30. * (mnemosina79@mail.ru) 2013/03/12 18:02
[ответить]
>>29.Классик
>>>28.Яворская Елена Валерьевна
>>>>27.Классик
>Рад каждой новой книжке о ВОВ, появляющейся на СИ, и стараюсь помочь перспективным авторам. (Причину высказал - та битва в умах, о к-рой я писал и к-рая легла Вам в строку. Чему тоже рад безмерно).
>Еще раз убедился, что есть Москва и есть Россия. Моя жена буквально до прошл недели была замдиректора школы по социалке (пришлось выйти на пенсию по здоровью). Автоматов хватает на две смены караула, форму юнармейскую пошили специально. Впрочем, дело скорее даже не в том, что школа в Москве, сколько в том, что она работала в огромном ГОУ СОШ, объединившем неск бывш школ и детсад; поскольку финансируют 'с ребенка', 13 тыр за автомат для них не деньги.
Я почему-то так и предположила, что Вы москвич :)
У нас форуму шили порайонно много лет назад, сейчас некоторые школы сами себе шьют. А так - если только погоны и аксельбанты, выносившиеся, по выражению нашего майора, до состояния бельевой веревки, поменяют... К сожалению, наша юнармейская форма значительно отличается от общевойсковой. За 7 лет (с 2001 по 2008 год), что я работала в этой сфере (пока клуб не закрыли; Пост, к счастью, остался, его к другому учреждению дополнительного образования приписали), единожды пошили только парадку, 25 комплектов. И все. Сколько раз приобретались новые автоматы, не вспомню точно, 2 или 3, по одному автомату каждый раз. У нас автоматы передаются с рук в руки при заступлении смен, правда, есть еще те, на которых тренируются в разборке-сборке. Но все равно - мало.
Спасибо, что высказываете мнение, нам это нужно.
29. Классик2013/03/12 17:33
[ответить]
>>28.Яворская Елена Валерьевна
>>>27.Классик
Рад каждой новой книжке о ВОВ, появляющейся на СИ, и стараюсь помочь перспективным авторам. (Причину высказал - та битва в умах, о к-рой я писал и к-рая легла Вам в строку. Чему тоже рад безмерно).
Еще раз убедился, что есть Москва и есть Россия. Моя жена буквально до прошл недели была замдиректора школы по социалке (пришлось выйти на пенсию по здоровью). Автоматов хватает на две смены караула, форму юнармейскую пошили специально. Впрочем, дело скорее даже не в том, что школа в Москве, сколько в том, что она работала в огромном ГОУ СОШ, объединившем неск бывш школ и детсад; поскольку финансируют 'с ребенка', 13 тыр за автомат для них не деньги.
Насчет формы, если это для Вас актуально: в армии реально стоит проблема, куда девать. Во-первых, с 1991 форма одежды изменялась уже не раз, во-вторых, идет сокращение, прекращают существование военные городки и склады. Генерал Лебедь в свое время, выводя 14-ю армию, просто бросил 100 тыс комплектов формы. В общем, где-то она лежит и ждет письма с просьбой передать с баланса на баланс школе в порядке шефской помощи. Уверен, что вопрос решаем через военкомат, который себе запишет сей акт как допризывное мероприятие, или через военного - папу ученика.
Еще кое-что собираюсь написать Вам на ящик.
Удачи!
28. * (mnemosina79@mail.ru) 2013/03/12 15:24
[ответить]
>>27.Классик
>Елена Валерьевна, при всей малосимпатичности Вашего оппонента он верно подметил, что главы о современности уступают историческим.
Могу повторить только: на вкус и на цвет...
Мне совершенно не малосимпатичен мой оппонент, я, пусть и не люблю полемику, уважаю хороших полемистов. Опять же, полемика - разминка для ума. Тут то же самое, что с утренней зарядкой - многие ли ее любят? Но делать-то объективно полезно :)
Далее.
Есть стандарт АИ-литературы, когда ГГ, не успев представиться читателю, рванул менять историю.Соавторы единодушны во мнении (тут я выражаю не только свое мнение), что герой сначала должен быть представлен в обыденности. таким, каков он есть. Именно это - мера того, что и как (и в какой степени) он сможет поменять, оказавшись в роли попаданца.
Более того - мы говорим не только о человеке, но и о городе.
Причем - в историческом срезе.
Да, главы были переработаны ради того, чтобы книга начиналась с рассказа о людях 1941 года.
Далее - рассказ о людях 2011 года. Сопоставление тоже имеет значение.
А в полной мере эти композиционные моменты сыграют тогда, когда появится эпилог.
Мы заранее были готовы к тому, что такого рода композиция далеко не всем читателям придется по душе. Так что...
>Вот неинтересно мне читать про размен квартиры, учиненный давно умершими родителями главгера. Неинтересны и выглядят надуманными проблемы школьного военрука (макет автомата входит в стандартный набор кабинета ОБЖ-НВП; форму устаревших образцов в армии не знают, куда девать). Главное же, эти подробности вряд ли повлияют на дальнейшее развитие сюжета, а значит, они лишние.
Я уже отвечала в комментарии к прологу, что подробности, не связанные действием, могут быть связаны идейно. Аналогиями и т.д.
Нет, мы не пытались искусственно добавить столько-то тысяч знаков, у каждого фрагмента есть определенная цель, работающая на общий замысел. Нужны они, дети 2011 года. Потому что в книге будут дети реального 2011 года и альтернативного 2011 года. А кроме того, то, что Вы называете надуманными проблемами, - из реальностей реальность. Я могу об этом говорить с фактами в руках, потому что мне не сорока на хвоте информацию принесла. Я семь лет отработала заместителем директора Военно-исторического клуба, Пост ? 1 был нашим структурным подразделением, я знакома со всеми военруками нашего города. И проблемы - самые что ни на есть типичные. Макет автомата - ДОЛЖЕН БЫТЬ. Еще интереснее - и тир в большинстве школ старой постройки предусмотрен в подвальных помещениях. Только нет их, тиров, почти нигде. И наличие макета автомата - счастье для военрука. Я больше скажу: на Посту ? 1 не то что приобретение нового автомата, а элементарная починка старого неизменно была связана с долгими и трудными переговорами с руководством. Я извиняюсь, что столь резко высказываюсь, но вынуждена напомнить: образование в нашей стране вообще финансируется по остаточному принципу, кто сказал, что для НВП делается исключение? Из того, что делается преподавателями НВП для подготовки ребят к военной службе, процентов 60-70 - личный энтузиазм военруков и школьной администрации.
Есть у Годунова прообраз, ныне - школьный военрук. История с яхтой прямо взята из его биографии.
Если вообще посмотреть, сколько правды и вымысла в "Отыгрыше", получится, что мы только попаданца и придумали :)
Утрирую, конечно, но совсем чуть-чуть. :)
>С другой стороны, скомкан момент переноса во времени. Между "здесь" и "там" должна же быть ощутимая разница. Взяв удостоверение, герой, видимо, сидел за столом в архиве, и вдруг оказался в заводском дворе - в какой позе? Как отреагировали окружающие на его появление ниоткуда? (Или никто не видел?). Перепад температуры воздуха, давления, субъективные ощущения - голова закружилась, упал, т.к. под ним не оказалось стула - такие мелочи создают атмосферу достоверности, включают читателя в лит. игру.
Возможно, момент переноса стоит дополнить физиологическими подробностями. Прочее - хотелось бы обойтись без спецэффектов. Мнение авторов по этому вопросу я уже формулировала.
>Теперь ИМХО.
>Почему в 21 веке вернулся острый интерес к теме ВОВ? Очевидно, обществ мнение не может согласиться с той историч концепцией, которая создавалась на Западе в период "Холодной войны". Запад давно поделил вину за развязывание 2МВ между гитлеровской Германией и сталинским СССР. Теперь этот взгляд впаривается нам с телеэкранов и страниц учебников, в свою очередь разделяя общество на два лагеря. Вы робко обозначили это противостояние в диалоге героя со школьн учительницей истории. Но разговор закончился ничем. А было бы интересно покопаться в чувствах учительницы, которая преподавала одну историю. теперь преподает другую и при этом требует от героя единой концепции без вариантов.
С Вашей точкой зрения я согласна.
Только вот все это желательно дать в тексте иначе - что мы и попытаемся сделать в меру наших сил. Вероятно, Вашу очень верную и точную мысль вложим в уста Годунова.
Что же до учительницы... Опять же выскажусь с позиции многократно виденного. Большинство школьных учителей не предавали своих убеждений... ввиду - увы! - отсутствия СОБСТВЕННЫХ убеждений. Я об этом говорю с болью. И очень рада, что меня учили люди с убеждениями. И я не склонна экстраполировать сказанное на всех учителей - среди них есть умницы, таланты, чуть ли не праведники. Но наша героиня не такова. Т.е. вряд ли сама она, учительница эта, осознает все то, о чем Вы говорите. У нее есть программа. Есть то, что написано в учебнике, есть усталость от работы, не приносящей ни денег, ни удовольствия.
Да, делая следующий шаг, мы приходим к выводу, что она - и жертва, и продукт "холодной войны".
Спасибо за размышления, уже нарисовались мысли, как можно лаконично и четко дополнить и расставить акценты.
>Удачи!
Спасибо.
27. Классик2013/03/11 01:17
[ответить]
Елена Валерьевна, при всей малосимпатичности Вашего оппонента он верно подметил, что главы о современности уступают историческим. Вот неинтересно мне читать про размен квартиры, учиненный давно умершими родителями главгера. Неинтересны и выглядят надуманными проблемы школьного военрука (макет автомата входит в стандартный набор кабинета ОБЖ-НВП; форму устаревших образцов в армии не знают, куда девать). Главное же, эти подробности вряд ли повлияют на дальнейшее развитие сюжета, а значит, они лишние.
С другой стороны, скомкан момент переноса во времени. Между "здесь" и "там" должна же быть ощутимая разница. Взяв удостоверение, герой, видимо, сидел за столом в архиве, и вдруг оказался в заводском дворе - в какой позе? Как отреагировали окружающие на его появление ниоткуда? (Или никто не видел?). Перепад температуры воздуха, давления, субъективные ощущения - голова закружилась, упал, т.к. под ним не оказалось стула - такие мелочи создают атмосферу достоверности, включают читателя в лит. игру.
Теперь ИМХО.
Почему в 21 веке вернулся острый интерес к теме ВОВ? Очевидно, обществ мнение не может согласиться с той историч концепцией, которая создавалась на Западе в период "Холодной войны". Запад давно поделил вину за развязывание 2МВ между гитлеровской Германией и сталинским СССР. Теперь этот взгляд впаривается нам с телеэкранов и страниц учебников, в свою очередь разделяя общество на два лагеря. Вы робко обозначили это противостояние в диалоге героя со школьн учительницей истории. Но разговор закончился ничем. А было бы интересно покопаться в чувствах учительницы, которая преподавала одну историю. теперь преподает другую и при этом требует от героя единой концепции без вариантов.
Удачи!
26. * (mnemosina79@mail.ru) 2013/03/10 08:48
[ответить]
>>25.Тив Шустрый
>Елена, конечно, вы не спрашивали, это был комплимент с моей стороны. Вы просто налепили ярлык: "красивая бессмыслица". Я вот сейчас объяснил вам не понятый смысл.
Спору нет вы блистательно владеете приемами подмены понятий. Один из самых простых путей - вырвать фразу из контекста. Общеизвестно, что в этом случае фразу можно вывернуть хоть наизнанку, однако же многие раз за разом попадаются на эту нехитрую уловку. Однако ж я, уверяю Вас, умею вести полемику. Умею - не значит люблю. Поэтому крайне редко втягиваюсь в такого рода диалоги. Особенно если провоцируют. Вы - не провоцируете. Вы искренне не понимаете, почему я не спешу воспользоваться Вашими советами. Ну что ж, и с таким психологическим феноменом доводилось иметь дело.
>В аскетике (а теперь и в разных актёрских и психологических тренингах) одно из главных упражнений - наблюдать свой внутренний монолог.
>Это наблюдение постепенно приводит к пониманию, какой же скучный и бессмысленный поток слов вращается обычно в наших головах. Кто выливает его в печатный текст, того называют графоманом. Кто осознаёт этот поток - прекращает его, и наступает внутренняя тишина. Слова начинают употребляться умеренно и осмысленно. Желаю этого вам и вообще всем писателям.
Безусловно, мой внутренний монолог, как и внутренний монолог подавляющего большинства людей, - скучнейшая вещь. Не бессмысленный поток слов, тут Вы преувеличиваете, потому как где, как не в сознании, формируются вполне прагматичные решения... ну, хотя бы даже бытовых проблем, не говоря уж о технических задачах и т.д. Даже в момент созерцания и фиксации каких-то подробностей пейзажа человек, как правило, мылит вполне связно, чего не скажешь, допустим, о состоянии аффекта.
Далее: в попытке изобильно снабдить героя собственными рефлексиями, люди создают наихудших персонажей (хотя не для всех читателей это бывает очевидно... ну да ладно, это предмет отдельного большого разговора).
Ну и наконец: я не люблю лепить многабукаф ради самого процесса. Именно поэтому мои основные жанры - небольшие стихи и рассказы, в чем Вы можете убедиться, посетив мою основную страничку на СИ.
Так что, повторю простую мысль: если авторы (тут я говорю не только о себе) решили оставить фрагмент, о коем Вы говорите, без изменений, значит, они убеждены, что это необходимо. Убеждать читателей не текстом, а пространными рассуждениями о тексте, - моветон,от этого отучают буквально в первый год общения в писательском кругу в реале (в виртуале -нет, вплоть "до наоборот", но я, наверное, никогда в полной мере не смогу обжиться виртуале, большинство моих поведенческих реакций - из реала). Так что повторю простую истину: на вкус и на цвет...
25. 2013/03/10 00:30
[ответить]
Елена, конечно, вы не спрашивали, это был комплимент с моей стороны. Вы просто налепили ярлык: "красивая бессмыслица". Я вот сейчас объяснил вам не понятый смысл.
В аскетике (а теперь и в разных актёрских и психологических тренингах) одно из главных упражнений - наблюдать свой внутренний монолог.
Это наблюдение постепенно приводит к пониманию, какой же скучный и бессмысленный поток слов вращается обычно в наших головах. Кто выливает его в печатный текст, того называют графоманом. Кто осознаёт этот поток - прекращает его, и наступает внутренняя тишина. Слова начинают употребляться умеренно и осмысленно. Желаю этого вам и вообще всем писателям.
24. (mnemosina79@mail.ru) 2013/03/09 23:11
[ответить]
>>23.Тив Шустрый
>Новая первая глава - то, как было до изменения истории?
>Годно получилось, уместно.
>
Отвечу от своего имени, соавторы, если пожелают, выразят свое мнение.
О Вашей точке зрения я соствила достаточное впечатление по первому Вашему комментарию, так что ни печалиться критике, ни радоваться одобрению не склонна.
>И вы спрашиваете, где тут шизоидно-кучерявые лишние буквы?.. :)
В недоумении перечитала мой давешний ответ. И закономерно не увидела даже намека на подобный вопрос.
Полноте, я прекрасно знаю, что на вкус и на цвет товарищей нет - и меня это не обескураживает.
>Но, если читать по диагонали, то вполне интересно, спасибо!
Читая по диагонали, можно сделать немало выводов не в бровь, а... мимо.
Так что сама я обычно выбираю из двух вариантов: читать/не читать. В первом случае составляю мнение, во втором - на нет и суда нет.
>С наставшим Международным Женским Днём - днём свободы и уважения!
>Счастья и творческих успехов!
Большое спасибо.
>PS.
>> Что такое, например, "серьезный читатель"?
>Как видно из контекста - не интересующийся банальностями и кучерявостью.
>
>> из чего следует, что ГГ "не настолько умен"?
>Из того, что брюзжания его неоригинальны, обильны и выдают явную ограниченность.
>Вот первый попавшийся пример:
>> Угу, бездельные сбежали, дельные остались... Только как вы, бывалые да дельные, умудрились так Гудериана порадовать, что отголоски этой радости даже в мемуарах слышны, а заодно и краеведам яблоко раздора подкинуть?
>Это брюзжание что-то несёт? Какую-то информацию, кроме самого факта брюзжания?.. И глупо это - спрашивать "как", когда сам же боялся взять командование, при том, что его предпосылки для этого были лучше, чем у всех местных... Так что, по-моему, такие элементы внутреннего монолога бессмысленны - в том числе, и для развития сюжета. Хотя, конечно, утомлять читателя занудством главного героя - может быть, сознательный литературный приём...
>
>> Когда мне надо сказать красивую бессмыслицу
>А зачем?
>Не надо.
>Я вот никогда их не говорю - и ничего, нормально.
23. 2013/03/09 22:45
[ответить]
Новая первая глава - то, как было до изменения истории?
Годно получилось, уместно.
Елена, если хотите обоснований моей критике на конкретных примерах - вот вам первый попавшийся, из самого начала:
> А если вчувствоваться... Вот тогда-то и возникает совсем не детское слово - 'навсегда'. Как там в песне пелось: 'Родительский дом - надежный причал'? Надежный. Безнадежный. Последний потому как.
> Кладбищенским сквознячком потянуло в открывшуюся дверь трамвая. Годунов усмехнулся. Ну-у, нагнал жути - впору заворачиваться в простыню и потихонечку, чтобы сил наверняка хватило, ползти в сторону кладбища. В сорок-то четыре года! Медикус, поставивший красный крест на дельнейшей службе капитана третьего ранга Годунова, подсластил пилюлю: это в подплаве с таким сердцем никак, а на суше... Короче говоря, скакать ему, Годунову Александру Васильевичу, по этой жизни раненым зайцем еще полстолько... 'Помирать нам рановато, есть у нас еще дома дела', - вспомнилась любимая бабкина присказка, тоже песенная... А полстолько получается аккурат до шестидесяти шести годов. Шестерка - личный код неудачи. М-да. А сквознячок все ж таки обычный городской, пахнет прокаленной солнцем пылью, выхлопами бензина... и праздником. Не перекрывающими выхлопные газы ароматами духов - наши женщины, чай, не француженки, у наших труд если не подвиг, то праздник, - нет, именно торжеством. Толково объяснить Годунов не смог бы.
1. Краткость - сестра таланта. Больше нытья - не значит "нужно для сюжета". Учитесь у Пушкина.
2. Именно, что "Толково объяснить Годунов не смог бы", потому что идея "у наших труд если не подвиг, то праздник" - не обоснована здесь ни логически, ни образно (а также далека от какой-либо общеизвестности). Иными словами, идиосинкратична. Равно как неясно, в чём запах праздника - но это хотя бы принять можно: бывает ощущение - например, от ветерка - по смутной ассоциации, непонятно почему. Это можно было бы сказать прямо и просто. А тут вогромождена неуклюжая фраза: "Не перекрывающими выхлопные газы ароматами духов - наши женщины, чай, не француженки, у наших труд если не подвиг, то праздник, - нет, именно торжеством", которая ничего не разъясняет (при чём тут подвиг и праздник?); ничего не показывает... ощущается как бред (с каким-то, может быть, внятным только автору смыслом - и то, внятным ли?), вполне аутично по отношению к читателям.
И вы спрашиваете, где тут шизоидно-кучерявые лишние буквы?.. :)
...Да по всему тексту.
Но, если читать по диагонали, то вполне интересно, спасибо!
С наставшим Международным Женским Днём - днём свободы и уважения!
Счастья и творческих успехов!
PS.
> Что такое, например, "серьезный читатель"?
Как видно из контекста - не интересующийся банальностями и кучерявостью.
> из чего следует, что ГГ "не настолько умен"?
Из того, что брюзжания его неоригинальны, обильны и выдают явную ограниченность.
Вот первый попавшийся пример:
> Угу, бездельные сбежали, дельные остались... Только как вы, бывалые да дельные, умудрились так Гудериана порадовать, что отголоски этой радости даже в мемуарах слышны, а заодно и краеведам яблоко раздора подкинуть?
Это брюзжание что-то несёт? Какую-то информацию, кроме самого факта брюзжания?.. И глупо это - спрашивать "как", когда сам же боялся взять командование, при том, что его предпосылки для этого были лучше, чем у всех местных... Так что, по-моему, такие элементы внутреннего монолога бессмысленны - в том числе, и для развития сюжета. Хотя, конечно, утомлять читателя занудством главного героя - может быть, сознательный литературный приём...
> Когда мне надо сказать красивую бессмыслицу
А зачем?
Не надо.
Я вот никогда их не говорю - и ничего, нормально.
22. * (mileshkin78@mail.ru) 2013/03/09 20:18
[ответить]
Обращаем внимание уважаемых читателей: текст существенно прирос в начале, нумерация глав поменялась. Старый текст тоже основательно переработан.
21. * (kzylasker@mail.ru) 2013/02/15 19:11
[ответить]
Почему "совсем"?
Смотрите сюда: