам подумай. Как можно спросонья да еще и спьяну попасть аккурат в сапоги? В шкаф - это я еще понимаю, но в сапоги никак невозможно. Так что бо(а)ян чистой воды. А в Говорилке таким не место!
      
    137. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/11/16 17:58 [ответить]
      > > 136.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 134.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Флуд какой-то. У нас не флудилка, у нас Говорилка!
      А ты просто улыбнись. Чего всё мрак да мрак беспросветный.
      
      
    136. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/16 15:45 [ответить]
      > > 134.Комарницкий Павел Сергеевич
      >No comment
      ???
      Флуд какой-то. У нас не флудилка, у нас Говорилка!
      
      
      
    135. *Ипи-Фсех-Нахт Первый (kuban-journal@rambler.ru) 2009/11/16 15:40 [ответить]
      > > 132.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Ээээ... Минутку. Насколько помнится, Яхмос помер как раз перед самым персидским походом (если не во время). Псамметих едва на трон взойти успел.
      Усё верно. За полтора года до таво (по другой версии - за полгода). И Яхмес ещё много крови попил персам в Финикии и Ханаане (не лично, ессно), не знаю, помнил ли он тактику тутмесидов и рамсессидов, или же более близкий опыт Нехо-2, которому удалось отделаться от скифской орды, токма заманив их в пустыную местность и укрывшись в стенах, выдав пресловутые "дары геродота" - отравленное вино (правда, не учёл мужик, как скифы бухають и йаду, рассчитанного на всё войско, хватило едва на треть:-), но, так или иначе, регулярные налёты наёмных кочевников на обозы и арьергарды персов начал именно Яхмес, а Псамметих - токма продолжил. Причём, здесь Яхмеса трудно обвинить в агрессивности, последнему барану ясно было, куда персы дальше пойдут.
      >Весьма вероятно, именно отсутствие авторитета у главнокомандующего и подтолкнуло наёмников к измене. Так это упомянуты не все.
      ВерхГлавком (т.е. Хвараон) это одно, но есть ещё и Верховный Военачальник. Который, традиционно, и вёл дела с разномастными наймитскими военачальниками, а знакомства оных с Фараоном сводилось к троекратному "Ку" на парадах.
      >Сколько эфиопов без лишнего шума подалось в Эфиопию, а ливийцев в Ливию и ещё подале, история грустно умалчивает. На дорожку пограбили ещё, как водится...
      ЭЭЭЭ.... Ефиопских наёмников было оЧЧЧень мало. В основном "эфиопами называли" коренных уже 2000лет как "афроегиптян" - кушитов-мадаев, тот самый менталитет, ВВ (кста очхорошая лёгкая копейная пехота и конница). Ливийцы - цэ тоже херодотчина. Чистой воды - не 2000лет, как кушиты, но 700лет как "коренные ливийцеегиптяне", а уж после династии Шеншонков-Шабак - вааще, 30% регулярной тяжеловооружённой армии и 100% метателей дротов. Насчёт бегства - Вы, ПММ, путаете Мен-Хепер-Ра Уаб-И-Ра Нехо (1) обозванный Тахаркой по-нубийски Псамметихом-1 (до сих пор, по заблуждениям начала 20в из него делають двух Хвараонов), который относительно успешно оборонял Египет от Ашшурбаннипала, после бегства Тахарки в Фивы предложил ему на выбор - или я защищаю город и, очень даже вероятно добью остатки ассирийцев под стенами, а ты надеваешь на мою Ре-Па Двойную Корону, либо ты идёшь на корень кочевника, а я сдаю город ассирийцам, которым уже один раз присягал. Вот тогда-то Тахарка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предпочёл смыться в Куш со своим "чёрным войском", сохранив за собой формальный титул. А М-Х-Р У-И-Р Нехо-Псамметих, хотя и приведённый в ниневию как пленник, стал при Ашшурике директором ФСО (своим Ашшурбанипал не доверял, гадюшник был ещё тот) со своим 2000м войском и тысячной Конторой, потом вернулся в Египет и стал Фараоном, мягко послав Ашшурика, однако, до смерти оного сохранил с ним тёплые и дружеские неформальные отношения. Но где Ассирия, а где Персия?
      Потом, 200-е персы Камбиза, хоть в скелетированном, хоть в сушёном виде, коих до сих пор под Каналом Нехо-2, Пелусием, Джару, Мемфисом, "Нулевым порогом" в агромадных кол-вах находят археологи, умерли явно не от поноса. Дырки в черепах, следы металлизации на рёбрах, дырявые кожаные доспехи, порубленные тела - у археологов много методов идентификации причины смерти, вплоть до установления оружия. Видел по ТВ, как Захаваст под Мемфисом "персидский могильник" эпохи камбиза копал, даже уточняя - этого серповидным хопешем упокоили, этого длинным обоюдоострым приголубили, этого наконечником пики от плеча до таза, а того на ту же пику нанизали... Я в "археокриминалистике" не силён, но МИВ тут разъяснит и точно подтвердит мою правоту:-)))
      
      >Сейчас уже трудно что-либо доказать. Скорее всего непомерные потери были вызваны привычкой пить сырую воду и отсутствием тетрациклина.
      Ага... Египецкие жрецы массово производили Тет-Ра-Циклин для нужд армии и населения:-) Египтяне пили только пиво и смесь воды с вином. Воду для питья и даже канализки отводили из каналов, через расширители отстойники и песчаные фильтры. Ещё во времена ДЦ... На трудных переходах существовала система колодцев (как на Нубию, так и на Красное море, хотя на пути в Нубию Нил был рядом). Вопрос, что колодцы были стратобъектами (шутка ли - до 60м глубиной в породе, не в песке) и охранялись погранцами. И, наверняка, (раз на Синае оное сделали) те "погранцы" их засолили или засыпали мертвячиной. А дальше... "Ты не пей воды из Нила, там какашка крокодила и зловредная Ба-Цилла"(с) Стела на пути в Куш:-)
      >Ну и 50 тыс. заблудших в песках, упомянутые Владимиром Ильичом, тоже не так мало.
      Хех... "Заблудших". Направо - Джару со вспомогательными форпостами, 50к 200х оставил и отошёл, прямо - болотистые протоки, можно пойти налево и обойти этот "эшелонированный УР", но надо две недели переться через пустыню... 50к погибших в песках без боестолкновений - это не случайность и элиннизьмокультивируемая "персидская тупость", а продуманная система обороны с сочетанием искуственных и естественных преград. И так от синая до порога за Мемфисом, где и гиксов и ассирийцев и персов накрывали с высот и с реки как Ми-24 душманские караваны в "жопах".
      
      >>>Когда Артаксеркс III вновь взял Египет в 343 г., он сразу повёл линию на искоренение жрецов как класса.
      Скажем так - с 402ВС дальше Мемфиса персы не совались. Ксеркс "освободил" "замемфисский" египет от дани (а как её возьмёшь, если золото везут в грецию через красное море а дальше мемфиса не сунуться) и стал аристократов египетских одаривать (втч и "верхних", непокорных, используя как наёмников) - не смотря на то, что Ксеркс первым объявил Египет сатрапией. А Арт-3 идиот. Лишиться египетской армии и флота, регулярно получать сушёных сатрапчиков, а явойным финикийским союзникам - стрелы между ух и Йаду от ликвидаторов Та-Кемских, всё это следствие "антижреческого" приказа. По сути сим приказом Арт персиду угробил в сжатые сроки. До него - сидели в Дельте, как гиксы, тихо торговали и использовали египтян в войнах, после, получили террор и всего через 18 лет были вырезаны (те кто не убежал в Финикию). А ещё через 6 лет не стало Персиды... Дарик мудрым был - задаривал жрецов и аристократов, правда, получил восстание и 40к 200-х, Ксеркс немного изменил политику, но не злил элиту, и не стал лезть выше мемфиса. "Верх" открыто торговал с греками, вплоть до оддержкифлота и передачи секрета тенсионных рессорных "эвтитонов" и селитрованной нефти (эллины, правда, использовали менее надёжные - зависимые от влажности - торсионные "скорпионы", но для триер нужна была компактность, не смотря на больший вес, а "коктейль Фараона" полюбили). Но, вместе с этим, в основном тяжёлый египетский флот пожёг греческий при Артемисии, скорость не спасла, финикийские пентеры и кватриремы догоняли и таранили. И персов это устраивало. Артаксеркс-3 же, по сути, свою империю угробил.
      
      >А в этом и есть суть вопроса. Я его давно и довольно подробно копал.
      Да я тож:-)
      >Во времена гиксосского нашествия на борьбу встал ВЕСЬ НАРОД. Во времена Саши народу уже было пофиг, какие именно оккупанты им владеют. "О боги, скорей бы пришли хоть какие-нибудь враги!"
      Точно! Та-Хи Ири-Маат-Ем-Ра Джед-Херу (Тахос, кузен Нектанеба-2), вырезавший персов до Сихема, затем захвативший Сирию и Финикию в 390х, освободивший Кипр, к-рому и в Спарте монумент воздвигли и даже евреи назвали его "Подобным тому Фараону, что названный брат Иосифа, освободивший святыню", вынужден был остановить поход на персию, потому, что растратился на армию, аристократию, наёмников и жречество, в результате чего в самом Египте вспыхнуло восстание, вынужден был погрузиться на флот и вернуться для подавления... Результат столетней безграмотности, однако, и коллаборационизма жречества (хотя после Эхнатона о жречестве и об аристократии плохо говорить - Маат не угодно, лучших и знающих этот любимый романтиками ...бок уничтожил, остались одни жополизы). Однакось... Был такой рафинированный аристократ - то ли из рода Яхмеса-1, то ли даже от 12й д - Херу-Бен Сети-Хепен-Ра, который, опосля смерти Нектанеба-2 имел 2000 Конторы и 7000 элитной армии (без всяких ливийцев, афроегиптян и пр). Вот к нему-то на поклон и пришёл Саша, ибо войско его серьёзно истаяло. К тому же, у него было много слабых мест - дистанционных войск не было вообще, копьеметателей выбили, к тому же, с флотом напряг, да и НЕ УМЕЛ Филиппыч штурмовать крепости и города, токма осаждал, не имел никакой артиллерии и подготовленных артиллеристов - тем более. Предлагал ему двойную корону и полмира бесплатно, но попьяни сболтнул, что делиться не хатит. Был послан и пошёл воевать. Потерял 2-3000 фалангистов, бежал, пришёл мириться и траванул через месячишко... Вообще, вопреки распространённому мнению, ядом и кинжалом АФМ пользовался не хуже и не реже, чем фалангой и конницей. Я с десяток примеров насчитал таки. Интересно, что современные истореги не любят вспоминать, как Филиппыча выносили при Тире, при Джару, а потом и в Бактриии и в Афгане и в Индии... Но мне он кажется маньяком. Гениальным идиотом. Гробить обученные войска, гнать по пустыням, подставлять под засады итд, ради того, чтобы "Восточный океан увидеть"? У него не было ПРАКТИЧЕСКОЙ цели завоевателя... а вот по жестокости от персюкофф не отставал.
      Ну ладно, вот приедет барин (МИВ, т.е.) барин нас рассудит:-)
      
      
      
    134. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/11/16 14:18 [ответить]
      http://marina-yudenich.livejournal.com/442190.html#cutid1
      
      No comment
    133. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/16 10:16 [ответить]
      > > 126.Старый Матрос
      >Персидская армия нашлась через 2,5 тыс. лет
      Так что, нашли и нашли. Молодцы.
      
      >А что скажут товарищи историки?
      А еще говорят, что на Луне лед нашли.
      
      
      
    132. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/11/15 23:16 [ответить]
      > > 131.Андрей
      >> > 130.Комарницкий Павел Сергеевич
      >
      
      >
      >>Тут вот какое дело... Саисская династия к тому времени разложилась донельзя. Яхмос всё-таки что-то мог, Псамметих же был никто и звать никак. От могучей некогда армии оставались ВВ, годные лишь для подавления бунтов черни.
      >Как сказать... Яху-Мосе Хнум-Абу-Ра действительно усилил и без того хорошую армию греческим контингентом, восстановил после гражданской войны (которую сам и начал). А вот Пса-Мет-Ти Анх-Ка-Ен-Ра её не разваливал... (если вообще за пол-поколения возможно развалить структуру,
      Ээээ... Минутку. Насколько помнится, Яхмос помер как раз перед самым персидским походом (если не во время). Псамметих едва на трон взойти успел. Весьма вероятно, именно отсутствие авторитета у главнокомандующего и подтолкнуло наёмников к измене. Так это упомянуты не все. Сколько эфиопов без лишнего шума подалось в Эфиопию, а ливийцев в Ливию и ещё подале, история грустно умалчивает. На дорожку пограбили ещё, как водится...
      
       >>Египет был взят Камбисом без боя
      >Ну... Правда, в 25м опосля Мемфиса и порога чуть выше битв не было вообще. Но у Камбуза к тому времени полармии осталось вживых.
      Сейчас уже трудно что-либо доказать. Скорее всего непомерные потери были вызваны привычкой пить сырую воду и отсутствием тетрациклина. Если уж в благодатной Элладе за полгода оккупации персы потеряли треть войска от кишечных инфекций, то как они из Египта вообще обратно вышли...
      Ну и 50 тыс. заблудших в песках, упомянутые Владимиром Ильичом, тоже не так мало.
      
      
      >>Когда Артаксеркс III вновь взял Египет в 343 г., он сразу повёл линию на искоренение жрецов как класса.
      >Не-а. Он впервые не воздавал "чужим богам" подати, а стал требовать и с храмов регулярную дань.
      Да уж какая там дань! Примерно такую трщи большевики с православных храмов брали.
      Но дело даже не в деньгах. Для восточной тирании, каковой являлась Персия, само существование альтернативных властных структур было неприемлемо. Жрецы должны быть винтиками "вертикали власти", не более того.
      Ошибки первой оккупации Арт был намерен исправить, и преемникам завещал.
      
      
      >Есть две легенды и обе недостоверные. Первая - египетская - мол АФМ ЗАВОЕВАЛ Египет. Вторая - Пталемаевская - Филиппыч ОСВОБОДИЛ Египет. Что то чушь, что это. К моменту прихода АФМ в Египет последний персюк там три года как был прикопан в песочек глубоко. Только шла небольшая разборка между 4-мя или 5-ю партиями за Двойную Корону.
      А в этом и есть суть вопроса. Я его давно и довольно подробно копал.
      
      Во времена гиксосского нашествия на борьбу встал ВЕСЬ НАРОД. Во времена Саши народу уже было пофиг, какие именно оккупанты им владеют. "О боги, скорей бы пришли хоть какие-нибудь враги!" Потому как новые оккупанты поначалу не так чисто выметают закрома.
      В свою очередь местная элита созрела для коллаборационизма. Делиться, конечно, ой как неохота... ну да быдло вытянет, глядишь...
      404-й год смущать не должен. У персов просто проблем было выше крыши, дай Агуромазда удержать нахапанные земли. Вот и пришлось на время смириться с египетскими сепаратистами.
      
      
    131. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/11/15 21:11 [ответить]
      > > 130.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >У нас мадам тоже всегда рожала в присутствии медбригады в лице хозяев. :))) Вопреки расхожей пословице, породистые кошки рожают трудно. :(
      >
      Эт точно, с ними ещё больше проблем. Сейчас рожала беспородная, но от породистого кота, кошка малоразмерная, кроссбридинговые котята всегда непомерно крупные... Ну и... Без хозяев не начинают - верно подмечено!
      
      >Тут вот какое дело... Саисская династия к тому времени разложилась донельзя. Яхмос всё-таки что-то мог, Псамметих же был никто и звать никак. От могучей некогда армии оставались ВВ, годные лишь для подавления бунтов черни.
      Как сказать... Яху-Мосе Хнум-Абу-Ра действительно усилил и без того хорошую армию греческим контингентом, восстановил после гражданской войны (которую сам и начал). А вот Пса-Мет-Ти Анх-Ка-Ен-Ра её не разваливал... (если вообще за пол-поколения возможно развалить структуру, даж Ехнатону Борису Николаевичу неудалось) Напротив, оный, нанял кочевников-ханаанеев, очень успешно работающих против персов тактикой набегов. В основном на обозы - и арабам хабар - и персам голод. Засаливание и заваливание тухлятиной колодцев Синая при отступлении к Пелусию и Джару. Выбивание финикийского флота с десантурой (почему-то частенько Знаменосца Уаджет-Херу-Сента зачисляют в предатели, хотя все персидские почести были ему дарованы уже после падения Египта и исключительно, как главкому объединённого флота Перисиды (на себе Камбиз оценил его талант, тсзть:-), истошение персидской армиии при Мемфисе и ополовинивание за ним - при "нулевом пороге" - на такое "полицейская недееспособная армия" уж никак не способна. Иначе придётся снова перетирать, как 230к армия коалиции при мегиддо разбежалась от крика Тутмеса "На корень Мина бегом мАААрш" или что 300к персов при Гавгамелах не знали с какой стороны копьё колет. А если в страну заходят 300к, а выходят 30, оставив остальных 200ми и 70% от боевых потерь, то... Кстати, злую шутку с египтянами сыграли греки - Камбиз их перекупил. Но потом те же греки ударили персам в спину.
      >Египет был взят Камбисом без боя
      Ну... Правда, в 25м опосля Мемфиса и порога чуть выше битв не было вообще. Но у Камбуза к тому времени полармии осталось вживых. А вот в 24м... Хотел дикарь бородатый золотишко - иди в нубию, сам бери, выживших от жажды, голода, измождения и нубийских стрел персов, попросту вырезали. Камбиза спас заложник-Фараон и заложники жрецы.
      Легенды про "сдал без боя" и то, что ок. 300к остановили три чернокожих гаишника с полосатыми пиками, 10 такемских лучников и 5 греческих наёмников - есть греческая пропоганда "геродотообразных". Как и большая куча лжи вокруг Фермопил и Гавгамел и тихое умалчивание, как 70% флота Фемистокла сгорело от египецких зажигалок или познакомилось с "Титаником" от финикийскиих таранов при Артемисии, а в Саламине Фемистокл сидел, носа не высовывая, побаиваясь второй серии. Изображение врага трусом, идиотом и неумехой - традиция древнейшая, и имеющая место и ныне. В недавнем прошлом Кукрыниксы высмеивали очень талантливых маршалов вермута, как параноидных бездарей, втч - и Гудериана, идеолога современной концепции танкостроения. Своих воинов или союзников, напротив, изобрАживали малочисленными и героическими. Кстати, осмеяние противника - не есть хорошо, принижает значение победы. Иногда это аукается через несколько столетий - как либерасты грят: "Да что русские - победили немытых зоофилов татар, коротышку Наполеона и усатого шизика?"
      >Когда Артаксеркс III вновь взял Египет в 343 г., он сразу повёл линию на искоренение жрецов как класса.
      Не-а. Он впервые не воздавал "чужим богам" подати, а стал требовать и с храмов регулярную дань.
      >Так что сандалии должны были те жрецы целовать Саше Македонскому. Вовремя подоспел, не дал претворить в жизнь план "ост".
      Есть две легенды и обе недостоверные. Первая - египетская - мол АФМ ЗАВОЕВАЛ Египет. Вторая - Пталемаевская - Филиппыч ОСВОБОДИЛ Египет. Что то чушь, что это. К моменту прихода АФМ в Египет последний персюк там три года как был прикопан в песочек глубоко. Только шла небольшая разборка между 4-мя или 5-ю партиями за Двойную Корону. Разборка бескровная (яд, стрела, кинжал не считаются). Саша "спелся" с наиболее сильным претендентом-военачальником и "арбитражным" карнакским (Ипет-Сут) жречеством. Но любил заложить за свою кирасу и был послан союзником в лес. Обиделся и решил "воевать войной". И во второй раз в карьере его армии серьёзно наваляли, пришлось отступать и просить мира (в первый - Филипычу наваляли при Тире, за что он его освободил... от всех жителей и сжёг). И претендент ему поверил, решил, что навалял македонской армии достаточно для вразумления Филиппыча. И помер от поноса вскоре. А Саша, не долго думая, объявил кого-то из альтернативных претендентов крайним, купил золотом покойного карнакских жрецов, объявивших его сыном Амена-Ра, консолидировал вокруг соби ещё двох претендентов, но неожиданно надед Двойную Корону на свою талантливую, хитрую, но не очень умную репу...
      Я опять говорю - АФМ - это, конечно, не Буш в Ираке, но и не Жуков в Словакии, - это Рюрик в киеве чистой воды (хотя - рюрик - такая же легенда, суть)
      
      
    130. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/11/15 19:41 [ответить]
      > > 129.Ipi-Ra-Nefer
      >> > 126.Старый Матрос
      >Извиняюсь за молчание - всю ночь "рожал котят" - кошатники мну поймут, до полудня был в ауте, а потом отсыпался:-)
      У нас мадам тоже всегда рожала в присутствии медбригады в лице хозяев. :))) Вопреки расхожей пословице, породистые кошки рожают трудно. :(
      
      
      >А товарищи (хоть и не историки) скажут то, что дирэвний йэгыптян бмли очхорошими стратегами. Крепость Джару была шедевром фортификации и достояла в боеспособном виде до Филиппыча, перекрывая вход в Дельту.
      Тут вот какое дело... Саисская династия к тому времени разложилась донельзя. Яхмос всё-таки что-то мог, Псамметих же был никто и звать никак. От могучей некогда армии оставались ВВ, годные лишь для подавления бунтов черни.
      Египет был взят Камбисом без боя - просто командиры наёмников дали понять, что с полчищами персов драться не станут. Какой дурак пойдёт на верную смерть за деньги? Отдельные инциденты (бой под Пелузией и безнадёжная попытка обороны Мемфиса) не в счёт.
      Что правда, то правда - поначалу персы осторожничали, опасались грабить храмы и знать. И то сказать, уже взятой казны было дай Бог увезти. Однако недолго. Именно массовые конфискации храмовых сокровищ и сподвигли Амирта Саисского при поддержке жрецов на бунт 404 г. до. р. Х.
      Вот только никаких выводов из временной победы египетскими олигархами сделано не было. А персы таковые выводы сделали. Когда Артаксеркс III вновь взял Египет в 343 г., он сразу повёл линию на искоренение жрецов как класса. Затем, очевидно, настал бы черёд всей элиты. Короче, именно так поступили арабы века спустя - не ассимиляция, а постепенная замена элиты "сверху вниз".
      Так что сандалии должны были те жрецы целовать Саше Македонскому. Вовремя подоспел, не дал претворить в жизнь план "ост".
      
    129. *Ipi-Ra-Nefer (kuban-journal@rambler.ru) 2009/11/15 18:58 [ответить]
      > > 126.Старый Матрос
      Извиняюсь за молчание - всю ночь "рожал котят" - кошатники мну поймут, до полудня был в ауте, а потом отсыпался:-)
      >Персидская армия нашлась через 2,5 тыс. лет
      >http://www.infox.ru/science/past/2009/11/10/persian_army.phtml
      Тов-щи итальянцы изобрели сразу НЕСКОЛЬКО велосипедов. Во перших "обнаружили" обнаруженные следы "долины Ра-Хенни" с волочным каналом и колодцами - путь из Уасита в Нубет (Левкос при эллинизме), стратегическая трасса соединяющая Нил с главным портом Красного Моря. Путь этот УЖЕ существовал при Сенусертах (12д) а скока ему - Великий Херу знает, а открыт был и исследован англичанами в конце 19-го(!) века. И находится мягко говоря не в Сахаре.
      Второй велосипед - свидетельства ПРЯМЫХ (боевых) потерь около 250 000 токма 200-ми у Камбуза в самих персидских источниках. Я как-то читал о сём в египтологической литературе тоже ещё нач. 20-го века. Раньше амеры пользовались тем, что "Новое, это хорошо украденное старое" - терь и итальянцы...
      >А что скажут товарищи историки?
      А товарищи (хоть и не историки) скажут то, что дирэвний йэгыптян бмли очхорошими стратегами. Крепость Джару была шедевром фортификации и достояла в боеспособном виде до Филиппыча, перекрывая вход в Дельту. Направо - крупный рукав и болота, налево - уже не саванна и не степь даже, во времена Пса-Мет-Ти - пустыня. Однако понёс Ариман Камбуза на Бехдет, где зажав меж двумя протоками и стенами выбили (по Геродоту) 70к персов. Геродоту верить низя, но персидские кости, доспехи и оружие в огромном кол-ве до сих пор копают в "пелусийской археологической зоне" (На месте затопшего Бехдета Пталемаи основали Пелусий, оттель название) - по плотности персидских, месопотамских и финикийских черепушек "со следами" на кв.м оценивают кол-во 200-х в 50-100к. Пришлось идти в обход в 6-мвВС уже по пустыне 140км с 300к армией - не весёлое удовольствие, да и в саванне до того пить нечего було. Вроде бы ТАМ (а не подле Файюма и не на пути Ужаса) Камбиз и поимел 50к небоевых потерь, когда ему надоело при Джару бестолку людей терять. Дальше уже 200к персиков вышло к Мемфису - очень хорошо укреплённому городу, постоянно наводя для конницы и пехтуры мосты через каналы. Под стрелами из камышей. Кончилась песТня тем, что регулярная армия ридной Та-Кемщины покинула Менфи "через задний проход", посчитав, что достаточно истощили противника, Камбиз вошёл ничего особо не трогая, но объявил соби хвараоном. И пошёл с истаившей армией далее. А за Мемфисом Нил сходится меж двумя близкими выходами породы. Хоть потери Камбуза и дошли по нек-рым оценкам до половины, но по одной стороне, тропкой, провести он их не мог - переправил половину на другой берег. Почти успел - многие лодки были подавлены египетским флотом, отстаиваившемся или в Фивах или в Файюме. А потом понеслась... В победных реляциях своих Камбиз описывает войско египтян так "И закрыла скалы несчислимая медь щитов, и загородили реку ладьи их лучников, и путь вперед перекрыли черные демоны, и даже девы стреляли из-за их спин!"
      То что ВВ - т.е. мадаи загородили узкое место, в этом все сходятся. А насчёт "дев-лучниц" - одни считают, что это и вправду "ополченки", другие, большинство, предпологают, что это "призывная молодь" - если персюк мог бритого взрослого египетского воина от женщины отличить, то 14-17летних мог и не отличить. Хотя возможны оба варианта в одном флаконе. Тока вот мягко говоря "сто тысяч лучников и тысяча кораблей" - это 12 тысяч регулярной армии и СпН Псамметиха, вместе с лучниками флота (ещё 4к держало Джару и н-ное кол-во из 22хтысячной кадровой армии (без призыва и внутренних войск кушитской национальности, да ополчений) было в трёх крупных битвах, ессно, потеряно. Тем не менее, в этой "нильской попе" кровавую баню завоевателям устраивали не в первый раз, и всегда успешно. Но как-то (история умалчивает) с большими потерями Камбизу удалось преодолеть обстрел с высот и ладей, и остатками армии выйти в широкую часть долины. Вот там чой-то странное происходит - без естественных и искуственных укрытий египтяне перестали сражаться. Даже очень хорошо фортифицированный Уасит сдали за так, повели переговоры и Камбиза признали сюзереном. Почему камбуз так тупо угробил 70% армии, ИМХО, потому же, что и Псамметих сдал Фивы. Золотишко куша надобно было Персиде. Ну и пошёл камбуз... на Куш. Половину остатков армии потерял от жажды, голода и диких нубийцев, ещё половину - тепло встретили заботливо сбережённые египетские войска. Там бы Камбизу и пришёл Имхотеп, если бы евойная гвардия в столице не держала в заложниках семью Фараона, высшую аристократию и жречество. Грабить и проводить репрессии Камбиз не стал, что бы геродот не писал об убийстве сына Псаммети, более достоверные источники утверждают, что оный с 6к кадровой египетской армии был направлен для умиротворения Элама (или Вавилона, ужо не припомню, надо копать). Кстати, распространённая у персидских царей практика, и мудрая - местное войско ополовинивается, заложник работает военачальником и мочит повстанцев на противоположном краю империи. Ушёл, вобщем, с 20к + 6к египтян из 300к начального войска, угробленного едва за год, от Псамметиха взял только дары и заверения в верности и поддержке флотом супротив северного Средиземноморья. Вообще, не смотря на все зверства персов в двуречьи и малой азии, с египтом отношения были особые. Дани до Ксеркса-2 (сто лет первого владычества) не брали вообще, напротив, платили храмам. Не смотря на регулярные восстания, репрессий не проводили. Вобщем, Камбиз "египетским походом" едва не развалил свою империю (одна за одной отпадали провинции, восстания начались), потерял армию, как раз в такой период необходимую, но... В этом-то лежит и секрет столетнего пиитета завоевателей перед египтянами, и оправдание колоссальных жертв армии и неизбежных волнений на противоположных границах персиды, и отсутствие дани. ДОВОЛЬНО БЫЛО ФАКТА, что 90% мировой золотодобычи отныне контролируется Персидой. И никаких репрессий и пр - контроль должен быть стабилен. И никакой дани - зачем грабить банк, если в твоём подвале печатный станок ФРС и сотня рулонов спецбумаги. А итальянцы... Очередные "сенсацархеологи".
      
      
      
    128. Комарницкий Павел Сергеевич 2009/11/15 15:49 [ответить]
      > > 126.Старый Матрос
      >Персидская армия нашлась через 2,5 тыс. лет
      >http://www.infox.ru/science/past/2009/11/10/persian_army.phtml
      >А что скажут товарищи историки?
      Легко.
      Только 50 тыс. для Камбиса было не "огромное войско". Так, экспедиционно-карательный корпус...
      Вообще 525 г. до р. Х следует считать концом ДЕ. Как для Вавилона 586. (Вавилонию персы заняли раньше)
      
      
      
    127. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2009/11/15 14:55 [ответить]
      > > 126.Старый Матрос
      >Персидская армия нашлась через 2,5 тыс. лет
      очень инетерeсно
      
      
      
    126. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/15 14:43 [ответить]
      Персидская армия нашлась через 2,5 тыс. лет
      http://www.infox.ru/science/past/2009/11/10/persian_army.phtml
      А что скажут товарищи историки?
    125. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/14 20:03 [ответить]
      122.МИВ
      >>Кто был героем старых детских книг? Дядя Степа, Мойдодыр, Колобок, Чебурашка, Крокодил Гена, Винни-Пух... А сейчас? Всякие черепашки-ниндзя и человекопауки. А мультики?>>
      >>
      К слову. Нарыл в Интернете старый добрый мультфильм "Баранкин, будь человеком!". Посмотрел с искренним удовольствием. :-)
      http://video.mail.ru/mail/medvedjuli/321/1244.html
      Люди, будьте людьми!
    124. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/11/13 23:16 [ответить]
      Маленькая, но победа. В основном посторалось британнское офицерство. Возмузщённое, что опосля январской спич-аналитики (узнал как - паломническую группу в 7 чел набрали, сказали токма без мну)я в Израилььс марта "невъездной". После стати британского полкана ВВС доставили на дом уёв 4к и путёвочку на двох (16 дней, Израил-Египет)
    123. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2009/11/12 22:32 [ответить]
      > > 116.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Блин! Куда не плюнь, везде Хенкок! Наш пострел везде поспел!
      АТО!(с)
      
    122. МИВ 2009/11/12 22:17 [ответить]
      > > 121.Старый Матрос
      >120.Масленков Игорь Витальевич
      >А вот это очень верно подмечено. Катастрофически снижен порог чувствительности: человек уже не сознает, что насильственная смерть всего лишь одного человека - это ужасно само по себе. Любой выпуск новостей начинается с катастроф, убийств и т.п. (да, по большей части, из таких сообщений и состоит). И растёт на душах корка - уже мало просто информации о том, что кто-то кого-то там убил - нужны подробности, и чем живописнее-натуралистичнее, тем лучше (куда мозгИ полетели, как далеко, сколько человек забрызгало, и каким стиральным порошком они потом отстирывали одежду). То же самое с любовью - потребителю интересны анатомические подробности, а не сама суть слова и понятия ЛЮБОВЬ.
      >И между прочим, от аффтаров требуют того же самого - чё, ты, мол, ограничился коротким "он его убил": давай детальнее, с тошнотинкой, чтоб продрало. Поцелуй - это не любовь, ты давай опиши покрасочнее, что куда входило, и под каким углом. И аффтары рады стараться...
      
      Вы верно развернули мою мысль. И в этой душевной корке корень наших бед. Уверен и в том, что эта корка искусственно насаждается и культивируется. Да что там далеко ходить?! Мы, люди, имеющие некоторое отношение к литературе, видим это каждый день на примерах некоторых наших "коллег". У меня один старый знакомый, тоже историк и коллекционер, организовал в Харькове выставку "Родом из СССР". Собрал книжки, игрушки, бытовую технику и пр. времен СССР.И вот интересно было сравнить те, советские, детские книги с нынешними. Кто был героем старых детских книг? Дядя Степа, Мойдодыр, Колобок, Чебурашка, Крокодил Гена, Винни-Пух... А сейчас? Всякие черепашки-ниндзя и человекопауки. А мультики? В нынешних кроме каких-то уродливых мутантом и нет никого (за редким исключением). Вот так мы и наращиваем эту душевную корку. А потом удивляемся. О, времена, о нравы!
      И вот что еще интересно. Да, нынче смерть стала частью шоу, но такое восприятие смерти обезоруживает человека. Вспомните 11 сентября. ТЕ, кто пережил это, оказался в растерянности, панике, шоке. Реальная смерть оказалась вовсе не такой безобидной как в голливудских киношках. Вид натуральных трупов, луж крови, вывороченных внутренностей не имеет ничего общего с эстетикой. И это показывает всю хрупкость нашего иллюзорного мира. Мы играем с огнем. Человечество напоминает шаловливых детишек, в руки к которым попали спички. Последние события на Украине яркое тому подтверждение. Да, наш мир слишком хрупок. Любая крупная катастрофа, военный конфликт, эпидемия могут поставить страну на грань хаоса. И люди остаются один на один со своими бедами и проблемами. Слабое государство быстро о них забывает. И вот тут начинают проявляться отнюдь не самые лучшие человеческие качества. Все это пока управляемые кризисы. Но они имеют шанс превратиться в неуправляемые. И вот тогда...
      
      
    121. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/12 19:05 [ответить]
      120.Масленков Игорь Витальевич
      >>Беда в том, что понятие смерти девальвировано и превращено в часть шоу. Сидит такой себе обыватель на диване, хрустит чипсами, запивая их кока-колой, и дули воробьям крутит...>>
      >>
      А вот это очень верно подмечено. Катастрофически снижен порог чувствительности: человек уже не сознает, что насильственная смерть всего лишь одного человека - это ужасно само по себе. Любой выпуск новостей начинается с катастроф, убийств и т.п. (да, по большей части, из таких сообщений и состоит). И растёт на душах корка - уже мало просто информации о том, что кто-то кого-то там убил - нужны подробности, и чем живописнее-натуралистичнее, тем лучше (куда мозгИ полетели, как далеко, сколько человек забрызгало, и каким стиральным порошком они потом отстирывали одежду). То же самое с любовью - потребителю интересны анатомические подробности, а не сама суть слова и понятия ЛЮБОВЬ.
      И между прочим, от аффтаров требуют того же самого - чё, ты, мол, ограничился коротким "он его убил": давай детальнее, с тошнотинкой, чтоб продрало. Поцелуй - это не любовь, ты давай опиши покрасочнее, что куда входило, и под каким углом. И аффтары рады стараться...
    120. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/12 16:56 [ответить]
      > > 119.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 118.Старый Матрос
      >>Писец нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждёшь... (с)
      >Ужыжасы и кошышмары. :)))
      
      Беда даже не в этом. Беда в том, что понятие смерти девальвировано и превращено в часть шоу. Сидит такой себе обыватель на диване, хрустит чипсами, запивая их кока-колой,и дули воробьям крутит...
      
    119. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2009/11/12 11:04 [ответить]
      > > 118.Старый Матрос
      >Писец нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждёшь... (с)
      >2012: мир рухнул, и слава богу
      >http://www.infox.ru/afisha/cinema/2009/11/09/end_of_the_world.phtml
      Ужыжасы и кошышмары. :)))
      
      
      
      
      
    118. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/12 09:26 [ответить]
      Писец нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждёшь... (с)
      2012: мир рухнул, и слава богу
      http://www.infox.ru/afisha/cinema/2009/11/09/end_of_the_world.phtml
    117. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/11 17:29 [ответить]
      > > 115.Старый Матрос
      >113.Масленков Игорь Витальевич
      >Игорь Витальич, это что ещё за приступ самоуничижения? Сие не есть хорошо (особливо для историка).
      
      Да что-то у историков нынче нет поводов для веселья.
      
      
    116. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/11 10:06 [ответить]
      > > 114.Майор Людовичъ
      >> > 105.Старый Матрос
      >>104.Комарницкий Павел Сергеевич
      >и даже более подробно у - приснопамятого Хенкока (перекрестился-сплюнул через плечо)
      Блин! Куда не плюнь, везде Хенкок! Наш пострел везде поспел!
      
      
    115. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/10 23:42 [ответить]
      113.Масленков Игорь Витальевич
      >>А нам, голи перекатной, и марсиан хватит...>>
      >>
      Игорь Витальич, это что ещё за приступ самоуничижения? Сие не есть хорошо (особливо для историка).
    114. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2009/11/10 22:28 [ответить]
      > > 105.Старый Матрос
      >104.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Это ещё что! Там (на Марсе) уже статУи и черепа гуманоидов разыскали - о как! (см. ссылку)
      и даже более подробно у - приснопамятого Хенкока (перекрестился-сплюнул через плечо)
      http://www.fantasticfiction.co.uk/images/x1/x5544.jpg
      
    113. Масленков Игорь Витальевич 2009/11/10 22:05 [ответить]
      > > 112.Старый Матрос
      >110.Масленков Игорь Витальевич
      >Не мы, а вы - мы из другого муравейника. :-) А воообще по этому вопросу (о марсианских предках человеков) - это к Благодарному Зрителю).
      
      Ну да, вы люди благородные, от эсков родословную ведете...А нам, голи перекатной, и марсиан хватит...
      
    112. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/11/10 19:45 [ответить]
      108.Комарницкий Павел Сергеевич
       Посередь Марса
       Стоит статУя
       На бОке бластер
       Повыше...
      >>(древнешумерская надпись на скрижалях)>>
      >>
      Не-а. Оно стоит с автоматом Калашникова! Всё врут календари! (с)
      
      110.Масленков Игорь Витальевич
      >>Слушайте, а может мы потомки марсианских переселенцев?>>
      >>
      Не мы, а вы - мы из другого муравейника. :-) А воообще по этому вопросу (о марсианских предках человеков) - это к Благодарному Зрителю).
    111. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/11/10 17:32 [ответить]
      > > 109.Ipi-Ra-Nefer
      >> > 102.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >А В.С. Корсун, в юности партизанивший под Туапсе, 2 года СВТ материл за тяжесть именно - вдвое тяжелее "моськи":-)
      
      Слышал не раз от фронтовиков нарекания на ненадежность СВТ. Боится песка и пр. Да, немцы иногда использовали ее и ППШ, но и наши ведь не чурались трофейного оружия. Полагаю, дело не в превосходстве ТТХ и пр. Скорее всего тут иное. Если с трофейным оружием, значится крутой боец.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"