22. (Mat@diadem.ws) 2009/04/22 16:00
[ответить]
>>21.Ефремов Василий Иванович
>Возможно, Вы согласитесь с моей, более уравновешенной (посильно аргументированной) концепцией. В любом случае мне Ваше суждение интересно. Мы могли бы обменяться парой коммов.
Ну, это - формат монографии ;)
Хоть бы синопсис отдельно вынесли - чтобы народу было проще разобраться, интересно ли искать в полном тексте доказательства тезисов...
21. * (selekt2@mail.ru) 2008/02/27 19:19
[ответить]
Возможно, Вы согласитесь с моей, более уравновешенной (посильно аргументированной) концепцией. В любом случае мне Ваше суждение интересно. Мы могли бы обменяться парой коммов.
20. * (selekt2@mail.ru) 2008/02/27 15:38
[ответить]
Хорошо. Конечно, я мог бы написать комментарий по форме, на базе некоторой разницы взглядов, но лучшее, что можно сделать из солидарности - Вам прочесть мой очерк, мое мнение (длинноват, пардон), а я с удовольствием скачиваю Ваш и, по мере занятости, прочту другие. Интересно. Сообщите, если принято.
19. Мат2006/12/07 22:51
[ответить]
>>18.Шенгаут Михаил Владимирович
>Хмм, по моему, это как раз тот случай, когда доказывается, что белый снег - чёрного цвета. Когда разговор идёт, например, об Истории Руси, то используется исторический анализ рукописей, по ряду факторов оценивается достоверность того или иного высказывания, используются логические выводы учёных-предшественников, итд. Читаешь, скажем, курс лекций Ключевского, и сразу начинаешь осозновать, что история - это наука. Однако как только разговор заходит о религиозной истории, то как противниками, так и защитниками религии отбрасываются все научные методы. Приговор, от "издано Богом" до "сфабриковано Церковью" принят заранее - дело только за аргументами!
Правильно. Если некоторая идея, скажем истинность/ложность евангелия имела, на протяжении двух тысяч лет сотни миллионов ярых сторонников и яростных противников, всякая попытка научного анализа будет невероятно дорогостоящей (слишком много фальсификаций нужно рассмотреть - причём не только "новоделов", а и практически современных событиям). При этом... результату такого исследования всё равно доверия не будет - ибо страсти не поутихли и по сей день. Стало быть, в источнике финансирования будут искать одну из заинтересованных сторон...
>
>Вообще то произведение написано неплохо, только психологически не выдерживает критики. Ведь его рьяными последователями были РЫБАКИ!!! Это представьте себе не мечтателя с дипломными корочками, а Дядю Васю с завода! С бутылкой (или её эквивалентом в те времена). И вдруг вы предполагаете, что у него (и не у него одного!) "срывает крышу" от выступления харизмата, он бросает свой завод и свою бутылку, в корне изменяет образ жизни и за эту идею храбро идёт на смерть - ПОСЛЕ смерти харизматического лидера? Это у довольно тупого и пассивного то человека, с железобетонной психикой? Вы наверняка имели возможность видеть харизматических людей (или даже лидеров сект). Доводилось таких людей видеть и мне. Так вот, как только вы "выходите" из их немедленного окружения, "очарование" спадает.
Правильно. Если бы у христианства не было иной основы, кроме харизмы лидера. Между тем, христиане создали организацию. Так сказать, "партию нового типа". Первоначально, помнится, казначеем был Иуда. Обвинявший Иисуса в "нецелевых расходах". Целевыми расходами, надо понимать, была не только организация чудес кормления толпы "пятью хлебами" и превращения воды в вино (типичные чудеса, которые может совершить кепка с козырьком... если всё оплачено ещё на кануне... ну, кто читал - поймёт :) ) Главная задача финансовой структуры - обеспечение безбедного существования "отвлечённых профсоюзных работников". Которые, если рекет не имеет проблемм с финансами, не имеют тенденцию "переквалифицироваться в управдомы" (или - возвращаться к рыболовству). Когда предательство Иуды (столь удачно) раскрыли и покарали, Пётр унаследовал полный контроль над организацией - включая её финансовую сторону.
Короче говоря, лидер-то - вполне мог быть "блаженным". Иначе - с чего бы это именно ему - висеть на кресте? А вот апостолы - те и правда были вовсе не дураки (и поесть и выпить и в национально-освободительную борьбу поиграть).
> Поэтому ВСЕ культы, основанные на харизме лидера, распадаются вскоре после их кончины. Выживают они только если основопологающая "идея" а) отвечает духовным запросам людей б) достоверна либо не может быть проверена. Как вы себе объясняете экспоненциальный рост христианства ПРИ ЖИЗНИ людей, которые могли подтвердить или опровергнуть основопологающие факты - а именно факт воскрешения?
>
А в чём, собственно, проблемма? В Индии - и сегодня - любой уважающий себя йог и похороны себе организует - и воскрешение - через пару месяцев - и тысячу свидетелей. Причём, множества свидетелей "невоскрешения" - взять неоткуда. Ну, если он не провёл это время (пока был "мёртв") в увеселительных заведениях большого города :) Но на то он и йог, чтобы тихо проводить своё "посмертие" в пещере ;)
В случае йога - хоронят не труп (и сразу выкапывают) - или не тот труп. В нашем случае, я предположил, что похоронили-то - как раз того, а вот "откопался" - другой (или - вовсе "никакой" - свидетелей и в этом случае организовать можно - даже для суда, не то что - толпы). А насчёт таинственно исчезающих трупов - можете уголовные хроники почитать. Там такие "чудеса" - дюжину раз в день случаются...
>Вот такие вот мысли навеял ваш рассказ. Спасибо за стимул - хоть мысли организовал :)
18. * (mshenga@pobox.com) 2006/11/28 20:39
[ответить]
Хмм, по моему, это как раз тот случай, когда доказывается, что белый снег - чёрного цвета. Когда разговор идёт, например, об Истории Руси, то используется исторический анализ рукописей, по ряду факторов оценивается достоверность того или иного высказывания, используются логические выводы учёных-предшественников, итд. Читаешь, скажем, курс лекций Ключевского, и сразу начинаешь осозновать, что история - это наука. Однако как только разговор заходит о религиозной истории, то как противниками, так и защитниками религии отбрасываются все научные методы. Приговор, от "издано Богом" до "сфабриковано Церковью" принят заранее - дело только за аргументами!
Вообще то произведение написано неплохо, только психологически не выдерживает критики. Ведь его рьяными последователями были РЫБАКИ!!! Это представьте себе не мечтателя с дипломными корочками, а Дядю Васю с завода! С бутылкой (или её эквивалентом в те времена). И вдруг вы предполагаете, что у него (и не у него одного!) "срывает крышу" от выступления харизмата, он бросает свой завод и свою бутылку, в корне изменяет образ жизни и за эту идею храбро идёт на смерть - ПОСЛЕ смерти харизматического лидера? Это у довольно тупого и пассивного то человека, с железобетонной психикой? Вы наверняка имели возможность видеть харизматических людей (или даже лидеров сект). Доводилось таких людей видеть и мне. Так вот, как только вы "выходите" из их немедленного окружения, "очарование" спадает. Поэтому ВСЕ культы, основанные на харизме лидера, распадаются вскоре после их кончины. Выживают они только если основопологающая "идея" а) отвечает духовным запросам людей б) достоверна либо не может быть проверена. Как вы себе объясняете экспоненциальный рост христианства ПРИ ЖИЗНИ людей, которые могли подтвердить или опровергнуть основопологающие факты - а именно факт воскрешения?
Вот такие вот мысли навеял ваш рассказ. Спасибо за стимул - хоть мысли организовал :)
17. Кир (Grew@Yandex.ru) 2006/05/03 17:22
[ответить]
Я вообще-то к чему? Как только начинашь вникать в тексты, особенно в религиозные, появляется много вопросов, а ответы на них довольно забавны. Ты вот взялся за этот текст, не обдумав его, как следует. Результат хороший, всем нравится, потому что построен рассказ на принятом понимании без обдумывания. А попробовал бы ты выдать текст с хорошо проработанной идеей, не соответствующей принятым канонам, оплевали бы. И вообще новое, не опирающиеся на старые всем знакомые идеи, обречено на неуспех. Все, кто кричат об оригинальности, первыми кинут в тебя камень, если напишешь подобное.
И все-таки попробуй написать рассказ о боге на земле. Я один раз пробовал. И почти сразу уперся в цели - иначе богу становится скучно, второе в законы нравственности, как только бог становится вне этих законов, он становится дьяволом, а как только начинает их соблюдать, оказывается в цепях.
Бессмертие - тоже забавная штука. Очень скучно становится почти сразу, как только исчезает смерть. У людей настолько все привязано к мимолетности бытия, что убирая смерть, оказываешься в пустоте. Ты перестаешь кого-либо понимать, а люди тебя. Бедный Агасфер, в том, что все его родные и близкие погибают, это вообше-то замечательно, потому что появляется хоть какая-то цель. Если бы бог хотел его наказать, он бы и родных сделал бы вечными, представляешь вечно недовольную и сварливую жену. Вечно, это вечность...
16. * (Mat@diadem.ws) 2006/05/02 17:04
[ответить]
>>15.Кир
>
>Но мы говорили о Христе. Подразумевалось, что он с самого рождения, поскольку был богом - или тогда он им еще не был? - знал свое будущее. Чего ж тогда он метался? Пытался изменить будущее, которое сам же и устроил, как бог? А если знал и не хотел менять, то откуда эта тоска в тайную вечерю? Он же знал, что уйдет сам к себе, поскольку един в трех лицах? Не хотел уходить? Но он же мог это изменить! Не хотел менять? Тогда чего тосковать?
>В твоем рассказе этого нет.
Да. Герой рассказа имеет мало общего с канонизированным богом :) Иначе, в самом деле, вышел бы любительский спектакль одного актёра - само-садиста-мазохиста...
>Вот о чем разговор...
>А что такое всемогущие? Или оно не всемогуще? Все применительно к одному человеку. Итак, однажды родился человек, который был богом, он знал свое будущее, потому что сам придумал его, поэтому ходил и шпынял всех, ушибет пальчик, а винит других, предаст кто его - а он его сам и заставил - и опять рассказывает о том, какой тот плохой. Иуда так тот мук совести даже повесился. Хороший был такой человек, добрый очень, бог...
Вопрос о всемогуществе - очень непрост, чреват парадоксами.
Возьмём виртуальный мир - идущую на компьютере эмуляцию. Пользователь компьютера может выключить свою копию виртуального мира. Он его и вовсе деинстоллировать может. Он, в отношении к этому миру - всемогущ? Да какое там! Всё зависит от того, сколько и за что он заплатил, умеет ли искать в сети патчи и хитрые коды доступа. "Права", доступ пользователя в виртуальном мире может быть столь ограничен, что даже самого хилого из тамошних "монстров" он может одолеть только хитростью...
А администраторы, "боги" виртуального мира, идущего на сервере - всемогущи в этом мире? - Нет. Не они его писали. Их власть зависит от гибкости кода, а не только от их права на администрирование мира.
Быть может, всемогущи в этом мире написавшие его программисты? - Да они вообще этот мир успешно продали - и, при всём своём влиянии на его граничные условия, не имеют в нём даже администраторских прав. Кроме того, они - не авторы использованных ими технологий, от которых тоже ведь немало зависит.
Самая забавная точка зрения - принять за всемогущего бога компьютер, на котором "идёт" виртуальный мир. Этого Брахму-сновидца. Хотя мир, в самом деле, "его сон".
>А еще были рыбаки, хорошие, рыбу ловили кажлый день, но потом ее не стало, потому что... кто-то сказал, а вы не там ловите, и вообщше идите со мной. Они пошли и потеряли все, семью, детей, работу, а приобрели только странствие, боль и тоску. Потому что встретились с очень хорошим человеком, он же бог
Вместо спокойной жизни, Иисус подарил своим апостолам жизнь интересную. Революционеры и прочие властолюбцы, авантюристы и прочие любители приключений на свою задницу - сочли бы это щедрым даром. А вот китайцы желают жить в интересные времена своим врагам. Так что - всё от точки зрения зависит.
Иуда? Христианский фундаменталист сочтёт, что Иисус честно отработал в его отношении роль Сатаны (да, для первых христиан, как и для иудеев, Сатана - работник бога, а не Враг :)). Нашёл в его душе червоточинку - и отправил в ад по заслугам. Впрочем, с тем же успехом, Иуду можно рассматривать, как святого мученника.
>А еще была проститука, зарабатывала неплохо, но били иногда, это обычное явление, так сказать, огрехи профессии. Так вот, когда ее в очередной раз захотели побить, вмешался добрый человек, застыдил всех, бить ее не стали, но и работать больше в этом месте она не могла. Всем было стыдно с ней. Пришлось идти странствовать. Вот такой рассказ...
Она спокойно могла бы работать в соседнем посёлке ;) Вот только... побить камнями "в очередной раз" технически непросто. Кому-то пришлось бы оживить её в промежутке между казнями :)
>А добрый человек наговорил всем разного, а ничего не сбылось. Оживил одного, тот зомби стал. Другого бессмертным сделал, мучается очень...
С зомби ещё АБС в Пикнике пытались разобраться. Действительно непонятно - зачем это нужно, кроме дешёвых... ну - дорогих - спецэффектов... А Агасфера - он за чёрствость покарал, за отказ в несложной услуге тому, кого ведут на казнь...
Многое зависит от заранее известных факторов. Ещё больше - от случайных. Немало, казалось бы, зависит от нашей собственной воли... но она сама, в значительной мере определяется вышеперечисленным...
Но мы говорили о Христе. Подразумевалось, что он с самого рождения, поскольку был богом - или тогда он им еще не был? - знал свое будущее. Чего ж тогда он метался? Пытался изменить будущее, которое сам же и устроил, как бог? А если знал и не хотел менять, то откуда эта тоска в тайную вечерю? Он же знал, что уйдет сам к себе, поскольку един в трех лицах? Не хотел уходить? Но он же мог это изменить! Не хотел менять? Тогда чего тосковать?
В твоем рассказе этого нет.
Вот о чем разговор...
А что такое всемогущие? Или оно не всемогуще? Все применительно к одному человеку. Итак, однажды родился человек, который был богом, он знал свое будущее, потому что сам придумал его, поэтому ходил и шпынял всех, ушибет пальчик, а винит других, предаст кто его - а он его сам и заставил - и опять рассказывает о том, какой тот плохой. Иуда так тот мук совести даже повесился. Хороший был такой человек, добрый очень, бог...
А еще были рыбаки, хорошие, рыбу ловили кажлый день, но потом ее не стало, потому что... кто-то сказал, а вы не там ловите, и вообщше идите со мной. Они пошли и потеряли все, семью, детей, работу, а приобрели только странствие, боль и тоску. Потому что встретились с очень хорошим человеком, он же бог
А еще была проститука, зарабатывала неплохо, но били иногда, это обычное явление, так сказать, огрехи профессии. Так вот, когда ее в очередной раз захотели побить, вмешался добрый человек, застыдил всех, бить ее не стали, но и работать больше в этом месте она не могла. Всем было стыдно с ней. Пришлось идти странствовать. Вот такой рассказ...
А добрый человек наговорил всем разного, а ничего не сбылось. Оживил одного, тот зомби стал. Другого бессмертным сделал, мучается очень...
14. * (Mat@diadem.ws) 2006/04/30 13:56
[ответить]
>>13.Кир
> Нешто он справился бы с обращением Ирландии хуже св. Патрика? ;)
>
>Справился бы однозначно хуже.
Весьма вероятно :) Хотя верующие - врядли согласятся.
А в "очернении" строя, властей, священников и религиозных практик - тут, как раз, ничего необычного не было. Этим каждый уважающий себя пророк "занимался" ;)
> А православная в 1999 году.
>
Стало быть, православный религиозный кризис - на дворе :) Но, к сожалению, не такой уж и серьёзный. Ведь и глобальным "концом света" уже не первый год попахивает - и локальный, где-то, как-то, по выражению Олдей, "был вчера"...
>
>Ты не веришь в то, что будущее и на самом деле можно увидеть? Если глянуть в историю, то она вся забита предсказаниями, причем многие сбылись. Люди не могут придумать то, чего не существует.
Людям это... непросто. Однако, хорошие фантасты - справляются. И, вообще, вся сокровищница мировой мифологии доказывает, что "невозможного на свете нет" (Жоржи Амаду "Старые моряки"), хотя сам ли "каждый заботится о своём погребении" - и остаётся весьма спорным утверждением ;)
>А слабо написать рассказ на эту тему? Сюжет прост: ты с первого своего дня рождения знал всю свою жизнь, нет, не всю, ключевые точки.
На эту тему написано достаточно много. Тот же "Хроноклазм" Курта Воннегута.
>Самое забавное в том, что мы все знаем свое будущее с рождения. Мы все умрем и известно примерно когда, да и всю свое будущее в основном можно предсказать...
С точностью до упавшего на голову кирпича, как подметил ещё Булгаков. Вообще, такая позиция особенно странна в том изменчивом мире, в те "интересные времена" - в которые китайцы желают жить своим врагам - и в которые живём мы. Я, вот, родился при развитом социализме - и, казалось, должен был умереть, не выглянув "за бугор" хоть на уикенд. Ну, во всяком случае - не дальше соцлагеря...
>
>А для мощного компьютера в недалеком будущем это вообще не задача... Еще одна тема рассказа?
Тоже немало написано. К примеру - Абе Кобо.
> Мы же не так свободны в выборе своей жизни. многое определяет место и дата рождения, а также семья, в которой ты родился.
Многое зависит от заранее известных факторов. Ещё больше - от случайных. Немало, казалось бы, зависит от нашей собственной воли... но она сама, в значительной мере определяется вышеперечисленным...