Комментарии: Часть вторая. Попаданец

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Часть вторая. Попаданец
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/06/2012, изменен: 19/10/2015. 16k. Статистика.

Аннотация:
Могущественная цивилизация д'айдрэ, средневековые фашисты, купеческая гильдия... Заговоры, интриги, погони, древние тайны, потусторонняя магия... Во время поисков оружия богов героя ожидает множество сюрпризов. И не всегда приятных, а порою смертельно опасных. Продолжение "Черного" следопыта. Пы.Сы. Елфов нет, рыжих ведьм нет, бывших спецназовцев, крутых манагеров и прочей набившей оскомину попсы нет! В общем, антимэрисью. Потому троллей и любителей лора прошу идти лесом! Пы.Сы. В связи с заключением договора на издание книги вынужден убрать текст.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13)
23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3)
21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (670/10) 06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6) 05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1) 05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1) 05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

52. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/06 15:30
  > > 50.Frontier
  >> > 115.Грицхальд
  >>> > 113.Frontier

  > Но поясню откуда ноги растут у данной темы. С одной стороны, идет древний разговор о магии в жанре фэнтези. И с другой, чисто прикладная проблема: магия народа д`айдрэ в "Попаданце" Игоря Витальевича Масленкова. (Ну т.е., желательно выстроить более-менее стройную модель магии этого народа. Требования: материалистичность природы их магии, т.е. никаких сверхестественных сил; магия, как наука; предположительно, эта магия основывается на экстрасенсорных способностях народа д`айдрэ.) Если ошибаюсь, Игорь Витальевич меня поправит.

  Нет, не ошибаетесь. А главное, авторы фэнтези не заморачиваются подобными вопросами как природа магии или экономика фэнтезийных миров. Мне же захотелось создать некую альтернативу подобному явлению. Магия воспринимается как некая данность, константа, которой можно пользоваться, а вот знать ее природу... ни-ни. И все сводится к к банальному заучиванию заклинаний. Мне стало оттого скучно. Вот и решил придумать что-то более естественное и правдоподобное.

51. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/06 15:25
  > > 49.Frontier
  >Приветствую, всех!
  Доброго дня!

  >Игорь Витальевич! Где лучше обсуждать "магические" вопросы: в "Попаданце", в "Исторической говорилке" ?

  Да пес его знает. Как вам будет удобнее.

  >> > 114.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 113.Frontier

  > Игорь Витальевич! Природа магии! Нехилая задачка. Можно сказать фундаментальная проблема физических миров фэнтези и основной вопрос философии в этих мирах.)) Вам, как раз, была предложена одна из наукообразных и материалистических, как и требовалось, гипотез возможной природы магии. И заметтте, никаких выводов. Как ныне понимаю, природа магии (в фэнтези) может иметь разную природу, иметь несколько истоков.

  Для меня магии как таковой не существует. Есть некие природные явления, которые человек не может понять, но пытается как-то использовать. Вот это он и называет магией. То, что сегодня считается фантастикой, завтра станет серой рутиной. Таким образом магия есть то, что в обозримом (или не очень обозримом) будущем превратится в науку.


  > Я думаю, тут все будет зависить от того какую магию Вы примите для своего произведения, т.е. для отображаемого фэнтези-мира. Отсюда проистекут и определение, и возможности. Например: магия стихий, некромантия, магия истинных слов, э-э... магия вероятностей)) и т.п.

  Мне кажется, это явления одного порядка, разные стороны одной медали.Н

  > Ну вот например, сыскалось более-менее подходящее определение для случая магии д`айдрэ:
  >"Магия - это использование экстраординарных биоэнергетических способностей человека для открытия канала передачи энергии любой системе от светлых или темных сил." Непонятно? Непонятно.)) Требуются уточнения? Требуются. Можно, ест., подкорректировать и, как понимаю, особенно в части источников энергии (в случае д`айдрэ). Главное потом по тексту следовать принятым определению и постулатам.

  Да, тепло. Но скорее д'айдрэ посредством своих способностей используют энергию для преобразования вещества, материи, различных полей в том числе.

50. Frontier 2013/11/06 14:59
  Приветствую, Грицхальд!
  > > 115.Грицхальд
  >> > 113.Frontier

   Ну да! Бесспорно сыровата теория.)) И для серьезного "проталкивания" требует более глубокой проработки и уточнений в ряде мест.
   Но поясню откуда ноги растут у данной темы. С одной стороны, идет древний разговор о магии в жанре фэнтези. И с другой, чисто прикладная проблема: магия народа д`айдрэ в "Попаданце" Игоря Витальевича Масленкова. (Ну т.е., желательно выстроить более-менее стройную модель магии этого народа. Требования: материалистичность природы их магии, т.е. никаких сверхестественных сил; магия, как наука; предположительно, эта магия основывается на экстрасенсорных способностях народа д`айдрэ.) Если ошибаюсь, Игорь Витальевич меня поправит.
   А главный вопрос по "древнему разговору" ниже уже озвучил Игорь Витальевич. Какова природа магии в фэнтезийных мирах? Поясню. Если конкретный фэнтезийный мир (Ф-Мир), по замыслу Автора, создан Богом/Богами, то все ясно. Магия здесь питается некими остаточными эманациями Создателя или задействует(заимствует) некие Силы(энергии) существующих Помощников, Противников, Потомков(?) Создателя или соответствующие артефакты. (Кстати, тут все очень интересно, поскольку для любого Ф-мира его Создателем является Автор! И герои/жители этих миров бьются над основным вопросом философии.)) Что очень глупо в их случае, т.к. Бог, он же Автор,- есть!)) ) Если же Ф-мир имеет в своей основе материалистические истоки, то тут сложнее. Магия здесь должна быть плоть от плоти этого Мира. Органичной составляющей Природы этого мира. Задействовать только существующие в этом мире энергии. И поэтому местная магия не может превысить некие естественные пороги, не рискуя вызвать катаклизмы и катастрофы Ф-Мирового масштаба. (Тем более, что почти любой ф-Мир похоже можно принять за замкнутую систему с собственой внутренней энергией W = const. Ну или как-то так. Естественно с геоцентрической моделью - светило под общим куполом данного Ф-Мира. Конец Света - неизбежен! К такому выводу, в конце-концов, должны прийти местные ученые.(( ) Дык, какова же природа магии в таких Ф-Мирах? А вернее как магия (в статусе науки, искусства, технологии) умудряется задействовать энергии и пустить их на работу с объектами? Вот такое интелллектуальное упражнение.))

  >Но сгущённей - не значит упорядоченней.
   Тут да, хитрости... но изначальная Вселенная, ну пусть хотя бы в первые микросекунды БВ, имела страшно низкую Энтропию, которая потом стала расти и расти... и до сих пор растет.
  >Так или иначе, ясно, что под упорядоченностью понимается принадлежность к некоему привилегированному узкому классу состояний, попадание в который - именно ввиду его узости - маловероятно.
  >Но наша интуиция, кажется, чётко отделяет некоторые конфигурации материи от других, одни причисляя к порядку, а другие - не очень.
   А вот, видимо, многомиллионнолетнее общение прачеловека и человека с Природой и выработало мгновенное интуитивное понимание, что вот это - в Природе маловероятно, а это - вполне вероятно. Опять же, всё проделки Энтропии. Что-то похожее на жеваный кактус Природа может создать, а колонну из свехчистого железа - ни в жисть. А человек, как вид, уже много пожил, всего повидал и все эти проделки и повадки собственного мирового окружения впитал на уровне инстинктов.

49. Frontier 2013/11/06 13:13
  Приветствую, всех!
  Игорь Витальевич! Где лучше обсуждать "магические" вопросы: в "Попаданце", в "Исторической говорилке" ?
   Пока сюда перенес ответы на посты N114 и N115 из "Комментарии Старого Матроса", что б там не флудить.

  > > 114.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 113.Frontier
  >Мы еще в природе магии не разобрались, а тут такие выводы!
   Игорь Витальевич! Природа магии! Нехилая задачка. Можно сказать фундаментальная проблема физических миров фэнтези и основной вопрос философии в этих мирах.)) Вам, как раз, была предложена одна из наукообразных и материалистических, как и требовалось, гипотез возможной природы магии. И заметтте, никаких выводов. Как ныне понимаю, природа магии (в фэнтези) может иметь разную природу, иметь несколько истоков.
  >кстати, вот бы с терминологией для начала разобраться. Что есть магия, каковы ее возможности? Мне кажется, это одна из форм прикладной науки.
   Я думаю, тут все будет зависить от того какую магию Вы примите для своего произведения, т.е. для отображаемого фэнтези-мира. Отсюда проистекут и определение, и возможности. Например: магия стихий, некромантия, магия истинных слов, э-э... магия вероятностей)) и т.п.

  >Заклинания, мантры и т.п. - вчерашний день. Нужно копать глыбше, смотреть ширше. Вот, например, интуиция, предвидение, порча... чем не проявления магии? А о теории вгновенных взаимодействий я писал ранее.
   Согласен. Теория мгновенных взаимодействий не хуже чем теория магии вероятностей. ))
   Ну вот например, сыскалось более-менее подходящее определение для случая магии д`айдрэ:
  "Магия - это использование экстраординарных биоэнергетических способностей человека для открытия канала передачи энергии любой системе от светлых или темных сил." Непонятно? Непонятно.)) Требуются уточнения? Требуются. Можно, ест., подкорректировать и, как понимаю, особенно в части источников энергии (в случае д`айдрэ). Главное потом по тексту следовать принятым определению и постулатам.

48. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/01 19:45
  > > 47.Ипи Ра-Нефер
  >Когда мы Вашаго Апопа-данца к ядрён-ельфям дождёмсо?
  Ой, и не говорите, почтеннейший Ипи. Полагаю, поисковый сезон продлится еще недели три. Так что в конце месяца засяду за писанину.


  >Мы тута таво, уже, дай Нетеру, 2-ю книгу "Мегиддо" закончим, почти за год обе две, а вы...
  Продолжение разместили?

  >И на самом антиресном месте... Так и ждёмс появления Алекса с СВУ-А, с вопросом - а хто что против техники имеет - выходитте, можно по одному, можно толпой:-)
  >Утрирую конечно, но Вы все нити связали в такую косу...

  Подспудно работа мысли идет постоянно. Такого тут надумал... Боюсь, то, что вы читали, только начало приключений наших героев...

47. Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2013/10/31 20:36
  Когда мы Вашаго Апопа-данца к ядрён-ельфям дождёмсо?
  Мы тута таво, уже, дай Нетеру, 2-ю книгу "Мегиддо" закончим, почти за год обе две, а вы...
  И на самом антиресном месте... Так и ждёмс появления Алекса с СВУ-А, с вопросом - а хто что против техники имеет - выходитте, можно по одному, можно толпой:-)
  Утрирую конечно, но Вы все нити связали в такую косу...

46. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/10/30 17:23
  > > 42.Иванов Дмитрий Викторович
  >сочинение Настфарда из Скрета - оно существовало реально или это Ваш художественный вымысел?
  Также реально, как и существование д'айдрэ. И если оно воспринимается как объективная реальность, то я тому только рад.

45. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/10/30 17:20
  > > 44.Alex
  >Мне рекомендовал вас господин Бервис, - вдоволь наигравшись в гляделки, сказал Алексей. Престарелого золотаря последнее обстоятельство вовсе не удивило.
  >
  >Золотарь - это говновоз, а не ювелир

  http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%E0%F0%FC
  Как видите, слово сие столь пикантное значение обрело уже в новое время. Но, поскольку почтеннейшая публика в массе своей не искушена в подобных тонкостях, при следующей правке подберу синоним.

44. Alex 2013/10/30 17:09
  Мне рекомендовал вас господин Бервис, - вдоволь наигравшись в гляделки, сказал Алексей. Престарелого золотаря последнее обстоятельство вовсе не удивило.

  Золотарь - это говновоз, а не ювелир

43.Удалено написавшим. 2013/10/30 16:49

42. *Иванов Дмитрий Викторович 2013/10/30 16:49
сочинение Настфарда из Скрета - оно существовало реально или это Ваш художественный вымысел?

41. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/10/30 22:40
  > > 40.Иванов Дмитрий Викторович
  >ОООО и моё скромное творчество тут.
  Таки да. Хотя, насчет магов небольшой перебор получился. Все же маги тут есть.

  >Откуда такие имена заковыристые. Кажется, не скандинавские? Значит сами придумали?
  >Кайдлтхэ Айфтанйярк Илгрифтэй - чем грешат чуть менее, чем все игрушки (или это не из игрушки?) - эти женские доспехи мало что защищают)

  Вспомним сочинение Настфарда из Скрета: "Следует сказать, имена д"айдрэ труднопроизносимы и режут тамарвалдский слух". В этом сочинении сказано и о женских нарядах. Впрочем, я неоднократно обращал внимание почтеннейшей публики на то, что перед нами не повседневные, но парадные доспехи. Кстати, открытость женских нарядов является иллюстрацией вовсе не испорченности нравов, как могут некоторые подумать, а средством вызвать у случайного зрителя эмоции, коими и питаются д'айдрэ.

  >Белобрысый наёмник пафосный)
  Он не пафосный, он всего лишь уверен в собственной силе и превосходстве.


  >Служительница Трибунала - найз леди, кстати, доспехи кое-что защищают. Она вампирка или рыцарь смерти?

  Она исполнитель, карающая десница Трибунала. Потому и доспехи у нее не парадные.

  >Представительница расы тэйрэ тоже в моём вкусе, но я люблю блондинок)В моей "Истории некромантии" будут аткие женщины, но оооооочень не скоро - во втором романе (дай бог первый дописать).

  Д'айдрэ все поголовно блондины, а тэйрэ брюнеты.

  >Житель Тамарвалда - по меркам средневековья - то богатый житель, чуть ли не вождь.

  Вот почитайте рОман, все и узнаете.

40. *Иванов Дмитрий Викторович 2013/10/30 16:08
  ОООО и моё скромное творчество тут.
  Откуда такие имена заковыристые. Кажется, не скандинавские? Значит сами придумали?
  Кайдлтхэ Айфтанйярк Илгрифтэй - чем грешат чуть менее, чем все игрушки (или это не из игрушки?) - эти женские доспехи мало что защищают)
  Белобрысый наёмник пафосный)
  Служительница Трибунала - найз леди, кстати, доспехи кое-что защищают. Она вампирка или рыцарь смерти?
  Представительница расы тэйрэ тоже в моём вкусе, но я люблю блондинок)В моей "Истории некромантии" будут аткие женщины, но оооооочень не скоро - во втором романе (дай бог первый дописать).
  Житель Тамарвалда - по меркам средневековья - то богатый житель, чуть ли не вождь.

39. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/10/07 16:22
  > > 38.Frontier
  >> > 37.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 36.Frontier

  > А да! Не сообразил, что мелковат Хтето против богов.
  > Не его масштаб планирования опраций и разработок. ))

  Вот тут вы ошиблись. Хтето метит на место своего босса, а именно на место Сета.

38. Frontier 2013/10/07 16:03
  > > 37.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 36.Frontier
  >> Мертвец, судя по всему, - Осирис?
   Нет. Помните, был такой разбойник именем Мицри? В свое время Лилит отправила его к праотцам. А Хтето, он же Казимир Карлович, воспользовался душой разбойника в корыстных целях.

   А да! Не сообразил, что мелковат Хтето против богов.
   Не его масштаб планирования опраций и разработок. ))

37. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/10/07 15:45
  > > 36.Frontier
  >А вот выбрали бы Вы, Игорь Витальевич, старых добрых элфов... )) А ща как-то все непросто. Как-то не складываются у меня Аакхабит, Хетхо, Рыжий демон и научно выпествованная магия д`айдрэ. Медленно зрею.((

  Доброго дня, Петрович.
  Да, что-то вы пропали надолго...
  Конечно, с елфами все просто. Но нам не нужны легкие пути, ведь хочется чего-то нового.

  >"...Она сотрет нас в пыль! Меня в первую очередь. И тебя заодно. Да что мы! Не поздоровится и богам. Весь миропорядок рухнет. Со скипетром она играючи расправилась с Аакхабитом. А оружие Хранителя..." Я что-то пропустил в ЕС? Как супер-Мафдет расправилась с Аакхабитом, лишила его памяти и запустила в круговерть переселений по душам? Этого эпизода в ЕС я не помню. Или это осталось за кадром.

  Таки да, осталось за кадром. Об этом говорится вскользь (Глава 4. Ночной гость ЧС)


  > Когда же прояснится кто такие Древние, кто такой Хранитель, что сталось с Лилит? (Наверное сказывается не столь глубокое знание мною древне-египетского пантеона, а все остальные уже догадались про что речь.. (( ).

  Полагаю, в 3-й части. Правда, пока еще даже название для нее не придумал. Да вы не заморачивайтесь с пантеоном. Воспринимайте ЧС и П как отдельное произведение. Их связь с предыдущими рОманами весьма условна. Кстати, в 3-й части нас ждут большие потрясения едва ли не эпического масштаба, потому как придет всеобщий армагеддец...
  "И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих".
  И все благодаря перстню Алексея, так неосмотрительно занесенному в Дэорум. Плюс к тому война всех против всех, преследование со стороны д'айдрэ, Братства Двух Молний, королевской купеческой гильдии, некромантов Йирка и еще Бог знает кого... Управляемый хаос, одним словом. В общем, скучать не дам.


  > Мертвец, судя по всему, - Осирис?

  Нет. Помните, был такой разбойник именем Мицри? В свое время Лилит отправила его к праотцам. А Хтето, он же Казимир Карлович, воспользовался душой разбойника в корыстных целях.

36. Frontier 2013/10/07 15:43
  А вот выбрали бы Вы, Игорь Витальевич, старых добрых элфов... )) А ща как-то все непросто. Как-то не складываются у меня Аакхабит, Хетхо, Рыжий демон и научно выпествованная магия д`айдрэ. Медленно зрею.((

   Вопрос по сюжету ЕС:
  ...Она сотрет нас в пыль! Меня в первую очередь. И тебя заодно. Да что мы! Не поздоровится и богам. Весь миропорядок рухнет. Со скипетром она играючи расправилась с Аакхабитом. А оружие Хранителя... Я что-то пропустил в ЕС? Как супер-Мафдет расправилась с Аакхабитом, лишила его памяти и запустила в круговерть переселений по душам? Этого эпизода в ЕС я не помню. Или это осталось за кадром. Пока?
   Когда же прояснится кто такие Древние, кто такой Хранитель, что сталось с Лилит? (Наверное сказывается не столь глубокое знание мною древне-египетского пантеона, а все остальные уже догадались про что речь.. (( ).
   Мертвец, судя по всему, - Осирис?

35. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/18 20:29
  > > 33.Frontier
  >> > 32.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 31.Frontier
  > Дык получается, что технофобия плавно эволюционировала в гойхэфобию и идею гойхэ-геноцида ? Эта идея ныне цементирует и мобилизует общество д"айдрэ ?

  Не совсем так. Далеко не все понимают ту опасность, что несут в себе гойхэ. Как ни тормози прогресс, а он проложит себе путь. Вот в Тамарвалде уже и мануфактуры появились. До капитализма рукой подать. А там и до ядреной бомбы... И вот встает вопрос - что делать? Центристы говорят, дескать, как жили , так и будем жить, т.е. тормозить и т.п. Наиболее консервативные призывают бросить все силы на развитие более совершенных методов торможения. Радикалы говорят - всех порешить нафиг! Есть еще одна группа, глубоко законспирированная. Эти не делают особой разницы между д"айдрэ и гойхэ. Точнее, за собой они оставляют роль повелителей, а гойхэ должны стать рабами, как то и задумывалось изначально. Эти деятели хотят построить идеальное тоталитарное общество, что-то вроде Города Владимира Ильича. Так что и среди д"айдрэ идет борьба, точнее среди правящей элиты. И вот идею противостояния вполне можно использовать в качестве основы новой идеологии. Но пока такая идеология в зачаточном состоянии.

34. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/18 20:19
  > > 33.Frontier
  >> > 32.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 31.Frontier
  >Э-э... наверное все ушло в ноосферу.))

  Мессиры, епрст! Вот и сегодня по всему СИ статистика слетела. Конспирология в действии, однако!
  Пы.Сы. Читаю сейчас "Крик из будущего" Владимира Ильича. Родились кое-какие идеи по магии д'айдрэ. Так что на месте не стоим. Дело медленно, но движется.

33. Frontier 2013/09/17 21:45
  > > 32.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 31.Frontier

  >>(Вчера много надолбил Вам и здесь. "Добавить!"... а и страница недоступна... Оч.обыдно. Однако, попробую примерно восстановить.)

  >По вашей просьбе доступ открыл, причем давно.
   Игорь Витальевич! Вы не поняли. Я здесь в комментах к "Попаданцу" еще вчера все написал, но в момент отправки СИ оказалось недоступно. И ага. Все гикнулось и перекинулось.((
  Э-э... наверное все ушло в ноосферу.))

  >Идея... Изначально стояла задача выжить и не выродится. Потом появилась задача встать на ноги и возродить цивилизацию. Теперь настала своеобразная третья эра, а именно разобраться с гойхэ. Технофобия д'айдрэ пришла в противоречие с результатами эволюции цивилизации гойхэ.
   Дык получается, что технофобия плавно эволюционировала в гойхэфобию и идею гойхэ-геноцида ? Эта идея ныне цементирует и мобилизует общество д"айдрэ ?

32. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/17 20:55
  > > 31.Frontier
  >Приветствую, Игорь Витальевич!

  Доброго дня, Петрович!

  >(Вчера много надолбил Вам и здесь. "Добавить!"... а и страница недоступна... Оч.обыдно. Однако, попробую примерно восстановить.)

  По вашей просьбе доступ открыл, причем давно.

  > Стабильное существование такого общества требует другой системы ценностей. Не примитивной гойхэ-системы: обладание материальными ценностями, деньги, достаток (а лучше передостаток), роскошь, власть со всеми приложениями и извращениями. Что бы сложилась другая система ценностей для такого общества нужна суперцель. И соответствующая суперидея по достижению этой цели. Национальная идея, расовая идея, социальная идея - примеры известны. Что есть у д"айдрэ ?

  Я уже обмолвился на сей счет. Их общество может являть из себя странную смесь государственного социализма с элементами частной собственности, плюс немного олигархии. С демократией у них туго. Государство во всех сферах жизни играет огромную роль, начиная от госзаказа ремесленникам и заканчивая коллективным воспитанием. Идея... Изначально стояла задача выжить и не выродится. Потом появилась задача встать на ноги и возродить цивилизацию. Теперь настала своеобразная третья эра, а именно разобраться с гойхэ. Технофобия д'айдрэ пришла в противоречие с результатами эволюции цивилизации гойхэ. И тут, как говорится, нужно либо крест снять, либо трусы надеть.
  > А вот в таком обществе:"государственный социализм с элементами частной собственности", как мне кажется, фигура "эльфа с сохой" вполне даже реализуема.

  Интересный взгляд.

  > Во-первых, не все население д"айдрэ обладает одинаковыми способностями и талантами к магии, к ее изучению и соотв регулярной практике. Способные (или упорные/усидчивые/честолюбивые), действительно, вероятно, на автомате поднимутся в верхние слои/эшелоны общества д"айдрэ. Другие, т.е. неспособные, волей-неволей, займут место в нижних социальных слоях. Кто это будет? Землепашцы-фермеры(?), рядовые-сержанты Войска Д"айдровского. И пр.

  Я вот как думаю. Где-то к старшим классам происходит сортировка юношей и девушек сообразно способностям и наклонностям. Дальше - высшая школа для особо одаренных, либо ремесленные училища для всех остальных.

  > Во-вторых, при наличии общей идеологии, разделяемой всеми (ну или основным большинством), сельхозработы могут быть "святой" или "почетной" обязанностью ВСЕХ, вплоть до Верховного д"айдрэ. А уж в пиковые фазы с/х-работ - ВСЕ на поля! Т.с. традиции со времен выхода на поверхность + идеология. Верховный (в венке из первых одуванчиков) прокладывает первую борозду! Главный д"айдрэ (в белой рубахе-реликвии) засевает первые гряды и т.д. Ну и ест., что способные и обученные будут пособлять соответствующей магией (или научными знаниями). А далее ВСЕ: астрофизики, биоэнергетики, ясновидцы, и пр. и пр. на копку картоф.. ну в смысле на борьбу с урожаем! Примеры знаем.)) Вполне реализуемо. Никто особо не протестует, поскольку разделяет общепринятую идеологию, понимает что это важно и ценно, личные интересы практически не страдают. У народа даже духовный подъем и радостное настроение. (По окончании страды, как и положено, для народа - пиршества, магические представления, песни-танцы, и прочие излишества.)) Не убедил?)

  Убедили. Думаю, привлечение низших и средних слоев к сельхоз работам вполне уместно. Есть, правда, одна оговорка. Привлечение это не должно быть длительным, поскольку во всем нужно знать меру и не перегибать палку. Во-вторых, все должно быть обставлено в виде традиционного праздника, освященного тысячелетними традициями. Что-то подобное было не только у нас, но и в третьем рейхе.

  > Как представляется, Доктина безопасности народа д"айдрэ должна включать, как минимум, два основных пункта. Первый - д"айдрэ отслеживают новые технологии гойхэ - на уровне зарождения. Особенно технологии двойного применения. Гасят в зародыше, любыми путями. Второй - могущество д"айдрэ в области военной магии должно в разы (на порядок) превосходить мощь предполагаемого к появлению оружия гойхэ, обусловленного освоением ими новых технологий.

  Совершенно с вами согласен. Насчет гасить, так вы наверняка помните, что гибель или таинственное исчезновение иных ученых и изобретателей некоторые коралтарцы связывают именно с д'айдрэ. Насчет боевой магии все ясно, тут двух мнений быть не может.

  > Отсюда следует, что в обществе д"айдрэ должен существовать некий институт обеспечивающий отслеживание движение технической мысли гойхэ (каста, Орден, Приказ, секретная служба) и препятсвующий ей, и обладающий огромными полномочиями. (Типа КОМКОНа.) (Не исключаю, что в секретных подземельях подобного Ордена д"айдрэ трудятся, каждый над своей темой, похищенные изобретатели и ученые гойхэ. Конечные результаты "шабашек" ложатся на полки хранилищ. Так... на всякий случай.) Ест., что подобная каста/Орден/Приказ cо временем может стать рассадником идей "нового технического пути развития д"айдрэ" и соответственно вступить в конфликт с существующей антитехнической Доктриной. Как заманчиво изготовить и владеть тем, что запретили гойхэ, но сами все поняли! Или наоборот, подобная каста может превратиться (можно превратить) в сборище фанатиков и зародыш ортодоксальной Инквизиции.

  Пока мы краем уха слышали о Совете Избранных и Трибунале. Наверняка есть и местный Комитет по контактам с секретными лагерями и шаражками. Но наверняка есть и иной орган, контролирующий всех и вся, составляющий в то же время противовес остальным охранительным структурам.

  > Этот же социальный институт должен готовить для Совета Избранных(?) экспертные прогнозы о вероятном появлении нового оружия у гойхэ (за всеми не уследишь, где-нибудь да прорастет) и ТЗ на ныне требуемый адекватный уровень военной магии д"айдрэ. Ну а другие касты/Ордена/Приказы/лаборатории(?) будут трудиться над соответствующим увеличением мощности боевых заклинаний (или что там у д"айдрэ).
  Тут с вами не поспоришь. Все верно. Так почему мы этого не видим в книге? А потому, что на новый мир, в том числе и мир д'айдрэ, мы смотрим не глазами автора, а глазами героя. Он не может сразу охватить весь Дэорум. Любой из нас, попав в иную страну или город, узнает подробности окружающей жизни постепенно. Уверен, всему придет время. Но, устройство общества это очень хорошо, однако вопросы бытовой и производственной магии меня интересуют куда больше. Мне как историку с моделью общества справиться гораздо легче, а вот в магии мои познания весьма ограничены.
  > Еще добью пару мыслей о магии д"айдрэ (попозже).

31. Frontier 2013/09/17 18:05
  Приветствую, Игорь Витальевич!

  (Вчера много надолбил Вам и здесь. "Добавить!"... а и страница недоступна... Оч.обыдно. Однако, попробую примерно восстановить.)
   Чтоб не погрязнуть в мелочах. Про общество д"айдрэ.

  >Но д'айдрэ пошли немного иным путем. Это, если хотите, модель нулевого роста. Во-первых, во главе общества стоят не только богатые, но и определенного склада люди. Скажем, наиболее сильные в магии и т.п. Во-вторых, в обществе д'айдрэ нет сильной поляризации по имущественному признаку. Их общество чем-то напоминает государственный социализм с элементами частной собственности.
   Стабильное существование такого общества требует другой системы ценностей. Не примитивной гойхэ-системы: обладание материальными ценностями, деньги, достаток (а лучше передостаток), роскошь, власть со всеми приложениями и извращениями. Что бы сложилась другая система ценностей для такого общества нужна суперцель. И соответствующая суперидея по достижению этой цели. Национальная идея, расовая идея, социальная идея - примеры известны. Что есть у д"айдрэ ?
   Тоже к вопросу общества.
  >Да, а вот как вы себе представляете эльфа с сохой? Я, например, смутно себе представляю д'айдрэ-хлебопашца. Я даже подумывал и вовсе отказать им в сельском хозяйстве. Но, с другой стороны,...
   А вот в таком обществе:"государственный социализм с элементами частной собственности", как мне кажется, фигура "эльфа с сохой" вполне даже реализуема.
   Во-первых, не все население д"айдрэ обладает одинаковыми способностями и талантами к магии, к ее изучению и соотв регулярной практике. Способные (или упорные/усидчивые/честолюбивые), действительно, вероятно, на автомате поднимутся в верхние слои/эшелоны общества д"айдрэ. Другие, т.е. неспособные, волей-неволей, займут место в нижних социальных слоях. Кто это будет? Землепашцы-фермеры(?), рядовые-сержанты Войска Д"айдровского. И пр.
   Во-вторых, при наличии общей идеологии, разделяемой всеми (ну или основным большинством), сельхозработы могут быть "святой" или "почетной" обязанностью ВСЕХ, вплоть до Верховного д"айдрэ. А уж в пиковые фазы с/х-работ - ВСЕ на поля! Т.с. традиции со времен выхода на поверхность + идеология. Верховный (в венке из первых одуванчиков) прокладывает первую борозду! Главный д"айдрэ (в белой рубахе-реликвии) засевает первые гряды и т.д. Ну и ест., что способные и обученные будут пособлять соответствующей магией (или научными знаниями). А далее ВСЕ: астрофизики, биоэнергетики, ясновидцы, и пр. и пр. на копку картоф.. ну в смысле на борьбу с урожаем! Примеры знаем.)) Вполне реализуемо. Никто особо не протестует, поскольку разделяет общепринятую идеологию, понимает что это важно и ценно, личные интересы практически не страдают. У народа даже духовный подъем и радостное настроение. (По окончании страды, как и положено, для народа - пиршества, магические представления, песни-танцы, и прочие излишества.)) Не убедил?)

  К путям развития.
  >... но если в руки гойхэ попадет секрет производства огнестрельного оружия, то дело для д'айдрэ кончится печально. И тут довольно сложная задача возникает. С одной стороны д'айдрэ всячески тормозят развитие гойхэ, но, с другой стороны, и сами не могут стоять на месте. Это противоречие и вызвало брожение в высших эшелонах власти изначальных.
   Как представляется, Доктина безопасности народа д"айдрэ должна включать, как минимум, два основных пункта. Первый - д"айдрэ отслеживают новые технологии гойхэ - на уровне зарождения. Особенно технологии двойного применения. Гасят в зародыше, любыми путями. Второй - могущество д"айдрэ в области военной магии должно в разы (на порядок) превосходить мощь предполагаемого к появлению оружия гойхэ, обусловленного освоением ими новых технологий.
   Отсюда следует, что в обществе д"айдрэ должен существовать некий институт обеспечивающий отслеживание движение технической мысли гойхэ (каста, Орден, Приказ, секретная служба) и препятсвующий ей, и обладающий огромными полномочиями. (Типа КОМКОНа.) (Не исключаю, что в секретных подземельях подобного Ордена д"айдрэ трудятся, каждый над своей темой, похищенные изобретатели и ученые гойхэ. Конечные результаты "шабашек" ложатся на полки хранилищ. Так... на всякий случай.) Ест., что подобная каста/Орден/Приказ cо временем может стать рассадником идей "нового технического пути развития д"айдрэ" и соответственно вступить в конфликт с существующей антитехнической Доктриной. Как заманчиво изготовить и владеть тем, что запретили гойхэ, но сами все поняли! Или наоборот, подобная каста может превратиться (можно превратить) в сборище фанатиков и зародыш ортодоксальной Инквизиции.
   Этот же социальный институт должен готовить для Совета Избранных(?) экспертные прогнозы о вероятном появлении нового оружия у гойхэ (за всеми не уследишь, где-нибудь да прорастет) и ТЗ на ныне требуемый адекватный уровень военной магии д"айдрэ. Ну а другие касты/Ордена/Приказы/лаборатории(?) будут трудиться над соответствующим увеличением мощности боевых заклинаний (или что там у д"айдрэ).
   Еще добью пару мыслей о магии д"айдрэ (попозже).

30. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/13 14:59
  > > 29.Frontier

  > Если только в этом дело, то думаю здесь нет особых проблем для сюжета и идеологии романа. Смотрим.

  Доброго дня, Петрович!
  Давайте посмотрим.

  > А у д"айдрэ и нет особо никакого производства (в смысле технического).

  По идее да. Все довольно кустарно и просто. По своему техническому уровню их цивилизация едва ли опережает гойхэ. Это уровень ремесла, не доросшего до мануфактуры. В этом смысле Тамарвалд делает успехи. Тут, как мы скоро узнаем, мануфактуры уже существуют.


  >Нет производств - нет проблем. Вспомним тех же элфов, как некий э-э... далёкий аналог д"айдрэ.) Даже эльфы не гнушались выковать в кузне меч, так что минимальное кустарное производство не под запретом. Нет особого табу на подобные железячные мелочи. А уж магические добавки здесь - дело творческое, как художник, в частности кузнец, пожелает и сможет применить свои таланты.

  Да, тут вы правы. Есть ремесленники. Ремесло отделилось от домашнего хозяйства. У каждого ремесленника своя специализация и пр. Кстати, об эльфах. авторы фэнтези гнушаются касаться вопросов экономического устройства эльфийского общества. Вообще вопросы экономики фэнтезийных миров обходятся стороною. Видимо, они считаются либо низкими, либо попросту неинтересными. И очень зря. Вскользь упоминаются деньги, специальности ремесленников, торговцы, крестьяне. Еще мы знаем о разделении жителей на горожан и селян. Вот, собственно, и все.

  > Ну а уж сельское хозяйство - это святое! Единение с природой. Чо-нить этокое есть у них в мировоззрении после катаклизмов 'Огненных клинков'. ИМХО, здесь д'айдрэ вполне могут поработатьи и без магии. Не вижу противоречий.

  Да, а вот как вы себе представляете эльфа с сохой? Я, например, смутно себе представляю д'айдрэ-хлебопашца. Я даже подумывал и вовсе отказать им в сельском хозяйстве. Но, с другой стороны, нельзя быть зависимым от гойхэ, производящих продукты питания. Первый серьезный политический кризис поставит тогда д'айдрэ на грань голода.


  > И тут, ИМХО, все нормально. Если опять же глянем у эльфов, то они не стеснялись самостоятельно организовывать и украшать свой быт. Тут вероятно работает именно тот эффект, о котором говорил Володя Контровский, что-то типа: "я могу с помощью магии построить дом, но в данном случае его проще построить руками." Т.с., для этого случая 'грамм*градус на копейку' в 'ручном' варианте будет выше. Построить, украсить - это дело творческое высокое, поэтому этим заниматься самим д'айдрэ не стыдно и вполне можно. Магии чуть-чуть, как последний штрих в картине.

  Украшать дом - одно, а вот потеть в кузнице или в поле - совсем другое. Одна надежда на магию и пережитки древних технологий. Вкупе это дает определенные преимущества. Тариалд могут производить только д'айдрэ, а выковать его тем более. но если в руки гойхэ попадет секрет производства огнестрельного оружия, то дело для д'айдрэ кончится печально. И тут довольно сложная задача возникает. С одной стороны д'айдрэ всячески тормозят развитие гойхэ, но, с другой стороны, и сами не могут стоять на месте. Это противоречие и вызвало брожение в высших эшелонах власти изначальных.

  > 'Тривиальный быт' - здесь Вас, Игрь Витальевич, гложут сомнения? Светлые господа за мытьем посуды и бесконечной готовкой, уборкой, стиркой? По моему мнению, во-первых: за долгие тысячелетия существования расы в подземельях должны были сложиться достаточно спартанские представления об удобствах (ну где достать персидские ковры на фоне радиоактивного заражения половины материка?). Cоответственно и традиционная скромность жилищ и утвари. Что, кстати, не мешает в этой области создавать высокохудожественные произведения (в долгие зимние радиоактивные вечера). Кухня, в смысле рецептов готовки, - небогатая, поскольку подземные пищеры с ограниченным выходом на зараженные поверхности - это не солнечное средиземноморье! Отсюда и небольшие объемы уборок, готовок. Все привыкли обслуживать себя сами. (В общем, здесь все описано опять же у Владимира Ильича, вспомним 'Крик из будущего'). Ну вынужденно сложившаяся традиция такая. Зачем здесь магия? Вполне можно без магии.

  Как-то не вяжется сложившийся образ сильных и гордых с готовкой, стиркой, штопкой и пр. О подземельях. В результате дискуссии с Роханским Всадником было выяснено, что период подземного существования не мог превышать нескольких столетий. Т.е. почти двадцать тысяч лет цивилизация существовала на поверхности планеты. Но меня интересуют такие бытовые мелочи как, извините, сортир, умывальник, средства гигиены и т.п.

  > И во-вторых: С выходом на поверхность ситуация, естественно, начинает меняться. Осваиваются здоровые земли. Пошло сельское хозяйство. Появляются достаток и избытки продовольственных товаров. Торговля. Победоносные конфликты с гойхэ. Трофеи. Земельные взаимоотношения, земельное право(?). Элементы роскоши... И пошел процесс расслоения общества д'айдрэ. Тысячелетний уклад общества начинает меняться... вместо Отцов-Учителей пришел Совет Избранных. Объем хозяйственных работ увеличился. Наиболее грязные и тяжелые стали выполнять нижние слои социальной пирамиды д'айдрэ, ну и хиви, сильно провинившиеся и плененные гойхэ, дешевые наймиты гойхэ (в романе упоминаются). Зачем здесь магия? Ну малость, чтоб пленные не возникали. На уровне обработки сознания.
  Я думал не раз об общественном устройстве д'айдрэ. Если пойдет развитие по восходящей, то мы придем к обычным для нас классам и имущественному расслоению. Но д'айдрэ пошли немного иным путем. Это, если хотите, модель нулевого роста. Во-первых, во главе общества стоят не только богатые, но и определенного склада люди. Скажем, наиболее сильные в магии и т.п. Во-вторых, в обществе д'айдрэ нет сильной поляризации по имущественному признаку. Их общество чем-то напоминает государственный социализм с элементами частной собственности. Конечно, с определенной местной спецификой. Думал я и о пленных гойхэ, но эта идея мне не нравилась. Все контакты с гойхэ д'айдрэ хотят свести к минимуму. Они касаются прежде всего торговли. Общество д'айдрэ очень закрыто, потому пленных пришлось бы держать на цепи. Такое закрытое общество либо пребывает в бедности, либо должно иметь ресурсы, позволяющие хотя бы не думать о пропитании. Вот тут на мой взгляд без своеобразной магии не обойтись. Но все же хотелось бы немного и бытовой, и производственной.

  > ( Есть еще пара "сомнительных" мыслей насчет 'использовать энергию человеческих страстей' в магических целях. Ну и также видется некое противоречие в историческом отрицание науки расой д'айдрэ и движения научным путем при развитии внутренних способностей. Можно попытаться развернуть малость. )

  В двух словах дело обстоит так: можно тратить силы на изобретение всяких там айфонов, новых комрьютеров, попутно совершенствуя крылатые ракеты и самолеты-беспилотники. Но можно развивать фундаментальную науку. Астрофизику, например. Можно проникать в тайны мироустройства и мозга человека, коррелируя связь основ мироздания и человеческих способностей. Я уже упоминал о гипотезе моментальных взаимодействий. А ведь это лежит на грани астрофизики и теоретической физики. И д'айдрэ пользуются такими открытиями прежде всего для раскрытия и усиления собственных способностей. Чтение мыслей, предвиденье, возможность использовать информацию ноосферы планеты и пр. есть результат таких исследований.

  > Ценю юмор. ))

  Да ладно, будет вам. Иначе бы и не обратился.

29. Frontier 2013/09/13 14:18
  >Скажем так, не гоже светлым господам вкалывать на производстве. Или, например, тривиальный быт, устройство удобств. Именно эти вопросы и остаются для меня открытыми. Назовем это бытовой магией.
   Если только в этом дело, то думаю здесь нет особых проблем для сюжета и идеологии романа. Смотрим.

  >Скажем так, не гоже светлым господам вкалывать на производстве.
   А у д"айдрэ и нет особо никакого производства (в смысле технического).
  Нет производств - нет проблем. Вспомним тех же элфов, как некий э-э... далёкий аналог д"айдрэ.) Даже эльфы не гнушались выковать в кузне меч, так что минимальное кустарное производство не под запретом. Нет особого табу на подобные железячные мелочи. А уж магические добавки здесь - дело творческое, как художник, в частности кузнец, пожелает и сможет применить свои таланты.
   Ну а уж сельское хозяйство - это святое! Единение с природой. Чо-нить этокое есть у них в мировоззрении после катаклизмов 'Огненных клинков'. ИМХО, здесь д'айдрэ вполне могут поработатьи и без магии. Не вижу противоречий.

  >Или, например, тривиальный быт, устройство удобств.
   И тут, ИМХО, все нормально. Если опять же глянем у эльфов, то они не стеснялись самостоятельно организовывать и украшать свой быт. Тут вероятно работает именно тот эффект, о котором говорил Володя Контровский, что-то типа: "я могу с помощью магии построить дом, но в данном случае его проще построить руками." Т.с., для этого случая 'грамм*градус на копейку' в 'ручном' варианте будет выше. Построить, украсить - это дело творческое высокое, поэтому этим заниматься самим д'айдрэ не стыдно и вполне можно. Магии чуть-чуть, как последний штрих в картине.
   'Тривиальный быт' - здесь Вас, Игрь Витальевич, гложут сомнения? Светлые господа за мытьем посуды и бесконечной готовкой, уборкой, стиркой? По моему мнению, во-первых: за долгие тысячелетия существования расы в подземельях должны были сложиться достаточно спартанские представления об удобствах (ну где достать персидские ковры на фоне радиоактивного заражения половины материка?). Cоответственно и традиционная скромность жилищ и утвари. Что, кстати, не мешает в этой области создавать высокохудожественные произведения (в долгие зимние радиоактивные вечера). Кухня, в смысле рецептов готовки, - небогатая, поскольку подземные пищеры с ограниченным выходом на зараженные поверхности - это не солнечное средиземноморье! Отсюда и небольшие объемы уборок, готовок. Все привыкли обслуживать себя сами. (В общем, здесь все описано опять же у Владимира Ильича, вспомним 'Крик из будущего'). Ну вынужденно сложившаяся традиция такая. Зачем здесь магия? Вполне можно без магии.
   И во-вторых: С выходом на поверхность ситуация, естественно, начинает меняться. Осваиваются здоровые земли. Пошло сельское хозяйство. Появляются достаток и избытки продовольственных товаров. Торговля. Победоносные конфликты с гойхэ. Трофеи. Земельные взаимоотношения, земельное право(?). Элементы роскоши... И пошел процесс расслоения общества д'айдрэ. Тысячелетний уклад общества начинает меняться... вместо Отцов-Учителей пришел Совет Избранных. Объем хозяйственных работ увеличился. Наиболее грязные и тяжелые стали выполнять нижние слои социальной пирамиды д'айдрэ, ну и хиви, сильно провинившиеся и плененные гойхэ, дешевые наймиты гойхэ (в романе упоминаются). Зачем здесь магия? Ну малость, чтоб пленные не возникали. На уровне обработки сознания.
   Об этом речь шла? Или Вы что-то другое имели ввиду?
   ( Есть еще пара "сомнительных" мыслей насчет 'использовать энергию человеческих страстей' в магических целях. Ну и также видется некое противоречие в историческом отрицание науки расой д'айдрэ и движения научным путем при развитии внутренних способностей. Можно попытаться развернуть малость. )

  >А вы, насколько я знаю, известный специалист в этих вопросах. Вот почему я и обратился к вам за консультацией.
   Ценю юмор. ))

28. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/10 22:27
  > > 27.Frontier
  >> > 26.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 25.Frontier
  > Поставил сейчас в СРМ "Замечательно" - как общая оценка по первой книге...
  Премного благодарен.

  > Не. Не надо к Попаданцу. Есть к Попаданцу, как видите.
  Склоняюсь в глубоком пардоне. Перепутал.


  > Дык, готов э-э.. хотя в нескольких словах затруднительно будет. Где высказаться? Здесь? Или подождать доступа к каким-то частям СДЕ ?

  Если можно, то лучше в соответствующей теме. "Сердце..." для вас открыл.


  > Да. В Сказках Древнего Египта стиль изложения, и даже не стиль, а способ мышления героев еще тот (в смысле авторского видения древних
  >египтян и шумерийцев). И да, по началу непривычно для чтения-восприятия.

  И все же надеюсь в глубине души, что язык ЧС и П не показался вам отвратительным и отталкивающим.

  > Тут вот какое дело. Орден или "Братство двух молний" очень выйгрышный сюжетный элемент для образного и э-э.. зрительного восприятия. И, вероятно, даже для юмористических моментов. Здесь можно понавыдавливать еще три-четыре кружечки ароматного соку.)) ИМХО, конечно.

  Полностью с вами согласен. Но... во-первых, перед вами не окончательный, канонический вариант текста. А во-вторых, мы ведь не попрощались с Братством. Вскоре вновь с ним столкнемся.

  > Игорь Витальевич! А как же иначе?... Вы говорите "доспех из тариалда", где тариалд супер-сплав с особеннейшими свойствами - Читатель читает-понимает "кольчуга из мифрила". Вы говорите "меч из тариалда по имени Сокрушитель бездны" - Читатель читает-понимает ага! это что-то типа "эльфийский меч Андурил - Огонь Запада". Вы говорите они, д"айдрэ, стройны, ловки, молниеносны, непревзойденные фехтовальщики и лучники, и к тому же высокомерны и презрительны - у Читателя, по сумме признаков, однозначно возникают ассоциации с эльфами. "О-о.. как похожи!". И этот ряд вдобавок пытается вытянуть за собой и весь свой прицепной состав: эльфийский антураж, история расы и пр. ))

  И тут с вами не поспоришь. Но что поделаешь. Выбор не столь велик. Если не орк и не человек, то непременно эльф. Ладно, пусть думают что хотят, да только они не эльфы. Что до антуража, истории расы, то надо ведь как-то подготовить читателя, ввести его в новый мир. Тут вот кстати попалось сочинение Настфарда Скретского. Попытался не слишком навязчиво дать нужную инфу.

  > Отличаются. Основные различия уже отметили ниже.

  Вот и славно. Значится, не зря старался.

  > А вот такой вопрос. А чо мучались д"айдрэ, идя по научно-академическому пути, для раскрытия внутренних возможностей типа телепатия, предвиденье и т.п.(по тексту есть упоминания об этих свойствах)? (А по сути, суммой и комбинациями этих возможностей, вероятно, и могут быть описаны и реализованы все "известные" магические проявления.) Почему они не пошли по классическому пути - магия, как задействование сверхестественных сил без глубинного понимания соотв. механизмов? Возможности и предпосылки для этого есть.)) Например: присутствие в их мире того же Аакхабита, вероятно и других его коллег. Чувствительность к таким силам/проявления есть, Кайдлтхэ сразу почувствовала присутствие демона, явно не имеющего к науке никакого отношения. Не нашли древних манускриптов?

  Вот как-то принято у нас противопоставлять науку и магию. Д'айдрэ пошли иным путем. Ведь как у нас водится? Измельчил в ступке различные ингредиенты, приготовил волшебное зелье. Произнес заветное заклинание а-ля "рахат кыш-мыш лукум гашиш" и сотворил чудо. Считаю такое восприятие магии вульгарным. В чем особенность магии д'айдрэ? К началу войны они накопили колоссальный массив научно-технических знаний. Но, отказавшись от технического развития, они эти знания использовали для раскрытия собственных способностей. Вот, например, есть гипотеза моментальных взаимодействий. Предполагается, что изменения в точке А моментально проявляются и в точке Б. Причем расстояние между точками может быть сколь угодно большим. Вот в свое время я вел беседу с Роханским Всадником о вмешательстве д'айдрэ в жизнь гойхэ. Так вот, Всадник считал, что для тотального контроля над гойхэ понадобится целая армия соглядатаев. Вопрос - где ее взять, да еще и скрыть от посторонних глаз? Но даже современная физика дает нам намек на то, что вовсе не нужны ни многочисленные шпионы, ни магические зеркала, ни электронные жучки и видеокамеры. Достаточно иметь несколько десятков (сотен) мощных медиумов, настроенных, скажем, на определенную волну. Не выходя из дома вышеозначенные медиумы могут на расстоянии чувствовать (условное понятие, поскольку сам точно не знаю как может происходить подобное) те или иные изменения в ноосфере планеты. Да, пусть такими способностями обладают не все, пусть единицы, но это снимает все ненужные вопросы. Или взять т.н. заговоры зерна, урожая, доспехов и оружия. Д'айдрэ научились силой мысли менять свойства вещества, изменять его структуру. Но это так, пример, не более. Кстати, тут уместно вспомнить эсков Старого Матроса.

  > Что здесь подразумевается под техномагией? Если обращение к скрытым от внешних глаз ресурсам, то у д"айрэ не было технического отрезка истории, где они могли бы создать подобные системы и ресурсы?

  Скажем так, не гоже светлым господам вкалывать на производстве. Или, например, тривиальный быт, устройство удобств. Именно эти вопросы и остаются для меня открытыми. Назовем это бытовой магией. А вы, насколько я знаю, известный специалист в этих вопросах. Вот почему я и обратился к вам за консультацией.

27. Frontier 2013/09/10 18:34
  > > 26.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 25.Frontier

  >Ба! Да вы герой! Вам за такой подвиг орден положен. Надеюсь, СДЕ читали с желанием. а не по принуждению. Об оценках. Что-то на "Сердце рождающего мрак" не увидел.
   Поставил сейчас в СРМ "Замечательно" - как общая оценка по первой книге, дык что-то мало среднее поменялось с 5.11 на 5.32.

  >К "Попаданцу" сделаю доступ.
   Не. Не надо к Попаданцу. Есть к Попаданцу, как видите.

  >Кстати, ваше мнение о СДЕ мне очень интересно. может все же выскажитесь хотя бы в нескольких словах?
   Дык, готов э-э.. хотя в нескольких словах затруднительно будет. Где высказаться? Здесь? Или подождать доступа к каким-то частям СДЕ ?

  >> Про Попаданца и малость про ЧС.
  >> Понятно, что стиль изложения поменялся, как бы в соответствии с эпохой. .... Наша эпоха, наш современник, современный языковый стиль. Увы нам.
  >Ото ж бо! Но я пошел на такое сознательно. Все же эпоха другая. Да и хотел сделать рОман более доступным для большинства читателей.
   Да. В Сказках Древнего Египта стиль изложения, и даже не стиль, а способ мышления героев еще тот (в смысле авторского видения древних
  египтян и шумерийцев). И да, по началу непривычно для чтения-восприятия.

  >Тут вот какая штука. да, "Братство Двух Молний" является сюжетообразующим элементом. но не единственным. "Попаданец" сродни матрешке. ...........Так что насчет Емцова-Парнова не скажу, а у Стругацких все вращается именно вокруг серых монахов. Я решил копнуть глубже. Но, всему свое время.
   Тут вот какое дело. Орден или "Братство двух молний" очень выйгрышный сюжетный элемент для образного и э-э.. зрительного восприятия. И, вероятно, даже для юмористических моментов. Здесь можно понавыдавливать еще три-четыре кружечки ароматного соку.)) ИМХО, конечно.

  >> Д"айдрэ, после прочтения множества книг и книжек в жанре фэнтези, естественно, ассоциируются со столь нелюбимыми Игорь Витальевичем элфами э-э... у меня по крайней мере. ......
  >Увы, никак мы не можем расстаться со стереотипами. Вот ежели пишем о дьяволе, то сразу вспоминаем Булгакова и сравниваем образ князя тьмы с Воландом. Так и с эльфами и д'айдрэ.
   Игорь Витальевич! А как же и`наче? Человечество наворотило бездну виртуальных миров, включая, всю худож.литературу, и эта виртуальная атмосфера начинает естественным образом влиять на бедного читателя. Например: ваять незыблимые стереотипы. А на ентой виртуальной оболочке в свою очередь пророс еще и постмодернизм с его интертекстуальностью (не путать с интерсексуальностью). Вы говорите "доспех из тариалда", где тариалд супер-сплав с особеннейшими свойствами - Читатель читает-понимает "кольчуга из мифрила". Вы говорите "меч из тариалда по имени Сокрушитель бездны" - Читатель читает-понимает ага! это что-то типа "эльфийский меч Андурил - Огонь Запада". Вы говорите они, д"айдрэ, стройны, ловки, молниеносны, непревзойденные фехтовальщики и лучники, и к тому же высокомерны и презрительны - у Читателя, по сумме признаков, однозначно возникают ассоциации с эльфами. "О-о.. как похожи!". И этот ряд вдобавок пытается вытянуть за собой и весь свой прицепной состав: эльфийский антураж, история расы и пр. ))

  > Но, искренне надеюсь, мои подопечные все же отличаются от стереотипных эльфов.
   Отличаются. Основные различия уже отметили ниже. О других еще упомянем.

  >.... Д'айдрэ избрали именно такой путь, потому как другого себе не представляли. .... После войны они пошли по пути развития и раскрытия собственных внутренних возможностей, что и привело к появлению весьма своеобразной цивилизации. Это не магия в чистом виде. Грубо говоря, она основана на науке, прежде всего академической, не прикладной. ....
   А вот такой вопрос. А чо мучались д"айдрэ, идя по научно-академическому пути, для раскрытия внутренних возможностей типа телепатия, предвиденье и т.п.(по тексту есть упоминания об этих свойствах)? (А по сути, суммой и комбинациями этих возможностей, вероятно, и могут быть описаны и реализованы все "известные" магические проявления.) Почему они не пошли по классическому пути - магия, как задействование сверхестественных сил без глубинного понимания соотв. механизмов? Возможности и предпосылки для этого есть.)) Например: присутствие в их мире того же Аакхабита, вероятно и других его коллег. Чувствительность к таким силам/проявления есть, Кайдлтхэ сразу почувствовала присутствие демона, явно не имеющего к науке никакого отношения. Не нашли древних манускриптов?

  >Элементы техномагии используются только в быту. Собственно, об этой особенности цивилизации д'айдрэ я и хотел поговорить.
   Что здесь подразумевается под техномагией? Если обращение к скрытым от внешних глаз ресурсам, то у д"айрэ не было технического отрезка истории, где они могли бы создать подобные системы и ресурсы?

26. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/09/10 11:35
  > > 25.Frontier
  >Приветствую, Игорь Витальевич!

  Доброго дня, Петрович.

  > Дык, вот... прочитал Сказки Древнего Египта. Все. Поставил оценки на Сердце рождающим мрак и на Чистой в Убийствах., как на первых частях э-э... 1й и 2й книг. Ест., идея Черного Следопыта и Попаданца стала наконец-то понятной. Но беда. Нет возможности изложить мнение о Египетских сказках (лучше бы, конечно, как о едином целом, а не по частям.), о Черном следопыте - не пущаете к себе на страницу читателей с комментариями! ((. Пущает только на про Попаданца.

  Ба! Да вы герой! Вам за такой подвиг орден положен. Надеюсь, СДЕ читали с желанием. а не по принуждению. Об оценках. Что-то на "Сердце рождающего мрак" не увидел. К "Попаданцу" сделаю доступ. Временно закрыл во избежание написания всяких гадостей отдельными индивидуумами. Кстати, ваше мнение о СДЕ мне очень интересно. может все же выскажитесь хотя бы в нескольких словах?


  > Про Попаданца и малость про ЧС.
  > Понятно, что стиль изложения поменялся, как бы в соответствии с эпохой. И стал обычным для обычного читателя (шепотом: скажу по секрету - стоя рядом, ЧС проигрывает СРМ, да, и пожалуй, и Попаданец тож по сравнению с СДЕ!), что естественно. Наша эпоха, наш современник, современный языковый стиль. Увы нам.

  Ото ж бо! Но я пошел на такое сознательно. Все же эпоха другая. Да и хотел сделать рОман более доступным для большинства читателей.


  > Действие в "Попаданце" медленно по спирали раскручивается в фэнтезийный квест ( пока, на приведенном тексте). Общая начальная ситуация: ГГ и Орден - вызывает ассоциации (естественно) с "Трудно быть богом" Стругацких и "Клочья тьмы на игле времени" Емцов-Парнов. Интересный сюжетный момент (я про средневековый фашиствующий Орден) и , здесь, ИМХО конечно, у автора была (и есть) возможность оторваться э-э... помощней что ли, на полную катушку, ну покуражиться от души в общем. Вспомним описания серых монахов и далее в ТББ АБС и соответствующие прям кинематографические сцены.

  Тут вот какая штука. да, "Братство Двух Молний" является сюжетообразующим элементом. но не единственным. "Попаданец" сродни матрешке. Вроде бы вот она, но, бац, а внутри что-то еще. Я уже в комментариях как-то писал, что скоро сказака сказывается, да не скоро дело делается. Поскольку ГГ попал в незнакомый мир, то он не может его познать в одночасье. Ему все открывается постепенно. И если поначалу он воспринимал братство как воплощение вселенского зла, то со временем увидел, что оно всего лишь один из пазлов дьявольской мозаики. Да и не все действующие лица вышли на сцену. Кукловоды пока остаются в тени. Так что насчет Емцова-Парнова не скажу, а у Стругацких все вращается именно вокруг серых монахов. Я решил копнуть глубже. Но, всему свое время.

  > Д"айдрэ, после прочтения множества книг и книжек в жанре фэнтези, естественно, ассоциируются со столь нелюбимыми Игорь Витальевичем элфами э-э... у меня по крайней мере. В чем же разница меж д"айдрэ и эльфами? В Попаданце есть некое рационалистическое объяснение появлению и существованию д"айдрэ, как разумного вида. Именно вида, поскольку скрещивание с людьми/гойхэ - толку не дает. Д"айдрэ - потомки расы выжившей после ядерной катастрофы. Их магические способности, в отличие от эльфов, - результат целенаправленного движения их антитехногенной цивилизации. (Эльфы ж - созданы соответствующим Творцом, вместе с их способностями и возможностями.) И вот тут - да! Опять старинный вопрос, обсуждавшийся как-то в древности в Исторической говорилке. Какова будет цивилизация разумной расы не пойди она по технократическому пути? Есть фантастическое предположение, что люди такой цивилизации будут владеть и оперировать некой магией или чем то очень похожим на магию... Игорь Витальевич предлагает к рассмотрению и прочтению цивилизацию и культуру д"айдрэ. И тут очередные классические пороги посреди бурной реки фэнтези. Так что такое магия, пусть только в фэнтези, и ее истоки??? (Игорь Витальевич! продолжение следует! )) )

  Увы, никак мы не можем расстаться со стереотипами. Вот ежели пишем о дьяволе, то сразу вспоминаем Булгакова и сравниваем образ князя тьмы с Воландом. Так и с эльфами и д'айдрэ. Но, искренне надеюсь, мои подопечные все же отличаются от стереотипных эльфов.
  Что до нашей основной темы, то тут, как мне кажется, возможна масса вариантов. Все зависит от вводных, местных условий и пр. Д'айдрэ избрали именно такой путь, потому как другого себе не представляли. До войны огненного клинка это было техническое развитие плюс селекция населения. Об этом вскользь говорилось. После войны они пошли по пути развития и раскрытия собственных внутренних возможностей, что и привело к появлению весьма своеобразной цивилизации. Это не магия в чистом виде. Грубо говоря, она основана на науке, прежде всего академической, не прикладной. Наука д'айдрэ направлена не на создание хитромудрых технических устройств, а на развитие способностей собственного организма. Элементы техномагии используются только в быту. Собственно, об этой особенности цивилизации д'айдрэ я и хотел поговорить. Надеюсь, ваше продолжение появится в самом ближайшем будущем.

25. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2013/09/10 00:07
  Приветствую, Игорь Витальевич!

   Дык, вот... прочитал Сказки Древнего Египта. Все. Поставил оценки на Сердце рождающим мрак и на Чистой в Убийствах., как на первых частях э-э... 1й и 2й книг. Ест., идея Черного Следопыта и Попаданца стала наконец-то понятной. Но беда. Нет возможности изложить мнение о Египетских сказках (лучше бы, конечно, как о едином целом, а не по частям.), о Черном следопыте - не пущаете к себе на страницу читателей с комментариями! ((. Пущает только на про Попаданца.
   Про Попаданца и малость про ЧС.
   Понятно, что стиль изложения поменялся, как бы в соответствии с эпохой. И стал обычным для обычного читателя (шепотом: скажу по секрету - стоя рядом, ЧС проигрывает СРМ, да, и пожалуй, и Попаданец тож по сравнению с СДЕ!), что естественно. Наша эпоха, наш современник, современный языковый стиль. Увы нам.
   Действие в "Попаданце" медленно по спирали раскручивается в фэнтезийный квест ( пока, на приведенном тексте). Общая начальная ситуация: ГГ и Орден - вызывает ассоциации (естественно) с "Трудно быть богом" Стругацких и "Клочья тьмы на игле времени" Емцов-Парнов. Интересный сюжетный момент (я про средневековый фашиствующий Орден) и , здесь, ИМХО конечно, у автора была (и есть) возможность оторваться э-э... помощней что ли, на полную катушку, ну покуражиться от души в общем. Вспомним описания серых монахов и далее в ТББ АБС и соответствующие прям кинематографические сцены.
   Д"айдрэ, после прочтения множества книг и книжек в жанре фэнтези, естественно, ассоциируются со столь нелюбимыми Игорь Витальевичем элфами э-э... у меня по крайней мере. В чем же разница меж д"айдрэ и эльфами? В Попаданце есть некое рационалистическое объяснение появлению и существованию д"айдрэ, как разумного вида. Именно вида, поскольку скрещивание с людьми/гойхэ - толку не дает. Д"айдрэ - потомки расы выжившей после ядерной катастрофы. Их магические способности, в отличие от эльфов, - результат целенаправленного движения их антитехногенной цивилизации. (Эльфы ж - созданы соответствующим Творцом, вместе с их способностями и возможностями.) И вот тут - да! Опять старинный вопрос, обсуждавшийся как-то в древности в Исторической говорилке. Какова будет цивилизация разумной расы не пойди она по технократическому пути? Есть фантастическое предположение, что люди такой цивилизации будут владеть и оперировать некой магией или чем то очень похожим на магию... Игорь Витальевич предлагает к рассмотрению и прочтению цивилизацию и культуру д"айдрэ. И тут очередные классические пороги посреди бурной реки фэнтези. Так что такое магия, пусть только в фэнтези, и ее истоки??? (Игорь Витальевич! продолжение следует! )) )

24. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/08/26 19:32
  > > 23.Ипи Ра-Нефер
  >http://samlib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/armegiddo2immortalflame.shtml
  >
  >Как и обещал:-)

  Понято. Гляну.

23. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2013/08/26 14:59
  http://samlib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/armegiddo2immortalflame.shtml

  Как и обещал:-)
  "Матрица - перезагрузка", ближе к первому вар-ту, но... Однако на 30Кб больше чем была первая глава. Если не смутит, то что токма, по сути, греко-македонская.

22. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/08/20 20:15
  > > 21.Frontier
  >Приветствую, Игорь Витальевич!

  Доброго дня, Петрович!

  > Прочитал "Попаданца". Решил, что надо прочитать ЧС. И цикл "Чистая в убийствах". Так что пока зрею. ))

  С "Чистой в убийствах" можно и подождать, поскольку она к "ЧС" имеет опосредованное отношение. Так что с нетерпением жду ваших отзывов и рекомендаций относительно мира магии д'айдрэ.

21. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2013/08/19 23:58
  Приветствую, Игорь Витальевич!

   Прочитал "Попаданца". Решил, что надо прочитать ЧС. И цикл "Чистая в убийствах". Так что пока зрею. ))

20. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/05/27 11:03
В очередной раз обновлен общий файл. Добавлена последняя глава, последняя из написанных. Продолжение предполагается.

19. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/05/13 14:25
  > > 18.h
  >л

  ?

18. h 2013/05/13 13:52
л

17. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/05/13 10:21
Обновил общий файл, добавил три главы, в связи с чем возможны мелкие баги.

16. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/04/29 11:17
  > > 15.Долгая Галина Альбертовна
  >Это картинки битвы с волком и медведем новые? С медведем мне больше понравилась, она динамичнее, волк, как собачонка пытается укусить за то, что пониже, ему бы подпрыгнуть, метиться в шею, это было бы захватывающее! Но и так хорошо. Я просто сравниваю.


  Да, новые.
  С волком буду стараться тоже сделать в динамике. Но тут не все так просто. Волк у меня редко нападает прямолинейно, оттого и выбрать нужное положение трудно. Волк имеет одну особенность. Он всегда норовит напасть сбоку или сзади. а медведь глуп, кичится своей силой и идет напролом.

15. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/04/29 11:01
Это картинки битвы с волком и медведем новые? С медведем мне больше понравилась, она динамичнее, волк, как собачонка пытается укусить за то, что пониже, ему бы подпрыгнуть, метиться в шею, это было бы захватывающее! Но и так хорошо. Я просто сравниваю.

14. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/07/04 14:23
  > > 13.Замковой Алексей
  >Картинки понравились. Автору мои аплодисменты ))))

  Благодарю.
  Надеюсь, сам рОман также понравится.
  Пы.Сы. Сегодня еще одну иллюстрацию залью.
  ..... Таки добавил.
  Ради потехи добавил две картинки батального характера, а именно сражения представителей древних рас с дикими животными в духе а-ля Маша и медведь.

13. Замковой Алексей (ma_zay@mail.ru) 2013/04/11 11:05
Картинки понравились. Автору мои аплодисменты ))))

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Часть вторая. Попаданец ()

Комментарии: Часть вторая. Попаданец
()