Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Один к пяти
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru)
  • Размещен: 15/06/2011, изменен: 12/01/2014. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Рассказ участвовал в конкурсе нуара "Ночной дождь", вышел в финал и занял 8-е место. Это НЕ личный опыт автора!!!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    20:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (4/3)
    20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1)
    19:49 Маркова Н.Ф. "Базовые Знания. Глава 20. " (1)
    19:46 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (108/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:51 "Диалоги о Творчестве" (311/19)
    20:51 "Форум: все за 12 часов" (380/101)
    20:49 "Форум: Трибуна люду" (315/89)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Алексеева-Минася
    20:03 "В огне не горящие" (1)
    27/11 "Информация о владельце раздела" (594)
    30/10 "Эрвин фон Эльке. Книга I Осень " (989)
    10/06 "Жажда мести" (15)
    31/05 "Жизнь советского пацана, интересная " (5)
    19/05 "Выбор" (17)
    16/05 "Рассказы на заказ" (59)
    25/04 "Жизнь в посылке" (9)
    25/04 "Одна дома" (3)
    16/04 "Супер-Мэри-Сью плюет на могилу " (3)
    16/04 "Расследование под гипнозом" (11)
    05/04 "Страх, который всегда с тобой" (16)
    05/04 "Цвет любви" (44)
    03/04 "С Днем Писателя и Днем Кошек!" (45)
    02/04 "Флэш-моб "Жертвы графомании"" (4)
    02/04 "Не то, чем кажется" (5)
    23/03 "Настоящий писатель хотя бы " (242)
    15/03 "Увидеть Млечный путь" (27)
    06/03 "Декабристки. Тысячи верст " (84)
    21/02 "Люди, которые счастливы" (51)
    21/02 "Не бывает стихов бездарных" (282)
    08/02 "Видел ли ты, как растут подснежники?" (14)
    07/02 "Против правил" (64)
    26/01 "Заря" (35)
    24/01 "Презентация альманаха "Домашние " (21)
    21/12 "Место выгула" (428)
    21/12 "Пять Быковых не заменят одного " (147)
    19/12 "На стороне всего человечества" (5)
    19/12 "Инна, ты не права" (364)
    12/12 "Сбор предзаказов на роман " (7)
    07/12 "За спиной" (9)
    10/10 "Свет сквозь сумерки" (8)
    10/10 "Осень играет" (12)
    11/09 "Хочешь мира..." (25)
    15/07 "Моя физиономия" (293)
    11/07 "Космос, справедливость и милосердие" (3)
    21/06 "Бд-18: Терапия для "нежных " (45)
    08/06 "Случайность или..?" (18)
    31/05 "В черной рамочке" (92)
    28/05 "Дом" (9)
    17/05 "Резанов и Кончита. 35 лет " (182)
    30/04 "Партия!" (5)
    10/04 "Разговоры о политике" (97)
    02/04 "Здесь живут Хемингуэй и Че " (27)
    21/03 "Многоцветная магия. Часть " (61)
    18/03 "Вера, надежда, любовь" (92)
    02/01 "Вакцинация - "русская рулетка" " (63)
    21/11 "За что боремся, девчонки?" (112)
    07/11 "Весь мир - Древо..." (3)
    27/09 "Ваша взяла" (15)
    21/09 "Да был человек на Луне, был!" (87)
    27/08 "Ольга I, Павел I I..." (85)
    11/08 "Струна" (89)
    28/07 "Любовь хозяина" (34)
    23/07 "Бд-21: Неравный брак" (10)
    22/07 ""Хозяин Древа сего" нашел " (18)
    24/05 "Она все стерпит?" (66)
    24/05 "Белая и пушистая" (136)
    05/04 "Все еще люди" (8)
    31/03 "Мертвая природа" (6)
    30/03 "Золото Макеева" (6)
    30/03 "Тайская фауна" (31)
    16/03 "Полторы спички" (15)
    13/03 "Кошка помнит..." (17)
    11/03 "Ты не один" (133)
    15/02 "Стоит ли бояться Г М О?" (53)
    08/02 "Под волнами" (2)
    07/02 "Попутчицы" (3)
    31/01 "Не такие, как все. Часть 3. " (27)
    28/01 "Для тебя, мой гений" (26)
    28/01 "Звуки" (8)
    15/01 "Детоксикация" (26)
    08/01 "Разговор" (242)
    30/12 "Миледи по имени Жанна" (6)
    30/12 "Дед Мороз и его коллеги" (7)
    06/12 "Оглянись!" (17)
    24/11 "Пока не поздно вернуться" (6)
    06/11 "Стекло" (7)
    05/11 "Их пора простить, или Мерзавцы " (105)
    05/10 "Забытые строки" (148)
    19/09 "Он был человеком" (58)
    07/09 "Возвращение" (9)
    26/08 "Питомцы зеленого цвета" (19)
    19/08 "Остаться человеком" (260)
    08/08 "Наука возрождать" (12)
    26/07 "Еще пять минут" (1)
    19/07 "Не такие, как все" (292)
    16/07 "Беда (ознакомительный фрагмент)" (16)
    15/07 "Сквозь стекло" (173)
    01/07 "Темными коридорами..." (287)
    01/07 "Надо идти" (9)
    28/06 "Мне стыдно, что я..." (31)
    27/06 "Вопрос мудрецу" (217)
    09/06 "День до весны" (14)
    08/06 "А сегодня..." (8)
    06/06 "Мольберт, бумага, грифель..." (22)
    25/05 "Мир без границ" (34)
    20/05 "Искушение" (27)
    13/05 "Середина лета" (26)
    13/05 "Осечка" (23)
    11/05 "Летний вечер" (33)
    08/05 "Примирение" (14)
    02/05 "Мартовский кот" (248)
    14/04 "Антарктида: еще одна попытка " (32)
    10/04 "Розовые осколки" (2)
    04/04 "Доминикана: взгляд изнутри" (28)
    22/03 "Тем, кого больше нет..." (41)
    11/02 "Муза для Владимира Владимировича" (3)
    29/01 "Гармония" (129)
    28/01 "Моей стране" (15)
    27/01 "Предлагаю ничью" (8)
    24/01 "Как это будет?" (48)
    18/01 "Греция, она же Эллада" (49)
    14/01 "В гостях у Папы Римского" (11)
    09/01 "Сабля Цесаревича" (20)
    08/01 "Букет" (72)
    25/12 "Спасение капитана Дрейфуса" (29)
    17/12 "Такие же, как мы" (2)
    22/11 "Самозванец" (7)
    19/11 "Его величество царь Дмитрий " (11)
    13/09 "Для всех, кто в курсе, о чем " (4)
    13/09 "Наша женская суть" (109)
    28/08 "Это было у моря" (9)
    10/08 "Идёт борьба с традициями и " (204)
    02/08 "Правда порой убивает" (93)
    28/07 "Там, за Зеркалом" (182)
    19/06 "Когда он ушел" (43)
    19/06 "Холод" (169)
    14/06 "Паутинный город" (66)
    13/06 "Последние Романовы и их близкие" (13)
    24/05 "В разлуке" (43)
    06/05 "Мой замок" (29)
    03/05 "Мы, творческие..." (65)
    02/05 "Святой против отлученного" (1)
    02/05 "Властные дамы древнего мира" (2)
    30/04 "Черный бархат и белый шелк" (24)
    29/04 "Как защитить детей от..." (27)
    23/04 "С превышением скорости" (24)
    23/04 "Анекдоты про меня" (14)
    23/04 "На полной скорости" (79)
    19/04 "Пересмешник" (27)
    03/04 "Вкуснее всего" (18)
    22/03 "На снегу у речки" (68)
    22/03 "Эхо" (42)
    17/03 "Двести сорок ступенек" (26)
    17/03 "Опытный образец" (130)
    02/03 "Такие лапочки!" (253)
    01/03 "1985" (19)
    18/02 "Живое пламя" (24)
    02/02 "Капля дегтя" (46)
    22/01 "Спасшиеся" (44)
    14/12 "Великое противостояние: Амундсен " (15)
    18/11 "Не жалеть ни о чем!" (30)
    12/11 "За здравие" (27)
    10/11 "Под прозрачным куполом" (9)
    31/10 "От звезды к звезде, от сердца " (65)
    09/10 "Последние или первые?" (28)
    06/10 "Обещание" (46)
    02/09 "Три окошка во тьме" (66)
    19/08 "До первого луча" (91)
    15/08 "Многоцветная магия. Часть " (135)
    14/08 "Кровь - великое дело!" (32)
    13/08 "Слепая вера" (25)
    07/08 "Мой герой" (75)
    01/07 "Не Атлантидой единой!" (10)
    12/06 "Вторжение роботов началось" (4)
    04/06 "...определяет бытие" (5)
    22/05 "Не такие, как все. Часть 1. " (292)
    18/05 "Ахматова и Гумилев (ознакомительный " (51)
    17/05 "Все еще впереди" (38)
    13/05 "Ну и семейка!" (3)
    13/05 "Я не дам тебе уйти!" (96)
    08/05 "Формула счастья" (8)
    11/04 "За что?!" (172)
    09/04 "Три жизни" (73)
    05/04 "Не слушай" (30)
    05/04 "Все оттенки огня" (410)
    05/04 "Вглубь истории" (12)
    05/04 "Свечу и грею" (43)
    04/04 "Между нами" (17)
    28/03 "Под местным наркозом" (17)
    24/03 "Сцена ревности" (54)
    21/03 "Самое важное" (103)
    17/03 "Боль" (127)
    16/03 "Вкус жизни" (48)
    09/03 "Достойные" (49)
    08/03 "Есть женщины в русских столицах" (31)
    01/03 "Режиссерская версия" (7)
    27/02 "Ожидание" (38)
    27/02 "Белый континент" (142)
    21/02 "В темноте кинозала" (95)
    02/02 "Глаза" (214)
    30/01 "Летние ночи" (16)
    25/01 "На свободе" (52)
    25/01 "Синие сумерки" (19)
    20/01 "Платиновый век" (14)
    18/01 "Если не просят" (65)
    18/01 "Синее пламя" (44)
    14/01 "Цвета свернувшейся крови..." (5)
    14/01 "Час предрассветный" (794)
    03/01 "Первый снег" (20)
    30/12 "Без противоядия" (25)
    27/12 "Степной вервольф" (14)
    17/12 "Самиздатовцы в гостях у классика" (25)
    12/12 "Дотянуться до звезд" (36)
    09/12 "Последняя просьба" (7)
    29/11 "Тайские змеи" (20)
    28/11 "По-любительски" (120)
    28/11 "Страшная и ненужная" (47)
    19/11 "Путь к свету" (109)
    17/11 "Письма Деду Морозу" (24)
    03/11 "Синопсис романа "Путь наверх"" (6)
    23/09 "Все в рамках закона" (12)
    23/09 "Цветы под асфальтом" (19)
    21/09 "Объективно и справедливо" (14)
    21/09 "Историческая родина" (2)
    21/09 "Меня не существует" (27)
    20/09 "Пьянящая кровь (главы 1-10)" (28)
    26/08 "Весенние обещания" (12)
    16/08 "Ночь у костра" (16)
    12/08 "Все и сразу" (67)
    11/08 "Начинается осень..." (64)
    07/08 "Победы и поражения (ознакомительный " (204)
    25/06 "Отойдите от края платформы!" (13)
    28/05 "Городские закаты" (3)
    15/05 "Коммуналка" (23)
    09/05 "Кто не рискует... (рассказ)" (18)
    08/03 "Гранд-макет "Деревня"" (13)
    07/03 "Экстремальный Таиланд" (42)
    15/02 "Тайские закаты" (10)
    11/02 "В небытие" (49)
    05/02 "В ожидании" (32)
    23/10 "Красавица и..." (1)
    21/09 "Последние из кошачьих" (14)
    01/09 "Только с вашего согласия" (71)
    23/08 "Под защитой" (6)
    27/07 "Мороз из прошлого" (24)
    21/07 "Первый полет в аэротрубе" (10)
    04/07 "Дорога" (62)
    30/04 "A(I I)Rh+" (28)
    21/04 "Награда лучшим" (104)
    16/04 "Проблема планетарного масштаба" (61)
    16/04 "...от яблоньки" (30)
    16/04 "Отделенный" (41)
    25/03 "Еще один шанс" (29)
    25/03 "Не волнуйся!" (18)
    24/03 "Оборотная сторона" (57)
    24/03 "Друг" (52)
    24/03 "Этот милый пушистый зверек..." (72)
    23/03 "Обывательница" (76)
    22/03 "Сотый житель колонии" (37)
    05/03 "Век без царя" (17)
    24/12 "Вы же мне обещали!" (18)
    23/12 "Еще одна победа" (4)
    18/12 "Страна, открытая Колумбом" (26)
    09/12 "В чем секрет?" (20)
    15/11 "Очень резкий контраст" (4)
    15/11 "Все лучшее - детям!" (10)
    15/11 "Замена" (10)
    11/11 "Оттолкнуться от дна" (59)
    04/11 "Ни лучших, ни худших" (43)
    29/08 "Осторожнее с цветами!" (74)
    07/07 "С белым флагом" (6)
    15/06 "Радуги, радуги..." (258)
    28/05 "Я тебя пожалею..." (30)
    23/05 "Упущенный шанс" (12)
    21/05 "Ангел и муза" (117)
    17/05 "Далось вам это бессмертие!" (143)
    10/05 "Lacrimosa" (16)
    06/04 "Цена" (73)
    26/03 "Оно того стоит" (37)
    25/03 "Разговоры по душам" (70)
    25/03 "Победить, чтобы замерзнуть" (81)
    01/03 "Продолжаю улыбаться..." (35)
    01/03 "Бессердечная" (32)
    26/02 "Жизнь не удалась!" (47)
    18/02 "Тот самый голос" (14)
    26/01 "Просчиталась" (6)
    26/01 "Раскрой мне глаза..." (46)
    26/01 "Развивающие игры" (53)
    26/01 "Неотложка" (132)
    26/01 "Когда близкие далеко..." (124)
    23/01 "Вечность" (66)
    23/01 "Неужели напрасно?" (76)
    20/01 "Эксперимент не состоится" (49)
    20/01 "Рыжее и черное" (57)
    20/01 "Дневник творческой личности" (93)
    06/12 "Абитуриент и три репортера" (117)
    02/11 "Сам догадайся!" (2)
    26/08 "Зрелость" (9)
    18/07 "Шесть минут" (32)
    02/07 "Давняя мечта" (7)
    07/04 "Мне бы..." (6)
    20/03 "Не герои" (6)
    17/03 "Еще не время" (2)
    08/03 "Два варианта, выбирай..." (89)
    08/03 "Под небом Парижа" (2)
    04/03 "Любить людей - это так сложно..." (60)
    09/01 "Запах весны" (76)
    18/12 "Вечный город, его "братья" " (6)
    21/11 "Страна святого Марино" (12)
    20/11 "Так и не сделанный звонок" (4)
    20/11 "Большая Игра" (6)
    18/11 "Через все преграды" (14)
    07/11 "Слишком умные" (11)
    19/09 "Еще дальше в лес..." (5)
    11/09 "Через пустыню" (11)
    11/09 "Остановиться и подождать" (5)
    25/08 "Запах и звук" (5)
    21/08 "Тяжелее всего..." (5)
    09/07 "Незаконченная партия" (10)
    01/07 "Освобождение" (10)
    08/06 "Наказали..." (1)
    20/05 "За что любят циников?" (73)
    10/05 "Улыбайся!" (119)
    23/04 "Темный, светлый, еще светлее..." (32)
    19/03 "Вечер в тропиках" (8)
    12/03 "В черно-белых тонах" (117)
    10/03 "Твори добро и не жди конфетку" (35)
    10/03 "День цвета крови" (112)
    06/03 "Забытые Романовы - кто они?" (5)
    04/03 "Признание в любви" (10)
    30/01 "Желание" (8)
    17/01 "Тайские угощения" (20)
    17/01 "Океан и пляжи на Пхукете" (12)
    17/01 "Шарм-Эль-Шейх - город контрастов" (80)
    15/01 "Ледяной цветок" (107)
    13/12 "Огранка" (315)
    12/12 "Мечта" (39)
    03/11 "В болезни и здравии" (29)
    17/10 "Домой!" (73)
    12/10 "В огонь и из огня" (79)
    21/09 "Счастье" (20)
    30/07 "Инвалиды перестали молчать" (11)
    15/07 "Шлейф" (18)
    10/07 "Внимание: лохотрон!" (95)
    22/06 "За час до рассвета" (9)
    05/06 "Время искать и время находить" (20)
    05/06 "Тост" (31)
    31/05 "Как дети" (12)
    27/05 "Наступает весна" (24)
    15/05 "Мир без нас" (28)
    10/05 "Схема доктора Но" (5)
    27/04 "Первая контрабанда" (36)
    08/04 "Ради него" (128)
    01/03 "С юбилеем!" (227)
    28/02 "Просто набор пикселей" (561)
    21/02 "Наследник" (105)
    30/01 "Шаг вперед" (113)
    22/01 "Мираж" (43)
    08/01 "Любовь и теория" (61)
    08/01 "Лишь один человек..." (65)
    29/12 "Вы - уверены?" (123)
    24/12 "Холод из прошлого" (53)
    01/12 "Людмила и Руслан" (136)
    29/11 "Не молчи!" (62)
    21/11 "Кондрат Оглашающий" (12)
    21/11 "Полено" (39)
    09/11 "Космополитам" (99)
    14/10 "Моим соавторам" (32)
    13/09 "Эскалатор N 20: Четыре минуты " (77)
    13/09 "Страховочная сеть" (71)
    29/08 "Обзор рассказов 1-го номера " (18)
    19/08 "Профессия - оборотень" (112)
    05/08 "Везет тем, кто везет" (14)
    05/08 "Без прикрас" (36)
    01/08 "Обзор рассказов 3-го номера " (8)
    31/07 "Обзор рассказов 4-го номера " (15)
    01/06 "...лечится подобным" (52)
    30/05 "Альфы" (73)
    10/05 "Многоцветная магия. Часть " (109)
    24/04 "Работа над ошибками" (74)
    13/04 "Обзор рассказов конкурса "Антитеррор"" (35)
    12/04 "Обзор внеконкурсной номинации " (14)
    11/04 "Лягушка" (97)
    07/04 "Урок для хранителя" (23)
    05/04 "Максималист" (116)
    18/03 "Ночные беседы" (54)
    27/02 "В ожидании сына" (18)
    23/02 "Не устоять" (50)
    11/02 "Новый год" (40)
    08/02 "Не такие, как все. Часть 2. " (25)
    12/01 "Себе, любимой!" (27)
    03/01 "Страна вечного лета" (11)
    03/01 "Минор и мажор" (214)
    25/12 "Обзор рассказов конкурса "Седая " (23)
    23/12 "Побочный эффект" (19)
    20/12 "Тайская флора" (10)
    08/12 "Чудовище среди нас" (64)
    30/11 "Утешители" (37)
    28/11 "Злое серебро" (6)
    27/11 "Игры с огнем" (28)
    27/11 "Одиночество" (100)
    20/11 "Стены" (4)
    11/11 "И это все о ней" (37)
    10/11 "Рецензия на рассказ "Труп " (5)
    06/11 "Сильные переживания" (172)
    22/10 "Обзор рассказов Конкурса Опытных " (41)
    20/10 "Два визита" (173)
    14/10 "Писательские посиделки" (47)
    09/10 "Они шепчут" (61)
    27/09 "Обзор рассказов Комплексного " (11)
    25/09 "Защитник, спасатель" (27)
    06/09 "В каменном лесу" (76)
    05/09 "Шпион или разведчик?" (46)
    02/09 "Контакт" (41)
    28/08 "Подарки на годовщину" (26)
    27/08 "Ни слова о плохом" (28)
    27/08 "Выставка для избранных" (98)
    26/08 "Неблагодарность" (75)
    18/08 "Время творить" (48)
    06/08 "Подвал" (210)
    30/07 "Охотники" (54)
    21/07 "Ловушка Хардаша" (21)
    20/07 "Пьянящая кровь (главы 21-30)" (17)
    20/07 "Море безбрежное" (22)
    19/07 "Гори, гори!" (34)
    17/07 "Середина жизни" (55)
    16/07 "Экскурсия в детство" (55)
    25/05 "Метки прошлого" (28)
    24/05 "Герои" (33)
    01/05 "В чем же смелость?" (62)
    01/05 "Любимая героиня" (32)
    01/05 "После бессонной ночи..." (28)
    29/04 "Возмущая спокойствие..." (60)
    29/04 "Что хуже, что лучше?" (40)
    27/04 "Не ответчик" (27)
    26/04 "Самое начало" (35)
    25/04 "От женского к мужскому" (8)
    23/04 "Все тот же дом" (13)
    23/04 "На чужом горе" (30)
    21/04 "Страх за другого" (12)
    21/04 "Нарушители закона" (54)
    15/04 "Многоцветная магия (первая " (71)
    14/04 "Понять, кто ты" (13)
    03/04 "Навстречу весне" (13)
    01/04 "Победившие ненависть" (60)
    30/03 "Ответы судьбы" (21)
    09/12 "Новая встреча со старыми героями" (4)
    08/12 "Не темные и не светлые" (2)
    30/05 "Обзор рассказов финала конкурса " (43)
    29/05 "Обзор рассказов 4-й группы " (48)
    18/06 "Пьянящая кровь (главы 11-20)" (29)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:52 Безбашенный "Запорожье - 1" (70/4)
    20:51 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (311/19)
    20:51 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (9/8)
    20:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (957/13)
    20:49 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (488/17)
    20:49 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (3/2)
    20:47 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (1)
    20:46 Нереальная "Корчма" (56/1)
    20:40 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (11/7)
    20:31 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (16/15)
    20:30 Just T.M., Zeeze "Антитела" (3/2)
    20:30 Руcова М. "У федры" (1)
    20:29 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (11/1)
    20:26 Коркханн "Лабиринты эволюции" (45/44)
    20:25 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (585/4)
    20:22 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (8/7)
    20:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (4/3)
    20:16 Nazgul "Магам земли не нужны" (910/4)
    20:16 Алекс 6. "Параллель 2" (545/11)
    20:15 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (25/8)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    51. О.М.Г. (johnlanka@yandex.ru) 2011/06/22 08:18 [ответить]
      > > 48.Путятин Александр Юрьевич
      >Что-то "особо выдающееся" сделать для этого нужно было - завоевать доверие германского командования... :-(((
      
      Вот этот момент... У автора сказано - дескать, немцам в их ситуации не до разборчивости было.
      А всё же - совершил побег, привёз офицера с собой, дальше воевал - до Победы.
    52. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/22 10:00 [ответить]
      > > 49.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Не, Мария - просто хороший человек, но "в ней нет того внутреннего огня, который горит в Наташе и за который мы все - слышите, дети? - ВСЕ ее любим!" (С) моя училка по литературе.
      
      Какой ужас! Слушай, как же хорошо, что я не столичную школу заканчивал... :-)))
      
      >А вас иначе учили?
      
      Нет, немного по-другому. Нам говорили, что Наташа воплощает идеал женщины тех лет, когда она всецело зависела от мужчины, была несамостоятельной и неспособной к автономному существованию. Эдакий дворянско-буржуазный паразитический идеал... :-(((
      
      Шучу. Формулировки были, конечно, более мягкие и корректные, но по сути - довольно близко... :-)))
      
      >У нас тоже кипели и бурлили, как лава в вулкане! Видимо, они кипели во все времена, и это будет продолжаться еще долго...
      
      Возможно, возможно... Но вот моя дочка, к примеру, уже дискуссий на эту тему в школе не вела. У них была экспериментальная программа, и там на всего Толстого ушло уроков пять, если не меньше. Зато они изучали Булгакова, Стругацких и вообще - много современной литературы всех возможных жанров...
      
      >Я спутала - эту повесть не читала вообще! :-( Теперь прочитаю обязательно!
      
      Интересно будет послушать твоё мнение... :-)))
      
    53. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/22 17:36 [ответить]
      > > 50.О.М.Г.
      >Если не видно логики, значит, собрано мало статистики :-)
      
      У меня довольно большая выборка: за Наташу минимум десяток мужчин, включая и самого Льва Николаича...
      
      То, что Вы говорите по поводу Наташиного возраста, звучит очень уж странно. Ребенок в норме должен уметь понимать последствия своих поступков к пяти годам. Максимум - к семи. Если он не умеет этого еще позже, то это задержка в умственном развитии, психическое заболвание под названием умственная отсталость. Но Наташа на больную все-таки не похожа ;-). И когда ей выгодно, она вполне может логически мыслить и вести себя адекватно. А вот когда ей не хочется отвечать за свои поступки, она резко становится "милым ребенком, не понимающим, что делает".
      
      >Ну, почему же? Она не служила в артиллерии у Наполеона :-)
      
      Она его предала. Он не смог оправиться после такого шока (а могут это без посторонней помощи единицы) и не хотел жить, поэтому и не попытался спастись от снаряда.
      
      >Если бы он её понимал, он бы не стал подвергать её такому испытанию. Право же, он достаточно умён, чтобы найти возможность отнестись к нней поделикатней. Его отношение представляется мне сродни отповеди Онегина Татьяне. Не по содержанию, по форме. Год - много для такого ребёнка, как Татьяна, но этот год можно было чем-то и заполнить.
      >Скажем, в форме тайного ухаживания хотя бы...
      >Главное - не дать ей усомниться, прежде всего, в самой себе усомниться, в своих неопределившихся стремлениях.
      
      М-да, боюсь, мы с Вами и здесь друг друга не поймем. Я вообще-то считаю, что Онегин с Татьяной поступил абсолютно правильно, и даже еще мягко, а она повела себя недостойно и опозорилась. У женщины должна быть гордость, без нее женщина превращается в то, что приличными словами не назвать :-(.
      И Наташа не сидела весь год в четырех стенах, она развлекалась, ездила на охоту и т.п. И первые полгода чувствовала себя прекрасно. Потом стала скучать по Андрею, да, но мгновенно прекратила его, как только увидела Курагина. По-настоящему тоскующие люди ведут себя не так.
      
      >Есть случаи, когда безупречность жестока и даже аморальна. Скажем, Каренин вполне безупречен.
      
      Для меня Каренин - идеал порядочного человека. Дай Бог каждому иметь рядом такого мужчину - мужа, брата или отца.
      
      >Анддрей мог наслаждаться своей жертвенностью, упиваясь своей безупречностью, но, понимая душу Наташи, он был не в праве вовлекать в свою жерственность.
      
      А почему Вы решили, что он наслаждался? О_о
      
      >Да, но этот год заполнялся ухаживанием, когда оба находились в статусе жениха и невесты.
      
      Далеко не всегда. Жених мог надолго уехать, чтобы, например, дослужиться в армии до достаточно высокого звания или выучиться на кого-нибудь, чтобы вернуться уважаемым человеком, способным обеспечить семью.
      
      >Мария де ля Кончинчи д"Аргуэльё...
      
      Да, там куча вариантов написания имени :-).
      
      >Вознесенский прибег к художественной правде.
      
      Вознесенский меня не интересовал, я писала на основании исторических документов.
      
      >Кончита была официально оповещена о смерти жениха руководством Русско-Американской Компании через год после его смерти. Её верность - верность вдовы. Её стезя показывает, насколько она всё же была зрела по жизни. Вся её деятельность в этот период - деятельность, а не ожидание, деятельность на благо обществу, людям.
      
      Естественно! Но если она смогла активно жить и помогать людям после смерти любимого, то Наташе всяко легче было бы так жить, зная, что с любимым все в порядке и через год он к ней вернется.
      
      >Есть ещё один аспект. Она в глазах многих была обесчещена, её же отец занимал не просто значимый пост. Это означает, что ряд "безупречных" претендентов списали бы её со своего счёта (возможно и сам Фредериго?).
      
      Да ничего подобного! О ее помолвке с Резановым почти никто не знал, все было сделано в тайне. Узнав о его смерти, она могла выйти замуж за кого угодно, и ей делали предложения довольно высокопоставленные люди.
      
      >Но она жадно откликнулась на его понимание и преклонение, это было то, что врачевало душу ей. Это и позволиило ей найти своё спокойное счастье, так разочаровавшее многих читателей.
      
      Разочаровывает не счастье, разочаровывает безнаказанность. Она не искупила свою вину перед Андреем. Перешагнула через него и пошла дальше с Пьером. А Андрея забыла полностью и навсегда. Увлеклась детьми, но детей она бросит, когда поедет за Пьером в ссылку, так что даже к детям у нее не любовь - для нее они просто очередные любимые игрушки.
    54. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/22 17:27 [ответить]
      > > 52.Путятин Александр Юрьевич
      >Какой ужас! Слушай, как же хорошо, что я не столичную школу заканчивал... :-)))
      
      :-)))))
      Наверняка у вас какие-нибудь другие маразмы были - их хватает во всех школах!
      
      >Нет, немного по-другому. Нам говорили, что Наташа воплощает идеал женщины тех лет, когда она всецело зависела от мужчины, была несамостоятельной и неспособной к автономному существованию. Эдакий дворянско-буржуазный паразитический идеал... :-(((
      >
      >Шучу. Формулировки были, конечно, более мягкие и корректные, но по сути - довольно близко... :-)))
      
      Странно... Как раз Наташка-то вполне независимо себя ведет, и мужчины для нее - расходный материал!
      
      >Возможно, возможно... Но вот моя дочка, к примеру, уже дискуссий на эту тему в школе не вела. У них была экспериментальная программа, и там на всего Толстого ушло уроков пять, если не меньше. Зато они изучали Булгакова, Стругацких и вообще - много современной литературы всех возможных жанров...
      
      Пять часов на Толстого - это мало :-(. Хотя без бурных дискуссий по любому автору вполне можно обойтись. Просто часто они спонтанно возникают...
      
      >Интересно будет послушать твоё мнение... :-)))
      
      Да, как прочитаю - спишемся и обсудим!
    55. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/22 19:46 [ответить]
      > > 54.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >:-)))))
      >Наверняка у вас какие-нибудь другие маразмы были - их хватает во всех школах!
      
      Были, конечно! Куда же без них!
      
      >Странно... Как раз Наташка-то вполне независимо себя ведет, и мужчины для нее - расходный материал!
      
      М-м-м... Я бы не назвал её поведение независимым. Капризным, взбалмошным, безответственнным - да! Но независимым - для этого надо допустить, что она может самостоятельно прожить (продолжая так себя вести) хотя бы на несколько дней дольше, чем предельный срок для смерти от голода...
      
      >Пять часов на Толстого - это мало :-(. Хотя без бурных дискуссий по любому автору вполне можно обойтись. Просто часто они спонтанно возникают...
      
      Не знаю... Мало-много? Понятие относительное... В литературе она здОрово разбирается, уж во всяком случае - намного лучше меня (изучавшего в своё время Толстого вдоль и поперёк)... :-(((
      
      А бурные дискуссии у них были вокруг "Пикника на обочине" и "Мастера и Маргариты"... :-)))
      
      
      
    56. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/22 23:19 [ответить]
      > > 55.Путятин Александр Юрьевич
      >М-м-м... Я бы не назвал её поведение независимым. Капризным, взбалмошным, безответственнным - да! Но независимым - для этого надо допустить, что она может самостоятельно прожить (продолжая так себя вести) хотя бы на несколько дней дольше, чем предельный срок для смерти от голода...
      
      Но если мы говорим о финансовой независимости, то тогда все женщины ее не имели - и, значит, таким идеалом можно назвать любую героиню романа!
      
      >Не знаю... Мало-много? Понятие относительное... В литературе она здОрово разбирается, уж во всяком случае - намного лучше меня (изучавшего в своё время Толстого вдоль и поперёк)... :-(((
      
      Это замечательно, если разбирается, но если она хорошо знает творчество Толстого, то, наверное, изучала его еще сама, дополнительно? Потому что пяти уроков даже на одну только "ВиМ" не хватит. Если каждому главному герою уделять хотя бы урок, то это уже минимум четыре - Андрей, Наташа, Пьер и Мария. А еще же есть другие персонажи, исторические события и философская часть! О_о
      
      >А бурные дискуссии у них были вокруг "Пикника на обочине" и "Мастера и Маргариты"... :-)))
      
      Тоже здорово! Я бы послушала и поучаствовала!
      У нас в школе был "Мастер и Маргарита", но мы его почти не обсуждали - учительница толком не знала, что нам про эту вещь говорить :-(.
    57. О.М.Г. (johnlanka@yandex.ru) 2011/06/22 23:55 [ответить]
      > > 53.Минасян Татьяна Сергеевна
      >
      >То, что Вы говорите по поводу Наташиного возраста, звучит очень уж странно. Ребенок в норме должен уметь понимать последствия своих поступков к пяти годам. Максимум - к семи. Если он не умеет этого еще позже, то это задержка в умственном развитии, психическое заболвание под названием умственная отсталость.
      
      Инфантилизм сегодня - весьма распространённая вещь. Нельзя же всё списать на всплеск УО!
      Это воспитание.
      То есть, он отчётливо понимает, что "если поглубже полоснуть острым ножом по пальцу, то обычно идёт кровь". Но последствия того, что не придёт вовремя домой, для понимания требует воспитания.
      То, чему не научила семья, научит жизнь. Или сломает.
      >
      >Она его предала. Он не смог оправиться после такого шока (а могут это без посторонней помощи единицы) и не хотел жить, поэтому и не попытался спастись от снаряда.
      >
      Думаю, это несколько категорично... В норме того менталитета "кланяться ядрам" - занятие недостойное, унизительное. Надо будет перечитать этот момент, пока не готов к ответу, а интернет пока очень ограниченный.
      
      >М-да, боюсь, мы с Вами и здесь друг друга не поймем. Я вообще-то считаю, что Онегин с Татьяной поступил абсолютно правильно, и даже еще мягко, а она повела себя недостойно и опозорилась.
      
      Я говорю не про суть. По сути Онегин был прав. Но Андрей общается фактически в той же тональности в совсем иной, просто противоположной ситуации.
      
      >И Наташа не сидела весь год в четырех стенах, она развлекалась, ездила на охоту и т.п. И первые полгода чувствовала себя прекрасно. Потом стала скучать по Андрею, да, но мгновенно прекратила его, как только увидела Курагина. По-настоящему тоскующие люди ведут себя не так.
      >
      Я уже говорил - Наташа не познала любви. Ни к Болконскму, ни к Курагину, ни к Безухову. Не довелось. А потому то, что она испытывала к этим людям она вполне могла принять за любовь. Первые движения души очень болезненны. Они ощущаются гипертрофировано, потому она легко могла и суицидом кончить.
      Конечно она не могла и тосковать всерьёз по Болконскому. Точно как и Ольга по Ленскому.
      Но это не её вина - любовь по заказу не бывает. Если бы Болконский не оставил бы её, вполне возможно, что детская влюблённость постепенно переросла бы во что-то большее, а он - "с глаз долой". Ну и само собой...
      Предать нельзя того, что не было. Она не предала любовь, потому что не любила.
      
      >Для меня Каренин - идеал порядочного человека. Дай Бог каждому иметь рядом такого мужчину - мужа, брата или отца.
      >
      Он не гибок. Потому способен мучать того, кто рядом, не будучи в состоянии подладиться под него, посчитаться с личностью того, кто рядом.
      Потому он подойдёт далеко не всем...
      
      >А почему Вы решили, что он наслаждался? О_о
      >
      Решил...
      Не. Просто я так его чувствую.
      
      >Далеко не всегда. Жених мог надолго уехать, чтобы, например, дослужиться в армии до достаточно высокого звания или выучиться на кого-нибудь, чтобы вернуться уважаемым человеком, способным обеспечить семью.
      >
      Есть разные причины того, почему дожидаются жениха. Действительно любовь, преданность без любви часто трагична: "Но я другому отдана И буде век ему верна". А ещё есть и иные причины - возможные пересуды, подчинение родительской воле и т.д. Вот эти причины - есть то, что в меньшей степени довлеют над Наташей - потому она так непосредственна и искренна.
      
      >Да, там куча вариантов написания имени :-).
      >
      О, я вовсе не собирался поправлять!
      
      >
      >Вознесенский меня не интересовал, я писала на основании исторических документов.
      >
      Я не сомневался!
      А Вознесенский написал отличную вещь :-)
      
      >Естественно! Но если она смогла активно жить и помогать людям после смерти любимого, то Наташе всяко легче было бы так жить, зная, что с любимым все в порядке и через год он к ней вернется.
      >
      Ну не любила она его! Ну что тут поделашь... Он так мало значил для неё и так мало сделал, чтобы действительно значить для неё всё. Он произвёл научный эксперимент на проверку чувства вместо того, чтобы выпестовывать его. Это жестоко с его стороны. Впрочем, он и с первой женой вёл себя довольно жёстко. Видимо, такой он человек.
      
      >Да ничего подобного! О ее помолвке с Резановым почти никто не знал, все было сделано в тайне. Узнав о его смерти, она могла выйти замуж за кого угодно, и ей делали предложения довольно высокопоставленные люди.
      >
      Правильно, но слово "почти"...
      Потом, она, видимо, была, простите, не могу подобрать слова помягче, дефлорирована, что могло быть воспринято ею как весьма серьёзное препятствие.
      Я не хочу умалять её образ, ни в коем случае!
      Но думаю, её решение могло носить комплексный характер.
      
      >>Но она жадно откликнулась на его понимание и преклонение, это было то, что врачевало душу ей. Это и позволиило ей найти своё спокойное счастье, так разочаровавшее многих читателей.
      >
      >Разочаровывает не счастье, разочаровывает безнаказанность. Она не искупила свою вину перед Андреем. Перешагнула через него и пошла дальше с Пьером. А Андрея забыла полностью и навсегда. Увлеклась детьми, но детей она бросит, когда поедет за Пьером в ссылку, так что даже к детям у нее не любовь - для нее они просто очередные любимые игрушки.
      
      Большинство разочаровывается как раз не этим :-) Они не могут ей простить того, что она перестала быть особенной и неповторимой, стала "как все".
      Безнаказанность?
      Я думаю, она терзалась немало. Фактически она опустошилась полностью, и только Пьер своим признанием дал ей новый шанс существования.
      Что же до судеб жён декабристов... Почему-то ими всё же принято восхищаться. Самоотречение, служение тому человеку, который свою жизнь положил на алтарь Отечества.
      Я не осмелюсь их судить за то, что они между детьми и мужем выбрали того, кому хуже, тяжелее.
    58. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/23 12:46 [ответить]
      > > 56.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 55.Путятин Александр Юрьевич
      >>М-м-м... Я бы не назвал её поведение независимым. Капризным, взбалмошным, безответственнным - да! Но независимым - для этого надо допустить, что она может самостоятельно прожить (продолжая так себя вести) хотя бы на несколько дней дольше, чем предельный срок для смерти от голода...
      >
      >Но если мы говорим о финансовой независимости, то тогда все женщины ее не имели - и, значит, таким идеалом можно назвать любую героиню романа!
      
      Не скажи... Вдовы сами вели хозяйство. Да и жёны офицеров довольно часто взваливали на себя оперативное управление семейным имуществом. В купеческой среде - женщины довольно часто самостоятельно управляли личным капиталом, и бывало так, что со временем становились богаче и влиятельнее собственных мужей.
      
      >Это замечательно, если разбирается, но если она хорошо знает творчество Толстого, то, наверное, изучала его еще сама, дополнительно? Потому что пяти уроков даже на одну только "ВиМ" не хватит. Если каждому главному герою уделять хотя бы урок, то это уже минимум четыре - Андрей, Наташа, Пьер и Мария. А еще же есть другие персонажи, исторические события и философская часть! О_о
      
      Насчёт Толстого - не знаю. Мне достаточно того, что она про современную литературу знает намного лучше меня, и в случае надобности - не отказывается проконсультировать папу... :-)))
      
      А Толстой мне в жизни ещё ни разу по большому счёту не пригодился... :-(((
      
      >Тоже здорово! Я бы послушала и поучаствовала!
      
      Дык, многие об этом мечтают! Я бы тоже - не отказался... :-)))
      
      >У нас в школе был "Мастер и Маргарита", но мы его почти не обсуждали - учительница толком не знала, что нам про эту вещь говорить :-(.
      
      Она вам всё строго по инструкции давала? Без подсказки из министерства - ни-ни?
      
    59. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/23 15:32 [ответить]
      > > 57.О.М.Г.
      >Инфантилизм сегодня - весьма распространённая вещь. Нельзя же всё списать на всплеск УО!
      >Это воспитание.
      >То есть, он отчётливо понимает, что "если поглубже полоснуть острым ножом по пальцу, то обычно идёт кровь". Но последствия того, что не придёт вовремя домой, для понимания требует воспитания.
      >То, чему не научила семья, научит жизнь. Или сломает.
      
      Воспитание, конечно, тоже очень много значит. Но такое воспитание, когда ребенка балуют, к 16 годам приводит к сознательному эгоизму, а не к такому, когда подросток вообще не понимает, почему же нельзя поздно приходить домой. Он ведь общается не только с родителями, он видит и других людей, читает книги и видит, как люди реагируют на те или иные ситуации. Так что _понимать_, что близким может быть плохо от его поведения, избалованный ребенок очень даже может - просто ему на это наплевать.
      
      >Думаю, это несколько категорично... В норме того менталитета "кланяться ядрам" - занятие недостойное, унизительное. Надо будет перечитать этот момент, пока не готов к ответу, а интернет пока очень ограниченный.
      
      Олег, Вы действительно перечитайте и этот момент, и эпизод чуть раньше. Он как раз перед этим вспоминает Наташу, вспоминает, какая она была искренняя и как ему было интересно с ней разговаривать, а потом думает, что Анатолю вся эта искренность была не нужна - он просто хотел, извините, переспать со "свеженькой" девушкой. После этого - взрыв, снаряд вертится, а Болконский стоит столбом. По-моему, очевидно, почему он не захотел (скорее всего, неосознанно) даже попытаться спастись.
      А насчет "не кланяться ядрам" - так Андрей уже давно не восторженный мальчик, которому нужно всем доказать свою крутость. Он в начале романа так мог бы себя повести, но не в конце.
      
      >Я говорю не про суть. По сути Онегин был прав. Но Андрей общается фактически в той же тональности в совсем иной, просто противоположной ситуации.
      
      Ну а как он должен был общаться? Громко рыдать? ;-)
      
      >Я уже говорил - Наташа не познала любви. Ни к Болконскму, ни к Курагину, ни к Безухову. Не довелось. А потому то, что она испытывала к этим людям она вполне могла принять за любовь. Первые движения души очень болезненны. Они ощущаются гипертрофировано, потому она легко могла и суицидом кончить.
      
      Для этого она слишком себя любит - когда траванулась, сразу же испугалась и побежала в этом признаваться ;-). И это ставит под сомнение и силу всех остальных ее "движений души".
      
      >Конечно она не могла и тосковать всерьёз по Болконскому. Точно как и Ольга по Ленскому.
      >Но это не её вина - любовь по заказу не бывает. Если бы Болконский не оставил бы её, вполне возможно, что детская влюблённость постепенно переросла бы во что-то большее, а он - "с глаз долой". Ну и само собой...
      >Предать нельзя того, что не было. Она не предала любовь, потому что не любила.
      
      Но его-то любовь она предала! Сначала дала ему слово ждать, а потом - "извини, полюбила другого". Хотя когда он ей сделал предложение, она думала: "Я теперь уже большая, на мне - ответственность!" То есть, понимание, что она за него отвечает, у нее уже было - и она скинула с себя ответственность вполне сознательно.
      
      >Он не гибок. Потому способен мучать того, кто рядом, не будучи в состоянии подладиться под него, посчитаться с личностью того, кто рядом.
      >Потому он подойдёт далеко не всем...
      
      Олег, ну как же не гибок?! Вы вспомните: когда он еще только начинает подозревать что у Анны роман, он убеждает себя, что ревность - глупое и недостойное чувство и что супруги должны доверять друг другу. Когда уже все открылось и Анна при смерти после родов, он полностью ее прощает, когда она поправляется, он старается сделать все, чтобы не напоминать ей о прошлом, чтобы они и дальше жили одной семьей. Когда она его бросает, он не пытается ее удержать. А в финале усыновляет ее дочь.
      При этом он жутко страдает без нее, просто внешне это не проявляется - такой уж у него характер. Но что страдает - это точно, иначе он не поддался бы под влияние той ненормальной дамочки-сектантки (не помню, как ее звали).
      Да таким людям памятники ставить надо!!!!!!!
      
      >Решил...
      >Не. Просто я так его чувствую.
      
      Вот на это в романе, по-моему, ничего не указывает!
      
      >Есть разные причины того, почему дожидаются жениха. Действительно любовь, преданность без любви часто трагична: "Но я другому отдана И буде век ему верна". А ещё есть и иные причины - возможные пересуды, подчинение родительской воле и т.д. Вот эти причины - есть то, что в меньшей степени довлеют над Наташей - потому она так непосредственна и искренна.
      
      А как в наше время по два года парней из армии ждут? Уж сейчас-то девушки обычно родителям не подчиняются и пересуды им не страшны. Тем более, что пересуды как раз начинаются, если девушка НЕ гуляет, пока жених в армии.
      
      >Я не сомневался!
      >А Вознесенский написал отличную вещь :-)
      
      Отличную, безусловно. Но у него все очень романтизировано и приукрашено. В реале все было гораздо прозаичнее, хотя любовь со стороны Кончиты там точно была.
      
      >Ну не любила она его!
      
      Значит, обязана была отказать в ответ на его предложение. Ее же к браку с ним никто не принуждал.
      
      > Ну что тут поделашь... Он так мало значил для неё и так мало сделал, чтобы действительно значить для неё всё. Он произвёл научный эксперимент на проверку чувства вместо того, чтобы выпестовывать его. Это жестоко с его стороны. Впрочем, он и с первой женой вёл себя довольно жёстко. Видимо, такой он человек.
      
      С первой - да, жестко, потому что он ее не любил. Но при этом он все равно о ней заботился и по другим женщинам не бегал. А кроме того, после смерти первой жены и участия в войне он очень сильно меняется, тот эгоизм, который у него был, исчезает.
      
      >Правильно, но слово "почти"...
      >Потом, она, видимо, была, простите, не могу подобрать слова помягче, дефлорирована, что могло быть воспринято ею как весьма серьёзное препятствие.
      
      Да ерунда это! Не могло у них ничего быть, это не ХХ век, а начало XIX!
      Хотя, конечно, про нее могли сплетничать. Но при этом предложения ей делались, да и родители хотели, чтобы у нее была семья.
      
      >Большинство разочаровывается как раз не этим :-) Они не могут ей простить того, что она перестала быть особенной и неповторимой, стала "как все".
      
      Это романтические молодые дуры так думают :-).
      
      >Безнаказанность?
      >Я думаю, она терзалась немало.
      
      Если по твоей вине кто-то умирает, то терзаешься всю жизнь. По-другому-то в данном случае вину не искупить.
      
      >Что же до судеб жён декабристов... Почему-то ими всё же принято восхищаться. Самоотречение, служение тому человеку, который свою жизнь положил на алтарь Отечества.
      >Я не осмелюсь их судить за то, что они между детьми и мужем выбрали того, кому хуже, тяжелее.
      
      Я за это тоже не осуждаю: это как раз нормальный выбор - именно потому, что мужьям тяжелее. Но ведь Наташа-то у нас и мать - самая-самая, полностью живущая жизнью своих детей, посвятившая всю себя только им. И вдруг дети брошены, а она едет за Пьером. Точно такая же ситуация, как с ее романами в юности: только что Болконский был для нее всем - и тут же он ей больше не нужен, а нужен Анатоль. Сильно подозреваю, что поездка в Сибирь была для нее такой же "игрой в жертвенную героиню", как до этого были игры в "идеальную мать" и "страстно влюбленную девушку".
    60. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/23 15:59 [ответить]
      > > 58.Путятин Александр Юрьевич
      >Не скажи... Вдовы сами вели хозяйство. Да и жёны офицеров довольно часто взваливали на себя оперативное управление семейным имуществом. В купеческой среде - женщины довольно часто самостоятельно управляли личным капиталом, и бывало так, что со временем становились богаче и влиятельнее собственных мужей.
      
      Вот про личный капитал у женщин я что-то не слышала!
      А по остальным случаям - все равно, зарабатывали деньги мужья, а жены ими потом распоряжались. А сами заработать, если бы вдруг возникла такая необходимость, они не могли.
      
      >Насчёт Толстого - не знаю. Мне достаточно того, что она про современную литературу знает намного лучше меня, и в случае надобности - не отказывается проконсультировать папу... :-)))
      >
      >А Толстой мне в жизни ещё ни разу по большому счёту не пригодился... :-(((
      
      А мне - пригождался и не раз! :-) Хотя во многом его любимые герои для меня - это образец того, как ни в коем случае нельзя поступать. Но чего у него нельзя отнять - это того, что он описал очень много спорных ситуаций, которые актуальны во все времена. И описал подробно и эмоционально. Так что его книги - это хорошая возможность задуматься, как ты себя поведешь, если окажешься в похожем положении. Полюбишь другого, уже имея любимого, полюбишь, имея ребенка и т.п.
      
      >Она вам всё строго по инструкции давала? Без подсказки из министерства - ни-ни?
      
      Она вообще очень странно преподавала. На словах всегда требовала, чтобы мы высказывали и писали в сочинениях свое мнение о книгах. И, надо отдать ей должное, если это мнение не совпадало с официальным, двоек и троек она не ставила. Но при этом начинала капать на мозги: "Спасибо за ответ, но вот подумай - разве на самом деле не так?"
      Помню у нас с ней в конце урока затянулось противостояние из-за Обломовки. Она: "Ведь все мы хотя бы иногда мечтаем жить в таком месте!" Я: "Это самое страшное, что может быть, там людей бросают умирать на дороге!" Она: "Да, ты права, но ведь всем нам иногда хочется такого покоя!" Я: "Мне не нужен покой, если меня там могут бросить умирать". И так по кругу несколько раз, пока не прозвенел звонок О_о.
    61. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/23 20:10 [ответить]
      > > 60.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вот про личный капитал у женщин я что-то не слышала!
      
      Почитай "Вассу Железнову"... Между этой замужней фабриканткой, которая мужу содержание выплачивала, после того, как он своё личное имение промотал, и Наташей Ростовой - всего одно поколение женщин.
      
      >А по остальным случаям - все равно, зарабатывали деньги мужья, а жены ими потом распоряжались. А сами заработать, если бы вдруг возникла такая необходимость, они не могли.
      
      М-м-м... Не хотелось бы спорить, но бабушка М.Ю.Лермонтова не один десяток лет самостоятельно всем своим хозяйством управляла. И денег ей имения приносили поболее, чем многим конкурентам-мужчинам... :-)))
      
      >А мне - пригождался и не раз! :-) Хотя во многом его любимые герои для меня - это образец того, как ни в коем случае нельзя поступать. Но чего у него нельзя отнять - это того, что он описал очень много спорных ситуаций, которые актуальны во все времена. И описал подробно и эмоционально. Так что его книги - это хорошая возможность задуматься, как ты себя поведешь, если окажешься в похожем положении. Полюбишь другого, уже имея любимого, полюбишь, имея ребенка и т.п.
      
      Ты знаешь, а мне они ничем не помогли. Большинство описанных им ситуаций мне всегда казались либо совершенно не актуальными, либо абсолютно надуманными. Уж извини...
      
      >Она вообще очень странно преподавала. На словах всегда требовала, чтобы мы высказывали и писали в сочинениях свое мнение о книгах. И, надо отдать ей должное, если это мнение не совпадало с официальным, двоек и троек она не ставила. Но при этом начинала капать на мозги: "Спасибо за ответ, но вот подумай - разве на самом деле не так?"
      
      Это называется - педагогические приёмы... :-)))
      
      У нас такое на уроках истории было с восьмого класса и далее... :-(((
      
      Только там это были не толстовщина с гончаровщиной, а Слава КПСС в полный разворот... :-(((
      
      >Помню у нас с ней в конце урока затянулось противостояние из-за Обломовки. Она: "Ведь все мы хотя бы иногда мечтаем жить в таком месте!" Я: "Это самое страшное, что может быть, там людей бросают умирать на дороге!" Она: "Да, ты права, но ведь всем нам иногда хочется такого покоя!" Я: "Мне не нужен покой, если меня там могут бросить умирать". И так по кругу несколько раз, пока не прозвенел звонок О_о.
      
      Обломовка... Эх-х-х... Мечта почти что любого лентяя! Но не моя - всё-таки лень и пофигизм тоже должны иметь пределы.
      
    62. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/23 23:56 [ответить]
      > > 61.Путятин Александр Юрьевич
      >Почитай "Вассу Железнову"...
      
      Железнова - да, все сама делает! Но она там показана именно как исключение.
      
      > Между этой замужней фабриканткой, которая мужу содержание выплачивала, после того, как он своё личное имение промотал, и Наташей Ростовой - всего одно поколение женщин.
      
      Минимум два, по идее! Действие "Вассы" происходит во второй половине 19-го века.
      
      >М-м-м... Не хотелось бы спорить, но бабушка М.Ю.Лермонтова не один десяток лет самостоятельно всем своим хозяйством управляла. И денег ей имения приносили поболее, чем многим конкурентам-мужчинам... :-)))
      
      Но имения-то ей откуда достались? ;-)
      
      А вообще - я ж не спорю, что женщины тогда могли взять все в свои руки. Речь только о том, что по закону все принадлежало мужчинам - имения, фабрики и т.п. Что, естественно, не мешало женщинам при необходимости, прибирать это все к рукам :-). Просто мне логика твоих учителей - что Наташа несамостоятельная и в этом ее идеал - кажется, мягко говоря, надуманной...
      
      >Ты знаешь, а мне они ничем не помогли. Большинство описанных им ситуаций мне всегда казались либо совершенно не актуальными, либо абсолютно надуманными. Уж извини...
      
      Да за что извиняться? :-) Видимо, Толстой - это "не твое".
      
      >Это называется - педагогические приёмы... :-)))
      
      Теперь уже по-другому называется - психологическое манипулирование :-(.
      
      >У нас такое на уроках истории было с восьмого класса и далее... :-(((
      >
      >Только там это были не толстовщина с гончаровщиной, а Слава КПСС в полный разворот... :-(((
      
      Но на истории Вам, наверное, вообще сомневаться в словах учителя нельзя было! Тут уже не манипулирование, а просто диктат.
      
      >Обломовка... Эх-х-х... Мечта почти что любого лентяя!
      
      Свят-свят-свят, что в ней хорошего??? Это же гарантированная смерть от скуки в страшных мучениях! О_о
      Не говоря уже о действительно полном равнодушии к людям :-(.
      
      >Но не моя - всё-таки лень и пофигизм тоже должны иметь пределы.
      
      Очень рада, что у тебя этот предел есть! ;-)
    63. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/24 08:12 [ответить]
      > > 62.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Железнова - да, все сама делает! Но она там показана именно как исключение.
      
      Не спорю! Но это - в художественном произведении, и там мужчин, похожих на неё - шибко самостоятельных и при этом очень состоятельных - я что-то тоже не заметил... :-)))
      
      >Минимум два, по идее! Действие "Вассы" происходит во второй половине 19-го века.
      
      Да, но Вассе там далеко не 18 лет, она Наташе Ростовой даже не в мамы (старовата), а скорее уж - в бабушки годится.
      
      >Но имения-то ей откуда достались? ;-)
      
      От папы с мамой! Их семья Столыпиных намного состоятельнее была, чем Лермонтовы.
      
      >А вообще - я ж не спорю, что женщины тогда могли взять все в свои руки. Речь только о том, что по закону все принадлежало мужчинам - имения, фабрики и т.п.
      
      Это ты нас с Англией путаешь! Где жена не только имущество, даже имя своё теряла. В России по обычаю муж часто управлял имуществом жены. Но всё, что она получила в приданое от родителей, а так же все проистекающие от этого доходы юридически принадлежали ей, и она имела полное право этим с мужем не делиться.
      
      >Просто мне логика твоих учителей - что Наташа несамостоятельная и в этом ее идеал - кажется, мягко говоря, надуманной...
      
      В этом не её идеал! А идеал среды, общества! Женщина-игрушка: очаровательная, взбалмошная, лишённая возможности жить самостоятельно... :-)))
      
      >Но на истории Вам, наверное, вообще сомневаться в словах учителя нельзя было! Тут уже не манипулирование, а просто диктат.
      
      В общем, да. До и после этого я так любил историю, а в то время - возненавидел... :-(((
      
      >Очень рада, что у тебя этот предел есть! ;-)
      
      Ну, живу же я как-то! А без него бы - давно уже помер... :-)))
      
    64. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/24 12:18 [ответить]
      > > 63.Путятин Александр Юрьевич
      >Не спорю! Но это - в художественном произведении, и там мужчин, похожих на неё - шибко самостоятельных и при этом очень состоятельных - я что-то тоже не заметил... :-)))
      
      Так как раз это и наводит на мысли, что в произведении все несколько преувеличено.
      
      >Да, но Вассе там далеко не 18 лет, она Наташе Ростовой даже не в мамы (старовата), а скорее уж - в бабушки годится.
      
      Да, ты прав! Вассе, по идее, около 50 лет, а Наташа примерно 1790 года рождения.
      
      >От папы с мамой! Их семья Столыпиных намного состоятельнее была, чем Лермонтовы.
      
      > В России по обычаю муж часто управлял имуществом жены. Но всё, что она получила в приданое от родителей, а так же все проистекающие от этого доходы юридически принадлежали ей, и она имела полное право этим с мужем не делиться.
      
      А мне что-то казалось, что после свадьбы все имущество мужа и приданое жены становилось общим, а управлял им обычно муж. Но, может, я и путаю...
      
      >Это ты нас с Англией путаешь! Где жена не только имущество, даже имя своё теряла.
      
      Имя - в смысле фамилию? Так ее и сейчас чаще всего при замужестве меняют почти во всех странах.
      А с имуществом в Англии была и оборотная сторона: муж получал не только все, что имела жена, но и обязан был платить все ее долги :-).
      
      >В этом не её идеал! А идеал среды, общества! Женщина-игрушка: очаровательная, взбалмошная, лишённая возможности жить самостоятельно... :-)))
      
      Но при этом еще и портящая жизнь своим "владельцам"! На идеал как-то не тянет... :-(
      
      >В общем, да. До и после этого я так любил историю, а в то время - возненавидел... :-(((
      
      Надо думать! :-(
      
      >Ну, живу же я как-то! А без него бы - давно уже помер... :-)))
      
      Да, причем либо от ничегонеделания, либо, наоборот, от того, что перетрудился ;-).
    65. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/24 21:43 [ответить]
      > > 64.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так как раз это и наводит на мысли, что в произведении все несколько преувеличено.
      
      Может быть и так... Но самостоятельные женщины в то время в России были, с этим ты спорить не станешь?
      
      >Да, ты прав! Вассе, по идее, около 50 лет, а Наташа примерно 1790 года рождения.
      
      Ну, хоть в чём-то я наполовину прав оказался: по возрасту Васса Наташе - примерно посредине между мамой и бабушкой... :-)))
      
      >А мне что-то казалось, что после свадьбы все имущество мужа и приданое жены становилось общим, а управлял им обычно муж. Но, может, я и путаю...
      
      Чащё всего - так оно и было, но если супруги ссорились, то разъезжались и жили разными домами (так, в частности, больше половины семейной жизни прошло у того же Суворова) - в этом случае, каждый сам своим имуществом управлял. А иногда они так делали и не разбегаясь, и даже - не ссорясь... :-)))
      
      >Имя - в смысле фамилию? Так ее и сейчас чаще всего при замужестве меняют почти во всех странах.
      
      Нет, в смысле - ИМЯ. Помнишь, как Скарлетт О'Хара на следующий день после свадьбы официально звать стали - миссис Чарльз Гамильтон! А у америкосов с этим делом менее строго было - гораздо либеральнее, чем в Англии... :-)))
      
      >А с имуществом в Англии была и оборотная сторона: муж получал не только все, что имела жена, но и обязан был платить все ее долги :-).
      
      Ну, на долгах, положим, можно было и не жениться... :-)))
      
      >Но при этом еще и портящая жизнь своим "владельцам"! На идеал как-то не тянет... :-(
      
      С моей точки зрения - и без этого бы не тянула, даже если бы жизнь не портила. У меня извращённый вкус - не люблю паразитов, даже очень красивых... :-(((
      
      >Да, причем либо от ничегонеделания, либо, наоборот, от того, что перетрудился ;-).
      
      Конечно, ты права - возможны варианты... :-)))
      
    66. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/25 00:14 [ответить]
      > > 65.Путятин Александр Юрьевич
      >Может быть и так... Но самостоятельные женщины в то время в России были, с этим ты спорить не станешь?
      
      Во второй половине 19 века были! А вот до этого - встречались, но, по-моему, все-таки намного реже.
      
      >Ну, хоть в чём-то я наполовину прав оказался: по возрасту Васса Наташе - примерно посредине между мамой и бабушкой... :-)))
      
      Ага, где-то так...
      
      >Чащё всего - так оно и было, но если супруги ссорились, то разъезжались и жили разными домами (так, в частности, больше половины семейной жизни прошло у того же Суворова) - в этом случае, каждый сам своим имуществом управлял. А иногда они так делали и не разбегаясь, и даже - не ссорясь... :-)))
      
      Ясно. Не знала, что так можно было!
      
      >Нет, в смысле - ИМЯ. Помнишь, как Скарлетт О'Хара на следующий день после свадьбы официально звать стали - миссис Чарльз Гамильтон! А у америкосов с этим делом менее строго было - гораздо либеральнее, чем в Англии... :-)))
      
      Ну, это только в официальных бумагах замужние женщины так подписывались! И в Америке, по-моему, и сейчас так делается - мне в каком-то их фильме такое встречалось. а в обычной жизни женщин все равно подолжали называть тем именем, какое им в детстве дали.
      
      >Ну, на долгах, положим, можно было и не жениться... :-)))
      
      Так, во-первых, жених про долги мог и не узнать, а во-вторых, в конце 19 века женщины в Англии довольно часто могли вести дела в лавках, магазинчиках или еще каких-нибудь мелких предприятиях. При этом принадлежали сами лавки и вся прибыль их мужьям. Но если вдруг лавка разорялась, то все долги тоже требовали с мужей. По этой причине потом был принят закон, по которому женщины могли иметь собствнное дело - и тогда уже они с долгами тоже сами разбирались. Что, в общем, и логично: у кого власть, у того и ответственность.
      
      >С моей точки зрения - и без этого бы не тянула, даже если бы жизнь не портила. У меня извращённый вкус - не люблю паразитов, даже очень красивых... :-(((
      
      Как раз у тебя вкус нормальный! :-)
      А паразиты, по идее, в любом случае портят жизнь. Просто не всегда явно и заметно - некоторые потихоньку.
      
      Только оговорюсь - нельзя считать паразитками всех неработающих женщин. Если они занимаются домом, детьми и душевным комфортом всех членов семьи, то они тоже делают свою работу, причем такую же важную, как зарабатывание денег. Это нормальное разделение обязанностей.
    67. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/25 19:01 [ответить]
      > > 66.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Во второй половине 19 века были! А вот до этого - встречались, но, по-моему, все-таки намного реже.
      
      Не буду спорить - статистики не имею. Знаю только, что довольно часто князья русские, уходя в походы, "на хозяйстве" (если не имели взрослых сыновей) довольно часто жён своих оставляли, а не ближних советников или дядьёв-племянников, как на Западе.
      
      >Ясно. Не знала, что так можно было!
      
      В смысле - разъехаться и жить разными домами, каждый на свои доходы? Или разделить имущество и доходы, оставаясь под одним кровом?
      
      >Ну, это только в официальных бумагах замужние женщины так подписывались! И в Америке, по-моему, и сейчас так делается - мне в каком-то их фильме такое встречалось. а в обычной жизни женщин все равно подолжали называть тем именем, какое им в детстве дали.
      
      Дык, в неофициальном общении люди часто и детскими прозвищами пользуются, взять хоть того же Кису Воробьянинова... :-)))
      
      >Так, во-первых, жених про долги мог и не узнать, а во-вторых, в конце 19 века женщины в Англии довольно часто могли вести дела в лавках, магазинчиках или еще каких-нибудь мелких предприятиях. При этом принадлежали сами лавки и вся прибыль их мужьям. Но если вдруг лавка разорялась, то все долги тоже требовали с мужей.
      
      Логично, если прибыли юридически ему принадлежат, то и убытки - тоже... :-)))
      
      >По этой причине потом был принят закон, по которому женщины могли иметь собствнное дело - и тогда уже они с долгами тоже сами разбирались. Что, в общем, и логично: у кого власть, у того и ответственность.
      
      Согласен! Уж самостоятельность - так полная... :-)))
      
      >Как раз у тебя вкус нормальный! :-)
      
      Спасибо!
      
      >А паразиты, по идее, в любом случае портят жизнь. Просто не всегда явно и заметно - некоторые потихоньку.
      
      Да, такие тоже бывают: очень активные и деятельные паразиты!
      
      >Только оговорюсь - нельзя считать паразитками всех неработающих женщин. Если они занимаются домом, детьми и душевным комфортом всех членов семьи, то они тоже делают свою работу, причем такую же важную, как зарабатывание денег. Это нормальное разделение обязанностей.
      
      Нет, ну что ты! У меня бабушка (та самая - долгожительница) юридически была всю жизнь неработающая. Но шесть детей - все выучились в ВУЗах (в рабочей слободке, где уход на зону к восемьнадцати годам был обычным явлением, а окончание десятого класса без троек - чрезвычайным событием)!
      Домашнее хозяйство: корова, козы, кролики, птица, сад, огород, сенокос... В среднем только это было до половины дохода семьи (пусть и в натуральной форме). Плюс к этому она ещё шила и вязала - причём не только на всю семью, но и на заказ. И бывало так, что только одни эти (денежные приработки) зарплату деда перекрывали.
      
      Вот и прикинь: могу ли я считать таких женщин паразитами... :-)))
      
    68. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/26 12:52 [ответить]
      > > 59.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >>Думаю, это несколько категорично... В норме того менталитета "кланяться ядрам" - занятие недостойное, унизительное. Надо будет перечитать этот момент, пока не готов к ответу, а интернет пока очень ограниченный.
      >
      >Олег, Вы действительно перечитайте и этот момент, и эпизод чуть раньше. Он как раз перед этим вспоминает Наташу, вспоминает, какая она была искренняя и как ему было интересно с ней разговаривать, а потом думает, что Анатолю вся эта искренность была не нужна - он просто хотел, извините, переспать со "свеженькой" девушкой. После этого - взрыв, снаряд вертится, а Болконский стоит столбом. По-моему, очевидно, почему он не захотел (скорее всего, неосознанно) даже попытаться спастись.
      
      Перечитал, обязательно перечитал! Ну, загромождать комментарий большой цитатой не хочется, но Андрей занят в этот момент войной - и только. Он с полком в резерве, летают ядра, убивая и калеча. Не вижу я другого.
      
      >А насчет "не кланяться ядрам" - так Андрей уже давно не восторженный мальчик, которому нужно всем доказать свою крутость. Он в начале романа так мог бы себя повести, но не в конце.
      >
      А вот это как раз вижу.
      "- Ложись! -- крикнул голос адъютанта, прилегшего к земле. Князь Андрей стоял в нерешительности. Граната, как волчок, дымясь, вертелась между ним и лежащим адъютантом, на краю пашни и луга, подле куста полыни.
       "Неужели это смерть? -- думал князь Андрей, совершенно новым, завистливым взглядом глядя на траву, на полынь и на струйку дыма, вьющуюся от вертящегося черного мячика. -- Я не могу, я не хочу умереть, я люблю жизнь, люблю эту траву, землю, воздух... -- Он думал это и вместе с тем помнил о том, что на него смотрят.
       - Стыдно, господин офицер! - сказал он адъютанту. - Какой..."
      Тут можно домысливать: "Какой пример вы подаёте солдатам?"
      
      >>Я говорю не про суть. По сути Онегин был прав. Но Андрей общается фактически в той же тональности в совсем иной, просто противоположной ситуации.
      >
      >Ну а как он должен был общаться? Громко рыдать? ;-)
      >
      Нет, конечно. Но хочется, чтобы он снял с себя чопорную безупречность, раскрылся.
      
      >>Я уже говорил - Наташа не познала любви. Ни к Болконскму, ни к Курагину, ни к Безухову. Не довелось. А потому то, что она испытывала к этим людям она вполне могла принять за любовь. Первые движения души очень болезненны. Они ощущаются гипертрофировано, потому она легко могла и суицидом кончить.
      >
      >Для этого она слишком себя любит - когда траванулась, сразу же испугалась и побежала в этом признаваться ;-). И это ставит под сомнение и силу всех остальных ее "движений души".
      >
      На самом деле большинство людей, прибегающих к суициду, подсознательно ждут не смерти, а жалости, ожидая, что их спасут. Многие в последний момент снова хотят жить - та же Каренина.
      Не потому что сильно любит себя, особенно в данный момент. Толстой подробно описывает её состояния стыда, ужаса перед своей мерзостью, чувство вины перед близкими и перед Болконским. И никто не в состоянии её понять, кроме Безухова:
      '- Для меня? Нет! Для меня все пропало, - сказала она со стыдом и самоунижением.
      - Все пропало? - повторил он. - Ежели бы я был не я, а красивейший,
      умнейший и лучший человек в мире, и был бы свободен, я бы сию минуту на коленях просил руки и любви вашей.
      Наташа в первый раз после многих дней заплакала слезами благодарности и умиления и взглянув на Пьера вышла из комнаты.'
      Вот то, что должен был сказать Болконский. Но он не таков!
      "'- ...Ежели тебе кажется, что кто-нибудь виноват перед тобой, забудь это и прости. Мы не имеем права наказывать. И ты поймешь счастье прощать.
      - Ежели бы я был женщина, я бы это делал, Marie. Это добродетель женщины. Но мужчина не должен и не может забывать и прощать, - сказал он, и, хотя он до этой минуты не думал о Курагине, вся невымещенная злоба вдруг поднялась в его сердце.'
      Вот тут я кардинально не согласен. Прощать - это не добродетель женщины, не обязанность, это душевная потребность человека. Не можешь больше видеть её в своём будущем - твоё дело. Но прояви сострадание, терпение. Пришёл бы к Наташе со словами прощения и поддержки, может, и переменил бы своё решение.
      Но он же князь, чёрт возьми! Князь...
      А для Наташи слова Пьера стали той соломинкой, за которую пытаются держаться.
      "'- Я сама не знаю, - быстро отвечала Наташа, - но я ничего бы не хотела сделать, что бы вам не нравилось. Я вам верю во всем. Вы не знаете, как вы для меня важны и как вы много для меня сделали!..- Она говорила быстро и не замечая того, как Пьер покраснел при этих словах."
      При всём своём сочувствии к Болконскому, я всё же усматриваю в его ранении наказание за его гордячество.
      
      >>Предать нельзя того, что не было. Она не предала любовь, потому что не любила.
      >
      >Но его-то любовь она предала! Сначала дала ему слово ждать, а потом - "извини, полюбила другого". Хотя когда он ей сделал предложение, она думала: "Я теперь уже большая, на мне - ответственность!" То есть, понимание, что она за него отвечает, у нее уже было - и она скинула с себя ответственность вполне сознательно.
      >
      Это не понимание и не осознанность. Это так похоже на ребёнка: "Я узе совсем больсой, мне узе четыле года"
      
      >При этом он жутко страдает без нее, просто внешне это не проявляется - такой уж у него характер.
      
      Он внешне не проявляет ни страдание, ни любовь - и в этом он неправ. Другие только имитируют - и на это попадаются. В такие игры можно играть с Элен - она поймёт. А бесхитростная Наташе нуждается в искренней открытости, как и сама ничего не таит.
      
      >Да таким людям памятники ставить надо!!!!!!!
      >
      Памятник можно... Жить с памятником тяжело...
      
      >>Решил...
      >>Не. Просто я так его чувствую.
      >
      >Вот на это в романе, по-моему, ничего не указывает!
      >
      Боюсь, что не найду цитату, но точно помню - было.
      
      
      >А как в наше время по два года парней из армии ждут? Уж сейчас-то девушки обычно родителям не подчиняются и пересуды им не страшны. Тем более, что пересуды как раз начинаются, если девушка НЕ гуляет, пока жених в армии.
      >
      Люди разные. Наташа - ребёнок, воск, из которого любой лепить может. Хоть Курагин, хоть Элен...
      Толстой шаг за шагом прослеживает, как ломается хрупкий стебелёк её терпения, как тоска рождает раздражение, как её потребность быть любимой разрывает ей душу.
      Наташа не эгоистка, хотя легко могла бы ей стать, достаточно пройти всю "школу" Элен, которой она тоже была немало увлечена - ещё один пример её незрелости, не смогла распознать, насколько чужда ей Элен.
      
      
      >Отличную, безусловно. Но у него все очень романтизировано и приукрашено. В реале все было гораздо прозаичнее, хотя любовь со стороны Кончиты там точно была.
      >
      Совершенно верно! В реале всё, конечно, прозаичней!
      
      >>Ну не любила она его!
      >
      >Значит, обязана была отказать в ответ на его предложение. Ее же к браку с ним никто не принуждал.
      >
      Нет, не обязана. Я не уверен, что хотя бы половина вступает в брак по любви. Но кстати именно Андрей мог взлелеять эту любовь, чтобы влюблённость переросла в глубокое ровное чувство. Правда, для этого надо что-то делать. Просто рассказы о красотах зарубежья явно недостаточны, надо быть рядом. И не быть гордецом. Пересилить гордыню и быть с той, кого любишь, рядом, когда ей труднее всего.
      
      >С первой - да, жестко, потому что он ее не любил. Но при этом он все равно о ней заботился и по другим женщинам не бегал. А кроме того, после смерти первой жены и участия в войне он очень сильно меняется, тот эгоизм, который у него был, исчезает.
      >
      Не любил... Но женился ж! А он не обязан был не жениться, раз не любил? :-)
      Женился. Конечно же, не бегал по другим женщинам. Но этого мало, раз женился - будь заботлив, нежен. А если не можешь - расстанься. Как ни трудно это было делать тогда. Пьер же развёлся с Элен!
      
      >Да ерунда это! Не могло у них ничего быть, это не ХХ век, а начало XIX!
      
      Я не говорю, что это непременно было. Но всё же не думаю, что это можно исключить.
      
      >Хотя, конечно, про нее могли сплетничать. Но при этом предложения ей делались, да и родители хотели, чтобы у нее была семья.
      >
      Вот тут и возникают коллизии, связанные с различными аспектами, касающимися её репутацией, положением отца и т.д.
      Она могла просто отрешиться от всего, что могло причинить ей боль.
      Кстати, у Кончиты - испанки, католички, дочери главы Испанской Калифорнии - с раннего детства были жёсткие обязанности. Это одна из причин её более раннего взросления. Род Ростовых, напротив, показан довольно заурядным, недостойным рода Болконских.
      
      >>Безнаказанность?
      >>Я думаю, она терзалась немало.
      >
      >Если по твоей вине кто-то умирает, то терзаешься всю жизнь. По-другому-то в данном случае вину не искупить.
      >
      Она познала раскаяние, стыд и унижение раньше смерти Болконского.
      В то же время я думаю, что терзание на всю жизнь - не лучшее, что может дать живой ушедшему. Всему есть своё время. Терзание живого - оковы на душе того, по которому терзают себя. Надо ушедших отпустить.
      Кто скажет, сколько нужно терзаться? Кто тот дерзновенный, кто возьмётся это измерить?
      Только совесть человеческая может чувствовать это, ничто более.
      
      > Точно такая же ситуация, как с ее романами в юности: только что Болконский был для нее всем - и тут же он ей больше не нужен, а нужен Анатоль.
      
      Это и есть свидетельство её детскости. Её любовь не реализовывалась, а Курагин принёс то, в чём отчаянно нуждалась её душа. Настолько, что не смогла распознать фальшивку от настоящего.
      Впрочем, она пыталась сопротивляться, насколько была способна. Именно Элен сделала для неё допустимым недопустимое.
      
      >Сильно подозреваю, что поездка в Сибирь была для нее такой же "игрой в жертвенную героиню", как до этого были игры в "идеальную мать" и "страстно влюбленную девушку".
      
      Не знаю, не знаю... Не возьмусь судить.
      Всё же она получила серьёзный урок, прошла через стыд и раскаяние, прошла через войну. Думаю, к браку с Пьером она подошла куда повзрослевшей.
    69. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/26 15:20 [ответить]
      > > 67.Путятин Александр Юрьевич
      >Не буду спорить - статистики не имею. Знаю только, что довольно часто князья русские, уходя в походы, "на хозяйстве" (если не имели взрослых сыновей) довольно часто жён своих оставляли, а не ближних советников или дядьёв-племянников, как на Западе.
      
      Даже так? О_о
      
      >В смысле - разъехаться и жить разными домами, каждый на свои доходы? Или разделить имущество и доходы, оставаясь под одним кровом?
      
      И то, и другое! Насколько я знаю, супруги в те времена вообще редко разъезжались, хоть мирно, хоть после ссор.
      Но, видимо, бывало по-всякому.
      
      >Дык, в неофициальном общении люди часто и детскими прозвищами пользуются, взять хоть того же Кису Воробьянинова... :-)))
      
      Прозвищами - это совсем в неофициальной обстановке, только между близкими. А по имени замужних женщин тогда называли и просто знакомые.
      
      >Логично, если прибыли юридически ему принадлежат, то и убытки - тоже... :-)))
      
      >Согласен! Уж самостоятельность - так полная... :-)))
      
      Естественно, я об этом и говорю :-).
      
      >Да, такие тоже бывают: очень активные и деятельные паразиты!
      
      Бывают, запросто!
      
      >Нет, ну что ты! У меня бабушка (та самая - долгожительница) юридически была всю жизнь неработающая. Но шесть детей - все выучились в ВУЗах (в рабочей слободке, где уход на зону к восемьнадцати годам был обычным явлением, а окончание десятого класса без троек - чрезвычайным событием)!
      >Домашнее хозяйство: корова, козы, кролики, птица, сад, огород, сенокос... В среднем только это было до половины дохода семьи (пусть и в натуральной форме). Плюс к этому она ещё шила и вязала - причём не только на всю семью, но и на заказ. И бывало так, что только одни эти (денежные приработки) зарплату деда перекрывали.
      
      >Вот и прикинь: могу ли я считать таких женщин паразитами... :-)))
      
      Супер! Молодец она у тебя!!! Как только со всем этим справлялась? О_о
    70. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/26 16:06 [ответить]
      > > 68.О.М.Г.
      >Перечитал, обязательно перечитал! Ну, загромождать комментарий большой цитатой не хочется, но Андрей занят в этот момент войной - и только. Он с полком в резерве, летают ядра, убивая и калеча. Не вижу я другого.
      
      Надо мне будет тоже этот момент перечитать. Может, я чего-то и не помню, но где-то раньше (не намного раньше, там же на войне) он Наташу точно вспоминает.
      
      > Он думал это и вместе с тем помнил о том, что на него смотрят.
      > - Стыдно, господин офицер! - сказал он адъютанту. - Какой..."
      >Тут можно домысливать: "Какой пример вы подаёте солдатам?"
      
      Да, считается, что скорее всего, он это хотел сказать. И, видимо, действительно, нежелание показаться недостаточно смелым у него там тоже есть. Но все-таки это не главная причина. Было бы у него с Наташей все хорошо - уж наверное он бы отпрыгнул и упал!
      
      >Нет, конечно. Но хочется, чтобы он снял с себя чопорную безупречность, раскрылся.
      
      То есть, он виноват в том, что слишком хорош? Надо как все быть, неидеальным, с недостатками? Чтобы глупые девочки, готовые унижаться перед первым понравившимся мужчиной, не чувствовали себя ущербными и комплексов не зарабатывали? ;-)
      
      >На самом деле большинство людей, прибегающих к суициду, подсознательно ждут не смерти, а жалости, ожидая, что их спасут. Многие в последний момент снова хотят жить - та же Каренина.
      
      Естественно. Именно поэтому самоубийство - эгоистический поступок.
      
      >Не потому что сильно любит себя, особенно в данный момент. Толстой подробно описывает её состояния стыда, ужаса перед своей мерзостью, чувство вины перед близкими и перед Болконским. И никто не в состоянии её понять, кроме Безухова:
      >'- Для меня? Нет! Для меня все пропало, - сказала она со стыдом и самоунижением.
      
      Ага, ее волнует только она сама, то, что для _нее, все пропало. Об Андрее ни слова, о том, как мучается от ее предательства он, человек, безумно ее любивший, человек, которого любовь к ней вытащила из депрессии, она НЕ думает.
      
      >Вот тут я кардинально не согласен. Прощать - это не добродетель женщины, не обязанность, это душевная потребность человека. Не можешь больше видеть её в своём будущем - твоё дело. Но прояви сострадание, терпение. Пришёл бы к Наташе со словами прощения и поддержки, может, и переменил бы своё решение.
      
      Олег, Вы смешиваете прощение с самоунижением. Прощать - действительно обязанность любого человека. Но прощать - это значит, перестать злиться и обижаться на человека, перестать желать ему зла и начать относиться к нему так же хорошо, как ко всем остальным людям. Но при этом прощение не подразумевает, что отношения с прощенным будут точно такими же как прежде. Такое тоже возможно, но далеко не всегда. И вести себя точно так же, как до ссоры, человек не обязан.
      Предательство - это как раз тот случай, когда можно простить, но нельзя любить дальше. Оно убивает любовь. И оно показывает, что предатель - вовсе не такой человек, каким он казался. Наташа - предательница, своей измненой она показала Андрею, что неспособна на любовь и не способна думать ни о ком, кроме себя. А он любил не эгоистку, не умеющую любить, он считал Наташу как раз способной на любовь и любящей его. То есть, любил он совершенно другую девушку, не ту, какая оказалась на самом деле. И с чего ему теперь любить эгоистку?
      На самом деле Болконский ее именно что прощает: он говорит, что не считает ее виноватой, он не желает ей зла. Но возвращаться к ней и делать вид, что он ее по-прежнему любит - как Вы себе это представляете? Это будет ложью, и это будет адом для него, ведь ему придется притворяться, что он любит абсолютно чужую и противную ему женщину!
      
      >При всём своём сочувствии к Болконскому, я всё же усматриваю в его ранении наказание за его гордячество.
      
      Это не гордячество, это чувство собственного достоинства. Человек не должен считать себя лучше других, это действительно гордыня. Но он не должен и пресмыкаться перед другими, не должен унижаться и считать себя хуже, потому что себя тоже надо любить. Не больше, но и не меньше других.
      
      >Это не понимание и не осознанность. Это так похоже на ребёнка: "Я узе совсем больсой, мне узе четыле года"
      
      Было бы так - тогда она и во всех других случаях вела бы себя как 4-летний ребенок.
      
      >Он внешне не проявляет ни страдание, ни любовь - и в этом он неправ. Другие только имитируют - и на это попадаются. В такие игры можно играть с Элен - она поймёт. А бесхитростная Наташе нуждается в искренней открытости, как и сама ничего не таит.
      
      Какие игры? У него просто такой характер - скрытный и скупой на проявление чувств. Такие люди бывают, так же, как бывают те, кто не может сдерживать свои чувства, и у тех, и у других это - врожденная особенность, которую невозможно изменить. ри этом и с теми, и с другими в чем-то трудно общаться, а в чем-то легко.
      
      >Памятник можно... Жить с памятником тяжело...
      
      Конечно! Жить с порядочным человеком - значит, каждую секунду работать над собой, чтобы быть его достойной, каждую секунду стремиться стать лучше. Это огромная и тяжелейшая душевная работа. Ленивым эгоистам это жутко не нравится, им надо, чтобы партнер был такой же дрянью, как они, иначе у них, бедненьких, комплексы развиваются, они себя неуютно рядом с ним чувствуют!
      Был бы муж Анны "не памятником" - он бы после первого же подозрения, что она его предает, или выгнал бы ее вместе с ребенком, или стал бы каждую минуту изводить ее нытьем или скандалами, или начал бы пить. По-Вашему это лучше, чем то, как он себя повел?
      Кстати, Каренин полностью прощает Анну и пытается жить с ней дальше, как будто ничего не было. То есть, Вы осуждаете его ровно за то, чего требуете от Болконского.
      
      >Люди разные. Наташа - ребёнок, воск, из которого любой лепить может. Хоть Курагин, хоть Элен...
      >Толстой шаг за шагом прослеживает, как ломается хрупкий стебелёк её терпения, как тоска рождает раздражение, как её потребность быть любимой разрывает ей душу.
      >Наташа не эгоистка, хотя легко могла бы ей стать, достаточно пройти всю "школу" Элен, которой она тоже была немало увлечена - ещё один пример её незрелости, не смогла распознать, насколько чужда ей Элен.
      
      Ну, если Вас мои приведенные аргументы выше не убедили, то я не знаю, что еще тут можно сказать :-(.
      
      >Нет, не обязана. Я не уверен, что хотя бы половина вступает в брак по любви.
      
      Да, большинство вступает без любви - пожтому большинство семей несчастны, а дети в них растут с дикой ненавистью к самим себе.
      
      >Не любил... Но женился ж! А он не обязан был не жениться, раз не любил? :-)
      
      Именно что - обязан был не жениться. Но раз уж он это сделал, то бросать жену права не имел и обязан был о ней заботиться. И это он делает.
      
      >Женился. Конечно же, не бегал по другим женщинам. Но этого мало, раз женился - будь заботлив, нежен. А если не можешь - расстанься. Как ни трудно это было делать тогда. Пьер же развёлся с Элен!
      
      Пьер не разводился, Элен умерла.
      
      >Я не говорю, что это непременно было. Но всё же не думаю, что это можно исключить.
      
      Очень сомнительно. Два благородных человека из высшего общества - для них даже мысли об этом деле до свадьбы были строжайшим табу.
      
      >Вот тут и возникают коллизии, связанные с различными аспектами, касающимися её репутацией, положением отца и т.д.
      >Она могла просто отрешиться от всего, что могло причинить ей боль.
      >Кстати, у Кончиты - испанки, католички, дочери главы Испанской Калифорнии - с раннего детства были жёсткие обязанности. Это одна из причин её более раннего взросления. Род Ростовых, напротив, показан довольно заурядным, недостойным рода Болконских.
      
      Конечно, побольше обязанностей и поменьше баловства детям Ростовых всем бы не помешало!
      
      >Она познала раскаяние, стыд и унижение раньше смерти Болконского.
      
      Не было там раскаяния, был страх за себя-любимую (поэтому с Пьером она говорит только о себе) и страх, что "Боженька накажет". К настоящему христианскому раскаянию это никакого отношения не имеет.
      
      >В то же время я думаю, что терзание на всю жизнь - не лучшее, что может дать живой ушедшему. Всему есть своё время. Терзание живого - оковы на душе того, по которому терзают себя. Надо ушедших отпустить.
      
      Это если ты не виновен в их смерти.
      
      >Кто скажет, сколько нужно терзаться? Кто тот дерзновенный, кто возьмётся это измерить?
      >Только совесть человеческая может чувствовать это, ничто более.
      
      Если совесть есть, человек в таких случаях именно что кается всю жизнь.
      
      >Это и есть свидетельство её детскости. Её любовь не реализовывалась, а Курагин принёс то, в чём отчаянно нуждалась её душа. Настолько, что не смогла распознать фальшивку от настоящего.
      >Впрочем, она пыталась сопротивляться, насколько была способна. Именно Элен сделала для неё допустимым недопустимое.
      
      Не так уж долго она сопротивлялась!
      
      >Не знаю, не знаю... Не возьмусь судить.
      >Всё же она получила серьёзный урок, прошла через стыд и раскаяние, прошла через войну. Думаю, к браку с Пьером она подошла куда повзрослевшей.
      
      Не похоже. Про стыд и раскаяние я уже написала. А на войне она не была - она только за ранеными немного поухаживала.
    71. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/26 18:25 [ответить]
      > > 70.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 68.О.М.Г.
      >
      >>Нет, конечно. Но хочется, чтобы он снял с себя чопорную безупречность, раскрылся.
      >
      >То есть, он виноват в том, что слишком хорош? Надо как все быть, неидеальным, с недостатками? Чтобы глупые девочки, готовые унижаться перед первым понравившимся мужчиной, не чувствовали себя ущербными и комплексов не зарабатывали? ;-)
      >
      Принцип - это прямая, которая в своём устремлении простирается в бесконечность, пронзая и разбивая всё, что встречается на своём пути. В этом опасность абсолютизации принципа. На самом деле любой принцип имеет свою область определения, в которой он работает во благо.
      Да, Наташа - глупая девочка, готовая унизиться перед первым мужчиной, который покажет, что ему понравилась она, который будет уверять, что не может обойтись без неё.
      Потому рядом с ней должен быть друг, который защитил бы её и научил бы её. Был бы Болконский рядом, разве нужен был бы ей другой? Она как плющ, что требует опоры.
      
      
      >>Не потому что сильно любит себя, особенно в данный момент. Толстой подробно описывает её состояния стыда, ужаса перед своей мерзостью, чувство вины перед близкими и перед Болконским. И никто не в состоянии её понять, кроме Безухова:
      >>'- Для меня? Нет! Для меня все пропало, - сказала она со стыдом и самоунижением.
      >
      >Ага, ее волнует только она сама, то, что для _нее, все пропало. Об Андрее ни слова, о том, как мучается от ее предательства он, человек, безумно ее любивший, человек, которого любовь к ней вытащила из депрессии, она НЕ думает.
      >
      Цитата:
      "'- Нет, я знаю, что все кончено, - сказала она поспешно. - Нет, это не может быть никогда. Меня мучает только зло, которое я ему сделала. Скажите только ему, что я прошу его простить, простить, простить меня за все... - Она затряслась всем телом и села на стул.'
      
      >Олег, Вы смешиваете прощение с самоунижением. Прощать - действительно обязанность любого человека. Но прощать - это значит, перестать злиться и обижаться на человека, перестать желать ему зла и начать относиться к нему так же хорошо, как ко всем остальным людям. Но при этом прощение не подразумевает, что отношения с прощенным будут точно такими же как прежде. Такое тоже возможно, но далеко не всегда. И вести себя точно так же, как до ссоры, человек не обязан.
      
      Разве можно сказать, что Пьер унизился? Униженным будет ощущать себя тот, кто раб своих принципов, кто теряет область определения своих принципов. Такой элементарно увидит в друге врага, если тот в шутку назовёт его гусём.
      Разумеется, отношения не обязательно будут прежними. Простить не значит забыть. Но если любишь, если тому, кого любишь, плохо, - помоги! Поступись принципом и по-человечески помоги. Кто ж заставляет забыть? Помоги и иди своим путём, раз так нужно. А может, помощь свяжет крепче чего иного. А может и нет. Не загадывай, просто помоги.
      
      >Предательство - это как раз тот случай, когда можно простить, но нельзя любить дальше. Оно убивает любовь. И оно показывает, что предатель - вовсе не такой человек, каким он казался. Наташа - предательница, своей измненой она показала Андрею, что неспособна на любовь и не способна думать ни о ком, кроме себя. А он любил не эгоистку, не умеющую любить, он считал Наташу как раз способной на любовь и любящей его. То есть, любил он совершенно другую девушку, не ту, какая оказалась на самом деле. И с чего ему теперь любить эгоистку?
      
      Тем не менее, он её любит. Любовь иррациональна. Они всё же были вместе - несколько дней перед смертью. И были настолько счастливы этим, насколько это было возможно в таких обстоятельствах.
      Вот, он лежит, входит она, предательница, становится на колени, он протягивает руку, улыбается ей.
      Да неужели для этого непременно надо получить осколок в живот!
      Пьер был прав - явись он раньше, объяснись, помоги разорвать мрак, в котором она блуждала, из которого её вывел Пьер, а не он. Да как он мог так обращаться даже не с ней - с собой, со своей любовью!
      Похоже, судьба и Толстой не простили ему этого, его ждало своё наказание-искупление за гордыню.
      
      >На самом деле Болконский ее именно что прощает: он говорит, что не считает ее виноватой, он не желает ей зла. Но возвращаться к ней и делать вид, что он ее по-прежнему любит - как Вы себе это представляете? Это будет ложью, и это будет адом для него, ведь ему придется притворяться, что он любит абсолютно чужую и противную ему женщину!
      >
      Нет! Никаких притворств. И право же, любовь так просто не кончается. И ход событий это подтвердил.
      Он обязан хотя бы объясниться. А после визита Пьера, которому он вполне доверяет, он должен был это сделать вдвойне. Разобраться.
      Если это ошибка - одно дело, если она в самом деле предпочитает другого - утешить и идти своей дорогой.
      Но у него же принципы. Он же это ожидал! Он испытал её. Ну, радуйся теперь!
      
      >>При всём своём сочувствии к Болконскому, я всё же усматриваю в его ранении наказание за его гордячество.
      >
      >Это не гордячество, это чувство собственного достоинства. Человек не должен считать себя лучше других, это действительно гордыня. Но он не должен и пресмыкаться перед другими, не должен унижаться и считать себя хуже, потому что себя тоже надо любить. Не больше, но и не меньше других.
      >
      А он вместо это этого казнит и её и самого себя. Ей плохо, ему плохо. Зато он не унижается... Это не унижение - попытаться понять того, кого любишь, попытаться разобраться. Он упивается своей болью. Противопоставление Пьера и Андрея просто разительно. И ещё раз - ну, разве унизило Пьера то, что он помог Наташе, Разве унизило его то, что он взял обратно слова, адресованные Курагину, и извинился перед ним? Нет, сделав то, что может показаться унижением, он возвысился над условностями!
      А у Болконского душа на поверку пожиже выходит, он в полной мере раб условностей своей среды. А Безухов - свободен.
      
      >>Это не понимание и не осознанность. Это так похоже на ребёнка: "Я узе совсем больсой, мне узе четыле года"
      >
      >Было бы так - тогда она и во всех других случаях вела бы себя как 4-летний ребенок.
      >
      В общем, так оно и есть! Всегда и во всём. Только получив от жизни солидную оплеуху, начала взрослеть. Ничто так не пополняет опыт, как потери!
      
      >>Он внешне не проявляет ни страдание, ни любовь - и в этом он неправ. Другие только имитируют - и на это попадаются. В такие игры можно играть с Элен - она поймёт. А бесхитростная Наташе нуждается в искренней открытости, как и сама ничего не таит.
      >
      >Какие игры? У него просто такой характер - скрытный и скупой на проявление чувств. Такие люди бывают, так же, как бывают те, кто не может сдерживать свои чувства, и у тех, и у других это - врожденная особенность, которую невозможно изменить. ри этом и с теми, и с другими в чем-то трудно общаться, а в чем-то легко.
      >
      Вот я и говорю - не понял он её, увлёкся тем, что прельщает всех, не понимая, что искренность - другая сторона наивности, что посватавшись, он взял на себя обязательства. Не только не обращать внимания на других, но, главное - обращать внимание на неё, считаться с тем, какая она есть, а следовательно - обязательство узнать, кто она, что сокрыто в ней. Не сумел? Кто ж ему виноват? Он же мужчина всё-таки!
      
      >>Памятник можно... Жить с памятником тяжело...
      >
      >Конечно! Жить с порядочным человеком - значит, каждую секунду работать над собой, чтобы быть его достойной, каждую секунду стремиться стать лучше. Это огромная и тяжелейшая душевная работа. Ленивым эгоистам это жутко не нравится, им надо, чтобы партнер был такой же дрянью, как они, иначе у них, бедненьких, комплексы развиваются, они себя неуютно рядом с ним чувствуют!
      
      Зато памятником быть легко! Вот он - я! Всех выше! Тянитесь, не ленитесь!
      А вот дудки. Сам палец о палец не ударил, чтобы понять, чтобы помочь.
      Ну, поговорил с отцом и?..
      Он раб, раб условностей общества. Ну укатил бы за границу с Наташей, показал бы ей весь мир, попросил бы не давать знать отцу, да и вообще любому. Это знали бы мать и Соня. Нашли бы причину, объясняющую условностям света причину отсутствия Наташи. Или сам бы лечился дома, встречаясь инкогнито, или ещё что-то придумал. А он бросил её проверять свои чувства, не распознав, что она как личность ещё только-только становится. Не распознав и не желая трудиться для этого.
      
      >Кстати, Каренин полностью прощает Анну и пытается жить с ней дальше, как будто ничего не было. То есть, Вы осуждаете его ровно за то, чего требуете от Болконского.
      >
      За это я не осуждаю Каренина и от Болконского требую как раз не этого :-)
      
      >>Люди разные. Наташа - ребёнок, воск, из которого любой лепить может. Хоть Курагин, хоть Элен...
      >>Толстой шаг за шагом прослеживает, как ломается хрупкий стебелёк её терпения, как тоска рождает раздражение, как её потребность быть любимой разрывает ей душу.
      >>Наташа не эгоистка, хотя легко могла бы ей стать, достаточно пройти всю "школу" Элен, которой она тоже была немало увлечена - ещё один пример её незрелости, не смогла распознать, насколько чужда ей Элен.
      >
      >Ну, если Вас мои приведенные аргументы выше не убедили, то я не знаю, что еще тут можно сказать :-(.
      >
      Что делать! У каждого своё восприятие.
      Из всех персонажей мне ближе всех Пьер Безухов. Меня даже в школе им дразнили :-)
      Мне понятна его позиция, я почти самоперсонифицируюсь с ним. И потому мы дружим с Болконским и ценим его, но не понимаем, как он может не помочь Наташе, когда ей эта помощь нужнее всего, когда ей хуже, труднее всего.
      
      >>Нет, не обязана. Я не уверен, что хотя бы половина вступает в брак по любви.
      >
      >Да, большинство вступает без любви - пожтому большинство семей несчастны, а дети в них растут с дикой ненавистью к самим себе.
      >
      Нет, я так не думаю. Счастье семей может строиться на дружбе, понимании и уважении друг к другу.
      
      >>Не любил... Но женился ж! А он не обязан был не жениться, раз не любил? :-)
      >
      >Именно что - обязан был не жениться. Но раз уж он это сделал, то бросать жену права не имел и обязан был о ней заботиться. И это он делает.
      >
      Ммм... От его заботы о жене хочется с ним разругаться...
      
      >>Женился. Конечно же, не бегал по другим женщинам. Но этого мало, раз женился - будь заботлив, нежен. А если не можешь - расстанься. Как ни трудно это было делать тогда. Пьер же развёлся с Элен!
      >
      >Пьер не разводился, Элен умерла.
      >
      Да, процесс не завершился. Элен, однако, большую часть подготовительной работы проделала, свет вполне был уже готов, Пьер просто отсутствовал, чтобы завершить формальности. Уж, конечно, он бы возражать не стал бы.
      
      >>Я не говорю, что это непременно было. Но всё же не думаю, что это можно исключить.
      >
      >Очень сомнительно. Два благородных человека из высшего общества - для них даже мысли об этом деле до свадьбы были строжайшим табу.
      >
      Для общества - да. Но явление "потерять голову" всё же существует. Ладно, не будем дальше об этом.
      
      >>Вот тут и возникают коллизии, связанные с различными аспектами, касающимися её репутацией, положением отца и т.д.
      >>Она могла просто отрешиться от всего, что могло причинить ей боль.
      >>Кстати, у Кончиты - испанки, католички, дочери главы Испанской Калифорнии - с раннего детства были жёсткие обязанности. Это одна из причин её более раннего взросления. Род Ростовых, напротив, показан довольно заурядным, недостойным рода Болконских.
      >
      >Конечно, побольше обязанностей и поменьше баловства детям Ростовых всем бы не помешало!
      >
      Это да...
      Что ж тут поделаешь! Паразитарный класс. Кто-то находит себя в госдеятельности, кто-то в искусстве, кто-то в хозяйстве. А кто-то ни в чём.
      
      >>Она познала раскаяние, стыд и унижение раньше смерти Болконского.
      >
      >Не было там раскаяния, был страх за себя-любимую (поэтому с Пьером она говорит только о себе) и страх, что "Боженька накажет". К настоящему христианскому раскаянию это никакого отношения не имеет.
      >
      Ну...
      '"Боже мой! Я погибла! сказала она себе. Как я могла допустить до
      этого?" думала она. Долго она сидела закрыв раскрасневшееся лицо руками, стараясь дать себе ясный отчет в том, что было с нею, и не могла ни понять того, что с ней было, ни того, что она чувствовала. Все казалось ей темно, неясно и страшно. Что это такое? Что
      такое этот страх, который я испытывала к нему? Что такое эти угрызения совести, которые я испытываю теперь"? думала она.'
      '"Погибла ли я для любви князя Андрея или нет? спрашивала она себя и с успокоительной усмешкой отвечала себе: Что я за дура, что я спрашиваю это? Что ж со мной было? Ничего. Я ничего не сделала, ничем не вызвала этого. Никто не узнает, и я его не увижу больше никогда, говорила она себе. Стало быть ясно, что ничего не случилось, что не в чем раскаиваться, что князь Андрей может любить меня и такою. Но какою такою? Ах Боже, Боже мой! зачем его нет тут"! Наташа успокоивалась на мгновенье, но потом опять какой-то инстинкт говорил ей, что хотя все это и правда и хотя ничего не было -
       инстинкт говорил ей, что вся прежняя чистота любви ее к князю Андрею
      погибла.'
      '"Отчего же бы это не могло быть вместе? иногда, в совершенном затмении, думала она. Тогда только я бы была совсем счастлива, а теперь я должна выбрать и ни без одного из обоих я не могу быть счастлива. Одно, думала она, сказать то, что было князю Андрею или скрыть - одинаково невозможно. А с этим ничего не испорчено. Но неужели расстаться навсегда с этим счастьем любви князя Андрея, которым я жила так долго?"'
      'Он не знал, что душа Наташи была преисполнена отчаяния, стыда, унижения, и что она не виновата была в том, что лицо ее нечаянно выражало спокойное достоинство и строгость.'
      '- Не говорите со мной так: я не стою этого! - вскрикнула Наташа'
      '- Нет, я знаю, что все кончено, - сказала она поспешно. - Нет, это
      не может быть никогда. Меня мучает только зло, которое я ему сделала.
      Скажите только ему, что я прошу его простить, простить, простить меня за все... - Она затряслась всем телом и села на стул.'
      'Молитвы, которым она больше всего отдавалась, были молитвы раскаяния.'
      
      Вот, где-то так...
      
      >>В то же время я думаю, что терзание на всю жизнь - не лучшее, что может дать живой ушедшему. Всему есть своё время. Терзание живого - оковы на душе того, по которому терзают себя. Надо ушедших отпустить.
      >
      >Это если ты не виновен в их смерти.
      >
      Если не виновен, всегда найдётся что-то вроде: "а если б я не сделал того, а сделал бы это, всё могло быть иначе". Так устроена душа.
      И потом, я не согласен с виной Наташи за смерть Болконского.
      
      >>Кто скажет, сколько нужно терзаться? Кто тот дерзновенный, кто возьмётся это измерить?
      >>Только совесть человеческая может чувствовать это, ничто более.
      >
      >Если совесть есть, человек в таких случаях именно что кается всю жизнь.
      >
      Всю жизнь терзать души близких своим терзанием? Это нехорошо. Вспоминать - да, хорошо, тепло, но мучить их не надо. Их души воспримут эти терзания как свою вину. Не надо их беспокоить, их надо отпустить.
      
      >>Это и есть свидетельство её детскости. Её любовь не реализовывалась, а Курагин принёс то, в чём отчаянно нуждалась её душа. Настолько, что не смогла распознать фальшивку от настоящего.
      >>Впрочем, она пыталась сопротивляться, насколько была способна. Именно Элен сделала для неё допустимым недопустимое.
      >
      >Не так уж долго она сопротивлялась!
      >
      Да, она слаба в своей наивности. И не было никого, на кого она могла бы опереться в своих сомнениях. И подвернулась Элен.
      '"Стало быть она знает, что я невеста, стало быть и oни с мужем, с Пьером, с этим справедливым Пьером, думала Наташа, говорили и смеялись про это. Стало быть это ничего". И опять под влиянием Элен то, что прежде представлялось страшным, показалось простым и естественным.'
      Вот что такое наивность. Она доверяла Пьеру, Элен - жена его, к тому же Элен и без того оказывала влияние.
      Получилась западня.
      Эх, знал бы Пьер...
      
      >>Не знаю, не знаю... Не возьмусь судить.
      >>Всё же она получила серьёзный урок, прошла через стыд и раскаяние, прошла через войну. Думаю, к браку с Пьером она подошла куда повзрослевшей.
      >
      >Не похоже. Про стыд и раскаяние я уже написала. А на войне она не была - она только за ранеными немного поухаживала.
      
      Да, другие и этого не сделали. Она сама столкнулась с болью и ужасом, не отвернулась, не убежала.
      А это?
      'Люди собрались около Наташи и до тех пор не могли поверить тому странному приказанию, которое она передавала, пока сам граф именем своей жены не подтвердил приказания о том, чтобы отдавать все подводы под раненых, а сундуки сносить в кладовые. Поняв приказание, люди с радостью и хлопотливостью принялись за новое дело. Прислуге теперь это не только не казалось странным, но, напротив, казалось, что это не могло быть иначе, точно так же, как за четверть часа перед этим никому не только не казалось странным, что оставляют раненых, а берут вещи, но казалось, что не могло быть иначе.'
      Ну, ещё не про раненых, но тоже показатель совсем не эгоизма.
      'Соня, граф старались заменить Наташу, но не могли. Они видели, что она одна могла удерживать мать от безумного отчаяния. Три недели Наташа безвыходно жила при матери, спала на кресле в ее комнате, поила, кормила ее и не переставая говорила с ней, - говорила, потому что один нежный, ласкающий голос ее успокоивал графиню.'
      
      
    72. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/26 21:45 [ответить]
      > > 71.О.М.Г.
      >Принцип - это прямая, которая в своём устремлении простирается в бесконечность, пронзая и разбивая всё, что встречается на своём пути. В этом опасность абсолютизации принципа. На самом деле любой принцип имеет свою область определения, в которой он работает во благо.
      
      Верно, доводить до маразма никакие принципы нельзя. Но и полная беспринципность тоже ни к чему хорошему не приводит :-(.
      
      >Да, Наташа - глупая девочка, готовая унизиться перед первым мужчиной, который покажет, что ему понравилась она, который будет уверять, что не может обойтись без неё.
      
      Мы с Вами запутались похоже - про готовность унизиться я писала в ответ на Вашу реплику о Татьяне и Онегине. Это Татьяна унизила себя, когда написала свое письмо: показала, что у нее вообще нет гордости и чувства собственного достоинства. А Онегин очень мягко ей отказал и посоветовал быть осторожнее и больше так не делать - потому что другие мужчины на него месте запросто могут этим воспользоваться и опозорить всю ее семью. Он сделал все что мог и сделал это самым порядочным образом.
      Наташа, по крайней мере, не первая к Анатолю полезла - она унижается по-другому.
      
      >Потому рядом с ней должен быть друг, который защитил бы её и научил бы её. Был бы Болконский рядом, разве нужен был бы ей другой? Она как плющ, что требует опоры.
      
      Вы знаете, я с этим бы согласилась, но только в том случае, если бы и она тоже давала Болконскому опору и была ему другом. Отношения мужчины и женщины должны строиться на _взаимной_ защите и поддержке, а не на висении одного партнера у другого на шее. Болконский при встрече с Наташей точно так же нуждается в опоре - он до этого 4 (!!!) года находится в тяжелой депрессии. Куда и возвращается после ее измены.
      
      >Цитата:
      
      Да, Вы правы, у нее есть мысли не только о себе, а я слишком давно перечитывала роман. И тем не менее, одна из цитат выдает то, что она раскаивается не до конца:
      
      >Скажите только ему, что я прошу его простить, простить, простить меня за все...
      
      Порядочный человек, который _действительно_ бы раскаивался, сказал бы: "Скажите ему, что он имеет полное право ненавидеть и проклинать меня до конца жизни". Никаких просьб о прощении, даже если простить в принципе можно! Сам провинившийся будет точно знать, что прощения ему - нет и быть не может.
      
      >Разве можно сказать, что Пьер унизился? Униженным будет ощущать себя тот, кто раб своих принципов, кто теряет область определения своих принципов. Такой элементарно увидит в друге врага, если тот в шутку назовёт его гусём.
      
      Пьеру лично Наташа ничего плохого не сделала, поэтому перед ней он не унижается. А когда извинялся перед Анатолем - да, это унижение, потому что он ругал его за дело и виноватым себя не считает. Просто в данном случае Пьеру надо, чтобы Анатоль уехал и о нем и Наташе не пошли сплетни. Для него это важнее, чем собственное унижение.
      
      >Разумеется, отношения не обязательно будут прежними. Простить не значит забыть. Но если любишь, если тому, кого любишь, плохо, - помоги! Поступись принципом и по-человечески помоги. Кто ж заставляет забыть? Помоги и иди своим путём, раз так нужно. А может, помощь свяжет крепче чего иного. А может и нет. Не загадывай, просто помоги.
      
      Что-то я Вас не понимаю: Андрей по-Вашему должен был приехать к Наташе, вытереть ей сопли, а потом опять с ней расстаться? Это было бы лучше, чем вообще не приезжать?
      Я понимаю, если бы он потом узнал, что она заболела - и тогда бы приехал ей помогать. Но пока она еще здорова и только плачет из-за того, что не может быть вместе с Анатолем - каким образом Болконский мог бы в этом ее утешить???
      
      >Тем не менее, он её любит. Любовь иррациональна. Они всё же были вместе - несколько дней перед смертью. И были настолько счастливы этим, насколько это было возможно в таких обстоятельствах.
      >Вот, он лежит, входит она, предательница, становится на колени, он протягивает руку, улыбается ей.
      >Да неужели для этого непременно надо получить осколок в живот!
      
      Ну да, он продолжает любить тот идеал, за который ее принимал. Наверное, убеждает себя, что тот идеал - это настоящая Наташа, а с Анатолем у нее была ошибка. От умирающего нельзя требовать, чтобы он трезво смотрел на вещи и не занимался самообмманом :-(.
      
      >Пьер был прав - явись он раньше, объяснись, помоги разорвать мрак, в котором она блуждала, из которого её вывел Пьер, а не он. Да как он мог так обращаться даже не с ней - с собой, со своей любовью!
      >Похоже, судьба и Толстой не простили ему этого, его ждало своё наказание-искупление за гордыню.
      
      Олег, ну вот что он, по-Ващему, должен был делать?
      
      >Нет! Никаких притворств. И право же, любовь так просто не кончается. И ход событий это подтвердил.
      >Он обязан хотя бы объясниться. А после визита Пьера, которому он вполне доверяет, он должен был это сделать вдвойне. Разобраться.
      >Если это ошибка - одно дело, если она в самом деле предпочитает другого - утешить и идти своей дорогой.
      >Но у него же принципы. Он же это ожидал! Он испытал её. Ну, радуйся теперь!
      
      То, что все случившееся не ошибка - он уже знает. Кроме того, Наташа уже отказала ему в письме - она написала, что освобождает его от данного слова, что они больше не жених и невеста. Вообще-то навязываться человеку после того, как он тебе отказал - это называется преследованием и домогательством. Я знаю случаи, когда парню отказывали, а он продолжал "пытаться объясниться" - это ничем хорошим не закончилось.
      
      >А он вместо это этого казнит и её и самого себя. Ей плохо, ему плохо. Зато он не унижается... Это не унижение - попытаться понять того, кого любишь, попытаться разобраться. Он упивается своей болью.
      
      Он не упивается, он действительно страдает. И он понял, почему Наташа так поступила - понял, что она не любила его и что для нее важен был только внешний блеск. Обо всем этом говорится в том отрывке, который я уже здесь упоминала. Да, им обоим плохо, но почему Вы считаете, что им стало бы лучше, если бы они снова сошлись? Два человека, которые друг друга уже не любят!
      
      >В общем, так оно и есть! Всегда и во всём. Только получив от жизни солидную оплеуху, начала взрослеть. Ничто так не пополняет опыт, как потери!
      
      Как-то я взросления за не не заметила. Был один всплеск, о котором Вы ниже говорите - когда она помогает раненым и утешает мать. А потом все вернулось обратно, она быстро забывает умершего Андрея, выскакивает замуж за Пьера и начинает играть в новые любимые игрушки - в своих детей.
      
      >Вот я и говорю - не понял он её, увлёкся тем, что прельщает всех, не понимая, что искренность - другая сторона наивности, что посватавшись, он взял на себя обязательства. Не только не обращать внимания на других, но, главное - обращать внимание на неё, считаться с тем, какая она есть, а следовательно - обязательство узнать, кто она, что сокрыто в ней. Не сумел? Кто ж ему виноват? Он же мужчина всё-таки!
      
      Да, до конца он ее не понял. Не смог предположить, что такая открытая и искренняя девушка, выращенная в любви, может оказаться такой дрянью. Можно ли винить за это молодого (он мой ровесник, если что ;-) ) человека, находящегося в депрессии?
      
      >Зато памятником быть легко! Вот он - я! Всех выше! Тянитесь, не ленитесь!
      
      А кто Вам сказал, что это легко? :-) Быть порядочным - это постоянная работа над собой и борьба со своими слабостями.
      
      >А вот дудки. Сам палец о палец не ударил, чтобы понять, чтобы помочь.
      >Ну, поговорил с отцом и?..
      
      Про памятник мы изначально о муже Анны Карениной говорили. Он сделал для нее ВСЕ.
      А Андрей не захотел ссориться с отцом, в том числе и потому, что отца эта ссора почти наверняка убила бы. Какой бы ни была сильной любовь, приносить ей в жертву родителей не имеет права никто.
      
      >Он раб, раб условностей общества. Ну укатил бы за границу с Наташей, показал бы ей весь мир, попросил бы не давать знать отцу, да и вообще любому. Это знали бы мать и Соня. Нашли бы причину, объясняющую условностям света причину отсутствия Наташи.
      
      По тем временам это было нереально в принципе. И семья Наташи, и она сама ни за что бы на это не согласились. Тогда уж они все в какой-то мере рабы условностей.
      
      >Что делать! У каждого своё восприятие.
      >Из всех персонажей мне ближе всех Пьер Безухов. Меня даже в школе им дразнили :-)
      >Мне понятна его позиция, я почти самоперсонифицируюсь с ним. И потому мы дружим с Болконским и ценим его, но не понимаем, как он может не помочь Наташе, когда ей эта помощь нужнее всего, когда ей хуже, труднее всего.
      
      По-мому, Вы на Пьера совсем не похожи! Не хочу Вас обидеть, но он - довольно безвольный человек, особенно вначале. Правда, он после войны, которую действительно пережил, становится более самостоятельным. Но нафига ему сдалась Наташа, для меня загадка. Он так и не понял, что если женщина гульнула один раз, она будет делать это и дальше, и жениться на такой - значит, не уважать себя.
      
      >Нет, я так не думаю. Счастье семей может строиться на дружбе, понимании и уважении друг к другу.
      
      Рано или поздно кто-нибудь из супругов в любится - и счастливой семье конец.
      
      >Ммм... От его заботы о жене хочется с ним разругаться...
      
      Да, он, безусловно, неправ в том, что едет на войну (чужую) в то время, как она ждет ребенка. И все-таки его отношение к первой жене и отношение к нему Наташи - это небо и земля!
      
      >Да, процесс не завершился. Элен, однако, большую часть подготовительной работы проделала, свет вполне был уже готов, Пьер просто отсутствовал, чтобы завершить формальности. Уж, конечно, он бы возражать не стал бы.
      
      Да, скорее всего, было бы так, но инициатором развода была бы Элен, а не Пьер.
      
      >Для общества - да. Но явление "потерять голову" всё же существует. Ладно, не будем дальше об этом.
      
      Потерять голову от любви, конечно, мог каждый :-). Но у меня после изучения всех писем и биографий сложилось такое мнение, что скорее всего у них ничего не было. Дело в том, что, очень похоже, что Резанов либо вообще не любил Кончиту, либо не смог до конца разобраться, любит он ее или нет. Так что если бы даже Кончита "потеряла голову", он бы точно ее остановил - у него-то голова была трезвая, а соблазнять незамужнюю девушку он, как порядочный человек, не мог.
      Вообще, если Вам интересно, я свой роман могу дать Вам почитать, но только по почте.
      
      >Что ж тут поделаешь! Паразитарный класс. Кто-то находит себя в госдеятельности, кто-то в искусстве, кто-то в хозяйстве. А кто-то ни в чём.
      
      Да весь класс не был паразитарным! Просто отдельные семейства бездельничали.
      
      >Если не виновен, всегда найдётся что-то вроде: "а если б я не сделал того, а сделал бы это, всё могло быть иначе". Так устроена душа.
      
      Это верно :-(. Но это уже другая тема совсем. Если человек не виноват, но себя накручвает, ему надо это понять и перестать себя винить.
      
      >И потом, я не согласен с виной Наташи за смерть Болконского.
      
      А я вот не сомневаюсь, что если бы не она, он остался бы жив.
      
      >Всю жизнь терзать души близких своим терзанием? Это нехорошо. Вспоминать - да, хорошо, тепло, но мучить их не надо. Их души воспримут эти терзания как свою вину. Не надо их беспокоить, их надо отпустить.
      
      Это опять-таки верно в тех случаях, если терзающийся не виновен. А если виноват, то еще не известно, как там души себя чувствуют\. когда он радуется жизни :-(((((.
      
      А вообще - мы ведь с Вами на эту тему уже говорили. Тогда Вы мне про то, что они там терзаются, почему-то не сказали. Я до этого вроде как сама дошла и до сих пор сомневаюсь, что права и что имею право радоваться и что это не мой эгоистический самообман.
      Вы считаете, что я более виновата, чем Наташа?
      
      >Да, она слаба в своей наивности. И не было никого, на кого она могла бы опереться в своих сомнениях. И подвернулась Элен.
      
      У нее еще были мать и Соня, люди, с которыми она всегда обсуждала все свои душевные тайны. Но она к ним не пошла. Может быть, потому что догадаывлась, что они потребуют от нее не маяться дурью, а Элен будет на ее стороне?
    73. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/26 23:52 [ответить]
      > > 72.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 71.О.М.Г.
      
      >Мы с Вами запутались похоже - про готовность унизиться я писала в ответ на Вашу реплику о Татьяне и Онегине. Это Татьяна унизила себя, когда написала свое письмо: показала, что у нее вообще нет гордости и чувства собственного достоинства. А Онегин очень мягко ей отказал и посоветовал быть осторожнее и больше так не делать - потому что другие мужчины на него месте запросто могут этим воспользоваться и опозорить всю ее семью. Он сделал все что мог и сделал это самым порядочным образом.
      
      Как ни странно, но я не думаю, чтобы Татьяна унизилась. Да, она стала над условностями общества, которое почему-то инициативу женщины считает чем-то неправильным и, да, унизительным, оставляя это право мужчине. Даже сегодня это сохраняется. И мне кажется, что лишение женщины права первой признаться в любви - это и есть унижение женщины.
      Но кроме того, в письме есть фраза: "Я знаю, это в вашей воле меня презреньем наказать". Очень важная фраза для понимания того, что письмо написано человеком, осознающем и смысл, и отношение общества, и возможные последствия. И эта готовность также для меня означает отсутствие унижения.
      Кстати, по первоначальному варианту в письме предполагалось кокетливое "угадайте, кто вам пишет". Автор отказался от чуждого прямому характеру Татьяны заигрывания.
      Онегин поступил порядочно, согласен. И тональность его ответа адекватна ситуации. В ситуации с Наташей правильнее интонация Безухова - искренняя и прямодушная.
      
      >Наташа, по крайней мере, не первая к Анатолю полезла - она унижается по-другому.
      >
      Нет, конечно, одного раздражения недостаточно, чтобы свернуть с пути. Утрачивая опору в женихе, она ухватывается за Курагина, заблуждаясь в его намерениях. Более хитрая впоследствии попробовала всех собак на него повесить, но она до конца пытается его оправдать и защищать, не в силах понять, как вот так вот можно обманывать.
      
      >>Потому рядом с ней должен быть друг, который защитил бы её и научил бы её. Был бы Болконский рядом, разве нужен был бы ей другой? Она как плющ, что требует опоры.
      >
      >Вы знаете, я с этим бы согласилась, но только в том случае, если бы и она тоже давала Болконскому опору и была ему другом. Отношения мужчины и женщины должны строиться на _взаимной_ защите и поддержке, а не на висении одного партнера у другого на шее. Болконский при встрече с Наташей точно так же нуждается в опоре - он до этого 4 (!!!) года находится в тяжелой депрессии. Куда и возвращается после ее измены.
      >
      Совершенно верно! Болконский мог дать ей опору, защиту, заботу, что в свою очередь стало бы смыслом жизни, а значит, опорой для него самого. Наташа прекрасно "вылепилась" под интересы и образ жизни Пьера, она так же бы нашла свою форму при Андрее. Но для этого ему надо было её почувствовать, с чем он не справился, подчиняясь условиям света.
      
      >>Цитата:
      >
      >Да, Вы правы, у нее есть мысли не только о себе, а я слишком давно перечитывала роман. И тем не менее, одна из цитат выдает то, что она раскаивается не до конца:
      >
      >>Скажите только ему, что я прошу его простить, простить, простить меня за все...
      >
      >Порядочный человек, который _действительно_ бы раскаивался, сказал бы: "Скажите ему, что он имеет полное право ненавидеть и проклинать меня до конца жизни". Никаких просьб о прощении, даже если простить в принципе можно! Сам провинившийся будет точно знать, что прощения ему - нет и быть не может.
      >
      Не, я не согласен... Провинившийся всегда должен хранить надежду на прощение, иначе зачем ему жить на свете? А такая фраза прозвучала бы ядовитым адекватом его столь же ядовитой фразы "Передай графине Ростовой, что она была и есть совершенно свободна, и что я желаю ей всего лучшего."
      Напротив, искреннее устремление вымолить прощение куда более искреннее и прямодушное.
      
      > А когда извинялся перед Анатолем - да, это унижение, потому что он ругал его за дело и виноватым себя не считает. Просто в данном случае Пьеру надо, чтобы Анатоль уехал и о нем и Наташе не пошли сплетни. Для него это важнее, чем собственное унижение.
      >
      Не... Он не унижается перед Курагиным. Он берёт слова обратно и приносит извинения, потому что безразличен к условностям света. Он выдаёт Курагину эту шелуху со столь же безразличной готовностью. Он просто выше условностей, потому это его и не может унизить.
      
      >Что-то я Вас не понимаю: Андрей по-Вашему должен был приехать к Наташе, вытереть ей сопли, а потом опять с ней расстаться? Это было бы лучше, чем вообще не приезжать?
      >Я понимаю, если бы он потом узнал, что она заболела - и тогда бы приехал ей помогать. Но пока она еще здорова и только плачет из-за того, что не может быть вместе с Анатолем - каким образом Болконский мог бы в этом ее утешить???
      >
      Она попросила через Пьера прощение, она уже знает, что Курагин обманул её, что он женат. И Пьер приходит с этой просьбой к другу. Что же он отвечает?
      '- Помню, - поспешно отвечал князь Андрей, - я говорил, что падшую
      женщину надо простить, но я не говорил, что я могу простить. Я не могу.'
      И позже в беседе с Мари:
      '- Ежели тебе кажется, что кто-нибудь виноват перед тобой, забудь это
      и прости. Мы не имеем права наказывать. И ты поймешь счастье прощать.
      - Ежели бы я был женщина, я бы это делал, Marie. Это добродетель
      женщины. Но мужчина не должен и не может забывать и прощать"
      А между тем она совершенно права. Прощать - это счастье. Видеть, как просветляется душа прощённого - это счастье. И он сам оказывается от этого. Он думает, что это по-мужски? Я думаю, что он думает неправильно.
      Потому я вижу в этом гордячество.
      
      
      >Ну да, он продолжает любить тот идеал, за который ее принимал. Наверное, убеждает себя, что тот идеал - это настоящая Наташа, а с Анатолем у нее была ошибка. От умирающего нельзя требовать, чтобы он трезво смотрел на вещи и не занимался самообмманом :-(.
      >
      Так с Курагиным и была ошибка! Она приняла его не за то, что он был.
      Просто у него уже не было смысла соблюдать условности общества - там, на пороге...
      Он стал искреннее, ему стало легко её простить, легко с ней быть.
      
      >Олег, ну вот что он, по-Ващему, должен был делать?
      >
      Прийти, объясниться, простить. А дальше ему душа подсказала бы, хочет он её принять или предпочтёт идти своим путём. Не сплетни, не мнение света, даже не торжество отца, а своя душа.
      
      >То, что все случившееся не ошибка - он уже знает. Кроме того, Наташа уже отказала ему в письме - она написала, что освобождает его от данного слова, что они больше не жених и невеста. Вообще-то навязываться человеку после того, как он тебе отказал - это называется преследованием и домогательством. Я знаю случаи, когда парню отказывали, а он продолжал "пытаться объясниться" - это ничем хорошим не закончилось.
      >
      Никаких навязываний! Она же сделала первый шаг - попросила передать через Пьера, что считает себя виноватой, что просит прощения. Это другая ситуация.
      И опять же - простить не забыть. Должен же он понять, что произошло, что она такое, он же её любит.
      А он поступил, как подобает светскому человеку.
      
      >Он не упивается, он действительно страдает. И он понял, почему Наташа так поступила - понял, что она не любила его и что для нее важен был только внешний блеск. Обо всем этом говорится в том отрывке, который я уже здесь упоминала. Да, им обоим плохо, но почему Вы считаете, что им стало бы лучше, если бы они снова сошлись? Два человека, которые друг друга уже не любят!
      >
      Он действительно страдает и упивается своим страданием. Я так думаю.
      Понял, что она его не любила? Да. Что ей важен внешний блеск? Не думаю. И он её любит. А раз любит, да и просто из чистой человечности, и из того, что он мужчина и обязан быть сильнее, он обязан откликнуться на просьбу. На завуалированную мольбу о помощи.
      И повторяю снова - я не требую от него принять её обратно, только помочь, только простить, только объясниться. И вслушаться в стук своего и её сердца. И тогда решать - хочет он, чтобы она была рядом или нет.
      
      >Как-то я взросления за не не заметила. Был один всплеск, о котором Вы ниже говорите - когда она помогает раненым и утешает мать. А потом все вернулось обратно, она быстро забывает умершего Андрея, выскакивает замуж за Пьера и начинает играть в новые любимые игрушки - в своих детей.
      >
      Кстати, я по тексту не помню, чтобы события доходили до 25-го года, эпилог обрывается на 20-м.
      И по тексту я не вижу, что она "играет". Она подстроилась под идеалы мужа, стала жить его устремлениями, хотя сама их не понимает.
      И Болконского она не забыла, как и Пьер.
      Я даже по диагонали пролистал первый вариант романа - там вообще эпилога нет.
      
      >Да, до конца он ее не понял. Не смог предположить, что такая открытая и искренняя девушка, выращенная в любви, может оказаться такой дрянью. Можно ли винить за это молодого (он мой ровесник, если что ;-) ) человека, находящегося в депрессии?
      >
      А вот Пьер понял её, точнее, почувствовал.
      Дрянь?
      Нет.
      Обманутая наивная женщина.
      Неужели все жертвы дон Жуана - дряни?
      Болконскому не хватило доброты Пьера, не хватило его свободы от светских предрассудков.
      Только у порога он понял, что есть любовь и что есть прощение. Когда освободился от условностей. Когда просто встретил её вновь - как мало оказалось нужно было! Просто встретить.
      
      >А Андрей не захотел ссориться с отцом, в том числе и потому, что отца эта ссора почти наверняка убила бы. Какой бы ни была сильной любовь, приносить ей в жертву родителей не имеет права никто.
      >
      Не обо всём надо распространяться. И так довольно, что дошло через княжну... Вернее - слишком много.
      
      >По тем временам это было нереально в принципе. И семья Наташи, и она сама ни за что бы на это не согласились. Тогда уж они все в какой-то мере рабы условностей.
      >
      Можно было что-нибудь придумать. Наверняка прецеденты были. Да, все они рабы условностей, но что-то надо было придумать.
      И разумеется исключительно на платоническом уровне.
      Сколь не долог путь был за границу, а всё ж мог бы пару раз хотя бы приехать. Но нет, выдерживает оговоренный срок испытания, словно машина какая. Принципиальный.
      
      >По-мому, Вы на Пьера совсем не похожи! Не хочу Вас обидеть, но он - довольно безвольный человек, особенно вначале. Правда, он после войны, которую действительно пережил, становится более самостоятельным. Но нафига ему сдалась Наташа, для меня загадка. Он так и не понял, что если женщина гульнула один раз, она будет делать это и дальше, и жениться на такой - значит, не уважать себя.
      >
      Похож-похож! Я тоже достаточно безвольный был. И тоже в очках хожу :-)
      Но он её прочувствовал. Он понял, что она - нешлифованный алмаз. Надо заботливо огранить - вернётся сторицей.
      Неприемлемо слово "гульнула" к этой ситуации. И конечно же, имея опорой Пьера, она уже не помыслит о другом. Потому она и "опустилась" по мнению света. Она стала такой, какой её огранил Пьер. И она этим счастлива, и он этим счастлив тоже. И я рад за них обоих.
      
      >Рано или поздно кто-нибудь из супругов в любится - и счастливой семье конец.
      >
      Да, бывает и так... Но не всегда.
      И не всегда это открывается, бывает, это скрывается годами.
      
      >Да, он, безусловно, неправ в том, что едет на войну (чужую) в то время, как она ждет ребенка. И все-таки его отношение к первой жене и отношение к нему Наташи - это небо и земля!
      >
      В общем-то... Отношений как раз и нет, не считая писем. В том и проблема. Ему легче хранить верность - он любит, он старше, он опытнее, лучше знает свет. А она принимает свою влюблённость за любовь. Были бы отношения, влюблённость могла бы перерасти в настоящее чувство. А так - нет почвы укорениться ростку.
      
      >Да, скорее всего, было бы так, но инициатором развода была бы Элен, а не Пьер.
      >
      Конечно, Элен! Само собой. Она по тексту УЖЕ инициировала. Ей помешало лишь то, что он уехал.
      Я это к тому, что такая возможность существовала.
      
      >Потерять голову от любви, конечно, мог каждый :-). Но у меня после изучения всех писем и биографий сложилось такое мнение, что скорее всего у них ничего не было. Дело в том, что, очень похоже, что Резанов либо вообще не любил Кончиту, либо не смог до конца разобраться, любит он ее или нет.
      
      Вот это то, во что я поверю сразу! Он наверняка испытывал к ней чувство нежности и грустного восхищения. Достаточно ли этого, чтобы определить любовь? Кто знает...
      
      >Вообще, если Вам интересно, я свой роман могу дать Вам почитать, но только по почте.
      >
      Да, интересно!
      И передавать никому не буду, само собой!
      
      >>И потом, я не согласен с виной Наташи за смерть Болконского.
      >
      >А я вот не сомневаюсь, что если бы не она, он остался бы жив.
      >
      Это... эмоциональный вывод!
      
      >Это опять-таки верно в тех случаях, если терзающийся не виновен. А если виноват, то еще не известно, как там души себя чувствуют\. когда он радуется жизни :-(((((.
      >
      Я верю, что им дано прощать. Виновный на пороге увидит всё и найдёт своё раскаяние. Очень горькое. И ничего больше ему не останется, кроме него.
      
      >А вообще - мы ведь с Вами на эту тему уже говорили. Тогда Вы мне про то, что они там терзаются, почему-то не сказали. Я до этого вроде как сама дошла и до сих пор сомневаюсь, что права и что имею право радоваться и что это не мой эгоистический самообман.
      
      Да, уверен, имеете право. Это даже часть долга перед ушедшими, чтобы они радовались вашим радостям.
      
      >Вы считаете, что я более виновата, чем Наташа?
      >
      Нет, конечно!
      
      >У нее еще были мать и Соня, люди, с которыми она всегда обсуждала все свои душевные тайны. Но она к ним не пошла. Может быть, потому что догадаывлась, что они потребуют от нее не маяться дурью, а Элен будет на ее стороне?
      
      Нет, просто она себя не понимала, не верила, что кто-то её поймёт. Пожалуй, единственный - это Пьер. Но он мужчина, о нём бы она даже не подумала. А тут Элен ей всё "прояснила", да ещё и жена Пьера! В общем, наивное рассуждение наивной девочки.
      В конце концов, именно с Сони всё и раскрылось. Но ей потребовался разговор с Пьером, чтобы осознать, что Соня и мать сделали ей благо. И много-много времени, чтобы затянулась эта рана.
    74. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/27 08:21 [ответить]
      > > 69.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >И то, и другое! Насколько я знаю, супруги в те времена вообще редко разъезжались, хоть мирно, хоть после ссор.
      
      Да, нечасто. Это были всё-таки исключения из правил.
      
      >Прозвищами - это совсем в неофициальной обстановке, только между близкими.
      
      Например, Киса Воробьянинов... :-)))
      
      >А по имени замужних женщин тогда называли и просто знакомые.
      
      Ну, дык они же этих женщин именно под этими именами привыкли воспринимать, сейчас вон - на вечерах выпускников, женщин даже по девичьим фамилиям часто называют. Чтобы в потоке новой информации не запутаться... :-)))
      
      >Супер! Молодец она у тебя!!! Как только со всем этим справлялась? О_о
      
      Ты знаешь, это всегда было для меня загадкой... :-)))
      
      
      
    75. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/27 13:51 [ответить]
      > > 73.О.М.Г.
      >Как ни странно, но я не думаю, чтобы Татьяна унизилась. Да, она стала над условностями общества, которое почему-то инициативу женщины считает чем-то неправильным и, да, унизительным, оставляя это право мужчине. Даже сегодня это сохраняется. И мне кажется, что лишение женщины права первой признаться в любви - это и есть унижение женщины.
      
      Олег, поверьте женщине - это "лишение права" сделано исключительно ради нас, женщин, ради нашего же блага. Потому что мужчина не может уважать женщину, которая первая ему себя предложила. Психология у вашего брата так устроена, закон природы такой. Дорожить тем, что досталось ему без борьбы, мужчина не способен. И вот для того, чтобы девушки не бросались первыми на понравившихся им парней, а парни, после первого же свидания не бросали их ради других неприступных девушек, люди и ввели эту "глупую условность". В ней - опыт сотен поколений.
      
      >Но кроме того, в письме есть фраза: "Я знаю, это в вашей воле меня презреньем наказать". Очень важная фраза для понимания того, что письмо написано человеком, осознающем и смысл, и отношение общества, и возможные последствия. И эта готовность также для меня означает отсутствие унижения.
      
      Да, Татьяна понимает, что делает "что-то не то". И при этом все равно делает! Так что она как раз виновата больше, чем если бы по глупости села письмо писать :-(.
      
      Насчет Наташи с Андреем - я думаю, драться мы с Вами из-за выдуманных персонажей все же не будем ;-). Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Ваша точка зрения мне непонятна. Андрей - жертва измены, и при этом он почему-то должен еще и утешать ту, которая ему изменила! Ну разве это не абсурд? О_о Это его утешать надо, его, у него вся жизнь окончательно сломана!
      Можно простить обидчика, можно подставить вторую щеку, но о том, чтобы потом еще и погладить ударившего по голове, вроде бы нигде не сказано ;-).
      Плюс ко всему - Наташа просит, чтобы Андрей ее простил, но не просит, чтобы он к ней приехал (это с ее стороны вообще была бы полная наглость). Андрей говорит, что она свободна от всех слов, и он явно не желает ей зла. Это и есть прощение. Просто сам он под словом "простить" понимает немного другое - все забыть и жить как раньше.
      
      >Совершенно верно! Болконский мог дать ей опору, защиту, заботу, что в свою очередь стало бы смыслом жизни, а значит, опорой для него самого.
      
      Нет, я имею в виду немного другое. Наташа еще и сама должна была его поддерживать, активно, а не просто самим фактом своего существования. А он так же активно - ее. Гармоничные отношения выглядят именно так - когда обе стороны делают друг другу что-то нужное. При этом одна сторона, более сильная, может делать больше.
      
      >Не, я не согласен... Провинившийся всегда должен хранить надежду на прощение, иначе зачем ему жить на свете?
      
      Надежду - возможно. Но прощать или не прощать - это добрая воля обиженного. Провинившийся не имеет права считать, что жертва обязательно ему это должна.
      
      >А такая фраза прозвучала бы ядовитым адекватом его столь же ядовитой фразы "Передай графине Ростовой, что она была и есть совершенно свободна, и что я желаю ей всего лучшего."
      
      Вот в упор не вижу в этой фразе ничего ядовитого. Он совершенно искренне сказал то, что думает. Она свободна и о не желает ей зла. Требовать чего-то сверх этого от жертвы предательства, для которой счастливая жизнь навсегда закончилась, нельзя.
      
      >Не... Он не унижается перед Курагиным. Он берёт слова обратно и приносит извинения, потому что безразличен к условностям света. Он выдаёт Курагину эту шелуху со столь же безразличной готовностью. Он просто выше условностей, потому это его и не может унизить.
      
      Тут дело не в условностях. Он сказал Анатолю то, что о нем думал, сказал правду. И когда брал свои слова назад, не перестал так думать. То есть, формально, беря свои слова назад, он вынужден лгать. Унижение в этом. Хотя, понятно, что в данном случае ему важнее взять все назад, лишь бы Анатоль уехал.
      
      >Так с Курагиным и была ошибка! Она приняла его не за то, что он был.
      
      Пусть даже так - это все равно явно указывает на то, что Андрея она не любила. Значит, и Андрей ей ничего не должен.
      
      >Кстати, я по тексту не помню, чтобы события доходили до 25-го года, эпилог обрывается на 20-м.
      
      Да, но известно, что изначально Толстой планировал написать и про 25-й год, и про Сибирь и про возвращение Пьера и Наташи из Сибири в 55-м. Так что все эти события можно считать "каноническими".
      
      >Можно было что-нибудь придумать. Наверняка прецеденты были. Да, все они рабы условностей, но что-то надо было придумать.
      >И разумеется исключительно на платоническом уровне.
      >Сколь не долог путь был за границу, а всё ж мог бы пару раз хотя бы приехать. Но нет, выдерживает оговоренный срок испытания, словно машина какая. Принципиальный.
      
      Он выдержал полгода, а потом Наташа ему отказала. Может быть, если бы не это, он еще и приехал бы?
      
      >Похож-похож! Я тоже достаточно безвольный был. И тоже в очках хожу :-)
      
      Ну, очки многие носят, я тоже, например! :-)
      
      >Но он её прочувствовал. Он понял, что она - нешлифованный алмаз. Надо заботливо огранить - вернётся сторицей.
      >Неприемлемо слово "гульнула" к этой ситуации. И конечно же, имея опорой Пьера, она уже не помыслит о другом. Потому она и "опустилась" по мнению света. Она стала такой, какой её огранил Пьер. И она этим счастлива, и он этим счастлив тоже. И я рад за них обоих.
      
      А по-моему, она просто слишком занята детьми. А появилось бы у нее время на развлечения и попался бы на пути кто-нибудь "блестящий", да еще в тот момент, когда Пьер в тайных обществах заседает... :-(
      
      >Я это к тому, что такая возможность существовала.
      
      Возможность была, безусловно.
      
      >Вот это то, во что я поверю сразу! Он наверняка испытывал к ней чувство нежности и грустного восхищения. Достаточно ли этого, чтобы определить любовь? Кто знает...
      
      Да, как мне кажется, что-то примерно такое там было.
      
      >Да, интересно!
      >И передавать никому не буду, само собой!
      
      ОК, я Вам вечером его пришлю!
      
      >Это... эмоциональный вывод!
      
      Ну дык я женщина или где? :-)
      
      >Я верю, что им дано прощать.
      
      Безусловно, но ведь они могут и не захотеть простить!
      
      >Да, уверен, имеете право. Это даже часть долга перед ушедшими, чтобы они радовались вашим радостям.
      
      Да, звучит вроде как логично... Но вопрос все-таки спорный. Меня смущает, что я ни разу ни от кого не слышала этой точки зрения ДО того, как сама о ней спрашивала.
      
      >Нет, просто она себя не понимала, не верила, что кто-то её поймёт.
      
      Это да. Но кто ей мешал больше доверять матери и Соне? :-(
    76. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/27 14:15 [ответить]
      > > 74.Путятин Александр Юрьевич
      >Например, Киса Воробьянинов... :-)))
      
      Ну, Кисой его Бендер называет с издевкой. И вообще у них там довольно странные отношения...
      
      >Ну, дык они же этих женщин именно под этими именами привыкли воспринимать, сейчас вон - на вечерах выпускников, женщин даже по девичьим фамилиям часто называют. Чтобы в потоке новой информации не запутаться... :-)))
      
      Да, но англичанок и американок называли по имени практически везде, кроме официальных ситуаций. Когда они с кем-то знакомились, то тоже назывались и "миссис Чарльз Гамильтон", и просто "Скарлетт". То есть, мне кажется, нельзя сказать, что они вообще лишались имен.
      
      >Ты знаешь, это всегда было для меня загадкой... :-)))
      
      Надо думать!
      Хотя у меня бабуля такая же. За день успевает съездить загород, собрать там ягод-грибов-мяты-еще чего-нибудь съедобного или лекарственного, вернуться в город, поторговать собранным, поругаться с ментами, которые пытаются прекратить ее "несанкционированную торговлю", проехать по дешевым магазинам и накупить там всяких фруктов-овощей, заехать к нам в гости, сделать выговор моей маме "Почему твоя дочь (то есть я) вечно сидит за компьютером?!", сделать выговор мне "Почему твоя мать до сих пор курит?!", уехать в гости к одной из своих подруг, разругаться из-за чего-нибудь с ней, приехать домой, наделать заготовок из купленных овощей и фруктов, потом позвонить маме и поругать по телефону подругу и заодно наше правительство, а потом еще полночи доделывать заготовки. Как это все можно вместить в 24 часа, учитывая, что она еще спит иногда, для меня тоже загадка! О_о
    77. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/27 15:34 [ответить]
      > > 75.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      > Потому что мужчина не может уважать женщину, которая первая ему себя предложила.
      
      Я могу. Только не себя предложила, а душу раскрыла.
      
      >Насчет Наташи с Андреем - я думаю, драться мы с Вами из-за выдуманных персонажей все же не будем ;-).
      
      Само собой!
      
      > Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Ваша точка зрения мне непонятна. Андрей - жертва измены, и при этом он почему-то должен еще и утешать ту, которая ему изменила! Ну разве это не абсурд? О_о Это его утешать надо, его, у него вся жизнь окончательно сломана!
      
      Он же мужчина, он обязан заботиться. Тем более, что любит. Он на словах пожелал ей всего хорошего. На словах... Если мужчина подумает, что доброту примут за слабость, за унижение, значит, он уже слаб, уже унижен. Тем более, что он не знает, что произошло, ещё важнее, он не знает, что происходит в душе той, что ему дороже всех. И из мелкого самолюбия отворачивается? Значит, он мелок сам.
      Жизнь сломана? Не верю. Как же сломана, если сам себя готовил к такому исходу? В конце концов, он намного старше. Должен быть умнее, терпеливее и снисходительнее. А иначе - что он за мужчина?
      Если любит, должен проверить и узнать - вдруг ошибка? Вдруг недоразумение? Что за готовность всё бросить со словами "я так и ждал"?
      А Пьер - настоящий мужчина. Даже если бы не был силы медвежьей.
      
      >Можно простить обидчика, можно подставить вторую щеку, но о том, чтобы потом еще и погладить ударившего по голове, вроде бы нигде не сказано ;-).
      
      Ну... Библия ж не кодекс уголовный, на дух изложенного стоит ориентироваться. Итак, во-первых, простить.
      Например, Христос сначала простил женщину, а потом сказал "иди и впредь не греши". Он не сказал: "прощаю при условии, что больше грешить не будешь". Он просто простил. И потому что судившие сами не без греха, но больше потому что прощать - один из высших даров человека. Как и надеяться на прощение.
      Болконский сам лишил себя первого дара и лишил Наташу дара второго.
      
      >Плюс ко всему - Наташа просит, чтобы Андрей ее простил, но не просит, чтобы он к ней приехал (это с ее стороны вообще была бы полная наглость).
      
      Она бы и не осмелилась ни просить о встрече, ни даже молить о ней.
      
      > Андрей говорит, что она свободна от всех слов, и он явно не желает ей зла. Это и есть прощение. Просто сам он под словом "простить" понимает немного другое - все забыть и жить как раньше.
      >
      Он говорит - свободно, всего хорошего. Это не прощение, это завуалированная форма послать подальше. Хамить можно и вежливо, содержание ж формой не скрыть.
      Да я бы на его месте стрелой помчался, чтобы узнать, как, что? Главное - что она думает, любит ли совратителя? Если да - простить и пожелать счастья. А если бы выяснилось, что два человека нашли своё счастье, порадоваться за них. Ведь если любишь, желаешь, чтобы у того, кого любишь, было всё хорошо.
      Если ошибалась раньше, а полюбила только теперь, снять с неё чувство вины. Не оскорбительное "свободна", а утешительное "я только хочу, чтобы у тебя всё было хорошо".
      Так я думаю. И думаю, Пьер думает так же. Как он упрекает себя за последствия дуэли с Долоховым. Потому что он - Человек.
      
      >Нет, я имею в виду немного другое. Наташа еще и сама должна была его поддерживать, активно, а не просто самим фактом своего существования. А он так же активно - ее. Гармоничные отношения выглядят именно так - когда обе стороны делают друг другу что-то нужное. При этом одна сторона, более сильная, может делать больше.
      >
      Вот именно, он старше, опытнее, богаче, имеет больший вес в обществе, он и должен контролировать. Тогда и отдача будет. Ведь нашёл же счастье своё Пьер! Наташа поддерживает его во всём, насколько ей хватает сердца и ума. То что для Пьера совершенно естественно, то для Андрея неприемлемо. Итог закономерен.
      
      >Надежду - возможно. Но прощать или не прощать - это добрая воля обиженного. Провинившийся не имеет права считать, что жертва обязательно ему это должна.
      >
      Надеяться можно.
      А насчёт доброй воли обиженного... Это не добрая воля уже тогда, а прихоть. Хочу - прощаю, не хочу - не прощаю. Не по-человечески это...
      
      >Вот в упор не вижу в этой фразе ничего ядовитого. Он совершенно искренне сказал то, что думает. Она свободна и о не желает ей зла. Требовать чего-то сверх этого от жертвы предательства, для которой счастливая жизнь навсегда закончилась, нельзя.
      >
      Ну, как я воспринимаю этот ответ, я уже написал выше.
      
      >Тут дело не в условностях. Он сказал Анатолю то, что о нем думал, сказал правду. И когда брал свои слова назад, не перестал так думать. То есть, формально, беря свои слова назад, он вынужден лгать. Унижение в этом. Хотя, понятно, что в данном случае ему важнее взять все назад, лишь бы Анатоль уехал.
      >
      Он не лжёт, он снисходит до недостойного, он подсознательно чувствует своё моральное превосходство, которое ни в чём не умалится от его снисхождения. Разве взять слова обратно - это лгать? Нет, конечно. Это просто признание того, что этих слов можно было и не говорить. Не более. Он не унизился, он возвысился в своём снисхождении.
      
      >Пусть даже так - это все равно явно указывает на то, что Андрея она не любила. Значит, и Андрей ей ничего не должен.
      >
      Да, Андрея она не любила. Но могла бы и полюбить, если бы он вёл себя иначе.
      Должен ли он что-то ей?
      Если любит - да, должен. Не ей, себе самому, своей совести, своей любви. Если желает ей добра - да, должен, самому себе. Чтобы знать, что с ней всё в порядке, чтобы сердце за неё не мучилось, чтобы совесть не ела.
      Не верю, что он видеть её не хочет. Но он себя насилует во имя своего "достоинства", своей "чести", не понимая, что не помочь слабому, особенно если слабый просит помощи, недостойно и бесчестно.
      
      >Он выдержал полгода, а потом Наташа ему отказала. Может быть, если бы не это, он еще и приехал бы?
      >
      Я бы приехал в любом случае. Даже если бы я её увидел смеющейся в объятьях Курагина. Мне было бы спокойней за неё.
      
      >Ну, очки многие носят, я тоже, например! :-)
      >
      Я знаю :-)
      
      >А по-моему, она просто слишком занята детьми. А появилось бы у нее время на развлечения и попался бы на пути кто-нибудь "блестящий", да еще в тот момент, когда Пьер в тайных обществах заседает... :-(
      >
      О нет! Перечитайте первую часть эпилога. "Блестящие" возмущены именно тем, что им здесь делать нечего. Всё её существование подчинено интересам Пьера, и именно это даёт ей такую власть, из-за которой Пьера именуют подкаблучником. А для него это счастье - делать всё ради неё и принимать от неё всё ради себя.
      
      >ОК, я Вам вечером его пришлю!
      >
      ОК!
      
      >>Это... эмоциональный вывод!
      >
      >Ну дык я женщина или где? :-)
      >
      Несомненно!
      
      >>Я верю, что им дано прощать.
      >
      >>Да, уверен, имеете право. Это даже часть долга перед ушедшими, чтобы они радовались вашим радостям.
      >
      >Да, звучит вроде как логично... Но вопрос все-таки спорный. Меня смущает, что я ни разу ни от кого не слышала этой точки зрения ДО того, как сама о ней спрашивала.
      >
      Может, потому что это настолько чувствуется, что не нуждается в специальном формулировании. Есть те, кто об этом не думает, от них не услышите, но есть те, кто задумывается, приходя вероятно к тому же результату. Просто потому что не может быть по-другому.
      
      >>Нет, просто она себя не понимала, не верила, что кто-то её поймёт.
      >
      >Это да. Но кто ей мешал больше доверять матери и Соне? :-(
      
      Заблудшие часто полагают себя прозревшими, относя окружающих к слепым. Зрячий не станет спрашивать о пути у слепого.
    78. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/28 01:45 [ответить]
      > > 77.О.М.Г.
      >Я могу.
      
      Простите, Олег, но Вы уверены, что Вам так не кажется?
      
      >Только не себя предложила, а душу раскрыла.
      
      Назвать можно как угодно. Все равно такое раскрытие души означает, что мужчине позволено делать все, что он захочет. И его это вводит в ступор: "А нафига мне это нужно?" :-(
      
      >Он же мужчина, он обязан заботиться. Тем более, что любит. Он на словах пожелал ей всего хорошего. На словах... Если мужчина подумает, что доброту примут за слабость, за унижение, значит, он уже слаб, уже унижен.
      
      Вот не увидела я в романе, чтобы Болконский боялся проявить слабость. Он просто _не хочет_ больше видеть Ростову. И это совершенно нормально - не хотеть видеть человека, который формально сам растрог помолвку с тобой, а по факту тебе изменил.
      
      >Тем более, что он не знает, что произошло, ещё важнее, он не знает, что происходит в душе той, что ему дороже всех. И из мелкого самолюбия отворачивается? Значит, он мелок сам.
      
      Он знает, что Наташа пыталась убежать с Анатолем. Поскольку Анатоль после этого все еще жив, а не застрелен на дуэли, значит, он не пытался увезти ее силой, а она хотела с ним уехать добровольно. И Наташа еще до этого написала Андрею, что больше он ей не жених. Олег, ну сами посудите, что тут не ясно, не очевидно? Что еще Андрей может узнать?
      
      >Жизнь сломана? Не верю. Как же сломана, если сам себя готовил к такому исходу?
      
      Разве он себя к этому готовил? Он мог предполагать, что она его разлюбит, потому что она действительно еще слишком молода, но уж наверное, он надеялся на лучшее!
      А жизнь сломана, потому что даже если бы он потом не погиб, ему бы точно не удалось больше никого полюбить. То, что он полюбил Наташу после 4 лет депрессии и чувства вины перед первой женой - это уже чудо. Наташа своей жизнерадостностью его из этого состояния вытащила - но с ее изменой он мог только обратно в него вернуться. Скорее всего, уже навсегда. Разве что случилось бы какое-то еще более невероятное чудо.
      
      >Ну... Библия ж не кодекс уголовный, на дух изложенного стоит ориентироваться.
      
      Так я же про дух и говорю! Про пощечины и поглаживания речь в переносном смысле.
      
      >Например, Христос сначала простил женщину, а потом сказал "иди и впредь не греши". Он не сказал: "прощаю при условии, что больше грешить не будешь". Он просто простил. И потому что судившие сами не без греха, но больше потому что прощать - один из высших даров человека. Как и надеяться на прощение.
      >Болконский сам лишил себя первого дара и лишил Наташу дара второго.
      
      Наташу он этого не лишил - она как раз требует, чтобы он ее простил! А себя, как я уже сказала, он не обязан был хаставлять к ней ехать. Он ее тоже отпустил - она свободна. грешить дальше или нет - это уже ее дело, Андрей ей тоже никаких условий не ставит.
      
      >Он говорит - свободно, всего хорошего. Это не прощение, это завуалированная форма послать подальше. Хамить можно и вежливо, содержание ж формой не скрыть.
      >Да я бы на его месте стрелой помчался, чтобы узнать, как, что? Главное - что она думает, любит ли совратителя? Если да - простить и пожелать счастья. А если бы выяснилось, что два человека нашли своё счастье, порадоваться за них. Ведь если любишь, желаешь, чтобы у того, кого любишь, было всё хорошо.
      
      Не знаю, Олег. По мне так это уже будет навязыванием себя человеку, который тебя больше не любит, о чем сообщил прямым текстом. А пожелать ей счастья с Анатолем он никак не мог - он же знает от Пьера, что Анатоль уже женат!
      
      >Вот именно, он старше, опытнее, богаче, имеет больший вес в обществе, он и должен контролировать.
      
      Понимаете, с одной стороны он старше, но с другой - он пережил войну, ранение и смерть первой жены, а Наташа не переживала никаких несчастий, даже мелких. У нее психика здоровее, а у него сплошные надломы. Так что кто из них душевно сильнее - вопрос спорный.
      
      >А насчёт доброй воли обиженного... Это не добрая воля уже тогда, а прихоть. Хочу - прощаю, не хочу - не прощаю. Не по-человечески это...
      
      С точки зрения обиженного - да, в идеале надо простить. А вот с точки зрения обидчика - "Нет, я не заслуживаю прощения!" Иначе обидчик дает себе поблажку: "Ну все равно же меня обязаны простить!"
      
      >Он не лжёт, он снисходит до недостойного, он подсознательно чувствует своё моральное превосходство, которое ни в чём не умалится от его снисхождения. Разве взять слова обратно - это лгать?
      
      Если ты продолжаешь так думать, то вообще-то да.
      
      >Да, Андрея она не любила. Но могла бы и полюбить, если бы он вёл себя иначе.
      >Должен ли он что-то ей?
      >Если любит - да, должен. Не ей, себе самому, своей совести, своей любви. Если желает ей добра - да, должен, самому себе. Чтобы знать, что с ней всё в порядке, чтобы сердце за неё не мучилось, чтобы совесть не ела.
      >Не верю, что он видеть её не хочет. Но он себя насилует во имя своего "достоинства", своей "чести", не понимая, что не помочь слабому, особенно если слабый просит помощи, недостойно и бесчестно.
      
      Ну, в общем, мы с Вами расходимся в том. кого из этой пары считать слабым. Для меня очевидно, что жертва - это тот, кого предали, то есть, Андрей. И даже если он вел себя с Наташей не так, как следовало, даже если действительно не должен был уезжать - все равно мы имеем факт: она изменила, он сохранил верность. Его вина, если и есть, то косвенная, ее - прямая.
      Сейчас есть модная психологическая теория о том, что жертва чего-либо всегда виновата сама. Даже если на человека кирпич упал с крыши - считается, что он сам выбрал пойти этой дорогой, следовательно, нечего его жалеть. Или если человека, например, обманули мошенники - он сам виноват, нечего быть таким доверчивым. Эта теория очень удобна, потому что позволяет вообще никому не сочувствовать - поэтому она сейчас крайне популярна. Но вы же согласитесь, я думаю, что так рассуждать нельзя? Каким бы доверчивым человек ни был, мошенничество - это все равно преступление.
      Так же и с жертвами измен: ну нельзя говорить, что они сами виноваты, надо было сильнее любить и почаще бывать вместе. Как бы обманутый себя ни вел - измена это все равно измена.
      
      >О нет! Перечитайте первую часть эпилога. "Блестящие" возмущены именно тем, что им здесь делать нечего.
      
      Так это именно потому, что Наташа занята детьми и "блестящих" к себе не приглашает и сама никуда не ездит.
      
      >Может, потому что это настолько чувствуется, что не нуждается в специальном формулировании.
      
      Я одну женщину, близкую подругу, очень серьезно верующую, спрашивала прямым текстом. Она _очень_ неуверенно ответила: "Ну, наверное, да". Вот это и пугает - если даже там нет четкого ответа, значит, его не знает вообще никто. Значит, любые мои попытки не винить себя могут оказаться поблажкой себе-любимой.
      
      >Есть те, кто об этом не думает, от них не услышите, но есть те, кто задумывается, приходя вероятно к тому же результату. Просто потому что не может быть по-другому.
      
      Не знаю. Мне, видимо, до конца жизни об этом предстоит думать.
      
      >Заблудшие часто полагают себя прозревшими, относя окружающих к слепым. Зрячий не станет спрашивать о пути у слепого.
      
      Но ведь Наташа чувствовала, что что-то делает не так. Но спрашивать мать или Соню не стала - убедила себя, что надо верит Элен!
    79. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/28 08:16 [ответить]
      > > 78.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 77.О.М.Г.
      >>Я могу.
      >
      >Простите, Олег, но Вы уверены, что Вам так не кажется?
      >
      Я это знаю.
      
      >>Только не себя предложила, а душу раскрыла.
      >
      >Назвать можно как угодно. Все равно такое раскрытие души означает, что мужчине позволено делать все, что он захочет. И его это вводит в ступор: "А нафига мне это нужно?" :-(
      >
      Или другое - "она меня избрала, я не безразличен ей". Это радость.
      Но "позволено делать всё"? Почему всё? Если оказано доверие, значит, его нельзя обманывать. А если он из тех, кто может обманывать, то он будет обманывать независимо от того, она предложила установить контакт или он.
      Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.
      
      >Вот не увидела я в романе, чтобы Болконский боялся проявить слабость. Он просто _не хочет_ больше видеть Ростову. И это совершенно нормально - не хотеть видеть человека, который формально сам растрог помолвку с тобой, а по факту тебе изменил.
      >
      Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили. А значит, в нём живут противоречивые чувства. Достаточно малейшего толчка, чтобы сорвать с места, если жить велением сердца. Визит друга с посланием, в котором содержится покаяние и слова прощения, визит друга, которого сам же рекомендовал в качестве душевного поверенного. Разве этого мало? Если нет смелости самому задать главный вопрос ей, ну пошли с тем друга хотя бы...
      
      >>Тем более, что он не знает, что произошло, ещё важнее, он не знает, что происходит в душе той, что ему дороже всех. И из мелкого самолюбия отворачивается? Значит, он мелок сам.
      >
      >Он знает, что Наташа пыталась убежать с Анатолем. Поскольку Анатоль после этого все еще жив, а не застрелен на дуэли, значит, он не пытался увезти ее силой, а она хотела с ним уехать добровольно.
      
      Не застрелен на дуэли кем? Соней? Матерью?
      Или Пьером? Извините, но какое право он имел ждать от Пьера участия в дуэли? Это было бы со стороны Пьера попранием прав Болконского.
      
      > И Наташа еще до этого написала Андрею, что больше он ей не жених. Олег, ну сами посудите, что тут не ясно, не очевидно? Что еще Андрей может узнать?
      >
      Главное узнать. Что с ней, что творится в её душе, какое место занимает он сам теперь в её душе? И помочь разорвать всё без страданий её, если бы выяснилось, что он стал никем для неё. Или решать, что делать дальше, если увидит, что он всё ещё живёт в её сердце.
      
      >Разве он себя к этому готовил? Он мог предполагать, что она его разлюбит, потому что она действительно еще слишком молода, но уж наверное, он надеялся на лучшее!
      
      Надеялся на лучшее - само собой, но готов был к худшему - тоже само собой.
      
      >А жизнь сломана, потому что даже если бы он потом не погиб, ему бы точно не удалось больше никого полюбить. То, что он полюбил Наташу после 4 лет депрессии и чувства вины перед первой женой - это уже чудо. Наташа своей жизнерадостностью его из этого состояния вытащила - но с ее изменой он мог только обратно в него вернуться. Скорее всего, уже навсегда. Разве что случилось бы какое-то еще более невероятное чудо.
      >
      Он же так и не разлюбил её. Просто пошёл на поводу своего самолюбия. И чем дороже ему эта любовь, тем прискорбнее то, что он сам её затаптывает.
      Воистину - "нет у человека врага страшнее, чем он сам!"
      
      >>Болконский сам лишил себя первого дара и лишил Наташу дара второго.
      >
      >Наташу он этого не лишил - она как раз требует, чтобы он ее простил!
      
      Да не требует... Просит, умоляет.
      
      > А себя, как я уже сказала, он не обязан был хаставлять к ней ехать. Он ее тоже отпустил - она свободна. грешить дальше или нет - это уже ее дело, Андрей ей тоже никаких условий не ставит.
      >
      Он заставляет себя не ехать, он же любит её, знает, что ей плохо, знает, что она винится перед ним и просит прощения, но всё равно не едет. Пьер бы в такой ситуации помчался бы к ней безо всяких посланий.
      
      >Не знаю, Олег. По мне так это уже будет навязыванием себя человеку, который тебя больше не любит, о чем сообщил прямым текстом. А пожелать ей счастья с Анатолем он никак не мог - он же знает от Пьера, что Анатоль уже женат!
      >
      Да даже если б приняли за навязывание! Что за беда! А на месте бы уже разобрался и, если он тут не нужен, можно уехать, имея на душе хотя бы этим грузом меньше.
      Ну... женат...
      Желающие разводятся, если очень надо.
      Вон, Менделеев развёлся же? Непросто, но можно.
      
      
      >Понимаете, с одной стороны он старше, но с другой - он пережил войну, ранение и смерть первой жены, а Наташа не переживала никаких несчастий, даже мелких. У нее психика здоровее, а у него сплошные надломы. Так что кто из них душевно сильнее - вопрос спорный.
      >
      В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.
      Он же мог своим прощением пролить бальзам на две души. Но заупрямился.
      
      >С точки зрения обиженного - да, в идеале надо простить. А вот с точки зрения обидчика - "Нет, я не заслуживаю прощения!" Иначе обидчик дает себе поблажку: "Ну все равно же меня обязаны простить!"
      >
      А это уже и будет означать: "прошу тебя, но только с уговором". Неправильно это...
      
      >Ну, в общем, мы с Вами расходимся в том. кого из этой пары считать слабым. Для меня очевидно, что жертва - это тот, кого предали, то есть, Андрей. И даже если он вел себя с Наташей не так, как следовало, даже если действительно не должен был уезжать - все равно мы имеем факт: она изменила, он сохранил верность. Его вина, если и есть, то косвенная, ее - прямая.
      
      Я не отрицаю её вины, не отрицаю, что её вина весомее. Но это же не суд? Здесь главное не то, что было, а то, что осталось. Он же погнушался рассмотреть, что осталось, и тем самым потоптался на собственной любви. Во имя сомолюбия, во имя мнения света, он принёс свою любовь в жертву своей боли.
      "Буратино, ты сам себе враг".
      
      >Так же и с жертвами измен: ну нельзя говорить, что они сами виноваты, надо было сильнее любить и почаще бывать вместе. Как бы обманутый себя ни вел - измена это все равно измена.
      >
      Да, она виновата и виновата более, чем он. Но почему бы не сказать и про его вину?
      Она ж тоже жертва. Жертва обмана, жертва совращения, жертва сговора Элен с Анатолем.
      Она сломлена, раскаивается и просит прощения.
      Так как же можно не простить!
      
      >Так это именно потому, что Наташа занята детьми и "блестящих" к себе не приглашает и сама никуда не ездит.
      >
      Детьми и мужем, муж для неё всё. Что и требовалось доказать. А ведь на месте Пьера мог быть Андрей, если бы он потрудился встать выше своего уязвлённого самолюбия. Она бы вылепилась тогда по его форме. Ей больше от жизни ничего не надо - только обвиться вокруг надёжной опоры.
      
      >Я одну женщину, близкую подругу, очень серьезно верующую, спрашивала прямым текстом. Она _очень_ неуверенно ответила: "Ну, наверное, да". Вот это и пугает - если даже там нет четкого ответа, значит, его не знает вообще никто. Значит, любые мои попытки не винить себя могут оказаться поблажкой себе-любимой.
      >
      Сомнение - червь. Надо верить в их любовь. В снисхождение, в прощение. Просто верить.
      А ешё - верить душе. Если ей приходит радость, это радость не только своя, но и тех, кто любит. Если душе больно, то эта боль тоже будет чувствоваться теми, кто любит.
      
      >>Заблудшие часто полагают себя прозревшими, относя окружающих к слепым. Зрячий не станет спрашивать о пути у слепого.
      >
      >Но ведь Наташа чувствовала, что что-то делает не так. Но спрашивать мать или Соню не стала - убедила себя, что надо верит Элен!
      
      Она себя ни в чём не убеждала, ей стало легче - она и поверила. Поверила, как наркоман наркотику. И только потом стала искать оправдания своим затуманенным мозгом - она же жена того самого Пьера, она же не может учить дурному.
    80. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/28 18:08 [ответить]
      > > 79.О.М.Г.
      >Я это знаю.
      
      Ну, я по своему опыту могу сказать, что Вы - скорее, исключение из правил.
      
      >Или другое - "она меня избрала, я не безразличен ей". Это радость.
      
      Чаще всего длится эта радость недолго :-(.
      
      >Но "позволено делать всё"? Почему всё?
      
      Скажу точнее - с одной стороны, получается что мужчине вроде как все позволено (раз девушка его любит!), а с другой - он получает возможность никак за ней не ухаживать, не пытаться понравиться, не пытаться заслужить ее любовь. Ему все подается готовеньким. И, не в обиду мужчинам будь сказано, но большинство из них сначала бывают рады, что им досталась такая удобная девушка, которой ничего не нужно, а потом им становится скучно и начинает хотеться подвигов и завоеваний :-(.
      
      >Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.
      
      Почему? Она может невербально дать мужчине понять, что у него есть шанс - и тогда он начнет ухаживать. Или не начнет, если она ему совсем не нравится - но в этом случае ей бы и прямое признание в любви не помогло бы.
      
      >Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили.
      
      Ну, здесь мне все-таки кажется, что он продолжает любить не Наташу-изменницу, а свое идеализированное представление о ней.
      
      >А значит, в нём живут противоречивые чувства. Достаточно малейшего толчка, чтобы сорвать с места, если жить велением сердца. Визит друга с посланием, в котором содержится покаяние и слова прощения, визит друга, которого сам же рекомендовал в качестве душевного поверенного. Разве этого мало? Если нет смелости самому задать главный вопрос ей, ну пошли с тем друга хотя бы...
      
      Так он и послал Пьера с тем, чтобы тот передал, что Наташа свободна и он ее ни в чем не винит. Я считаю, что этого вполне достаточно и требовать от преданного человека большего нельзя.
      
      >Не застрелен на дуэли кем? Соней? Матерью?
      >Или Пьером? Извините, но какое право он имел ждать от Пьера участия в дуэли? Это было бы со стороны Пьера попранием прав Болконского.
      
      Нет, зачем же? У Наташи еще папа имеется :-). И старший брат, который хоть и в армии, но вполне мог по такому случаю приехать.
      
      >Главное узнать. Что с ней, что творится в её душе, какое место занимает он сам теперь в её душе? И помочь разорвать всё без страданий её, если бы выяснилось, что он стал никем для неё. Или решать, что делать дальше, если увидит, что он всё ещё живёт в её сердце.
      
      Я знаю семейные пары, в которых случилась измена и которые после этого не развелись. Они живут так, как я не пожелаю злейшему врагу. Предательство вспоминается при каждой размолвке, на изменницу/изменщика при каждом удобном случае выливается потом обвинений, а детям постоянно внушается, что их мать/отец - гулящая/ий тварь. При этом нельзя сказать, что там нет любви - когда все хорошо, супруги пылинки друг с друга сдувают. Но чуть что - все прошлое возвращается. Отношения после такого восстановить невозможно, это тот случай, когда "разбитая чашка не склеивается".
      
      >Надеялся на лучшее - само собой, но готов был к худшему - тоже само собой.
      
      Ну так это вообще-то нормальное поведение зрелого и знающего жизнь человека.
      
      >Да не требует... Просит, умоляет.
      
      Слишком настойчиво - в Вашей же цитате она несколько раз повторяет "чтобы простил". Так ребенок "просит и умоляет" купить ему очередную игрушку :-(.
      
      >Да даже если б приняли за навязывание! Что за беда! А на месте бы уже разобрался и, если он тут не нужен, можно уехать, имея на душе хотя бы этим грузом меньше.
      
      То есть, он должен был приехать, чтобы еще раз выслушать, что его разлюбили, получить еще раз тот же самый удар? Зачем? Что за мазохизм такой?!
      
      >Ну... женат...
      >Желающие разводятся, если очень надо.
      >Вон, Менделеев развёлся же? Непросто, но можно.
      
      Церковный развод - это всегда запрет для одного из супругов (того, кто признан виновным в разводе) вступить в брак еще раз. Совершенно не факт, что даже если бы Анатоль развелся, виноватым в разводе сделали бы его жену. Ну, допустим, он бы ее заставил взять вину на себя - значит, Наташа должна была бы строить свое счастье на горе этой женщины и их с Анатолем ребенка?
      К слову, сама Наташа даже мысли не допускает, чтобы быть с Анатолем после того, как она узнала, что он женат. Уж на что она эгоистична, но разбить семью - это не для нее.
      
      >В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.
      
      Но он-то еще до этого сломанным был!
      
      >А это уже и будет означать: "прошу тебя, но только с уговором". Неправильно это...
      
      Почему, где тут уговор? Еще раз уточню: я говорю об обидчике, о том, что если он считает, что его обязаны простить, это значит, что не так уж сильно он переживает и раскаивается.
      
      >Я не отрицаю её вины, не отрицаю, что её вина весомее. Но это же не суд? Здесь главное не то, что было, а то, что осталось. Он же погнушался рассмотреть, что осталось, и тем самым потоптался на собственной любви.
      
      Наташа на ней еще раньше потопталась.
      
      >Да, она виновата и виновата более, чем он. Но почему бы не сказать и про его вину?
      >Она ж тоже жертва. Жертва обмана, жертва совращения, жертва сговора Элен с Анатолем.
      
      Так это все вина Элен с Анатолем, а не Андрея!
      
      >Она сломлена, раскаивается и просит прощения.
      >Так как же можно не простить!
      
      Ну, вот в этом вопросе мы с Вами и расходимся: я считаю, что он ее как раз простил.
      
      >Детьми и мужем, муж для неё всё.
      
      Дети там явно важнее: она же ругает Пьера за то, что из-за его долгого отсутствия у нее чуть не пропало молоко.
      
      >Сомнение - червь. Надо верить в их любовь. В снисхождение, в прощение. Просто верить.
      
      Тут Вы правы. Но от сомнений все равно никуда не деться.
      
      >А ешё - верить душе. Если ей приходит радость, это радость не только своя, но и тех, кто любит. Если душе больно, то эта боль тоже будет чувствоваться теми, кто любит.
      
      Да, очень хочется в это верить, но не хочется делать себе поблажки :-(.
      
      >Она себя ни в чём не убеждала, ей стало легче - она и поверила. Поверила, как наркоман наркотику. И только потом стала искать оправдания своим затуманенным мозгом - она же жена того самого Пьера, она же не может учить дурному.
      
      Вот, сравнение с наркоманом довольно точное! Она не удержалась, когда у нее еще была такая возможность :-(.
    81. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/28 19:49 [ответить]
      > > 76.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну, Кисой его Бендер называет с издевкой. И вообще у них там довольно странные отношения...
      
      Да-а-а, уж-ж-ж... :-)))
      
      >Да, но англичанок и американок называли по имени практически везде, кроме официальных ситуаций. Когда они с кем-то знакомились, то тоже назывались и "миссис Чарльз Гамильтон", и просто "Скарлетт". То есть, мне кажется, нельзя сказать, что они вообще лишались имен.
      
      Ага, только это вроде как - уже была та эпоха, когда началось движение вспять. Женщинам потихоньку стали возвращать отобранные в средние века права... :-)))
      
      >Хотя у меня бабуля такая же. За день успевает съездить загород, собрать там ягод-грибов-мяты-еще чего-нибудь съедобного или лекарственного, вернуться в город, поторговать собранным, поругаться с ментами, которые пытаются прекратить ее "несанкционированную торговлю", проехать по дешевым магазинам и накупить там всяких фруктов-овощей, заехать к нам в гости, сделать выговор моей маме "Почему твоя дочь (то есть я) вечно сидит за компьютером?!", сделать выговор мне "Почему твоя мать до сих пор курит?!", уехать в гости к одной из своих подруг, разругаться из-за чего-нибудь с ней, приехать домой, наделать заготовок из купленных овощей и фруктов, потом позвонить маме и поругать по телефону подругу и заодно наше правительство, а потом еще полночи доделывать заготовки. Как это все можно вместить в 24 часа, учитывая, что она еще спит иногда, для меня тоже загадка! О_о
      
      Эх-х-х... Мне бы эту их "бабушкинскую" энергию! И всю - на создание художественных шедевров! Вот бы народ... Исплевался! :-)))
      
      
      
    82. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/28 21:07 [ответить]
      > > 80.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Скажу точнее - с одной стороны, получается что мужчине вроде как все позволено (раз девушка его любит!), а с другой - он получает возможность никак за ней не ухаживать, не пытаться понравиться, не пытаться заслужить ее любовь. Ему все подается готовеньким. И, не в обиду мужчинам будь сказано, но большинство из них сначала бывают рады, что им досталась такая удобная девушка, которой ничего не нужно, а потом им становится скучно и начинает хотеться подвигов и завоеваний :-(.
      >
      Не знаю... Люди ж разные бывают.
      
      >>Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.
      >
      >Почему? Она может невербально дать мужчине понять, что у него есть шанс - и тогда он начнет ухаживать. Или не начнет, если она ему совсем не нравится - но в этом случае ей бы и прямое признание в любви не помогло бы.
      >
      Невербально... Кое-кто не понимает этого языка вовсе, а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".
      Мне претит асимметрия в отношениях. Да и сами отношения могут иметь такой широкий спектр.
      
      >>Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили.
      >
      >Ну, здесь мне все-таки кажется, что он продолжает любить не Наташу-изменницу, а свое идеализированное представление о ней.
      >
      Это можно сказать о любой любви. Кто осмелится предположить, что знает кого-то досконально, когда мы сами себя до конца не в силах понять?
      Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.
      
      >Так он и послал Пьера с тем, чтобы тот передал, что Наташа свободна и он ее ни в чем не винит. Я считаю, что этого вполне достаточно и требовать от преданного человека большего нельзя.
      >
      Я не требую большего, это его выбор. Глупый и жестокий по отношению к обоим. Жаль, что человек, довольно неплохой, губит сам себя из-за следования условностям. И если бы не Пьер мог погубить и Наташу. Она оказалась сломана. Одно ободряющее слово возможно спасло ей жизнь. А вот если бы это слово, это участие исходило бы от Болконского...
      Увы.
      
      >Нет, зачем же? У Наташи еще папа имеется :-). И старший брат, который хоть и в армии, но вполне мог по такому случаю приехать.
      >
      Невозможно. Насколько я помню, Пьер сначала пообщался с Курагиным, а после с Болконским. Поскольку Болконский был в курсе того, что Пьер Курагина спровадил, он не мог ожидать, чтобы кто-то мог устроить дуэль. Добавлю, что дуэль с любым исходом опозорила бы Наташу настолько однозначно, что дуэль была бы верхом глупости. Честнее в такой ситуации, как это не странно, просто убить Курагина втихаря. И слава богу, эта мысль никого не посетила.
      Так что Болконский по поводу отсутствия дуэли мог предъявить претензии только Пьеру, больше никому.
      
      
      >Я знаю семейные пары, в которых случилась измена и которые после этого не развелись. Они живут так, как я не пожелаю злейшему врагу. Предательство вспоминается при каждой размолвке, на изменницу/изменщика при каждом удобном случае выливается потом обвинений, а детям постоянно внушается, что их мать/отец - гулящая/ий тварь. При этом нельзя сказать, что там нет любви - когда все хорошо, супруги пылинки друг с друга сдувают. Но чуть что - все прошлое возвращается. Отношения после такого восстановить невозможно, это тот случай, когда "разбитая чашка не склеивается".
      >
      Ещё раз повторяю, речь веду не об обязательствах по восстановлению отношений. Это лишь один из вариантов. Могли бы и разойтись по сторонам, обнаружив расколотую чашку.
      Но как можно было не поговорить, не узнать, не простить, не помочь, не успокоить ту, которую любишь и которой плохо, этого я принять не в силах.
      Понять - да. Как следование самолюбию, предрассудкам света, как страх показать свою слабость, как ложная принципиальность. Короче, хорошего мало.
      Принять - нет.
      
      >Ну так это вообще-то нормальное поведение зрелого и знающего жизнь человека.
      >
      Вот именно! Заранее предусмотрел варианты. Это естественно, это нормально. Но это и не сделало удар обескураживающим.
      Чего нельзя сказать про Наташу. Для неё удар оказался почти смертельным.
      
      >Слишком настойчиво - в Вашей же цитате она несколько раз повторяет "чтобы простил". Так ребенок "просит и умоляет" купить ему очередную игрушку :-(.
      >
      Не... Не вижу этого. Конечно же несколько раз. Потому что её душе очень надо сгладить нанесённый ему удар.
      
      >То есть, он должен был приехать, чтобы еще раз выслушать, что его разлюбили, получить еще раз тот же самый удар? Зачем? Что за мазохизм такой?!
      >
      Это лишь один вариант. Но зато у него была бы определённость, а вот неопределённость сводит с ума и мучает куда страшнее. С определённостью легче дальше жить. Это и есть тот груз, который он мог бы снять в этом случае.
      Но есть и другой вариант. Что это всего лишь случай, ошибка, стечение обстоятельств. И пока человек любит, он будет надеяться, что так и есть. Как же можно пропустить такой шанс?
      Резюмируя:
      1. Простить и успокоить.
      2. Выяснить отношения, исходя из чего строить дальнейшую жизнь.
      Как минимум в плюсе определённость и успокоение насчёт дальнейшей судьбы той, кого любит. Этого уже достаточно. Если же будет что-то сверх того...
      Хотя по мне и первого хватает выше крыши. Прощение - благо для обоих.
      
      >Церковный развод - это всегда запрет для одного из супругов (того, кто признан виновным в разводе) вступить в брак еще раз. Совершенно не факт, что даже если бы Анатоль развелся, виноватым в разводе сделали бы его жену. Ну, допустим, он бы ее заставил взять вину на себя - значит, Наташа должна была бы строить свое счастье на горе этой женщины и их с Анатолем ребенка?
      
      Элен бы всё устроила - чай, не чужой человек. Да и самой выгода - перевернуть пересуды насчёт родственника в свою пользу, это ж рекошетит и по ней. А какими средствами - это Элен лучше знает.
      Должна ли Наташа строить счастье на горе другого человека? Бессмысленно ставить такой вопрос. Наташа просто не пошла бы на это не при каких обстоятельствах. Недаром, узнав, что Курагин несвободен, она так настойчиво добивалась, чтобы Пьер подтвердил это ей сам. Это для неё отрезало Курагина напрочь - не такой она человек, чтобы резать семьи.
      
      >К слову, сама Наташа даже мысли не допускает, чтобы быть с Анатолем после того, как она узнала, что он женат. Уж на что она эгоистична, но разбить семью - это не для нее.
      >
      Вот что значит не дочитать реплику до конца :-)
      
      >>В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.
      >
      >Но он-то еще до этого сломанным был!
      >
      У него несколько стержней внутри. Обязанности перед светом, обязанности перед семьёй, сыном, его деятельность.
      А у неё ничего не было. Несколько месяцев она болела, прежде чем перелом этот зарастать начал.
      А пришёл бы Болконский к ней с прощением (хотя бы!), так им же обоим легче стало! Даже в случае "расколотой чашки".
      
      >Почему, где тут уговор? Еще раз уточню: я говорю об обидчике, о том, что если он считает, что его обязаны простить, это значит, что не так уж сильно он переживает и раскаивается.
      >
      Ну, не вижу я в упор в жалком этом лепете Наташи "считает, что обязаны простить", это мольба умирающего о помощи.
      
      >Так это все вина Элен с Анатолем, а не Андрея!
      >
      В первую очередь, учитывая наивность и неопытность Наташи, вина Элен с Анатолем. Во вторую - Наташи. Болконского - в последнюю.
      
      >Ну, вот в этом вопросе мы с Вами и расходимся: я считаю, что он ее как раз простил.
      >
      Да, я считаю, что он её по-светски послал.
      
      >Дети там явно важнее: она же ругает Пьера за то, что из-за его долгого отсутствия у нее чуть не пропало молоко.
      >
      Это не показатель. Показатель, как она поддерживает все его планы и начинания, даже не будучи в силах понять до конца, чем же он занят. Ну, а дети для матери само собой важны. Кстати, то, что она плюнула на условности света и отказалась от кормилицы тоже говорит о многом.
      
    83. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 00:44 [ответить]
      > > 81.Путятин Александр Юрьевич
      >Да-а-а, уж-ж-ж... :-)))
      
      Хо-хо! :-))))))
      
      >Ага, только это вроде как - уже была та эпоха, когда началось движение вспять. Женщинам потихоньку стали возвращать отобранные в средние века права... :-)))
      
      Да, потихоньку начали.
      
      >Эх-х-х... Мне бы эту их "бабушкинскую" энергию! И всю - на создание художественных шедевров!
      
      Да!!! Я бы тоже не отказалась!!! С бабушкиной энергией уже бы две "Войны и мира" написала! :-)
      
      >Вот бы народ... Исплевался! :-)))
      
      От зависти! ;-)
    84. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 01:11 [ответить]
      > > 82.О.М.Г.
      >Не знаю... Люди ж разные бывают.
      
      Разные, конечно. Но особенности мужской и женской психологии все-таки никто не отменял. У большинства они, как правило, проявляются.
      
      >Невербально... Кое-кто не понимает этого языка вовсе,
      
      Так с такими и не нужно отношения заводить - с ними только хуже будет!
      
      >а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".
      
      А это смотря как девушка себя поведет.
      
      >Мне претит асимметрия в отношениях. Да и сами отношения могут иметь такой широкий спектр.
      
      Олег, а какая может быть симметрия в отношениях между _разными_ полами? Разными в том числе и в психологическом плане. К мужчинам и к женщинам нужен разный подход, а все эти идеи "всеобщего равенства" как раз разрушают отношения, потому что оба пола не получают то, что нужно конкретно каждому из них.
      
      >Это можно сказать о любой любви. Кто осмелится предположить, что знает кого-то досконально, когда мы сами себя до конца не в силах понять?
      
      Ну так одно дело - не знать каких-то тонкостей, а другое - не увидеть самой главной черты характера.
      
      >Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.
      
      Не делось, только все это заслонил ее эгоизм.
      
      >Я не требую большего, это его выбор. Глупый и жестокий по отношению к обоим. Жаль, что человек, довольно неплохой, губит сам себя из-за следования условностям. И если бы не Пьер мог погубить и Наташу. Она оказалась сломана. Одно ободряющее слово возможно спасло ей жизнь. А вот если бы это слово, это участие исходило бы от Болконского...
      >Увы.
      
      Ну, тут мне добавить нечего к уже сказанному. Не могу понять, почему жертва измены должна утешать изменницу. Это Болконского надо было утешать, а не ее!
      Кстати, Наташу потом утешали и Пьер, и все родственники. А Болконскому никто слова доброго не сказал :-(. Только осуждали, что не хочет принять ее обратно.
      
      >Невозможно. Насколько я помню, Пьер сначала пообщался с Курагиным, а после с Болконским. Поскольку Болконский был в курсе того, что Пьер Курагина спровадил, он не мог ожидать, чтобы кто-то мог устроить дуэль. Добавлю, что дуэль с любым исходом опозорила бы Наташу настолько однозначно, что дуэль была бы верхом глупости. Честнее в такой ситуации, как это не странно, просто убить Курагина втихаря. И слава богу, эта мысль никого не посетила.
      >Так что Болконский по поводу отсутствия дуэли мог предъявить претензии только Пьеру, больше никому.
      
      Нет, я не говорю, что он вообще кому-то такие претензии предъявлял - просто он видел, что Курагину никто ничего не сделал, так что явно у них с Наташей все было по взаимному согласию.
      
      >Ещё раз повторяю, речь веду не об обязательствах по восстановлению отношений. Это лишь один из вариантов. Могли бы и разойтись по сторонам, обнаружив расколотую чашку.
      >Но как можно было не поговорить, не узнать, не простить, не помочь, не успокоить ту, которую любишь и которой плохо, этого я принять не в силах.
      
      Можно. Потому что как бы ни было плохо ей, ему - еще хуже.
      
      >Не... Не вижу этого. Конечно же несколько раз. Потому что её душе очень надо сгладить нанесённый ему удар.
      
      Олег, Вы ее просто жуть как идеализируете! :-((((((
      
      >Это лишь один вариант. Но зато у него была бы определённость, а вот неопределённость сводит с ума и мучает куда страшнее. С определённостью легче дальше жить. Это и есть тот груз, который он мог бы снять в этом случае.
      
      А почему Вы не допускаете мысли, что у него уже была определенность?
      
      >Но есть и другой вариант. Что это всего лишь случай, ошибка, стечение обстоятельств. И пока человек любит, он будет надеяться, что так и есть. Как же можно пропустить такой шанс?
      
      Ну как это все могло быть случайностью? Случайно написала письмо, в котором ему отказывает, а потом случайно ночью вышла из дома, когда Анатоль мимо проезжал? :-))))))
      
      >У него несколько стержней внутри. Обязанности перед светом, обязанности перед семьёй, сыном, его деятельность.
      
      Да, именно поэтому он жил все это время и активно работал. Но при этом жил совершенно без радости к жизни.
      Олег, я тоже знаю, что такое депрессия. Требовать от человека в таком состоянии, чтобы он утешал других - нереально. Он, может, и попытается, но из этого все равно ничего не выйдет, он всем только еще хуже сделает, включая себя.
      
      >Ну, не вижу я в упор в жалком этом лепете Наташи "считает, что обязаны простить", это мольба умирающего о помощи.
      
      Для "умирающего" она слишком красивыми фразами говорит :-(.
      
      >В первую очередь, учитывая наивность и неопытность Наташи, вина Элен с Анатолем. Во вторую - Наташи. Болконского - в последнюю.
      
      Вот с этим соглашусь. Только с оговоркой, что у Болконского вина исключительно косвенная.
      
      >Это не показатель. Показатель, как она поддерживает все его планы и начинания, даже не будучи в силах понять до конца, чем же он занят.
      
      Чем он занят, она вообще не знает.
      
      >Ну, а дети для матери само собой важны. Кстати, то, что она плюнула на условности света и отказалась от кормилицы тоже говорит о многом.
      
      Дети, разумеется, должны быть для матери важнее всего! И если бы я читала только эпилог "ВиМ", я бы считала Наташу прекрасной матерью и женщиной. Но поскольку я знаю все ее предыдущие "подвиги", то в ее искреннюю материнскую любовь не верю - это больше похоже на очередное страстное увлечение, которое потом ей надоест.
    85. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/29 08:16 [ответить]
      > > 84.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так с такими и не нужно отношения заводить - с ними только хуже будет!
      >
      Мне кранты! Я как раз из таких. И по-моему, Пьер тоже.
      
      >>а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".
      >
      >А это смотря как девушка себя поведет.
      >
      Вот!
      И вербального способа это касается в той же степени.
      
      >Олег, а какая может быть симметрия в отношениях между _разными_ полами? Разными в том числе и в психологическом плане. К мужчинам и к женщинам нужен разный подход, а все эти идеи "всеобщего равенства" как раз разрушают отношения, потому что оба пола не получают то, что нужно конкретно каждому из них.
      >
      А я и не предлагаю равенства, но равноправие быть должно. Сегодня по-прежнему рожают только женщины, это не может не отразиться на социальном статусе, тем не менее надо стремиться к равноправию.
      И то, что я подхожу к Болконскому строже, чем к Наташе, также связано с особенностями мужского и женского статуса. Рыцарство (в романтическом, не историческом смысле) никто не в праве отменить, хотя, увы, никто не в обязанности соблюдать.
      
      >Ну так одно дело - не знать каких-то тонкостей, а другое - не увидеть самой главной черты характера.
      >
      Простота, искренность, готовность идти навстречу - вот главное. Она и ошибается в силу этих же черт, ошибается, потому что над ней просто нет подобающего её характеру контроля. Жизни не обучена...
      
      >>Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.
      >
      >Не делось, только все это заслонил ее эгоизм.
      >
      Вот это и есть то, что я отрицаю. Не эгоизм, это случайный зигзаг, ошибка. Errare humanum est!
      
      >Ну, тут мне добавить нечего к уже сказанному. Не могу понять, почему жертва измены должна утешать изменницу. Это Болконского надо было утешать, а не ее!
      
      Так его утешение лежит в утешении Наташи, а он этого не хочет принимать.
      
      >Кстати, Наташу потом утешали и Пьер, и все родственники.
      
      Пьер - да, он её спас по-моему. А все родственники... Наполовину с осуждением - кого такое может утешить!
      А Пьер прочувствовал её, состояние её измученной души, причины её ошибки. Она же пыталась во всём быть честной. Когда её измученный разум пришёл к скоропалительным выводам, она тут же написала письмо о разрыве - другая, более хитрая, смолчала бы, попробовала бы Курагина "на зуб", чтобы в случае чего иметь "запасной аэродром". Но Наташа не такая. Приняв ощущения к Курагину за любовь, она первым делом со всей своей бесхитростностью оповещает о разрыве.
      "Счастье - это когда тебя понимают". Потому она и нашла своё счастье с Пьером.
      
      > А Болконскому никто слова доброго не сказал :-(. Только осуждали, что не хочет принять ее обратно.
      
      Он мужчина, не женщина, не ребёнок. Его утешить может только тот, кто имеет право на его душу.
      Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.
      
      >Нет, я не говорю, что он вообще кому-то такие претензии предъявлял - просто он видел, что Курагину никто ничего не сделал, так что явно у них с Наташей все было по взаимному согласию.
      >
      Не... Добровольность следует не из отсутствия дуэли. Никто ничего не сделал? Просто изгнали! Это разве ничего?
      Добровольность следует из письма о разрыве. Вот Болконский и оскорбился - как это им смели пренебречь! И он и содержал себя в форме оскорблённого достоинства, когда куда достойней было бы понять, что собственно произошло.
      Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять. Наташу по болезни спровадили бы в деревню, где бы она сошла бы с ума или оправилась бы, доктора наперебой требовали бы от Болконского "подождать"...
      И когда родственники решили бы, что можно уже допускать жениха к невесте, всё бы и открылось - не актёрка Наташа, сразу бы стала виниться. Единственное, что хорошо, был бы личный контакт. Только на это надежда, может, сумел бы он её понять.
      
      >Можно. Потому что как бы ни было плохо ей, ему - еще хуже.
      >
      А мне кажется - ей...
      
      >Олег, Вы ее просто жуть как идеализируете! :-((((((
      >
      Или вы её демонизируете?
      Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?
      
      >А почему Вы не допускаете мысли, что у него уже была определенность?
      >
      Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения. Волшебник из "Обыкновенного чуда" вправе был бы воскликнуть: "Ты не любил ее, иначе великая сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине... А что сделал ты из-за любви к девушке?"
      А ничего не сделал. Велел через друга гулять ей полем.
      
      >Ну как это все могло быть случайностью? Случайно написала письмо, в котором ему отказывает, а потом случайно ночью вышла из дома, когда Анатоль мимо проезжал? :-))))))
      >
      Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство. Потому - случайное ошибочное решение повлекло закономерную трагедию в жизни.
      Теория вероятности свидетельствует, что вероятность встретить случайное явление растёт с увеличением периода наблюдения. Что ж... Болконский наблюдал достаточно долго.
      
      >Олег, я тоже знаю, что такое депрессия. Требовать от человека в таком состоянии, чтобы он утешал других - нереально. Он, может, и попытается, но из этого все равно ничего не выйдет, он всем только еще хуже сделает, включая себя.
      >
      Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.
      Правда только если не начинать разговора с: "Я пришёл единственное с тем, чтобы подтвердить вам вашу свободу от любых обязательств по отношению ко мне." На чём разговор бы и окончился.
      Не светские приличия, а сердце, открытое сердце должно вести речь.
      Что такое светские приличия? Это когда "пошёл вон" выражают через "я не смею вас долее задерживать".
      
      >Для "умирающего" она слишком красивыми фразами говорит :-(.
      >
      Я вижу другое...
      
      >Вот с этим соглашусь. Только с оговоркой, что у Болконского вина исключительно косвенная.
      >
      Ну... Он бездействовал, хотя последствия предполагал, он бездействовал, чтобы провести эксперимент - дождётся или нет. "Нас оскорбляет неучастье - не камни женские сердца". Никто не осмелится из приличных предложить невесте своё участие. Пьер дистанцируется по двойной причине - пока не настаёт кризис.
      
      
      >Чем он занят, она вообще не знает.
      >
      Знает, она знает, что он ездит встретиться с тем-то и тем-то, она расспрашивает, как прошла встреча, в общих беседах пытается его поддержать.
      
      >Дети, разумеется, должны быть для матери важнее всего! И если бы я читала только эпилог "ВиМ", я бы считала Наташу прекрасной матерью и женщиной. Но поскольку я знаю все ее предыдущие "подвиги", то в ее искреннюю материнскую любовь не верю - это больше похоже на очередное страстное увлечение, которое потом ей надоест.
      
      В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.
    86. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/29 12:10 [ответить]
      > > 83.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Хо-хо! :-))))))
      
      А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))
      
      >Да!!! Я бы тоже не отказалась!!! С бабушкиной энергией уже бы две "Войны и мира" написала! :-)
      
      Ну, кто-то вообще-то говорил, что 8 романов уже готовых имеет. Что - по размеру - как раз две четырёхтомных "война-и-мирских" серии... :-)))
      
      >От зависти! ;-)
      
      И пусть оно всё будет именно так, как ты сказала... :-)))
      
    87. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 13:42 [ответить]
      > > 85.О.М.Г.
      >Мне кранты! Я как раз из таких. И по-моему, Пьер тоже.
      
      Как раз нет! Вы же сами пишете - Пьер понял, что Наташе нужно утешение и что она хочет видеть Андрея, хотя прямым текстом она этого не говорила. А еще раньше, на балу, когда Наташа и Андрей первый раз танцевали, он понял, как ей хочется, чтобы ее кто-нибудь пригласил. Как раз это и есть - умение чувствовать других людей невербально.
      Уверена, Вы тоже это умеете.
      
      >Вот!
      >И вербального способа это касается в той же степени.
      
      Конечно!
      
      >А я и не предлагаю равенства, но равноправие быть должно. Сегодня по-прежнему рожают только женщины, это не может не отразиться на социальном статусе, тем не менее надо стремиться к равноправию.
      
      Нет, стремиться надо к тому, чтобы статус матери был почетнее, чем статус тетки-генерального директора.
      
      >И то, что я подхожу к Болконскому строже, чем к Наташе, также связано с особенностями мужского и женского статуса. Рыцарство (в романтическом, не историческом смысле) никто не в праве отменить, хотя, увы, никто не в обязанности соблюдать.
      
      Да, это я понимаю. И возможно, сама подхожу к Наташе строже по причине тех же особенностей :-).
      
      >Простота, искренность, готовность идти навстречу - вот главное. Она и ошибается в силу этих же черт, ошибается, потому что над ней просто нет подобающего её характеру контроля. Жизни не обучена...
      
      Но она как раз не шла Болконскому навстречу, она наоборот, его сначала "приручила", а потом бросила.
      
      >Вот это и есть то, что я отрицаю. Не эгоизм, это случайный зигзаг, ошибка. Errare humanum est!
      
      Ага, только почему-то у Сони, например, таких "зигзагов" не случалось: она любила Николая и вообще не реагировала на других мужчин. Хотя она тоже искренняя и бесхитростная. Значит, в принципе это возможно и дело не только в этих чертах характера? ;-)
      
      >Так его утешение лежит в утешении Наташи, а он этого не хочет принимать.
      
      Не думаю, что встреча с ней его бы утешила - снова увидеть любимую девушку, снова особенно ярко вспомнить, как он был счастлив, а потом вспомнить ее измену... :-(
      
      >Пьер - да, он её спас по-моему. А все родственники... Наполовину с осуждением - кого такое может утешить!
      
      Они на нее чуть-чуть поворчали, а потом она заболела и с ней снова стали носиться, как с ребенком, боясь лишний раз напомнить про ее поступок.
      
      >А Пьер прочувствовал её, состояние её измученной души, причины её ошибки. Она же пыталась во всём быть честной. Когда её измученный разум пришёл к скоропалительным выводам, она тут же написала письмо о разрыве - другая, более хитрая, смолчала бы, попробовала бы Курагина "на зуб", чтобы в случае чего иметь "запасной аэродром". Но Наташа не такая. Приняв ощущения к Курагину за любовь, она первым делом со всей своей бесхитростностью оповещает о разрыве.
      
      Да, формально она вроде как правильно все делает. Понравился другой мужчина - значит, первого она не любит, значит, самый честный выход дать первому отставку. Только этот разумный и честный выход почему-то не учитывает чувства брошенного :-(.
      
      >Он мужчина, не женщина, не ребёнок. Его утешить может только тот, кто имеет право на его душу.
      
      А как же равноправие? ;-) Если Вы призываете к нему, то должны быть не только за женскую карьеру, но и за доброе отношение к мужчинам.
      
      >Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.
      
      А какие такие у Пьера есть основания вмешиваться в его личную жизнь? Представьте, что кто-то из Ваших друзей, узнав о Ваших личных проблемах "будет недовольным" - как Вам это понравится? :-(
      Кроме того, Андрею еще сестра на мозги капала, что "надо прощать", а в ее понимании "прощать" - это сделать вид, что ничего не было.
      
      >Не... Добровольность следует не из отсутствия дуэли. Никто ничего не сделал? Просто изгнали! Это разве ничего?
      
      Так даже не изгнали, а униженно упросили уехать, чтобы замять скандал, а он еще ломался!
      
      >Добровольность следует из письма о разрыве. Вот Болконский и оскорбился - как это им смели пренебречь!
      
      Даже если он и оскорбился - это совершенно нормально в той ситуации. Но по тексту все выглядит так, что он просто согласился с ее решением: разлюбила - ее право, он сам перед отъездом ей сказал, что она это право имеет. При этом, конечно, ему было плохо, он ведь ее любил - но он не стал настаивать и пытаться ее вернуть против ее воли.
      
      >Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять.
      
      Да, так могло бы быть. Но не факт, что это было бы лучше.
      
      >А мне кажется - ей...
      
      Ну, тут мы, видимо, останемся каждый при своем :-(.
      
      >Или вы её демонизируете?
      
      Да нет, какая там демонизация! :-) Я просто отношусь к ней как к абсолютно избалованной эгоистке, не видящей и не желающей даже попытаться увидеть никого кроме себя.
      
      >Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?
      
      Да, для автора она - идеал. Хотя в конце жизни он жалел обо всех написанных им романах, и о "ВиМ" в том числе. Может быть, жалел и об идеализации Наташи.
      А вообще - даже если весь мир будет мне говорить, что Наташа - идеал и я обязана ее любить, слушать я буду не весь мир, а только себя. Нас же в школе довольно сильно прессовали этой навязанной любовью, но очень многие в моем классе (и я тоже, как Вы понимаете), отказывались считать ее идеалом. Кончилось тем, что нам не дали писать сочинение по Ростовой, а вместо этого заставили писать диктант о том, какая она замечательная и какие мерзкие приземленные обыватели те, кто смеет ее не любить.
      
      >Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения.
      
      Так он как раз поверил ее письму, поверил, что она его больше не любит!
      
      >Волшебник из "Обыкновенного чуда" вправе был бы воскликнуть: "Ты не любил ее, иначе великая сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине... А что сделал ты из-за любви к девушке?"
      >А ничего не сделал. Велел через друга гулять ей полем.
      
      Если из-за любви надо унижаться и лишаться собственного достоинства, то нафиг нужна такая любовь?!
      
      >Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство.
      
      Но ведь это именно она приняла, именно в ее характере было бросаться на блестящие "осколки"!
      
      >Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.
      
      Не факт, что эти последствия будут лучше, чем если бы они не встречались.
      
      >Правда только если не начинать разговора с: "Я пришёл единственное с тем, чтобы подтвердить вам вашу свободу от любых обязательств по отношению ко мне." На чём разговор бы и окончился.
      >Не светские приличия, а сердце, открытое сердце должно вести речь.
      >Что такое светские приличия? Это когда "пошёл вон" выражают через "я не смею вас долее задерживать".
      
      Нет, приезжать к ней и общаться строго по-светски, конечно, было бы неуместно. Но и приезжать и успокаивать ее после всего случившегося, ИМХО, чересчур.
      
      >Ну... Он бездействовал, хотя последствия предполагал, он бездействовал, чтобы провести эксперимент - дождётся или нет.
      
      Да не ставил он никаких экспериментов! Ему отец поставил условие - подождать год. Не согласиться с отцом в той ситуации - значит, отправить его на тот свет. Это на одной чаше весов, а на другой - просто огорчить любимую женщину. Не мог Болконский сделать иного выбора!
      
      >Знает, она знает, что он ездит встретиться с тем-то и тем-то, она расспрашивает, как прошла встреча, в общих беседах пытается его поддержать.
      
      Но что его общество готовит восстание, она точно не знает!
      
      >В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.
      
      Ну дык "единожды солгав - кто тебе поверит?" :-(
    88. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 13:50 [ответить]
      > > 86.Путятин Александр Юрьевич
      >А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))
      
      Так не за что пока вроде! :-))))))
      
      >Ну, кто-то вообще-то говорил, что 8 романов уже готовых имеет. Что - по размеру - как раз две четырёхтомных "война-и-мирских" серии... :-)))
      
      Вообще - да... По объему, наверное, все вместе эти романы уже больше "Войны и мира" будут... Просто мне все равно все время кажется, что я пишу очень мало и ни черта не успеваю :-((((((.
      
      >И пусть оно всё будет именно так, как ты сказала... :-)))
      
      Пусть будет, я только "за"! :-)
    89. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/29 15:56 [ответить]
      > > 87.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз нет! Вы же сами пишете - Пьер понял, что Наташе нужно утешение и что она хочет видеть Андрея, хотя прямым текстом она этого не говорила. А еще раньше, на балу, когда Наташа и Андрей первый раз танцевали, он понял, как ей хочется, чтобы ее кто-нибудь пригласил. Как раз это и есть - умение чувствовать других людей невербально.
      
      Может быть...
      Мне кажется, важно то, что Пьер во всём пытается докопаться до сути, в общении с людьми увидеть, постичь душу. Это странное сочетание его постоянной рассеянности и внимательности на самом деле вполне логично, он пытается дойти до сути чего-то одного, а в это время всё остальное проходит мимо. Вот почему он так растерян на поле Бородино.
      И женится он в оглушённом состоянии, лишь потом доходит до сути своей супруги.
      Обратив однажды внимание на Наташу, он постигает её как бы постоянно повторяя пройденный урок и каждый раз прихватывая что-то ещё.
      И в треугольнике Элен-Анатоль-Наташа он безошибочно распознаёт движущую силу этой беды, и он не упрекает Наташу ни единым словом.
      Его приговор остальным двоим столь же скоропалителен, сколь и верен.
      
      >Нет, стремиться надо к тому, чтобы статус матери был почетнее, чем статус тетки-генерального директора.
      >
      А жить ей на что? Как ни крути, но вывод женщин из производства пагубен. Надо восстанавливать механизмы общественно-государственной поддержки материнства во всей инфраструктуре, позволяя без перенапряга совмещать материнство с активным общественным участием.
      
      >Но она как раз не шла Болконскому навстречу, она наоборот, его сначала "приручила", а потом бросила.
      >
      Ну, кто кого приручил... Получается, что во всём виноват Пьер, попросивший друга пригласить Наташу на танец? Всё началось с приглашения.
      Он её "приручил" и бросил на год.
      
      
      >Ага, только почему-то у Сони, например, таких "зигзагов" не случалось: она любила Николая и вообще не реагировала на других мужчин. Хотя она тоже искренняя и бесхитростная. Значит, в принципе это возможно и дело не только в этих чертах характера? ;-)
      >
      Соня пассивна, её состояние ожидания не утомляет. Она созерцательна по природе и делает что-либо лишь при хорошем толчке. Ей не нужно искать нового, она просто этого дождётся. Наташа, напротив, спешит жить, её гнетёт любое промедление. Соня - флегматик, Наташа - холерик.
      Как ни странно, Соня лучше знает жизнь, она её разглядывает со стороны, при своей искренности она отнюдь не наивна.
      
      >Не думаю, что встреча с ней его бы утешила - снова увидеть любимую девушку, снова особенно ярко вспомнить, как он был счастлив, а потом вспомнить ее измену... :-(
      >
      Столь детерминировано?
      Увидел бы жалкую, несчастную девочку. Чувство жалости иногда бывает кстати, оно отодвинуло бы прочее. Возникает чувство "хотелось защитить её, спасти". Вместе с нежностью. И ответное чувство благодарности. Вот, чего бы я ждал от их встречи, вот, что уврачевало б их души. А дальше уже варианты в зависимости от того, чтобы они поняли сами про себя - хотят ли они быть рядом или нет.
      
      >Они на нее чуть-чуть поворчали, а потом она заболела и с ней снова стали носиться, как с ребенком, боясь лишний раз напомнить про ее поступок.
      >
      Ну, не добивать же её!
      Но они так её и не поняли, потому и врачами замучали, а болела-то душа...
      А что до напоминания, то и они поняли, что это лишь эпизод, ставший горьким уроком на всю жизнь, что же, всю оставшуюся жизнь этим попрекать?
      
      >Да, формально она вроде как правильно все делает. Понравился другой мужчина - значит, первого она не любит, значит, самый честный выход дать первому отставку. Только этот разумный и честный выход почему-то не учитывает чувства брошенного :-(.
      >
      Ну, а предположим, она бы в самом деле полюбила, по-настоящему. Что бы она должна была сделать? "Но я другому отдана и буду век ему верна"? Но счастливы ли в браке Татьяна и Маша? Что чувствуют их мужья, зная, что они нелюбимы, а любимы как раз другие? Что за пытку принесла бы Наташа Болконскому в этом случае?
      
      >А как же равноправие? ;-) Если Вы призываете к нему, то должны быть не только за женскую карьеру, но и за доброе отношение к мужчинам.
      >
      Равноправие, но не равенство. Женщины эмоциональней как в текущей жизни, так и в памяти.
      Я восхищаюсь мудростью фразы: "Если женщина виновата перед тобой, извинись перед ней."
      
      >>Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.
      >
      
      >А какие такие у Пьера есть основания вмешиваться в его личную жизнь?
      
      Он и не вмешался. Попробовал и сразу отступился. Но конечно остался недоволен.
      
      >Кроме того, Андрею еще сестра на мозги капала, что "надо прощать", а в ее понимании "прощать" - это сделать вид, что ничего не было.
      >
      А это как посмотреть. В сущности - что было? Ни свидания, ни... Ничего. Всё почти вовремя пресечено. А что в душе происходит - это надо говорить друг с другом, видя глаза друг друга. Глаза неспроста величают зеркалом души.
      Если же пресечь стремление познать, что творится в душе любимого человека, любовь превращается в чувство собственничества.
      
      >Так даже не изгнали, а униженно упросили уехать, чтобы замять скандал, а он еще ломался!
      >
      Он не дурак. Он светский человек, он готов ради светских принципов подставить свой лоб под пулю, но легко отступается, получив должную по светским нормам формулировку. Формальность исполнена. Но суть он прекрасно понимает, отправляется в изгнание и даже не помышляет больше о Наташе.
      Наверняка он был наслышан от Элен о судьбе тяжёлых столешниц в руках Пьера :-)
      
      > При этом, конечно, ему было плохо, он ведь ее любил - но он не стал настаивать и пытаться ее вернуть против ее воли.
      >
      Зачем же против воли?
      Всё дело как раз в том, что он не пожелал узнать эту волю. Игрушка разбилась? Жалко конечно, но не дело князя её клеить! Пусть этим займётся кто-нибудь, ну хотя бы тот же Пьер, он не князь.
      
      >>Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять.
      >
      >Да, так могло бы быть. Но не факт, что это было бы лучше.
      >
      Исходно - не факт. А зная последующие события, очень вероятно.
      
      >>Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?
      >
      >А вообще - даже если весь мир будет мне говорить, что Наташа - идеал и я обязана ее любить, слушать я буду не весь мир, а только себя.
      
      Весь мир вправе говорить, что Наташа идеал, но не вправе говорить, что вы обязаны её любить.
      Мне Наташа очень нравится, но она для меня отнюдь не идеал. :-)
      
      > Нас же в школе довольно сильно прессовали этой навязанной любовью, но очень многие в моем классе (и я тоже, как Вы понимаете), отказывались считать ее идеалом.
      
      Мне проще, в школе я до Толстого не дорос, своё мнение я формировал, перечитывая уже лет в 25. Хотя и тогда этот роман был для меня слишком сложен.
      
      > Кончилось тем, что нам не дали писать сочинение по Ростовой, а вместо этого заставили писать диктант о том, какая она замечательная и какие мерзкие приземленные обыватели те, кто смеет ее не любить.
      
      Странная методика преподавания... Может, это был не диктант, а изложение какого-то критика?
      Но если это так впихивали, то может в вас говорит протестная предвзятость?
      
      >>Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения.
      >
      >Так он как раз поверил ее письму, поверил, что она его больше не любит!
      >
      Но после того пришёл Пьер. Как минимум, он должен быть понять, что не всё так просто, как его самолюбие постановило.
      
      >Если из-за любви надо унижаться и лишаться собственного достоинства, то нафиг нужна такая любовь?!
      >
      А вот разобрался бы и понял, что там будет с собственным достоинством. А пока он служит не собственному, а светскому достоинству.
      
      >>Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство.
      >
      >Но ведь это именно она приняла, именно в ее характере было бросаться на блестящие "осколки"!
      >
      Бедная наивная дурочка...
      Но она больно порезала душу об этот осколок, врезав полученный урок в самую её глубину.
      
      >>Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.
      >
      >Не факт, что эти последствия будут лучше, чем если бы они не встречались.
      >
      Не факт, конечно, но надежда. Разве можно разбрасываться надеждами?
      Во всяком случае терять уже было нечего.
      
      >Нет, приезжать к ней и общаться строго по-светски, конечно, было бы неуместно. Но и приезжать и успокаивать ее после всего случившегося, ИМХО, чересчур.
      >
      Пьер, женившись на Элен и стреляясь с Долоховым, получил прекрасные уроки против светской предвзятости. Он стал больше следовать зову сердца. Потому он и нашёл своё счастье.
      Если б не Элен, он бы стал женихом практически сразу после отказа Болконского.
      
      >Да не ставил он никаких экспериментов! Ему отец поставил условие - подождать год. Не согласиться с отцом в той ситуации - значит, отправить его на тот свет. Это на одной чаше весов, а на другой - просто огорчить любимую женщину. Не мог Болконский сделать иного выбора!
      >
      Ну... мы вроде уже сошлись на том, что он мог бы постараться уделять ей больше внимания? Постараться приезжать. По тем временам - 10-12 дней пути.
      А каково бы ей было осознавать, что жених ради встречи с ней почти месяц в дороге провёл!
      Деньги-то у него водились...
      Пару раз бы навестил.
      
      >Но что его общество готовит восстание, она точно не знает!
      >
      Наверняка догадывается, что что-то необычное, знать она не может, не стал бы он её этим тревожить. Он же её любит и старается беречь.
      
      >>В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.
      >
      >Ну дык "единожды солгав - кто тебе поверит?" :-(
      
      А есть ли кто-то на земле, кто не солгал за жизнь свою ни разу?
    90. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/29 19:00 [ответить]
      > > 88.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 86.Путятин Александр Юрьевич
      >>А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))
      >
      >Так не за что пока вроде! :-))))))
      
      Ну, тогда... что-нибудь типа: "Подумаешь!"
      
      >Вообще - да... По объему, наверное, все вместе эти романы уже больше "Войны и мира" будут... Просто мне все равно все время кажется, что я пишу очень мало и ни черта не успеваю :-((((((.
      
      Что же тогда должно казаться МНЕ... :-)))
      
      Страшно даже подумать! Наверное - что я ещё вообще ничего не написал... :-(((
      
      
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"