34. *2007/12/15 23:33
[ответить]
правильно ты другого финала не видишь!
Он же настроился к родителям попасть. к тем, кто его любить будет! Он думал ,его с распростертыми объятиями встретят.
И тут бац, такой шок! Да Герману лушче было бы у этих с позволения сказать людей остаться, чем сюда попасть.
Логично, что он убил и покончил жизнь самоубийством!
Вердикт: финал менять НИЗ-ЗЯ!
Меняй што хошь, тока не финал!
И все-таки. Что послуило первопричиной этого мира?
Слишком уж он... страшный...
Не дай Бог, сбудется...
а почему искусственные дети всего 12 лет жили? С их-то технологиями...
Почему не 120?
33. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/15 20:07
[ответить]
>>30.Чернышева Ната
Знаешь, Ната, пока что я просто слушаю все, что мне скажут по поводу этого рассказа. Ты ведь понимаешь, я никогда не писала на подобные темы и в подобных декорациях. Поэтому прислушиваюсь, внимаю, размышляю:) Правки будут, дополнения, может быть, уточнения. Кое-где перефразировать, кое-где выразиться точнее...
Относительно финала - мне не хочется его менять. Мне не видится другой финал для Германа. Тут дело, наверное, в том, что я не смогла достоверно описать его чувства и мысли, показать, что он действительно доведен до той черты, за которой смерть. Поэтому концовка и кажется неубедительной.
В общем, пусть рассказ отлежится, а пройдет немного времени - и мне станет лучше видно, что и как в нем менять - если менять вообще.
Откуда взялся этот рассказ, из боли или из радости, я не знаю. Он просто пришел. Так же, как приходят мои сказки. От меня тут мало что зависит:) Думаю, ты очень хорошо это понимаешь.
32. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/15 20:03
[ответить]
>>31.Светов Серж
>Надеюсь, что мои колючки пришлись вам по душе:)))
>Да, на конкурсе святочного рассказа я влепил бы вам... э-э-э, надо подумать...))) Ну ладно, немного спустил пар.
Спасибо, Серж, Ваши колючки мне очень понравились. Все верно. Про гетто - точное замечание, я тоже думала, когда писала рассказ, что гетто - признак того, что не так давно начались эти процессы переустройства общества. Об этом говорит и эмоциональность Марка, который всячески от этой эмоциональности отказывается - но она еще есть... Мне, наверное, просто нужно было как-то эти мысли озвучить. Что же, ничто не мешает сделать это сейчас, внести какие-то правки и дополнения:)
Финал... ну, мне он увиделся таким. Меня немного сдерживал объем, я дописывала этот текст, примеряясь к конкурсу, где были заданы рамки. Сейчас можно слегка расширить эти рамки и добавить ясности. Думаю, я так и сделаю после:)
Спасибо большое за отзыв, Серж:) Он и не колючий вовсе:) А даже если б и был колючий - это не страшно. Мне важны и интересны разные, искренние мнения. Думаете, мне на конкурсах единиц не ставят, не ругают и т.п.? :) От этого, по-моему, никто не застрахован:)
31. (terdos@rambler.ru) 2007/12/15 15:52
[ответить]
Любопытный рассказ. Персонажи, за исключением мальчика, статичны. Социальная модель предлагаемого будущего неубедительна. Общество бессмертных, где нет детей. Зачем они нужны, если будущее в них самих (Марк и Флокси). Постоянное существование гетто в таком обществе невозможно. Ну, представьте водоем откуда вода только вытекает (естественная убыль от смертности), и ничто не втекает (откуда взяться новым членам, если внешний мир населен генетически модифицированными существами?)
Гетто, в подобном обществе, явление временное и недолговечное, обычные издержки перехода человечество на ступень генетически модифицированной лестницы. Подозреваю, что такая лестница, в описываемом мире, ведет в подвал.
Человечество войну проиграло, но остались локальные конфликты, которые ничего поворотного в статичном механизме существующего общества дать не могут, недаром персонажи Марка и Флокси в психологическом плане развития не имеют.
Достоверный и психологичный образ Германа в начале рассказе, в окончание ломается странными и душераздирающими актами насилия. Финал, с моего насеста мягкого критика, логичен для понимания основной идей рассказа (если я, конечно, ее правильно уловил), но нелогичен с точки зрения психологии.
Можно попытаться найти точки соприкосновения между смертью девочки-куклы и финальными смертями. Но где эти точки соприкосновения? Я так и не уловил.
Могу сказать, что излишняя душераздирающая мелодраматичность финала рассказа несколько испортило впечатление от всего рассказа, который, несмотря на мое бурчание, достаточно хорош.
Надеюсь, что мои колючки пришлись вам по душе:)))
Да, на конкурсе святочного рассказа я влепил бы вам... э-э-э, надо подумать...))) Ну ладно, немного спустил пар.
30. 2007/12/15 15:38
[ответить]
У, Катюша...
(я пишу сразу же по ходу чтения ,все выводы будут в конце комма.)
Какой мощный эротический заряд с первого же абзаца...
Этот Герман - он старше Саши и, ясное дело, озабоченный выше крыши и непонятна мне реакция взрослой женщины, предположительно, опекуна этих детей, - типа ,пускай, это все только игра... Да еще и Саша - это малютка этой самой женщины Да е-мое, если б вот так к моей дочери полезли бы!
То есть Катюша! Я тебя, как автора, не ругаю! тебе удалось воспроизвести это самое будущее очень ярко, иначе я бы не возмущалась так.
Но задумка - ой-ей-ей...
туда дальше начинаешь понимать. что только один Герман и нормальный. Человек с красной кровью. А все прочие...
слушай, Катюша. А не хочу я жить в таком будущем! Где детей покупают в магазинах!
>>ее умения были тщательно перечислены в техпаспорте: не прекословить, не шалить, умильно лепетать и идти спать по первому слову.
Ноу коммент как говорится... да и дальше - чем глубже в сюжет, тем ужаснее.
я не буду дальше разбирать полеты.
Рассказ страшный. рассказ актуальный, рассказ-шок, если можно так выразиться. Врывается в душу и переворачивает ее вверх дном. И, главное. насколько правильно и четко прописаны души героев. Их всех жалко до слез...
Да. это фантастика.
Настоящая, подлинная, талантливая. Вот, в прошлом году был конкурс прогнозы, насчет того, какое будущее нас ждет. если в этом организуют второй такой же конкурс - смело иди туда. В конце списка сидеть не будешь, гарантированно.
и боле слов нету - рассказ надо просто читать, и не однажды, чтобы понятьв се заложенные в нем грани.
вопрос: какая боль побудила тебя написать такую страшную сказку о возможном будущем человечества?
Ната
Да!
Какие там ишо перемены в финале?! Ды что?!!! Не слушай никого! Пусть остается как есть ,иначе логика нарушится и будет не рассказ, а розовые сопли. Ни в коем случае ничего не менять, ВЯК!
29. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/15 12:42
[ответить]
>>27.J
Если все-таки менять финал, то разве что - оставить его открытым. Потому что описывать выросшего Германа я не смогу, я не вижу его взрослым...
Насчет гетто и царящей там анархии. Я немного не понимаю. А в чем конкретно проявляется анархия, в каких словах или поступках тех людей? И как должно быть, по-вашему? Психология коллективов - еще один пробел в моем образовании.
О 'детях из магазина' - что же, значит, что-нибудь допишу, чтобы стало яснее:) Вообще, смысл был в том, что дети не закреплены в каком-то одном возрасте, их берут маленькими, они постепенно подрастают, но в определенной точке их развитие останавливается, и они умирают. Как домашние зверюшки. Да, нужно будет что-то дополнить, видимо.
И заранее большое спасибо за ссылки! Дайте, пожалуйста, только русские. Мой английский не настолько хорош, чтобы читать статьи по психиатрии:)
Спасибо!
> Катя, тут такое дело получается... В рассказе, как он сейчас есть, происходит следующее - идёт борьба бездуховного, механического и мёртвого с живым и рвущимся, стремящимся жить. Вы показали это чрезвычайно талантливo, и образы всех героев - отменные. Всех четырёх - великолепно сделано. Но финал такой, как он есть, фактически, Ваша авторская позиция. И Ваша позиция - что мертвяки и нежить одолели жизнь. И таким образом получается, что Вы, как автор, одобряете то, что выжили Марк и Флокси - роботы-куклы.
> И погиб живой Герман. То есть рассказ в результате принёс негатив - Вы показали, что в Вашем понимании Герман обречён, то есть жизнь обречена, а нелюди торжествуют. И получилось, что великолепный рассказ - аморален. Даже антиморален. Поэтому и у читателя нехороший осадок остаётся, и до бумаги его вряд ли допустят.
Я подумала над тем, что Вы сказали. И знаете, у меня другое мнение.
Я немного читала фантастики, но вспоминаются две антиутопии - Хаксли и Оруэлла. Там тоже показан измененный мир будущего, и показаны герои, борющиеся так или иначе с этим миром и режимом. И что в финале? У Хаксли Дикарь повесился. У Оруэлла Уинстон, после пыток, был побежден и полюбил Старшего Брата... Вашими словами говоря, нелюди торжествуют... Но разве все антиутопии аморальны? Они все дают неблагоприятный социальный прогноз... И гибелью главных героев, мне кажется, автор не 'молчаливо одобряет' нелюдей и т.п., а показывает, что нельзя допустить такое будущее, что мы, может быть, идем по неправильной дорожке и пора бы с нее свернуть... Или Хаксли, убив Джона, одобрил тот успокоенный сомой сытый мир? Или Оруэлл одобрял тоталитаризм, когда унизил и уничтожил морально своего героя? Нет, они просто показали, что один человек ничего не изменит, что думать надо было раньше, когда процесс преображения общества только начинался...
И в моем рассказе мораль, наверное, есть. Вы же не думаете, что мне, как автору, нравится описанный мир, где нет любви, где детей заказывают в магазинах, а потом отправляют в утиль? :)
27. (jgofri@gmail.com) 2007/12/15 00:43
[ответить]
>>24.Катя
>>>19.J
>
>Я заметила, что у меня есть такая проблема: когда я пишу текст, то сама понимаю связи, поводы, мотивы, причины и т.п., все, что движет героями. И порой я забываю написать это в тексте, считая, что и так же все ясно:) и получаются два этажа, а между ними забыли построить лесенку:)
Не только у Вас :) У меня тоже периодически, да и у многих, мне кажется.
С другой стороны, еще хуже другая крайность - когда объясняют ну просто каждую мелочь, причем не "лесенку между этажами" строят, а подробнейше все расписывают там, где хватило бы намека.
>Да, конечно, читала и перечитывала, вон стоит на полке. И когда писала этот рассказ, то отрывки из 'Дивного мира' постоянно вертелись в голове:) И я прекрасно понимаю, что мой рассказ - это попытка проложить тропинку в метре от широкой асфальтированной дороги, что на эту тему уже много-премного писали мэтры фантастики, а тут я со своим вариантом:)
У Вас, я бы сказала, Хаксли наоборот.
Я не совсем согласна в этом отношеннии с Майком. Как Джон у Хаксли не смог жить в новом мире, так и Герман оказался подвешен между миров. Ему не выжить. Счастливый конец был бы натяжкой, голливудщиной. Но в нынещнем виде окончание слабое.
Я вижу два варианта.
1. Отвести его в гетто и оставить там. Открытый финал. Это избавит от описания подробностей гетто.
2. Дать Марку и Флокси уехать, оставив Германа расхлебывать проблемы. Добавить сцену через 10 лет, например, у Флокси умерла очередная девочка, она хочет из интереса найти Германа. Показать, что он выжил, чего-то достиг в этом гетто... Но там придется очень много додумывать.
>А люди в гетто, в моем рассказе, мне виделись скорее как сектанты. У вас показана полная анархия. У сектатнов такого быть не может. Особенно если природа не балует - там должно быть очень жесткое общество с жесткой же моралью.
>Так про это в рассказе есть...
>Мне казалось, что этого достаточно, что разница ясна... Думаете, надо еще что-то добавить?
Вот этот запрет, ИМХО, не объяснен; а также то, почему дети умирают - почему бы им не жить вечно, не взрослея? Можно придумать причину, типа ограничения технологии. Насчет запрета... а так ли он необходим? Если даже его нет, Герману в том обществе все равно не жить, кроме как комнатной собачкой. Или запрет может быть на содержание в доме "естественных" людей.
>Вы хороший психолог...
Иногда :)
>Вы не посоветуете что-нибудь по психологии? Психиатрии? :)
Я посмотрю, у меня должны были остаться линки на то, что я читала, и пошлю на почту. Вы понимаете по-английски, или только русские ссылки давать?
>Я бы не пробовала этот жанр, наверное, слишком я "не в теме":)... Но рассказ вдруг появился, стал обрастать подробностями, у героев появились имена... И я поняла, что худо-бедно, но мне придется его написать. Иногда я пишу даже не то, что хочется, а просто - то, что требует быть написанным:)
Да, это знакомо :)
По-моему, рассказ будет стоить затраченных усилий.
>
>Спасибо:) Получить похвалу от Вас лестно и неожиданно:)
>И очень неожиданны Ваши слова о том, что Герман не должен умирать в финале... Честно говоря, этот рассказ начался, появился в моей голове именно с момента, когда Герман убивает своих родителей и себя. И я даже не представляю себе иного финала. Да и как ему выжить там, в тех, заданных мной, условиях? Для этого пришлось бы сильно менять весь текст, разве нет?
>Если у Вас есть соображения на этот счет, поделитесь ими, пожалуйста, здесь или по почте. Мне правда интересно, как можно вывернуться из этой концовки и создать другую, чтобы это выглядело естественно и не притянуто за уши...
>И еще раз спасибо за отзыв:) Ваше мнение для меня очень важно.
>
>-----------
Катя, тут такое дело получается... В рассказе, как он сейчас есть, происходит следующее - идёт борьба бездуховного, механического и мёртвого с живым и рвущимся, стремящимся жить. Вы показали это чрезвычайно талантливo, и образы всех героев - отменные. Всех четырёх - великолепно сделано. Но финал такой, как он есть, фактически, Ваша авторская позиция. И Ваша позиция - что мертвяки и нежить одолели жизнь. И таким образом получается, что Вы, как автор, одобряете то, что выжили Марк и Флокси - роботы-куклы.
И погиб живой Герман. То есть рассказ в результате принёс негатив - Вы показали, что в Вашем понимании Герман обречён, то есть жизнь обречена, а нелюди торжествуют. И получилось, что великолепный рассказ - аморален. Даже антиморален. Поэтому и у читателя нехороший осадок остаётся, и до бумаги его вряд ли допустят.
Это, естественно, лишь моё мнение.
Теперь, возвращаясь к Вашему вопросу - как сделать, чтобы Герман выжил? Не знаю. Думаю, что задача не из простых, но наверняка решабельная. В общем, даже не в Германе дело. Но повторюсь, перевернуть мораль, как по мне, необходимо, тем или другим способом. Я понимаю, что задумывался он как трагедия. Но получилась не трагедия, а негативный прогноз, и молчаливое одобрение его автором.
Вот так я это вижу. Но мои слова, впрочем, легко проверить - если Вы отошлёте рассказ куда-нибудь, то по ответу редакции можно будет судить об этом.
С уважением и всеми делами,
M. :)
25. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 23:10
[ответить]
---------- 23. *Джи Майк ([email protected]) 2007/12/14 21:48
Великолепный рассказ, жёсткий, затягивающий и захватывающий. Читал с огромным удовольствием, даже не помню, когда последний раз получал такое удовольствие от чтения. Спасибо. И так было вплоть до самого финала. Который - как по мне, не годится.
Рассказ необходимо публиковать, он того больше, чем заслуживает. Но мне кажется, с таким финалом к публикации его не примут. И в РФ тоже (могу, конечно, ошибаться, но мне финал подпортил чуть ли не половину впечатления от рассказа, и вместо ощущения силы и гнева оставил осадок горечи и неприятия).
Думаю, Герман должен остаться в живых. Любой финт или перевёртыщ, пусть даже 5-10 лишних КБ, но "умер Герман - умер рассказ".
M.
ЗЫ. ПокахонтАс.
Спасибо:) Получить похвалу от Вас лестно и неожиданно:)
И очень неожиданны Ваши слова о том, что Герман не должен умирать в финале... Честно говоря, этот рассказ начался, появился в моей голове именно с момента, когда Герман убивает своих родителей и себя. И я даже не представляю себе иного финала. Да и как ему выжить там, в тех, заданных мной, условиях? Для этого пришлось бы сильно менять весь текст, разве нет?
Если у Вас есть соображения на этот счет, поделитесь ими, пожалуйста, здесь или по почте. Мне правда интересно, как можно вывернуться из этой концовки и создать другую, чтобы это выглядело естественно и не притянуто за уши...
И еще раз спасибо за отзыв:) Ваше мнение для меня очень важно.
----------- 22. Семашко Елена ([email protected]) 2007/12/14 21:36
у вас, Катя, получился отличный рассказ!
страшный и правдивый, нет плохи и хороших, есть такие как есть.
задумчивый рассказ вышел!
Спасибо, Елена!
Да, делить людей на хороших и плохих - наверное, это детский взгляд. Хороший - кто дает конфетки, плохой - кто ставит в угол. А когда вырастаешь, то видишь - каждый и хорош, и плох. И ты сам, прежде относивший себя безусловно к хорошим, начинаешь понимать, что не так уж безупречен...
...Это я не о рассказе, это я так, о жизни в целом:)
>На самом деле, это я еще на минусах концентрировалась :) Не хвалить же Вас за хороший язык и т.д. - Вы ведь далеко не начинающий автор, основные свои плюсы и так знаете.
>На самом деле, большинство этих прорех вполне можно устранить. Мне кажется, рассказ того будет стоить.
Когда Вы концентрируетесь на минусах, Вы даете замечательные советы и делаете очень глубокий анализ текста. Вы порой говорите такие вещи, до которых я сама бы никогда не додумалась.
А плюсы - ну что плюсы... Гораздо полезнее знать свои минусы:)
>>Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
>Тогда получается, что эти люди еще недостаточно далеко ушли от обычных человеческих чувств. И кое что из того, что говорит Марк - выдавание желаемого за действительное. Умом он верит во все, что говорит, как верит большинство окружающих - а где-то в глубине еще живут человеческие потребности, заставляющие людей заводить семьи и детей.
>Мне кажется, если бы совсем немножко сосредоточиться вот на этом конфликте... дать как-то понять, что то, что говорит Марк - это еще не совсем правда... Тут бы совсем немного акцент сместить. Может, добавить фразу куда-то в его слова, типа "скоро все это совсем отомрет."
Да, так и есть, в этом обществе еще не все так, как хотелось бы Марку. Видимо, мне нужно было это подчеркнуть, вы даете очень хороший совет.
Я заметила, что у меня есть такая проблема: когда я пишу текст, то сама понимаю связи, поводы, мотивы, причины и т.п., все, что движет героями. И порой я забываю написать это в тексте, считая, что и так же все ясно:) и получаются два этажа, а между ними забыли построить лесенку:)
Смещение акцентов - да, здесь это и правда необходимо. Я чувствую, мне предстоит хорошо посидеть над этой историей:)
>>В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира.
>Люди, которые позже показаны в гетто, вовсе не похожи на способных добровольно отказаться от каких-то благ ради принципа. Тут скорее ожидалось что-то вроде индейцев у Хаксли, если Вы читали "дивный новый мир".
Да, конечно, читала и перечитывала, вон стоит на полке. И когда писала этот рассказ, то отрывки из 'Дивного мира' постоянно вертелись в голове:) И я прекрасно понимаю, что мой рассказ - это попытка проложить тропинку в метре от широкой асфальтированной дороги, что на эту тему уже много-премного писали мэтры фантастики, а тут я со своим вариантом:)
А люди в гетто, в моем рассказе, мне виделись скорее как сектанты. Знаете ведь, как некоторые люди истово протестуют против самых, казалось бы, обычных вещей, даже против переливания крови, против номеров в паспортах и т.п. И вот эти люди в гетто - они сами ушли из городов, не желая жить в ГМ-мире, они ратуют за естественность и близость к природе, но природа не балует их...
>>Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
>Да, но если так - то откуда браться запрету? То, что никто " и так" не делает, обычно не запрещают. Вроде как в бывшем СССР не было закона против проституции.
>Опять же ИМХО - быть может, стоит дать как-то понять, что эти "дети" - не совсем так устроены, как те же Флокси и Марк, намерено созданы более инфантильными, послушными и приятными в общении - и технология создания, например, позволяет жить только до какого-то возраста.
Так про это в рассказе есть...
'Да, вы забираете ребенка в возрасте двух-трех лет, и у вас дома при хорошем содержании он доживает до десяти-одиннадцати лет'.
'Сашенька порой пыталась что-то срисовать, слепить, но что могла она - девочка с запрограммированными характеристиками? Она появилась на свет не для творчества, а чтобы радовать глаз и удовлетворять материнский инстинкт, ее умения были тщательно перечислены в техпаспорте: не прекословить, не шалить, умильно лепетать и идти спать по первому слову. Настоящих гениев выращивали в закрытых лабораториях, а не продавали в детских магазинах'.
'- Прекрати истерику, - велел Марк. - Все дети умирают.
- А вы и Флокси? Почему вы не умерли? Вы разве не были детьми?
- Мы созданы по другому принципу. Грубо говоря, можем жить вечно'.
Мне казалось, что этого достаточно, что разница ясна... Думаете, надо еще что-то добавить?
>>Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:)
>Да, но в тот момент действие описывается с точки зрения Германа, и кажется, что это его мысль.
>>Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:)
>Нет, конечно :) Вы ведь даже в сказках не сюсюкаете подобным образом. тут действительно непростой момент, но можно все же что-то сделать. Типа, испытал непонятные чувства, стыдится - сам не понимает, почему.
:) Да, Вы правы. Я перепишу этот эпизод, слегка перефразирую. Тем более, что сейчас объем позволителен любой и знаки считать не надо:)
>>Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
>У меня сложилось впечатление, что она очень сентиментальна, но доброй я бы её не назвала :)
>
>>А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
>Да, это понятно. Я бы именно ожидала отвращения, брезгливости, вроде реакции викторианской старой девы на спаривающихся в её присутствии собак - а у него скорее ярость.
Да, в этом эпизоде его якобы отсутствующие эмоции очень бурно проявляются... Спасибо Вам, J, за эти замечания! Вы учите меня внимательнее быть с персонажами, чтобы их поведение соответствовало заданному характеру. Вы хороший психолог... А мне порой не хватает понимания глубинных процессов человеческой психики... Вот как у вас в 'Тараканьем доме' - такие 'пунктики' человеческие описаны, о которых я и не подозревала, хотя часто наблюдала в жизни - та же любовь к ритуалам... И какие бы книги почитать? Вы не посоветуете что-нибудь по психологии? Психиатрии? :)
>Я считаю, что рассказ, несмотря на огрехи, совсем неплохой. В нем есть то же достоинство, что у всех Ваших рассказов - отсутствие шаблонной предсказуемости. А большинство этих самых огрехов, как я сказала - поправимы. Вообще, это очень здорово, на мой взгляд, что Вы решили попробовать непривычный для себя жанр.
Я бы не пробовала этот жанр, наверное, слишком я "не в теме":)... Но рассказ вдруг появился, стал обрастать подробностями, у героев появились имена... И я поняла, что худо-бедно, но мне придется его написать. Иногда я пишу даже не то, что хочется, а просто - то, что требует быть написанным:)
23. * (mgelperin@bear.com) 2007/12/14 21:48
[ответить]
Великолепный рассказ, жёсткий, затягивающий и захватывающий. Читал с огромным удовольствием, даже не помню, когда последний раз получал такое удовольствие от чтения. Спасибо. И так было вплоть до самого финала. Который - как по мне, не годится.
Рассказ необходимо публиковать, он того больше, чем заслуживает. Но мне кажется, с таким финалом к публикации его не примут. И в РФ тоже (могу, конечно, ошибаться, но мне финал подпортил чуть ли не половину впечатления от рассказа, и вместо ощущения силы и гнева оставил осадок горечи и неприятия).
Думаю, Герман должен остаться в живых. Любой финт или перевёртыщ, пусть даже 5-10 лишних КБ, но "умер Герман - умер рассказ".
M.
ЗЫ. ПокахонтАс.
22. (sim04@bigmir.net) 2007/12/14 21:36
[ответить]
у вас, Катя, получился отличный рассказ!
страшный и правдивый, нет плохи и хороших, есть такие как есть.
задумчивый рассказ вышел!
21. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 20:46
[ответить]
>>18.Алисия
>>>16.Катя
>>>>15.J
>Почитала объяснения, стало кое-что понятней :) знаешь, Кать, мне что кажется - тут действительно получился эффект сказочника на чужой территории, плохо знакомого с предыдущими наработками в этом направлении. У меня ж была одна из двух главных претензий к этому рассказу - вторичность, узнаваемость (и уже исходящая из этого предсказуемость)
>Ты его так не бросай, доработай. Он того стоит.
Да, я фантастику почти не читаю. И не пишу:) Этот рассказ скорее исключение:) Потому что, даже если бы мне в голову пришла какая-то идея, то, во-первых, она могла быть уже сто раз описана в книгах, которые я просто не читала, и во-вторых, мне трудно описать такой мир, в котором все было бы логично. С логикой у меня всегда большая проблема.
С этим рассказом еще поработаю чуток. Кое-что исправлю, кое-где дополню. Мне здесь дали очень ценные советы и замечания. И в самом деле, не хочется оставлять текст сырым, он же не виноват, что он не сказка:)
20. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 20:46
[ответить]
>>17.Малиновская Елена
>Я, кстати, не считаю Марка отрицательным персонажем. Прежде всего он честен с собой и с Германом. Его жена в этом плане намного более плохо поступает с Германом. По типу - я тебя люблю, но вот такие-то твои недостатки мне отвратительны, поэтому я сделаю вид, что их не вижу. Попахивает ханжеством и лицемерием. А Марк сразу говорит все, что чувствует. И поступает в соответствии со своими мыслями. Это мне и понравилось в нем. Люблю людей, которые не боятся ответственности за свои поступки :)
Да там вообще нет отрицательных персонажей. Каждый по-своему и плох, и хорош. Как и все мы. Но наверное, в жизни мы больше любим тех, кто все смягчает, сглаживает углы, недоговаривает и т.п. А человека, говорящего нам правду в глаза, мы порой считаем грубияном или циником или кем-то еще плохим. В принципе, все зависит от ситуации. Иногда полезно услышать правду без прикрас. А иногда лучше подавать правду мелкими порциями под каким-нибудь мягким соусом...
19. (jgofri@gmail.com) 2007/12/14 19:35
[ответить]
>>16.Катя
>>>15.J
>>Ну, ловите тапки :)
>
>Ой, спасибо, J, какие тапки замечательные:) И даже плюсы нашлись:) Я думала, будут исключительно минусы.
На самом деле, это я еще на минусах концентрировалась :) Не хвалить же Вас за хороший язык и т.д. - Вы ведь далеко не начинающий автор, основные свои плюсы и так знаете.
>я знаю, что эта хлипкая кривенькая конструкция под названием 'мир будущего' у меня получилась кое-как, с множеством прорех и ляпов. Вот Вы мне это все и показали. За что Вам большое спасибо:)
Не за что :)
На самом деле, большинство этих прорех вполне можно устранить. Мне кажется, рассказ того будет стоить.
>Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
Тогда получается, что эти люди еще недостаточно далеко ушли от обычных человеческих чувств. И кое что из того, что говорит Марк - выдавание желаемого за действительное. Умом он верит во все, что говорит, как верит большинство окружающих - а где-то в глубине еще живут человеческие потребности, заставляющие людей заводить семьи и детей.
Мне кажется, если бы совсем немножко сосредоточиться вот на этом конфликте... дать как-то понять, что то, что говорит Марк - это еще не совсем правда... Тут бы совсем немного акцент сместить. Может, добавить фразу куда-то в его слова, типа "скоро все это совсем отомрет."
>В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира.
Люди, которые позже показаны в гетто, вовсе не похожи на способных добровольно отказаться от каких-то благ ради принципа. Тут скорее ожидалось что-то вроде индейцев у Хаксли, если Вы читали "дивный новый мир".
>Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
Да, но если так - то откуда браться запрету? То, что никто " и так" не делает, обычно не запрещают. Вроде как в бывшем СССР не было закона против проституции.
Опять же ИМХО - быть может, стоит дать как-то понять, что эти "дети" - не совсем так устроены, как те же Флокси и Марк, намерено созданы более инфантильными, послушными и приятными в общении - и технология создания, например, позволяет жить только до какого-то возраста.
>Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:)
Да, но в тот момент действие описывается с точки зрения Германа, и кажется, что это его мысль.
>Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:)
Нет, конечно :) Вы ведь даже в сказках не сюсюкаете подобным образом. тут действительно непростой момент, но можно все же что-то сделать. Типа, испытал непонятные чувства, стыдится - сам не понимает, почему.
>Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
У меня сложилось впечатление, что она очень сентиментальна, но доброй я бы её не назвала :)
>А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
Да, это понятно. Я бы именно ожидала отвращения, брезгливости, вроде реакции викторианской старой девы на спаривающихся в её присутствии собак - а у него скорее ярость.
>В общем, такие вот ответы:) И отвечая на Ваши замечания, J, я не отрицаю, что рассказ очень слабый. Иначе и быть не могло, это эксперимент, первый блин (и я не уверена, что будет второй:)). Но признаюсь честно - мне было очень интересно его писать:)) И раз уж он придумался, то пускай будет:)
Я считаю, что рассказ, несмотря на огрехи, совсем неплохой. В нем есть то же достоинство, что у всех Ваших рассказов - отсутствие шаблонной предсказуемости. А большинство этих самых огрехов, как я сказала - поправимы. Вообще, это очень здорово, на мой взгляд, что Вы решили попробовать непривычный для себя жанр.
Почитала объяснения, стало кое-что понятней :) знаешь, Кать, мне что кажется - тут действительно получился эффект сказочника на чужой территории, плохо знакомого с предыдущими наработками в этом направлении. У меня ж была одна из двух главных претензий к этому рассказу - вторичность, узнаваемость (и уже исходящая из этого предсказуемость)
Ты его так не бросай, доработай. Он того стоит.
17. (TigerIlina@mail.ru) 2007/12/14 18:35
[ответить]
>>14.Катя
>Марк тебе понравился? :) Еще бы. Он, наверное, из той же породы, что твои любимые отрицательные или псевдо-отрицательные персонажи :) Насчет эмоций - да, верно, он не так скуп на чувства, как ему бы хотелось... Так бывает. Люди пытаются изжить в себе что-то, но это сильнее их. А что такое человек - без эмоций? :)
Я, кстати, не считаю Марка отрицательным персонажем. Прежде всего он честен с собой и с Германом. Его жена в этом плане намного более плохо поступает с Германом. По типу - я тебя люблю, но вот такие-то твои недостатки мне отвратительны, поэтому я сделаю вид, что их не вижу. Попахивает ханжеством и лицемерием. А Марк сразу говорит все, что чувствует. И поступает в соответствии со своими мыслями. Это мне и понравилось в нем. Люблю людей, которые не боятся ответственности за свои поступки :)
>Спасибо за комментарий:) Мне было очень интересно узнать твое мнение - и как друга, и как генетика:)
Да не за что. Тебе спасибо за такой замечательный рассказ :)
16. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 12:14
[ответить]
>>15.J
>Ну, ловите тапки :)
Ой, спасибо, J, какие тапки замечательные:) И даже плюсы нашлись:) Я думала, будут исключительно минусы.
Вообще, даже не знаю, отвечать ли на Ваши замечания. Они все правильные и логичные, и мне, наверное, надо просто склонить свою голову и молча их выслушать:) И пожалуйста, J, даже и мысли не допускайте о том, что я могу обидеться на Ваши (или чьи-то еще) замечания:) Я ведь прекрасно понимаю, что 'социальная фантастика' - это не моя территория, и я знаю, что эта хлипкая кривенькая конструкция под названием 'мир будущего' у меня получилась кое-как, с множеством прорех и ляпов. Вот Вы мне это все и показали. За что Вам большое спасибо:)
Отвечу на те вопросы, на которые у меня есть ответы:)
Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира. 'ГМ-людей' туда пускают по пропускам, пропуска выдают, видимо, ученым, таким, как Флокси. И видимо, пропускная система без вопросов впускает и выпускает всех, кто вместе с ней.
О консервах, сигаретах и спиртном - да, у меня была такая мысль. Но я задумалась о том, есть ли у ГМ-людей вообще спиртное, сигареты и консервы. Эти люди мне представляются похожими на роботов, не нуждающихся в пище вообще... Нужно было прописать это подробно, но не хватало объема:) А продукты Флокси могла достать из тех запасов, что выдавались на детей.
Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:) Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:) А стыдится он потому, что связывает эту реакцию организма с прикосновениями Флокси и подсознательно чувствует, что тут что-то не так, тем более, что Флокси нарочито не обратила внимания на это очень интересное и новое для него событие:) Э-э, я понимаю, что мои объяснения корявы и нелогичны:) Других нет:)
Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
О гениях. Думаю, пока Герман был маленький, его поведение мало отличалось от поведения Саши. Поэтому Флокси и не собиралась как-то его развивать и т.п. А вот когда Саша остановилась, а он продолжал расти и стал порой делать не то, что от него ждали, - тогда она и заволновалась. И поняла наконец, что она наделала и что ждет Германа, когда он еще немного подрастет. И чтобы спасти его от гибели, она пытается его 'развить', выявить какие-то его склонности. А делать из него гения изначально она вовсе и не собиралась. И не такой уж она гениальный антрополог:)
А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
В общем, такие вот ответы:) И отвечая на Ваши замечания, J, я не отрицаю, что рассказ очень слабый. Иначе и быть не могло, это эксперимент, первый блин (и я не уверена, что будет второй:)). Но признаюсь честно - мне было очень интересно его писать:)) И раз уж он придумался, то пускай будет:)
15. (jgofri@gmail.com) 2007/12/14 01:20
[ответить]
Ну, ловите тапки :)
Начнем с того, что рассказ фантастический воспринимается немного с других позиций, чем сказка. В сказке недосказанность необходима, иносказание и аллегория - необходимые элементы, и только зануда будет доказывать автору сказки про Иванушку и Серого Волка, что волчья пасть не приспособлена для человеческой речи. А вот если волк заговорит в НФ, то лучше позаботиться о достаточно толковом объяснении.
Жанр этого рассказа, Катя, я бы определила как "социальная фантастика". Соответственно и воспринимаю.
В плюсах: положеный в основу конфликт достаточно интересен. Хорошо воспринимаются рассуждения персонажей - их не слишком много, и подано именно в том виде, в каком они могли бы звучать в диалогах.
А теперь подробно о минусах.
В строении "нового мира" явные противоречия. Если любовь - это ненужный пережиток, то зачем люди вообще создают семьи? Почему седой человек хочет "сделать приятное жене"? Зачем Марк женился и позволил жене совершать неприятные ему, хотя и нужные ей по каким-то причинам поступки? Можно еще поискать, но, думаю, вы поняли, что я имею в виду.
Также не совсем ясно, откуда взялось 'гетто' и зачем его вообще терпят. Для экскурсий и антропологических иследований? Никак не прописаны правила, по которым 'генетически модифицированых' людей пускают в гетто.
В самом гетто. Если все обстоит таким образом, как Вы описали - не думаю, что такое общество может выжить достаточно долго. Элементарная мораль встраивается в любое общество. Также должна быть какая-то структура власти, пусть даже основанная на грубой силе. Сцена в гетто вышла слишком упрощенной - допустимо для сказки, но не фантрассказа. Кстати: продукты как эквивалент денег - не очень, ИМХО, удачная фраза. Продукты же не хранятся долго. Может, заменить на 'консервы', например? Или добавить туда сигареты или спиртное?
Снова об обществе. Если детей производят искусственно как 'домашних животных' - почему, собственно, нельзя держать таких 'запрограммированых' существ дома даже после достижения зрелости? Или, если на то пошло, почему не 'заморозить' развитие на уровне, скажем, 10 лет, чтобы не заставлять хозяев переживать лишний раз?
Описывая Германа, Вы говорите о его первой спонтанной эрекции. А откуда мальчик знает это слово? А почему ему стыдно из-за этого?
Вернемся к Флоре. Почему для своих опытов она выбрала именно мальчика-калеку? Наверняка можно были и здорового ребенка найти. Вообще эти протезы слишком напоминают пресловутую одноногую собачку. Я понимаю, что они нужны для эффектного окончания, но все же... Слишком много с ними натяжек.
Разговоры Марка и Флоры хороши, но они делают Флору не только чрезмерно инфантильной, но и в чем-то наивной, какой не пристало быть гениальному антропологу.
Слова Марка про то, что 'если хотела сделать его гением, нужно было растить соответственно' - невольно удивляешься, что он раньше ей этого не сказал. Она, по словам автора, все время пытается всучить Герману какие-то 'развивающие игрушки' - может, этот разговор можно перенести куда-то пораньше, типа 'поздно ты спохватилась с развитием, нужно было раньше начинать?'
Кстати, вернувшись к началу рассказа. 'Я сейчас ему врежу' - слишком эмоциональная фраза. Как от отца, дочь которого лапает соседский подросток - а должно быть скорее как у хозяина стерелизованой кошечки, которую пытается, простите, покрыть соседский кот. Ему должно быть противно, но такой 'отцовской' злости, ИМХО, не должно быть. Либо, если так задумывалось, нужно где-то дать баланс, объяснение.
Окончание. Катя, не обижайтесь, но оно мне показалось слабоватым. Это даже не столько упрек окончанию, сколько комплимент рассказу: Вы достаточно умело накрутили напряжение, подвели к кульминации... и кульминации хотелось более сильной.
Вот, вроде, все, что удалось словами выразить.
14. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 23:42
[ответить]
>>13.Малиновская Елена
>Привет, Катюш!
Привет, Леночка:)
Мне этот рассказ тоже не кажется жестоким. Хотя, конечно, некоторым персонажам там приходится несладко. И если вспомнить все те страшные вещи, о которых мы с тобой говорили в письмах, то мой рассказ еще очень даже невинный:)
Саймака я совсем не читала, как-то я фантастику не очень... Но, конечно, я и не сомневалась, что мой рассказ будет напоминать очень многие фантастические тексты. Ибо что я могу сказать нового в фантастике? :) да ничего, по умолчанию:)
Марк тебе понравился? :) Еще бы. Он, наверное, из той же породы, что твои любимые отрицательные или псевдо-отрицательные персонажи :) Насчет эмоций - да, верно, он не так скуп на чувства, как ему бы хотелось... Так бывает. Люди пытаются изжить в себе что-то, но это сильнее их. А что такое человек - без эмоций? :)
Спасибо за комментарий:) Мне было очень интересно узнать твое мнение - и как друга, и как генетика:)
13. (TigerIlina@mail.ru) 2007/12/13 20:53
[ответить]
Привет, Катюш!
Прочитала твой рассказ. Ты знаешь, я бы не сказала, что он уж очень жестокий или страшный. Напротив - весьма и весьма правдивый с моей точки зрения. Кстати, поздравляю, действительно, с моей точки зрения как генетика никаких нелогичностей или ошибок нет.
Ты знаешь, почему-то напомнило цикл Город, Саймака, по-моему. Не самими описаниями, а послевкусием, скажем так. Очень понравилось описание гетто. Такая безысходность во всем этом видна.
А еще мне из всех героев почему-то очень понравился Марк. Мне показалось, что он здесь - самый яркий и самый... человечный, что ли. В смысле - похож на человека. Чем-то, кстати, схож с Германом. Кстати, Марк весьма эмоционален. Почему-то кажется, что он не так прост, как кажется. И уж точно намного сложнее устроен, чем его жена :)
12. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 20:47
[ответить]
>>10.Ольга Фост
>Катенька, твои рассказы, как всегда, заставляют посмотреть в глубину собственной души и задуматься...
>> Было видно, что он бы обошелся и вовсе без ребенка, но хотел сделать приятное жене.
>Мощный рассказ, хоть и печальный.
>На "Перестрелке" я до него дочитать не успела, увы: просто физически времени не хватило.
Я думаю, Олечка, если бы ты его прочла, то сразу бы меня разгадала:)
Спасибо, что так быстро откликнулась, несмотря на свою огромную занятость:)
Надеюсь, этот мой рассказ не опечалил тебя уж очень всерьез... Мне бы этого не хотелось..
11. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 20:46
[ответить]
>>9.J
>А что такое фантастика? Тоже сказка. Только современная.
>Катя, Вам тапки сюда складывать или по почте? :)
Тапки сюда, сюда! Я не стесняюсь публичных обсуждений:) И не обижусь, что бы мне тут не сказали... Критику воспринимаю позитивно, если она не переходит в хамство. А в Вашем случае, J, насчет этого мне волноваться нечего:)
10. * (astralchemy2007@rambler.ru) 2007/12/13 18:41
[ответить]
Катенька, твои рассказы, как всегда, заставляют посмотреть в глубину собственной души и задуматься...
> Было видно, что он бы обошелся и вовсе без ребенка, но хотел сделать приятное жене.
Мощный рассказ, хоть и печальный.
На "Перестрелке" я до него дочитать не успела, увы: просто физически времени не хватило.
9. (jgofri@gmail.com) 2007/12/13 18:14
[ответить]
А что такое фантастика? Тоже сказка. Только современная.
Катя, Вам тапки сюда складывать или по почте? :)
8. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 16:53
[ответить]
>>7.Чибис Ольга
>Синонимы, конечно.) Но вот роту солдат разместить в больнице - это да. Или группу детей разместить (по разным больницам) - это тоже да. А тут один ребенок - чего его размещать-то? Поместить - и дело с концом.))
А, ты в этом смысле:)разместить, как разбросать, распределить, то есть раз- предполагает множественность... А это мысль. Спасибо! До меня дошло:) Я подумаю:)Наверно, исправлю.
7. * (nezgir@km.ru) 2007/12/13 15:32
[ответить]
>>6.Катя
>'разместить' и 'поместить' - по Ожегову это синонимы.
Синонимы, конечно.) Но вот роту солдат разместить в больнице - это да. Или группу детей разместить (по разным больницам) - это тоже да. А тут один ребенок - чего его размещать-то? Поместить - и дело с концом.))
>Рассказ "Место выгула" не читала. Там про то же самое?
Ну, не про то же самое, конечно.) Но как будто с одного конкурса - "Будущее и дети".
6. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 15:14
[ответить]
>>4.Чибис Ольга
>Ой, Кать, каких ужасов ты насочинила! :)) Страх и жуть! Это что же за тема такая была на конкурсе?
Ну да, я ведь тебе говорила, что рассказ гадкий. Или это я не тебе говорила? :)
Тем было много, я выбрала тему 'червоточина'. Хотя она тут сбоку припеку:)
Про корм - да, звучит не ахти. Хотелось передать, что он сам по себе сухой, а едят его размоченным. И как бы это иначе сказать? Наверно, просто убрать 'сухой', ведь и так ясно, что раз он размоченный, то был сухим:)
Детей из магазина они воспринимают как собачек и котиков. Не как полноценные личности.
Насчет названий 'старых' людей и 'новых' - да, ты точно подметила, тут путаница с этим... Мне просто не хотелось вводить какой-то термин, вот и оставила как есть:( Понадеялась, что из контекста в каждом случае будет ясно, о каких людях речь.
'разместить' и 'поместить' - по Ожегову это синонимы.
Спасибо за опечатку, устраню:)
А в спелёнатом ударение на Ё. Проверила по орфографическому словарю:)
Рассказ "Место выгула" не читала. Там про то же самое? Вот верно ты говоришь, что авторы-фантасты должны читать фантастику, чтобы не повторяться:) Хорошо, что я не фантаст:)
Снимешь стресс - возвращайся:)
5. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 15:12
[ответить]
>>3.LazyRat
>Та же сказка, сменился лишь антураж. И тоже жестокая - теперь понятно, почему автор не любит топить котят. Слишком легко для них...
Когда дописала, я в ужасе заметила, как же это похоже на Крота:) Но отступать было поздно:) Зато на конкурсе меня никто не угадал. Так что я достигла, чего хотела:)
А котят не трогайте, это святое.
4. (nezgir@km.ru) 2007/12/13 15:11
[ответить]
Ой, Кать, каких ужасов ты насочинила! :)) Страх и жуть! Это что же за тема такая была на конкурсе?
Детский сухой корм - бррр... Кстати, "сухой корм, размоченный "апельсиновым соком" - "сухой" и "размоченный" подряд создают противоречивый образ.
Интересно, детей из магазина они воспринимают как полноценных людей или нет? Когда говорится о том, что "держать дома взрослых людей запрещено", о каких людях идет речь - "натуральных" или модифицированных? Может, "натуральных" людей лучше вообще называть отдельным словом - чтобы не путать?
"разместить в клинике" - может, лучше поместить в клинику?
"ему нужно постоянный корм" - нужен?
А вот этот рассказ ты не читала?
Ушла снимать стресс.)))
3. * (lazyrat@mail.ru) 2007/12/13 12:37
[ответить]
Та же сказка, сменился лишь антураж. И тоже жестокая - теперь понятно, почему автор не любит топить котят. Слишком легко для них...
2. (nezgir@km.ru) 2007/12/13 12:16
[ответить]
>>1.Катя
>прием тапок открыт:)
Только что распечатала тапок. Жди.)))
1. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 12:12
[ответить]
Анонс:) Тот самый рассказ... Желающие кидаться тапками - можете уже записываться... прием тапок открыт:)