Матвиенко Анатолий Евгеньевич : другие произведения.

Комментарии: Литературная мастерская Анатолия Матвиенко. Как не надо писать романы. Часть 20. Мифы Второй Мировой войны и писательские штампы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Матвиенко Анатолий Евгеньевич (beltolik@yandex.ru)
  • Размещен: 17/11/2013, изменен: 17/11/2013. 16k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Вызвала бурное обсуждение на литкритике.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/2)
    22:30 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (272/1)
    17:38 Левин Б.Х. "Собибор - продолжение Исхода" (7/1)
    15:05 Темежников Е.А. "Монгольская империя. Что известно " (6/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:25 Динас В. "Камера молчания" (2/1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:06 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (202/101)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:57 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    7. ЛаГГ-3 (some@some.ru) 2015/11/24 19:43 [ответить]
      >У нас была плохая военная техника в 1941 году и замечательная в 1945 году.
      > Увы, до конца войны тыл давал фронту то, что мог производить. А мог он далеко не всё. А уж качество...
      > Один пример. Истребитель ЛаГГ-3, считавшийся новейшим, но весьма неудачным ещё летом 1941 года, производился до середины 1944 года без кардинальных изменений. Это кое-как летающее недоразумение продолжали поставлять на фронт, когда в Рейхе и в Великобритании начался выпуск реактивных истребителей.
      > То же самое можно сказать про другие типы самолётов, танки и т.д.
      
      Плохо-хорошо это очень относительно - что у нас, что у них - что у американцев техника была приблизительно одинаковая.
      
      Многие наши самолёты были гораздо маневренее, отвернуть в плоскости могли на раз, в отличии
      
      А ЛаГГ-3 - да нормальный был самолёт, а вот мотор слабый, потому на него и не могли навесить нормальное вооружение. Была в конце войны модификация ЛаГГ-5 - с другим мотором, совсем другое дело.
      
      Не хуже наши самолёты были - главное они были дешевле. И самая-самая беда всех наших самолётов это плохие моторы или недостаток хороших.
      
      Второй серьёзный минус всех техники - за это "спасибо" Тухачевскому - что для самолётов, что для танков - отсутствие связи. Поэтому Покрышкин аэрокобру предпочитал - там была связь.
      
      У немцев же связь на технике была с начала войны - и это сильно повлияло на.
      
      
      
    6. Матвиенко Анатолий Евгеньевич (beltolik@yandex.ru) 2014/07/28 10:45 [ответить]
      > > 5.Igor_K
      >> > 4.Матвиенко Анатолий Евгеньевич
      >>Знаменитый приказ Сталина не использовать крупные корабли (крупными он считал от эсминца) без его высочайшего соизволения?
      >Основалася на накопленой невеселой практике...
      >Осень 43 таки(
      >>>Если бы "Парижская Коммуна" и "Молотов" лупили по немцам в сентябре 1942 года под Новороссийском
      >Они там бы и лежали на дне....
      >Тем более ЛК типа "Севастополь" унылое г....
      >О чем было известно еще на стадии строительтсва.
      >>>И если бы линкоров в Поти стояло как в Пёрл-Харборе накануне японского визита, я
      >В поти и так отсутствовала рембаза и корабли деградировали. Ремонт на коленке два года
      >Ну и немцы показали что значат ВВС на этом ТВД(
      
      Да, лежали бы. Да, наши ЛК - УГ. Но какую-то боевую ценность представляли? Если бы немцы взяли Туапсе, что ЧФ отстреливался бы, как БФ из Маркизовой лужи и кого-то бы обидел. Походы к Крыму в начале войны говорят - мог обидеть. Поэтому их "отдых" в Поти и Батуми (да - с деградацией) чисто политика. Но, уважаемые, статья была не о том, чтобы обсуждать частности... Это я уже в комментах языком зацепился. Спасибо за внимание
      
      
      
    5. Igor_K 2014/07/27 14:46 [ответить]
      > > 4.Матвиенко Анатолий Евгеньевич
      >Знаменитый приказ Сталина не использовать крупные корабли (крупными он считал от эсминца) без его высочайшего соизволения?
      Основалася на накопленой невеселой практике...
      Осень 43 таки(
      >>Если бы "Парижская Коммуна" и "Молотов" лупили по немцам в сентябре 1942 года под Новороссийском
      Они там бы и лежали на дне....
      Тем более ЛК типа "Севастополь" унылое г....
      О чем было известно еще на стадии строительтсва.
      >>И если бы линкоров в Поти стояло как в Пёрл-Харборе накануне японского визита, я
      В поти и так отсутствовала рембаза и корабли деградировали. Ремонт на коленке два года
      Ну и немцы показали что значат ВВС на этом ТВД(
    4. Матвиенко Анатолий Евгеньевич (beltolik@yandex.ru) 2014/07/27 13:33 [ответить]
      > > 3.АнГеЛ
      >2. "Любовь" Гитлера к русским в частности и к славянам в общем прекрасно иллюстрирует статистика потерь местного населения в Белоруссии. Точные цифры искать лень, но что-то вроде потери 1/3 МИРНОГО населения можно нарыть.
      >
      >3. Кроме БССР была еще УССР, где фашисты неплохо отметились, правда не на фронте...
      >
      >4. ИМХО, вопрос стоял о существовании России как таковой, так что Отечественная и никаких гвоздей.
      >
      >5. Рискну напомнить автору, что РККА не была вся сконцентрирована на западе страны, и Россия все-же поболее всей европы. Кстати, в сети ходят упорные срачи по методикам подсчета солдат и техники, применяемым во время ВОВ участниками конфликта.
      >
      >6. На направлениях главного удара немцев действительно было больше. Часто действительно в разы, местами в десятки раз, на то они и направления главного удара.
      >
      >7. Пункт перекликается с п.1. 3100 самолетов пересекли границу СССР ДО вручения чего-то там в Москве. По колонны непонятно... как военная колонна рядом с линией фронта может не быть одной из основных целей штурмовой авиации...
      >
      >8. Хз-хз... мифов с обеих сторон ходит много, а копаться в архивах всем лениво.
      >
      >9. Есть весьма авторитетное мнение, что именно погоня за лучшими танками/самолетами и привела к такому быстрому падению Германии. Как не странно, но по технике у нас всю войну было превосходство. Т-34 в первые дни войны был крайне неприятным сюрпризом для немцев, Т-34-85 в конце войны опять же изрядно доставлял. В разные периоды играли разные стороны машины. По качеству продукции изготовляемой на эвакуированных иногда реально в чистое поле заводов претензии слышать странно. Аналогично по техническому прогрессу. Тут бы хоть минимально фронт техникой, оружием, жратвой и одеждой насытить...
      >
      >10. По воздуху спорно, надо поднимать потери сторон на фронтах и считать кто кого больше перемолотил. По морю... Основные морские бои шли в Средиземном море и в Атлантике... учитывая географическое расположение СССР было бы крайне удивительно активное участие ВМФ СССР на этих театрах военных действий. А учитывая географическое расположение Германии нет ничего удивительного, что судьбу Европы решил простой пехотный Ваня. Добавлю что Англия и Франция слились быстро и эффектно, и пока русский Ваня не настучал Фрицу по сопатке под Сталинградом сидели и не рыпались.
      >
      >11. Киноляп как киноляп.
      >
      >12. Украинцы вообще хорошо отметились в ВОВ, особенно отличились западенцы. С другой стороны те же Вики прямым тек4стом намекает на официальный приказ немецких оккупационных властей.
      >
      >13. А еще немцы плотно занимались медициной и вопросами выживания человека при низких температурах. Переливаниями детской крови солдатам...
      
      Отвечать на всё не буду, частично вы приводите факты общеизвестные, частично - дискуссионные, мнения по которым давно высказаны. Обращу внимание лишь на некоторые частности. Про "Сталинград" и "по сопатке". Традиционное игнорирование значения боёв за Северную Африку и контроль над Средиземным морем. Посчитайте, сколько страны Оси держали там войск в 1941м. Потом мысленно перекиньте их под Волоколамск в ноябрь 1941 года. Затем сравните количество пленных, взятых под Сталинградом и на пространстве Эль-Аламейн - Тунис. В Сталинграде - примерно вдвое больше, но разгром армии Роммеля вообще ничего не значит? И в Северной Африке настучали "по сопатке" только благодаря Сталинграду?
      Тему флота вообще лучше не трогать, но уж если... Активно воевал на море только Северный флот. Чем мог, как умел. Невозможность контролировать Финский залив уже в июле 1941 года разве говорит в пользу Балтфлота? Стоянка "Парижской Коммуны" в Поти в компании крейсеров и лидеров, когда немцы беспрепятственно использовали Чёрное море как своё внутреннее, а их коммуникации гвоздили только с воздуха? Знаменитый приказ Сталина не использовать крупные корабли (крупными он считал от эсминца) без его высочайшего соизволения? Этот сталинский приказ на одной полке с приказом о снятии прикрытия с конвоя PQ-17. Но о том позоре англичан у нас не писал только ленивый, а про трусливую тактику на море - тссссс! Что обидно, Сталин берёг не людей. Полторы тысячи душ на линкоре или под тысячу на крейсере по меркам той войны - мелочь. Если бы "Парижская Коммуна" и "Молотов" лупили по немцам в сентябре 1942 года под Новороссийском, как знать - и удержали бы город, и не пришлось бы его с такими жертвами отбивать в 1943м. Если бы поддерживали огнём освобождение Крыма, насколько меньшими были бы наши потери! Но Сталин берёг железки, которые после войны всё равно пошли на слом... И если бы линкоров в Поти стояло как в Пёрл-Харборе накануне японского визита, я не уверен, что Сталин позволил бы ими рискнуть. Представьте, что англичане и американцы с той же мотивацией прекратили бы поставки по ленд-лизу не только н Кольский полуостров, но через Иран и Тихий океан тоже - опсано ведь...
      Если... История не знает сослагательного наклонения, и я не хочу это обсуждать.
      Статья была не полемической в плане истории. Есть бесспорные факты: Германия с союзниками напала первой, не имея реального казус белли, и была разгромлена. Есть масса неоднозначных моментов, включающих бездумное использование идеологических штампов. Есть разное восприятие информации о войне - тупое ура-патриотическое, обсирально-ревизионистское, безразличное. Не хватает взвешенного.
      
      
    3. АнГеЛ 2014/07/15 03:32 [ответить]
      2. "Любовь" Гитлера к русским в частности и к славянам в общем прекрасно иллюстрирует статистика потерь местного населения в Белоруссии. Точные цифры искать лень, но что-то вроде потери 1/3 МИРНОГО населения можно нарыть.
      
      3. Кроме БССР была еще УССР, где фашисты неплохо отметились, правда не на фронте...
      
      4. ИМХО, вопрос стоял о существовании России как таковой, так что Отечественная и никаких гвоздей.
      
      5. Рискну напомнить автору, что РККА не была вся сконцентрирована на западе страны, и Россия все-же поболее всей европы. Кстати, в сети ходят упорные срачи по методикам подсчета солдат и техники, применяемым во время ВОВ участниками конфликта.
      
      6. На направлениях главного удара немцев действительно было больше. Часто действительно в разы, местами в десятки раз, на то они и направления главного удара.
      
      7. Пункт перекликается с п.1. 3100 самолетов пересекли границу СССР ДО вручения чего-то там в Москве. По колонны непонятно... как военная колонна рядом с линией фронта может не быть одной из основных целей штурмовой авиации...
      
      8. Хз-хз... мифов с обеих сторон ходит много, а копаться в архивах всем лениво.
      
      9. Есть весьма авторитетное мнение, что именно погоня за лучшими танками/самолетами и привела к такому быстрому падению Германии. Как не странно, но по технике у нас всю войну было превосходство. Т-34 в первые дни войны был крайне неприятным сюрпризом для немцев, Т-34-85 в конце войны опять же изрядно доставлял. В разные периоды играли разные стороны машины. По качеству продукции изготовляемой на эвакуированных иногда реально в чистое поле заводов претензии слышать странно. Аналогично по техническому прогрессу. Тут бы хоть минимально фронт техникой, оружием, жратвой и одеждой насытить...
      
      10. По воздуху спорно, надо поднимать потери сторон на фронтах и считать кто кого больше перемолотил. По морю... Основные морские бои шли в Средиземном море и в Атлантике... учитывая географическое расположение СССР было бы крайне удивительно активное участие ВМФ СССР на этих театрах военных действий. А учитывая географическое расположение Германии нет ничего удивительного, что судьбу Европы решил простой пехотный Ваня. Добавлю что Англия и Франция слились быстро и эффектно, и пока русский Ваня не настучал Фрицу по сопатке под Сталинградом сидели и не рыпались.
      
      11. Киноляп как киноляп.
      
      12. Украинцы вообще хорошо отметились в ВОВ, особенно отличились западенцы. С другой стороны те же Вики прямым тек4стом намекает на официальный приказ немецких оккупационных властей.
      
      13. А еще немцы плотно занимались медициной и вопросами выживания человека при низких температурах. Переливаниями детской крови солдатам...
    2. Бурундук 2014/07/15 03:06 [ответить]
      Да, нападать во время действия пакта о ненападении нехорошо.
      
      Но объявление войны Риббентропом в 04:00 имело большое значение. Сразу стало ясно: это война, не провокации на границах, не самодеятельность кого-либо из генералитета. А это важно для ответных действий.
      
      Поэтому фразу "без объявления войны", действительно, лучше не упоминать.
      А вот "вероломно" - в смысле, нарушив действующий договор - вполне.
      
      Статья хорошая.
    1. АнГеЛ 2014/07/15 02:24 [ответить]
      Ранним утром в 3 часа 15 минут 22 июня 1941 года10 началось вторжение Германии в СССР. - Paul Carell. Unternehmen Barbarossa. 1963. Verlag Ullstein GmbH. Frankfurt/M - Berlin - Википедия.
      
      ровно в 4 утра, имперский министр иностранных дел И. фон Риббентроп вручил заместителю Народного комиссара иностранных дел СССР В.Г. Деканозову меморандум, в котором были изложены причины нападения Германии на СССР. Вручение этого меморандума явилось актом объявления войны.
      
      Остается добавить лишь факт действия пакта Молотова-Риббентропа на момент начала войны.
      
      Комментарии излишни.

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"