Маслов Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: Поддержали бы вы революционеров в 1917?
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru)
  • Размещен: 23/11/2010, изменен: 23/11/2010. 1k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Поддержали бы вы революционеров в 1917? Буржуазную? Левую? Или быть может правую( черносотенную)?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:21 Олейник М.И. "В канун конца света" (2/1)
    00:15 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (87/13)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    218. Мимокрокодил 2017/03/06 12:39 [ответить]
      В 17 естественно поддержал бы. Потому что альтернативы особой и нет. Царская власть прохохотала множество развилок, на каждой копая себе яму все глубже. Чтобы не было революции 17 года, надо освобождать крестьян еще при Петре и не так криво, как это было сделано.
    217. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/06 12:29 [ответить]
      > > 215.мимо шёл
      > Кривошеин "со своей командой" так компетентно организовал гражданскую администрацию Врангеля в Крыму, что половина офицеров и солдат Крымской армии хотели Кривошеина "с командой" расстрелять, а другая половина-повесить.
      --------
      С учетом того, в каких условиях они сами управляли, - вовсе не удивительно. Самостоятельно -загнулись бы еще быстрее. Читая мемуары тех времен, представляется - почему "та сторона" не победила быстрее.
      
      > Кривошеин один из главных виновников развала народного хозяйства и тыла во время ПМВ, о какой компетентности в качестве управленца может идти речь?
      -----
      А конкретно можно?
      Пока что по развалу у нас главный Гучков со командой.
      ----
       Сколько бы больших или мелких ошибок не сделал Столыпин, но до его уровня ни один из предшественников и продолжателей при Николае Втором не дотягивал. В том числе и Кривошеин, который за широкой спиной Столыпина мнил себя большим специалистом, а на практике оказался мыльным пузырем, надутым либеральной прессой.
      -------
      И между тем, Столыпин считал, что экономический и земельный блок - все целом заслуга опытного Кривошеина.
      
      
      
      
    216. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/06 12:27 [ответить]
      > 215.мимо шёл
      > на практике оказался мыльным пузырем, надутым либеральной прессой
      
      ну экономически он был весьма и весьма неплох
      другое дело - каким он был именно управленцем
      порекомендуете какой-то хороший разбор его именно "рулительных" качеств, предметный, с отсылками к документам итп
      
      потому как, честно говоря, слыхал о нём только позитив до вашего отзыва
      
      ==============
      
      и да, что вы думаете про
      а) возможность реализовать "точечный террор" в конце января тире начале февраля 1917го
      и
      б) про результативность единичной акции такой (как вариант не убивать, а всех в поезд и глубокую Сибирь и там под замок до конца войны)
    215. мимо шёл 2017/03/06 12:27 [ответить]
       Кривошеин "со своей командой" так компетентно организовал гражданскую администрацию Врангеля в Крыму, что половина офицеров и солдат Крымской армии хотели Кривошеина "с командой" расстрелять, а другая половина-повесить.
       Кривошеин один из главных виновников развала народного хозяйства и тыла во время ПМВ, о какой компетентности в качестве управленца может идти речь? Сколько бы больших или мелких ошибок не сделал Столыпин, но до его уровня ни один из предшественников и продолжателей при Николае Втором не дотягивал. В том числе и Кривошеин, который за широкой спиной Столыпина мнил себя большим специалистом, а на практике оказался мыльным пузырем, надутым либеральной прессой.
      
       А сами эти монархисты, кто они? Граф Келлер и Хан Нахичеванский, да ещё два-три десятка сановников, типа Вонляревского и графов Орлова-Давыдова и Воронцова? Неужели думаете, что эта "могучая кучка" сможет увлечь под свои знамена хотя бы 100 тысяч людей во всей России? Как в РеИ не смогли, так и в АИ не смогут. Нет идей, нет политической программы, нет реально осуществимых планов, а самое главное нет подчиненного им административного аппарата, на который они могли бы опереться. Аппарат гражданского управления находится под контролем ЕИВ Александры Федоровны, военный аппарат Ставки под контролем Алексеева, в Военном министерстве эти монархисты практического влияния не имеют, также как в МВД.
    214. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/06 12:02 [ответить]
      > 211.Маслов Александр Викторович
      > раннее поражение России в ПМВ, и, таким образом, сохранение Империи?
      
      не очень понятно, как заставить военных и прочие элиты принять это решение без Большого Террора
      а ежели оный налажен, так проще уже побеждать : )
      
      и да, неизвестны мне такие АИ : )
    213. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/06 11:35 [ответить]
      > > 212.мимо шёл
      > ВК Николай Николаевич-мл.- это великосветский балбес, "без царя в голове". Некомпетентный в вопросах военной стратегии, зато имеющий малую золотую медаль(?) за успехи при окончании АГШ. В нормальной армии его потолок-командир кавалерийского полка, а Император этого дядю Верховным Главнокомандующим назначил.
      --------
      Назначил по "старой традиции" потому как все остальные в императорском семействе "хуже"
      ------
      > ВК Михаил Александрович вообще человеком был неумным, своё генеральское звание получил только благодаря своему рождению в императорской семье.
      ------
       И это тоже понятно. Про остальных, чтобы сразу прекратить дисскусии, тоже могу сказать - что явно без особых талантов в сфере военной и управленческой
      -------
      > На кого ещё ставку делать монархистам? Да и нет у монархистов в Феврале 1917 года никакой сколько нибудь существенной общественной поддержки ни на фронте, ни в тылу.
      ------
       Монархистам нужно знамя: строгий -хотя бы внешне, выглядящий как царь, опять же хотя бы внешне, обладающий определенными талантами - хотя бы внешне. Для 1915 года ( именнов этот период рассматриваем), из таких кандидатур указанные двое и подходят.
      
      Что касается грамотных управленцев, то Кривошеин под боком, со своей командой.
      
      
      
    212. мимо шёл 2017/03/06 11:13 [ответить]
       ВК Николай Николаевич-мл.- это великосветский балбес, "без царя в голове". Некомпетентный в вопросах военной стратегии, зато имеющий малую золотую медаль(?) за успехи при окончании АГШ. В нормальной армии его потолок-командир кавалерийского полка, а Император этого дядю Верховным Главнокомандующим назначил.
       ВК Михаил Александрович вообще человеком был неумным, своё генеральское звание получил только благодаря своему рождению в императорской семье.
       На кого ещё ставку делать монархистам? Да и нет у монархистов в Феврале 1917 года никакой сколько нибудь существенной общественной поддержки ни на фронте, ни в тылу.
    211. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/06 11:08 [ответить]
      > > 210.Овчинников Евгений
      Ок.
      И все таки - были ли альтерантивку на эту тему: ранее поражение России в ПМВ, и таким образом сохранение Империи?
      
    210. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/06 10:57 [ответить]
      > 208.Маслов Александр Викторович
      > следующим этапом придет диктатор и вычистит всех остальных. Благо ящик Пандоры открыт
      
      *пожимая плечами
      
      если акт террора разовый - то чёрт знает
      ну и в целом диктатор того или иного вида при уже осознающей себя, но ещё фрагментированной элите - неизбежен
      как был неизбежен например ВВП или его аналог в пост.олигархической РФ
    209. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/06 10:17 [ответить]
      > > 204.Савин Влад
      >Я имею в виду - что после предлагаемого Вами кризиса - у Н2 шансов усидеть на троне не было. От слова совсем!
      >А Закон о престолонаследии никто не отменял! То есть ЛЮБОЙ другой претендент был не легитимен (если только сам Н2 не отречется в его пользу).
      >И вы таки полагаете что обошлось бы без смуты?
      >И КТО должен был встать у штурвала??
      >Алексея отметаем сразу. Больной ребенок - и не то время чтоб кому-то баловаться с регентством!
      >Александра Федоровна? Никто и звать никак. Есть волевые качества -но нет ни авторитета, ни команды единомышленников!
      >Мария Федоровна? Есть воля, есть некоторая поддержка - но кто подскажет, а какой собсно у нее был политический курс? А никакого!
      >Михаил? Вот ему дают добро большинство авторов альтернативок... может быть! Но не подскажете - а какими РЕАЛЬНЫМИ делами в жизни он успел отметиться как Вождь и управленец? Какие у него могли быть "тузы из каре"? И была ли у него своя Команда?
      --------
      Ну во первых, в деле престонаследия, есть такое понятие как Регент.
      Тот же Ник Ник на 1915 год вполне себе популярен.
      
      И опять же, в рамках таких процессов происходят и кардинальные события, в виде абсолютной примогенетуры.
      ------
      >И да, ЛЮБОМУ новому монарху потребуется учредить свое ЧеКа и расправиться с буржуазной камарильей воров. Иначе - сожрут!
      ------
      Уже в те годы, у буржуазной камарильи было понимание в рядах, что наличие монарха, действующего в ограниченных рамках, это лучше, чем брать всю ответственность на себя.
       Арбитраж в таких делах нужен и внутри буржуазной "камарильи"
      
      
      
    208. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/06 08:57 [ответить]
      > > 205.Овчинников Евгений
      
      >Ну вот пара верных царю рот под командование Нахичеванского физически уничтожает думцев в начале февраля 1917го. Просто вот как класс изводит. Ежели это фронтовики, пришедшие на ротацию, так они "зажиревших тыловых" изведут с превеликим удовольствием.
      --------
      Метод террора, к добру не приведет. Хотя бы потому что, следующим этапом придет диктатор, и вычистит всех остальных.Благо ящик пандоры открыт
      
      
      
      
    207. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/05 00:21 [ответить]
      > 206.Савин Влад
      > прочтите у Бушкова
      
      свят, свят
      
      > что он про Скобелева написал
      
      я не знаю, кто такой Скобелев в 1917м
      я знаю, что дезертирство 6к в январе 1917го, наинизший показатель за всю войну
      и что низовое управление армией отстроено как часы
      
      > Н2 рухнул потому что против него объединились ВСЕ
      
      эээ пара сотен солдат и десяток высших офицеров - это все? : )
      другое дело - вы верно указываете
      > Но далеко не факт, что они нашли бы консенсус ЗА кого-то из своих
      в смысле что ЗА царя и БЕЗ приказа мало желающих драться
      но, с другой стороны, без команды впрягаться... ну такое, странно так
      и да, если он не царь, а царь допустим Гучков, так чем я-Милюков хуже?!
      
      примерно о таком отсутствии механизма выработки внутриэлитарного консенсуса я ниже и писал
      слишком быстрый рост русской экономики, слишком быстрый рост населения, слишком быстрый рост числа элит
      и - нестабильность
      
      см. немцы, начавшие ПМВ по тем же резонам
      см. французы, начавшие ВФР
      см. арабы и их арабская весна
      
      чтобы от такого убежать - надо иметь длинные ноги! и, как кажется, в 1917м шансы были ИМЕННО в силу наличия военных
      
      > "Нашлось бы куча персон, имеющих власть и вооруженную силу в распоряжении, которые взревели бы медведями - Мишку на царство?! Да кто он такой??!!"
      
      о, это более чем верно
      мой пойнт в том, что февраль 1917 - это верхушечный заговор, и, обезглавив его довольно жёстко, и натравив того же Трепова на остатки заговора, ехать можно было ещё год-два минимум
      а уж после войны, когда и Проливы (точнее, один, Дарданеллы сменять бы на что пришлось, оно и спокойнее, и выгоднее), и Галиция, и много чего ещё наше - вот тогда и отрекаться
      
      > Так что боюсь что в вашем варианте против такого шустрого "корнилова" нашелся бы свой "керенский" (вот только не болтун ,а кто-то из генералов), и не один
      
      Нашёлся бы
      ПОТОМ
      а сразу - нет
      
      но да, в чём соглашусь с вами - "попадать" надо либо в самого Н2го, либо куда-то ОЧЕНЬ рядом
      
      и кстати - соглашусь также с тем, что попадание "сильно загодя" проблему не решит
      если только к его папе, разве что - но там уж больно с медициной некомфортно, аж жить тяжело : )
    206. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/03/05 00:13 [ответить]
      > > 205.Овчинников Евгений
      >>>Кто революцию делать-то будет? : )
      А вы прочтите у Бушкова - что он про Скобелева написал.
      Кончилось "Гвардейское столетие".
      Н2 рухнул потому что против него объединились ВСЕ.
      Но далеко не факт, что они нашли бы консенсус ЗА кого-то из своих.
      "Нашлось бы куча персон, имеющих власть и вооруженную силу в распоряжении, которые взревели бы медведями - Мишку на царство?! Да кто он такой??!!" (Бушков. Гвардейское столетие).
      Так что боюсь что в вашем варианте против такого шустрого "корнилова" нашелся бы свой "керенский" (вот только не болтун ,а кто-то из генералов), и не один.
    205. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/04 23:07 [ответить]
      > 201.Маслов Александр Викторович
      > Россию от революции в период 1917-1920 гг, в текущих условиях не могло спасти ничто
      
      Ну вот пара верных царю рот под командование Нахичеванского физически уничтожает думцев в начале февраля 1917го. Просто вот как класс изводит. Ежели это фронтовики, пришедшие на ротацию, так они "зажиревших тыловых" изведут с превеликим удовольствием.
      До кучи - меняем Алексеева. Да хоть на НикНика, хоть на Юденича, хоть на чёрта лысого, неважно, только б не на Рузского.
      Вопрос.
      Кто революцию делать-то будет? : )
    204. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/03/04 22:20 [ответить]
      Я имею в виду - что после предлагаемого Вами кризиса - у Н2 шансов усидеть на троне не было. От слова совсем!
      А Закон о престолонаследии никто не отменял! То есть ЛЮБОЙ другой претендент был не легитимен (если только сам Н2 не отречется в его пользу).
      И вы таки полагаете что обошлось бы без смуты?
      И КТО должен был встать у штурвала??
      Алексея отметаем сразу. Больной ребенок - и не то время чтоб кому-то баловаться с регентством!
      Александра Федоровна? Никто и звать никак. Есть волевые качества -но нет ни авторитета, ни команды единомышленников!
      Мария Федоровна? Есть воля, есть некоторая поддержка - но кто подскажет, а какой собсно у нее был политический курс? А никакого!
      Михаил? Вот ему дают добро большинство авторов альтернативок... может быть! Но не подскажете - а какими РЕАЛЬНЫМИ делами в жизни он успел отметиться как Вождь и управленец? Какие у него могли быть "тузы из каре"? И была ли у него своя Команда?
      И да, ЛЮБОМУ новому монарху потребуется учредить свое ЧеКа и расправиться с буржуазной камарильей воров. Иначе - сожрут!
    203. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/04 22:07 [ответить]
      > > 202.Савин Влад
      >> > 201.Маслов Александр Викторович
      >>> Вот такая зарисовка - монархическое дзюдо ПМВ: хочешь сохранить монархии, значит Россия должна вылететь из войны в 1915 году.
      >(задумчиво) пожалуй что НЕТ.
      >Во-первых. Н2 в глазах народа уже НЕ БЫЛ "царем-батюшкой". Строгим но справедливым арбитром, стоящим "над" злыми барами (для народа) - это было расстреляно в Кровавое Воскресенье!
      --------
      На самом деле, "кровавое воскресенье", хоть и пошатнуло реномэ , но это была не катастрофа все народного масштаба. Пожалуй, это был крах, в глазах белых и синих воротничков. Крестьянам до расстрела было мало дела, а вот для земства и квалифицированных рабочих п- пожалуй - это и толкнуло их к социализму различного толка.
      ------
      >И не был он и "священной фигурой" и для буржуазии - которая от Думства стала еще наглее (Милюкова почитайте - такое впечатление что он был слеп и глух - или поступал по логике хама на коммунальной кухне: громче орать и стучать кулаком по столу - а если уступили, надо требовать больше)
      -----
      
      Период раннего думства в России конечно смешон с современных оценок ( вспомнить хотя бы описание думской делегации в Лондон), но по иному он пройти не мог.
      Другое дело, что до определенного момента, этот клуб болтунов был безвреден, а иногда даже полезен, так как на контрасте можно было противопоставить монаршечью вертикаль.
      -----
      >Не был он признанным лидером даже для аристократии и членов своего же рода Романовых! Поскольку, простите, уж слишком слабая была фигура.
      --------
      Фронда сопровождала все его царство, но защищали не НII, а монархию.
      
      >
      >А отсюда - во-вторых. При поражении бы все так рвануло! 1905 год после "маленькой победоносной РЯВ" напомнить?
      --------
      Рвануло бы.
      По старому бы точно не было. Но у монархии оставалось достаточно сил, чтобы этот кризис перевести из революционного в управляемый кризис.
      Тем более, что вот тут силы заговорщиков-антимонархистов были бы не столь солидарны.
      
      
      
    202. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/03/04 21:58 [ответить]
      > > 201.Маслов Александр Викторович
      >> Вот такая зарисовка - монархическое дзюдо ПМВ: хочешь сохранить монархии, значит Россия должна вылететь из войны в 1915 году.
      (задумчиво) пожалуй что НЕТ.
      Во-первых. Н2 в глазах народа уже НЕ БЫЛ "царем-батюшкой". Строгим но справедливым арбитром, стоящим "над" злыми барами (для народа) - это было расстреляно в Кровавое Воскресенье!
      И не был он и "священной фигурой" и для буржуазии - которая от Думства стала еще наглее (Милюкова почитайте - такое впечатление что он был слеп и глух - или поступал по логике хама на коммунальной кухне: громче орать и стучать кулаком по столу - а если уступили, надо требовать больше)
      Не был он признанным лидером даже для аристократии и членов своего же рода Романовых! Поскольку, простите, уж слишком слабая была фигура.
      
      Но нет спасенья от раба, 
      Который стал царем! 
      
      Он в созиданьи бестолков, 
      А в разрушеньи скор, 
      Он глух к рассудку -- криком он 
      Выигрывает спор. 
      
      Для власти власть ему нужна, 
      И силой дух поправ, 
      Он славит мудрецом того, 
      Кто лжет ему: "Ты прав!" 
      
      Он был рабом и он привык, 
      Что коль беда пришла, 
      Всегда хозяин отвечал 
      За все его дела. 
      
      Когда ж он глупостью теперь 
      В прах превратил страну, 
      Он снова ищет на кого 
      Свалить свою вину. 
      
      Он обещает так легко, 
      Но все забыть готов. 
      Он всех боится -- и друзей, 
      И близких, и врагов. 
      
      Когда не надо -- он упрям, 
      Когда не надо -- слаб, 
      О раб, который стал царем, 
      Все раб, все тот же раб.
      
      ВОТ ВЕДЬ КАЖДОЕ СЛОВО - ПРО НИКОЛАЯ ВТОРОГО!!!
      "Каре тузов" необходимое для Вождя - не было НИ ОДНОГО!!
      
      А отсюда - во-вторых. При поражении бы все так рвануло! 1905 год после "маленькой победоносной РЯВ" напомнить?
      Думцы-капиталисты тут же захотели бы урвать кусок себе не думая о гос.интересах.
      Аристократия стала бы делить престол.
      И никто не подумал бы что у народа есть СВОЕ мнение - "быдло долно слушать что ему скажут", как весной 1917.
      И - ситуацию под контролем не удержат.
    201. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/03/04 21:46 [ответить]
      > > 200.Овчинников Евгений
      >> 199.Савин Влад
      >> не нашлось НИКОГО кто выступил бы в защиту царя и монархии. Включая генералов и гвардейские полки.
      --------
      Чем дальше, тем все больше убеждаюсь, что Россию от революции в период 1917-1920 гг, в текущих условиях не могло спасти ничто.
      
      Самое интересное, что несмотря на то что я повидал достаточно много альтернативок о том, как Корнилов, различные великие князья и вселенцы в Николая II, побеждают революцию, все время внутренний голос говорил - "не верю". К 1917 году , как правильно заметили вы, общество совсем иное.
      
      С другой стороны, сей факт, говорит о зашоренности наших альт-историков.
      Если революцию нельзя отменить в 1917 году, то кто сказал, что ее нельзя отменить в 1915 году?
      
      На тот момент, сторонников монархии, объективно больше. Патриотический угар уже прошел, но связка монарх-отечество, еще жива.
      
      Объективно в 1914-1915 году , Россия победить не могла: при самом положительном сценарии, снарядный и патронный голод, останавливал наши войска пусть за Карпатами (это если наносим удар всеми силами против АВИ, а против Германии держим оборону), но останавливал, а далее все решала логистика - и к 1915 году, наши войска отступали все так же.
      
      Получается, что для сохранения Российской Империи, в 1915 году, Россия должна была проиграть - вернее принять мир от ЦД.
      Скорее всего это бы произошло, если бы результат 1-ой и 2-ой армии был тем чтов РИ, а вот Галийцийскую битву , Российская империя проиграла бы или по крайней мере не выиграла.
      Тогда в 1915 году, центральные державы фронт бы точно прорвали, и великого отсупления бы не случилось, а был бы крах фронта. Собственно это вынудило бы искать мира.
      
      Вот такая зарисовка - монархическое дзюдо ПМВ: хочешь сохранить монархии, значит Россия должна вылететь из войны в 1915 году.
    200. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/04 11:33 [ответить]
      > 199.Савин Влад
      > не нашлось НИКОГО кто выступил бы в защиту царя и монархии. Включая генералов и гвардейские полки.
      
      эээ ну там говорят был кто-то же, не? всякие нахичеванские итп
      а вот у немцев, когда кайзера двигали, или у австро-венгров, или у турок - вот там и правда не нашлось
      с другой стороны, прямое подчинение военное скомандовало "отречение было", и в этих условиях выступать что "не было" ну эээ странно, в войну-то, с отстроенной к 1917му наконец цепочкой командования (6к дезертиров за февраль 1917го против 9к за октябрь 1914го и 200к+ за апрель 1917го, дальше данных нет)!
      а по общему объёму поддержки - наших исконно-посконных монархистов ещё и в гражданскую дорезать пришлось
      
      > Вот и не удержали под контролем - и НЕ МОГЛИ удержать!
      
      Чёрт знает
      Вот в ВБ удержали
      Правда, там своя ГВ отшумела в 17м веке, сорок лет с лишним король и парламент друг друга резали, пока не устаканился элитарный консенсус
      Возможно, дай нашим 40 лет мира, чтобы переженить дочерей родовитых фамилий на купеческих сыновьях, да пережени ещё и их детей между собой, да внуков получи - тогда да
      
      Но в тех условиях ... только полный снос Фамилии и частичный снос бюрократии могли бы решить вопрос; собственно, в реале, за вычетом того, что из трёх группировок осталась только бюрократия, она власть и взяла в итоге, покрасившись в красный
      
      В альтернативе - просидеть войну на жёстком гноблении буржуазии, затем в мирное межвоенное время уже отрекаться и утаскивать бюрократов за собой, провоцируя период альт"лихих90х"лайт и заканчивая его перестройкой бюрократии под нужды буржуа - примерно как во Франции после ВФР или в Голландии или в ВБ
      Могло бы прокатить, полагаю.
    199. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/03/04 11:21 [ответить]
      > > 195.Маслов Александр Викторович
      >Победили те кто за ком пошли массы
      +1000
      Именно так. Н2 имел шанс - лишь в варианте "попаданца", причем не в 1917 год, а как у Махрова - сильно заранее.
      Ну а конкретно на февраль 1917 - да вы що?
      Это ведь ФАКТ, исторический и показательный. Что не нашлось НИКОГО кто выступил бы в защиту царя и монархии!
      Включая генералов и гвардейские полки.
      Кто там Гвардейский Экипаж привел к Думе, сам красный бант нацепив? Великий Князь Кирилл Владимирович?
      А не подскажете, много ли Великих Князей было в рядах Белого Движения? Или просто князей - а то я смотрю, всякие там Юсуповы как началось, убежали в Париж и ждали пока "кто-то" за них не восстановит порядок!
      То есть ЭЛИТА УТРАТИЛА ПАССИОНАРНОСТЬ. Вчистую.
      И как она могла бы победить?
      Так что "вешать красных гнид" не получилось бы. Пришлось б в таковые записать подавляющее большинство населения Росс.Имп. И что-то мне кажется, раньше повесили бы того кто бы это попытался.
      
      Октябрь 1917? Так простите - но и тут. Рост популярности большевиков и увеличение их рядов - не просто так ведь образовался? А просто, НЕ БЫЛО в России другой полит.силы, которая бралась бы дать насущное - МИР и ЗЕМЛЮ! Керенский - простите. не вождь а полное г..., Корнилов - "лев с головой барана", ну совершенно не стратег, не политик, даже не полководец (назовите мне хоть одно выигранное им сражение?)
      Да вдобавок они еще умудрились передраться меж собой!
      А в общем и целом - ну очень хорошо написал Бушков в "Красном монархе".
      
      Вот как вам ни покажется странным - но в октябре 1917 именно большевики виделись массам (включая знач. часть офицеров) как ГОСУДАРСТВЕННИКИ и установители ПОРЯДКА!
      
      И про русскую буржуазию. Вот мне кажется, что особенностью ее (и вот любопытно, современной буржуазии в РФ тоже) являлась именно ее смычка с государством! Не местечковые Тит Титычи, а крупные фигуры - жили на подрядах от казны и связях с Фигурами. Это был не рынок а "как бы рынок".
      И сила и слабость. Сила - адмресурс в МИРНОЕ время.
      Но слабость - что сами по себе, в "свободном плавании", господа Путиловы играть НЕ УМЕЛИ. Не было навыков. И что хуже, они сами этого НЕ ВИДЕЛИ.
      Вот и не удержали под контролем - и НЕ МОГЛИ удержать!
    198. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2017/03/04 11:08 [ответить]
      > 197.Маслов Александр Викторович
      > проблема была в том, что слишком сильные лишении принесла война, и она же выкосила, в основном монархический, офицерский корпус
      
      Не только
      Основная проблема при любых переворотах - в низкой внутриэлитарной связности
      Т.е. часть элиты считает, что может загнобить другую часть, без неприемлемого для себя ущерба
      К 1913му сложились три слабо связных между собой центра власти
      а) Фамилия - сеть родственников царя и крупнейших, связанных владением землёй и общим родством кланов у трона
      б) Дума и стоящая за ней промышленно-торгово-банковская новая буржуазия, часто старообрядческая, также плотно повязанная внутри родством и капиталом; именно эти, кстати, в силу своих внешнеторговых связей были наиболее компрадорски настроены
      в) бюрократия империи и поднявшиеся внутри неё, но не имевшие встроенной династической лояльности министры и их товарищи, члены гос.совета итп
      
      Империя стремительно усложнялась в царствование Ал3го и особенно Н2, и мир усложнялся в целом; росла численность населения, требовалось выстраивать новые схемы управления и по-новому интегрировать управленцев в элитарные расклады
      Н - Нестабильность
      
      А к 1917му благодаря войне резко усилились военные, став, по факту, четвёртой властью
      И резко же ослабли гражданские бюрократы
      Военные кадры при этом рекрутировались преимущественно из "натурально" лояльных Думе городов
      Т.е. в младшем и частично среднем офицерском составе думские идеи встречали как минимум понимание
      
      В результат в Германии, где шли схожие процессы, военные отстранили кайзера и гражданских в 1916м, в АВИ в 1917м, но позже, чем у нас. А у нас - в Феврале.
      
      Попаданец в Н2го или "рядом" вполне способен решить эту проблему физическим уничтожением (или изоляцией) ГосДумы. Верные войска вполне себе есть. После чего наступление 1917го года забирает нам Проливы и выводит из войны Турцию. После чего открывается южный торговый маршрут и русское зерно идёт на мировые рынки в обмен на паровозы, рельсы итп средства предотвращения транспортного коллапса.
      
      А после войны царь выдаёт ГосДуме ответственное министерство, как та того хотела, и постепенно превращается в конституционного монарха. Все довольны, все счастливы, никакой ВМВ, элиты постепенно дефрагментируются через аноблирование. Собственно, к 1970м альтернативы демографический переход закончился бы также точно, как и в реале, а стареть элиты стали бы где-то к 1940ранним - в реале стали к 1950поздним, см. разоблачение культа личности - но там значимые сталиноротации были
      И со старением элит - период нестабильности закончился б
    197. *Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/02/24 21:26 [ответить]
      > > 196.Ваальд Юджин
      >Это была не революция в октябре, а государственный переворот. Естественно, я бы его не поддержал. У меня была идея написать АИ, чтобы мой ГГ вернулся бы куда-нибудь в 1905 год и уговорил бы царя вешать всех этих людоедов. Не высылать их за границу, а именно вешать. Беда была в том, что Николай II был очень мягким человеком и плюс у него был больной наследник. Это подточило монархию.
      --------
      Юджин, во -первых, столыпинский галстук - это не из области фантастики, как и бои в Москве. Так что с решимостью, если не у императора, то у сторонников Империи все было в порядке.
      Во-вторых, большевики, это была одна из групп , причем не самая массовая, и я бы даже сказал не самая радикальная среди крайних левых.
      В -третьих, плохих АИ про 1905 год - настолько много, что даже неясно, почему вы их еще не прочитали. Хороших - мало.
      В - четвертых, НII был отнюдь не мягким человеком, иначе все закончилось бы в 1906 году.
      И в последних: наследник больной - лишь первый в очереди. Был брат НII - Михаил, были и остальные наследники.
      Скорее всего, проблема была в том, что слишком сильные лишении принесла война, и она же выкосила , в основном монархический, офицерский корпус.
      
      
      
    196. Ваальд Юджин (eugene1971@bk.ru) 2017/02/15 21:58 [ответить]
      Это была не революция в октябре, а государственный переворот. Естественно, я бы его не поддержал. У меня была идея написать АИ, чтобы мой ГГ вернулся бы куда-нибудь в 1905 год и уговорил бы царя вешать всех этих людоедов. Не высылать их за границу, а именно вешать. Беда была в том, что Николай II был очень мягким человеком и плюс у него был больной наследник. Это подточило монархию.
    195. Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2017/02/15 21:53 [ответить]
      > > 194.Аскет
      >Отстреливал бы красных гнид!
      _____
      Ну так око за око.
      Победили те кто за ком пошли массы
      
      
      
    194. Аскет 2017/02/14 14:03 [ответить]
      Отстреливал бы красных гнид!
    193. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/10/12 00:46 [ответить]
      > 190.Маслов Александр Викторович
      > Читать Вашу полемику, Евгений и мимо проходя, лучше всего под аккомпанемент Сергея Прокофьева "Танец рыцарей".
      
      Только дошло, что вы party like a russian имели в виду
      Тонко! : )
      
      
    192. мимо шёл 2016/10/01 10:38 [ответить]
       Заканчивая тему с казачьими землями напомню, что казаки в дореволюционное время это отдельное служивое сословие русского народа, в котором имелись представители титулованного дворянства(потомки казачьих атаманов получивших титулы графов), потомственного дворянства( потомки штаб-офицеров и генералов), личные дворяне( все казаки получившие обер-офицерские чины) и собственно казаки. А среди последних были и богатые и бедные. А среди бедных выделялись нищие изгои, которые либо уходили из станиц в города или шли в тюрьмы и на каторгу или погибали в пьяных драках. А нищими изгоями они становились из за того, что не могли обеспечить необходимый минимум для воинской службы: строевого коня со всей справой(седло, вьюки и т.д.), оружие и амуницию для казака. И бедных казаков в некоторых казачьих областях было много, на Дону примерно четверть казаков была беднотой.
       Вообще же разориться до нищеты при ведении мелкотоварного крестьянского хозяйства в дореволюционной России можно было в один миг: пожар, наводнение, падеж скота из за мора, несколько лет неурожаев или одна сильная засуха и куча других причин, включая тяжелую болезнь или смерть крестьянина при малолетних детях.
    191. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/30 15:51 [ответить]
      > 190.Маслов Александр Викторович
      
      ну короче
      возвращаясь к
      "делить землю", кстати говоря, были варианты по некоторым губерниям довольно сильные, там же неравномерно было
      т.е. в некоторых, особенно набранных из "проблемных" местностей полках, пробывших некоторое время запасными и приехавших на фронт и единовременно потерявших часть состава и отведённых на переформирование
      ЛИБО
      так на фронт и не сумевших доехать
      вот в них - да, могли быть локально такие настроения и такая движуха
      
      лишь о том пишу, что массового дезертирства и разложения армии земельный вопрос а) не мог вызвать и б) и, по данным военного ведомства, до марта 1917го - не вызвал
    190. *Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2016/09/30 15:05 [ответить]
      Читать Вашу полемику, Евгений и мимо проходя, лучше всего под аккомпанемент Сергея Прокофьева "Танец рыцарей".
      Очень-очень.
    189. *Маслов Александр Викторович (alexa1977@mail.ru) 2016/09/30 09:00 [ответить]
      Со своей стороны, могу только сказать:
      - читать интересно, большое спасибо Вам за информацию и источники.
      - понял , что полный профан в данном вопросе.
      
      P.S. Всех с пятницей.
    188. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/30 11:43 [ответить]
      > 187.мимо шёл
      > Крупнейшими помещиками на Дону и Кубани были представители славных казачьих фамилий: Иловайские, Платовы, Каледины
      
      прицеливался чисто сословно - дворянин - значит помещик. мещанин, купец итп - не помещик. вы - по размеру надела? свыше скольки, если так, частновладелец становится условно-"помещиком"?
      
      Анфимов даёт 50 десятин, иные до 100, но, в целом, все "помещики-недворяне" (крупные частновладеющие крестьяне, казаки, мещане-купцы) дают что-то в районе 4млн десятин с копейками вне зависимости от планки (если говорить о евроРИмперии)
      то есть - можно не считать : )
    187. мимо шёл 2016/09/29 18:59 [ответить]
       Вы с Тюкавкиным определитесь вначале, что с юридической точки зрение означает владение землей, а потом уже цифры приводите.
       Владелец помимо владения и права отчуждения ещё и пользуется и распоряжается своим владением, арендатор никоим боком не владелец, если этого не знаете, то очень жаль.
       Земля в закладе у банков большей частью принадлежала помещикам, но это не делало банки владельцами земли, требовалось пройти длительную процедуру, чего многие банки избегали.
       Вообще о чем здесь спорить? Есть государственные акты на владение землей в РИ вплоть до 1917 года, хотите их опровергнуть? Тюкавкину это не удалось, попробуйте вы.
       Только полный профан может отвергать помещичье землевладение в казачьих областях, вы сначала бы Уставы казачьих войск что ли бы прочитали.
       Казаки получали 15 десятин земли , казачьи офицеры до 300 десятин в зависимости от чина, генералы свыше 1000 десятин в поместье. Крупнейшими помещиками на Дону и Кубани были представители славных казачьих фамилий: Иловайские, Платовы, Каледины и др. У них в собственности были поместья в 30-40 тысяч десятин.
       С чего это вы решили что заливные луга и покосы крестьяне не делили? Делили на участки, да ещё как делили, с драками и убийствами.
       Земли лесного фонда к землям сельхозназначения не относятся. А помимо пахотных земель и заливных лугов, к этим землям относятся пастбища, покосы, в том числе в лесной зоне, да разные неудобъя, где сельское хозяйство не велось, но тем не менее в общий надел они входили.
    186. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/29 18:03 [ответить]
      2Автор
      
      по аренде
      20-25млн десятин аренды крестьянами ненадельных земель не у крестьян всего
      из них 8-10млн.дес. покосов (коллективная аренда, как правило) и 12-15млн.дес. пашни (примерно пополам коллективная и единоличная аренда)
      
      т.е. вот эти 6-7млн.десятин единоличной аренды на всю евроРИмперию - примерно тот объём, который крестьяне могли обрабатывать с видимой пользой для себя
      тот объём, который могли бы хотеть "подломить"
      причём основной объём этой аренды - Черноземье
      и там активно шёл процесс "два-три года арендовал, затем пошёл в банк и купил землю у помещика в залог земли же в банке"
      т.е. желание "забрать себе законно" явно имело вариант быть канализированным, а не вариант стать "забрать себе незаконно, потому что иначе нет вариантов"
      
      вощим тезис о "шли-бежали землю подламывать" и со стороны земельной тоже не выдерживает критики : )
    185. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/29 17:56 [ответить]
      > 184.мимо шёл
      
      открыл Тюкавкина
      давайте так - базовый тезис был: шли делить землю, дефицит земли
      вне европейской части аграрного перенаселения не было - согласны? давайте только на неё и смотреть
      там 440млн.дес. земель, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли быть сельхоз.землями (т.е. и леса, и всякое иное)
      из них 139млн надельной земли, 101млн частной, остальные 200млн казённая (леса и прочее именно тут)
      казацкая земля - частная
      крупная крестьянская - частная
      в собственности банков и выданная крестьянам в аренду/лизинг и включённая в оборот - тоже частная
      суммарно там набегает более 180млн десятин
      это - 1905й год
      до начала ПМВ прирост пашни составил 4,1млн десятин по евроРИмперии, т.е. резервов на относительно лёгкое вовлечение земли в оборот практически не было
      
      т.е. ок, соглашусь с тем, что, если не считать казаков в крестьян, у крестьян в надельной собственности будет только 58% негосударственных обрабатываемых земель (государственные, как правило, не обрабатывались либо выводились в гос.банки и переставали формально считаться казёнными), 139/240
      если включать частную крестьянскую собственность - цифра допрыгнет до (34,5 в частной собственности крестьян + 139)/244=72% (34,5млн дес. в частной собственности крестьян к 1915му году при том обстоятельстве, что надельная земля передавалась из личной собственности в личную, а в частную куплена быть не могла без значимых сложностей, что очень затрудняло работу Земельного Банка)
      если и казаков - перепрыгнет к 80%
      так - ок?
      
      > У казаков было помещичье землевладение
      
      можно ссылку на то, кто именно так считает, что казаки частично помещики? как вообще так можно классифицировать? : (
      
      > юридически оформлено по тогдашним законам было всего несколько процентов земель в личную собственность крестьян
      
      причём тут личная-то?
      во-первых, надельная - это не личная
      личная - после межевания
      и в личную была оформлена к 1916му ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть земель в евроРИмперии
      а вот частная - это не личная, это другое
      и в частную - 34,5млн дес. у крестьян на предПМВ
      
      > Земли сельхозназначения это не только пахотная земля, как вы думаете.
      
      ещё раз
      говорили о земле в разрезе "делить"
      пашню делить можно на куски
      заливной луг или выпас так не делят - его пользуют совместно, и хотеть поделить его в среднем нонсенс
    184. мимо шёл 2016/09/29 17:20 [ответить]
       У казаков было помещичье землевладение, было свое расслоение на богатых и бедных. Но земли у них было много в пересчете на душу населения, включая иногородних, значительно выше чем в среднем по Ц.России.
       Конфликт между переселенцами-крестьянами и инородцами в Семипалатинской, Тургайской, Семиреченской и прочих областях Средней Азии шел из за потрав пашен , которые производили казахи, киргизы и прочие кочевники при регулярных перекочевках скота, а также из за источников воды.
       Если этого не знаете, зачем тогда повторяете бездоказательные утверждения Тюкавкина?
       Поскольку в юриспруденции вы не сильны, повторяю ещё раз, юридически оформлено по тогдашним законам было всего несколько процентов земель в личную собственность крестьян.
       Земли сельхозназначения это не только пахотная земля, как вы думаете.
    183. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/29 17:09 [ответить]
      > 182.мимо шёл
      > В безусловной собственности (юридически оформленной)
      
      личную знаю
      частную знаю
      долевую знаю
      безусловную - не знаю! точнее, так: не знаю небезусловную. Что это такое?
      
      и да, мы же говорим о ПАШНЕ, потому что ни земли кочевых народов, ни земли общего пользования делить - а речь ниже шла именно о делении - не выходит
      и да, не причислять мелкоземельных казаков к крестьянам - ну можно, в принципе, но то такое, казуистичное немного, считаю
      Тюкавкин, кстати, не причисляет
    182. мимо шёл 2016/09/29 17:10 [ответить]
       Так понятно?
      Даже по формальным критериям, земли сельхозназначения РИ делились на несколько категорий. В безусловной собственности(юридически оформленной) земли были у помещиков( а также "однодворцев") и в собственности казны( "кабинетские" земли), небольшая часть(несколько процентов) имелась у хуторян( "отрубщиков"), значительная часть земель принадлежала различным инородцам, которые вели кочевое хозяйство, была в собственности у различных казачьих областей( Донское,Кубанское,Терское, Уральское и др. казачьи войска), а вот оставшаяся земля, которой было не более 40 процентов, принадлежала крестьянским общинам, а вовсе не крестьянам.
       Конфликт в крестьянской среде, который привел к жестокой гражданской войне в селе, был вызван двумя факторами: выделением из общинных земель "отрубщиков" по реформе Столыпина, которые получали лучшие земли из общего деревенского надела, и "черным переделом" 1917 года, когда кулаки с помощью хлынувших с фронта дезертиров переделили в свою пользу помещичьи и "кабинетские" земли. Естественно, что хуторян-отрубщиков ликвидировали полностью всей деревней, а вернувшиеся с фронта в 1918 году крестьяне начали новый передел в деревне, уже в свою пользу.
    181. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/29 16:57 [ответить]
      > 180.мимо шёл
      > Тюкавкин может говорить что угодно
      
      Окей, позиция понятна, спасибо за ответ.
      
    180. мимо шёл 2016/09/29 17:04 [ответить]
       Тювкавкин может говорить что угодно, только доказать ничем не может свои слова.
       Даже по формальным критериям, земли сельхозназначения РИ делились на несколько категорий. В безусловной собственности(юридически оформленной) земли были у помещиков( а также "однодворцев") и в собственности казны( "кабинетские" земли), небольшая часть(несколько процентов) имелась у хуторян( "отрубщиков"), значительная часть земель принадлежала различным инородцам, которые вели кочевое хозяйство, была в собственности у различных казачьих областей( Донское,Кубанское,Терское, Уральское и др. казачьи войска), а вот оставшаяся земля, которой было не более 40 процентов, принадлежала крестьянским общинам, а вовсе не крестьянам.
    179. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2016/09/29 17:01 [ответить]
      > 178.мимо шёл
      > Утверждения Овчинникова, что к 1916 году земли, пригодные для сельского хозяйства, были "в основном в руках крестьян", не соответствуют реальной истории России
      
      Тюкавкин ("Великорусское крестьянство") говорит, что в 1907 году более 70% пашни было в руках крестьян в европейской части РФ. Врёт, собака?
      о лугах и прочем покосном - вопрос не принадлежности, а режима эксплуатации (потому как о схемах пользования вопрос не стоял, коси да паси, а только об очерёдности), и пользовались этими землями крестьяне, причём, как правило, через посредство коллективирующих структур (земств, остатков общинного управления итп)
      т.е. делить заливной луг на куски например и в голову никому не шло бы, равно как и бояться, что "без него не так поделят"
      
      > 176.Маслов Александр Викторович
      > То-то народ с фронта потянулся, когда узнал что "на землю можно не успеть"
      
      какие-то доказательства есть этому тезису?
      что потянулся из-за "когда узнал"?
      у меня вот есть данные по дезертирству месячные
      начало войны - 9к/мес
      катастрофа 15 года где-то 13-14к/мес
      зима 16/17 - 6к/мес
      
      а потом Приказ Номер Один
      и за март 100+к, а за апрель больше 200к
      потом надёжной статистики нет, дезертирство приняло адовы формы
      что, сразу после февральской революции крестьяне про землю узнали, что ли?
      
      > не очень в курсе про прибалтийских середняков в 1906м
      
      а вот про середняков уточните
      у вас есть численные данные по составу арестованных в Прибалтике за бунты? а в идеале материалы следствия?
      у меня - чёткое представление о том, что восстания 1904/6 были верхушечно-крестьнскими бунтами периода начального накопления капитала
      когда богатые крестьяне спонсировали соотечественников и под шумок забирали себе ништяков
      на это указывает сезонность выступлений - во время сельхозработ интенсивность резко падала, что указывает на участие в них людей, которым БЫЛО что делать в страду, а не пролетариата
      
      но - кроме сезонности и общего числа - разбиения по губерниям и по демографии - у меня нет
      т.е. всё же больше чуйка и убеждение, чем факты
      если у вас есть, буду благодарен, если поделитесь!
      
      >> середняк (кстати, неплохо было бы его определить; через достаток?)
      > да
      
      И сколько это - "середняк"?
      
      > из-за инфляции, "торт" 1903 года "не торт" уже 1914 года
      
      ээээ что? инфляции в стране золотого стандарта? может, вы про рост цен в низшей потребительской товарной когорте на часть товаров в части местностей? : )
      
      >> в смысле добровольности шёл скорее к белым, чем к красным
      > Если в 1918 году - да, позже - уже нет.
      
      С этим соглашусь
      Потому что царя-то пришили : ) а мы вроде как исходно обсуждали "царьбатюшковость" середняка в смысле поддержки наверх, а не запроса поддержки снизу
      К 1919му царьбатюшковость сошла на нет уж точно! : )
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"