41. * (nudless@nm.ru) 2013/07/27 16:30
[ответить]
Добрый вечер, Татьяна!
Оценил, насколько Вы тщательно и взвешенно подошли к оценке моего текста... а итог меня, честно говоря, удивил. Целую руки! Очень дорогая для меня оценка.
40. * (Chrosvita@yandex.ru) 2013/07/17 16:18
[ответить]
>>39.Рябцев Андрей
> Не очень настроился на мысль - сейчас идут споры о характере генетической информации, меня убеждают доводы сторонников той точки зрения, что основные культурные коды не заложены в гены, они передаются окружением в первые месяцы и годы жизни ребёнка.
Нет. Это вы говорите о естественнонаучном подходе. И касается не всей генетической информации, а ее части.
Я - о культурологическом. (Отличается от культурного аспекта.) Это довольно узкая школа, более распространенная за рубежом. Культурологи считают, чт о каким-то образом передается вот эта информация из мифов, причем она, это уже я так думаю, внедряется человеку в состоянии измененного сознания и уже потом смутно, но передается его детям.
Хотя этот факт меня удивил.
Это разные уровни. Первый - сознательный, второй - неосознанный.
Чтение - процесс осознанный. Ребенок-Маугли - это и вообще животное. Но если из него удастся сделать человека, те же фундаментальные образы у него выплывут. Только и культурный герой-созидатель, и его шут-двойник, и Мать, и Прекрасная Женщина-Возлюбленная... будут у него шерстистыми.
Но вот что интересно: вот у японцев старое окружение передавало, что "женская грудь интересна только младенцу", но символ властной женщины, Великой Матери, совсем иного склада на них все равно влияло и влияет.
39. 2013/07/17 15:33
[ответить]
>>38.Мудрая Татьяна Алексеевна
> Папа Хэм. Это потрясающе - хотя предлог для сюжета выдумывается по примысленной канве. Типа ребенок мог вовсе не умереть - просто размер проскочил.
:))
>Улисса "Джойса"! Нет, это настолько вне осознанных ассоциаций, что на образах героев может работать - и работает - реклама женских купальников или мужской выпивки. Это встроено в подсознание любого человека. Это та информация и то единственное знание, которое наследуется генетически!
Не очень настроился на мысль - сейчас идут споры о характере генетической информации, меня убеждают доводы сторонников той точки зрения, что основные культурные коды не заложены в гены, они передаются окружением в первые месяцы и годы жизни ребёнка. Так ребёнок, воспитанный волками, при возвращении к людям сохранит развившееся обоняние, но к "Парфюмеру" Зюскинда он останется равнодушен, даже если ему его вслух прочитают. Наверное поэтому и Джеймс Джойс не так широко популярен. Но, может быть, это я просто Джойса не понимаю.)
>Вот вам еще инфа.
Спасибо!
38. * (Chrosvita@yandex.ru) 2013/07/17 11:05
[ответить]
>>37.Рябцев Андрей
> Спасибо, я сохранил Ваш комментарий как небольшую статью, список сюжетов от Букера - хороший повод призадуматься, (а может и применить)
> Про мнение Борхеса, приходится частенько слышать, но рискну высказать собственное мнение, - что сюжетов в мире такое же разнообразие, как элементарных частиц и их свойств, от кварков до экзотически сформированных галактик с совершенно неожиданными свойствами вещества, его поведения и самых замысловатых сюжетов.
И это верно. Только это - пользуясь моей терминологией, не сюжеты, а сюжетные перипетии. Фабулы.
Папа Хэм. Это потрясающе - хотя предлог для сюжета выдумывается по примысленной канве. Типа ребенок мог вовсе не умереть - просто размер проскочил.
>Мне кажется, если упрощать понятие о сюжете как вещи типовой, это пустить сознание человека, питающего писать, по рельсам.
Нет, это получается само собой. Карамазовы... Это выход из личных замков на простор, причем без возвращения. И получение фальшивых артефактов.
Идиот, кстати, это о культурном герое, что терпит крах, и трикстере, который его переиграл. Хотя они под конец поняли себя как двойников.
> Гомер, мне кажется, описывал реальные события, в устной форме.
Возможно - только миф все равно диктовал ему эту форму. Вряд ли, например, греки плакали над своими павшими (это стереотип для героя - не боится чувств). Агамемнон - типичный мудрый (не очень) старец, Приам - печальный мудрец, Ахилл и Патрокл - двойники-любовники, женщины четко пишутся по канону Верной Жены или Неверной Дьяволицы.
>Конечно, если Вы читаете "Одиссея" Джеймса Джойса, у Вас, наверняка выстраивается сложный ряд ассоциаций, потому что у Вас уже багаж прочитанного. А вот рассказать такую простую историю, как когда-то Гомер просто пел грекам, чтобы за ней вставало море отражений существующего мира - это да, задачка.
Улисса "Джойса"! Нет, это настолько вне осознанных ассоциаций, что на образах героев может работать - и работает - реклама женских купальников или мужской выпивки. Это встроено в подсознание любого человека. Это та информация и то единственное знание, которое наследуется генетически!
> Когда Вы говорите о первичном сюжете, я так понял, что это может быть записанный устный рассказ какого-нибудь простого человека...
Нисколько. Это устный (непременно) или изображенный тайными знаками (типа кипу, для подстраховки) гимн, речитатив ЖРЕЦА, который проводит ритуал инициации. Миф. Сказание.
Самая первая литература была очень серьезной. Есть несколько ступеней инициации (посвящения): из мальчика в юношу, полноценного члена племени, или девушку с иными функциями. В женатого человека иди девственника(средний, плодотворный возраст), в жреца - жрицу, монаха; в мертвеца.
И вот в мифе все необходимые для обучения "служебные" сюжеты были.
Потом за ними идут по очереди религиозные легенды, сказки (затухание и искажение импульса), реалистическая проза (изврат и отклонение от общей линии развития) и фэнтези (попытка возродить, но часто слепая и тупая).
Реал действует на нас сильно лишь тогда, когда герои похожи на архетипы. Это не я заметила. Это мощная культурологическая теория.
Причем сходство может выделить лишь специалист, а простые читатели воспринимают интуицией.
Вот вам еще инфа.
37. 2013/07/17 00:30
[ответить]
>>27.Мудрая Татьяна Алексеевна
> Кристофер Букер в своей книге 'The Seven Basic Plots: Why We Tell Stories' ("Семь основных сюжетов: почему мы рассказываем истории") описал семь базовых сюжетов, на основе которых, по его мнению, написаны все книги в мире.
>1. 'Из грязи в князи' - название говорит само за себя, самый яркий пример, знакомый всем с детства - Золушка. Герои - обыкновенные люди, открывающие в себе что-то необычное, благодаря собственным усилиям или по стечению обстоятельств оказывающиеся 'на вершине'.
>2. 'Приключение' - трудное путешествие в поисках труднодостижимой цели. По мнению Букера, сюда попадают и Одиссей, и Ясон, кроме того, в эту категорию попадают и 'Копи царя Соломона', и 'Вокруг света за восемьдесят дней'.
>3. 'Туда и обратно'. В основе сюжета попытки героя, вырванного из привычного мира, вернуться домой. Это и 'Робинзон Крузо', и 'Алиса в зазеркалье', и многие другие.
>4. 'Комедия' - Это не просто общий термин, это определенный вид сюжета, который развивается по собственным правилам. В эту категорию попадают все романы Джейн Остин.
>5. 'Трагедия' - кульминацией является гибель главного героя из-за каких либо недостатков характера, обычно любовной страсти или жажды власти. Это, прежде всего, 'Макбет', 'Король Лир' и 'Фауст'.
>6. 'Воскресение' - герой находится под властью проклятия или темных сил, и из этого состояния его выводит чудо. Яркий пример этого сюжета также знаком всем с детства - Спящая красавица, пробужденная поцелуем принца.
>7. 'Победа над чудовищем' - из названия ясно, в чем заключается сюжет - герой сражается с монстром, побеждает его и получает 'приз' - сокровища или любовь. Примеры: Дракула, Давид и Голиаф.
>
>То есть что вы ни написали, дело сводится вот к этому. канон - у Борхеса, 7 пунктов - перепев 4-х.
>Сюжеты - реки, кровеносные жилы текста.
>И чем больше у вас отсылок к другим текстам, чем больше связей с тем, что уже было, тем ваш текст по определению богаче, насыщенней.
>Можно попробовать сходить в первый раз в первый класс - но сомневаюсь, что это выйдет потрясающе. Это по плечу не всякому гению. А скорее всего, получится бойкая заметка о происшествии.
Спасибо, я сохранил Ваш комментарий как небольшую статью, список сюжетов от Букера - хороший повод призадуматься, (а может и применить)
Про мнение Борхеса, приходится частенько слышать, но рискну высказать собственное мнение, - что сюжетов в мире такое же разнообразие, как элементарных частиц и их свойств, от кварков до экзотически сформированных галактик с совершенно неожиданными свойствами вещества, его поведения и самых замысловатых сюжетов.
Видимо списки Борхеса,Букера и любое ограничение в списках сюжетов можно воспринимать - как списки сюжетов, в ы з ы в а ю щ и х с о п е р е ж и в а н и е .
Затрудняюсь определить тип сюжета в "Братьях Карамазовых", "Идиоте" Достоевского, у некоторых рассказов Чехова. А один самых коротких в мире рассказов у Хемингуэя состящий из шести слов: 'Продаются: детские ботиночки, неношеные.' (Оригинал: 'For sale: baby shoes, never used.') Да, это даже не заметка в газете, объявление.
Мне кажется, если упрощать понятие о сюжете, как вещи типовой, это пустить сознание человека, питающего писать, по рельсам.
Гомер, мне кажется, описывал реальные события, в устной форме.
Конечно, если Вы читаете "Одиссея" Джеймса Джойса, у Вас, наверняка выстраивается сложный ряд ассоциаций, потому что у Вас уже багаж прочитанного. А вот рассказать такую простую историю, как когда-то Гомер просто пел грекам, чтобы за ней вставало море отражений существующего мира - это да, задачка.
Когда Вы говорите о первичном сюжете, я так понял, что это может быть записанный устный рассказ какого-нибудь простого человека, лесника, охотника, пахаря, но где за простыми словами должна проглядывать глубина, которая стоит за простыми явлениями? Тот же Хэмингуэй так рассказал "Старика и море", который можно понимать, как пересказ проблемы и сюжета "Моби Дика", когда за внешними событиями ищут разгадки тайн мироздания.
Ещё раз спасибо за пищу для размышлений :)
36. *2013/07/15 16:06
[ответить]
"Фенимор". Благодарю за отзыв, но главным образом за настойчивость. Представляю, как нелегко было себя принуждать все-таки перечитать и разобраться. Иные просто плюнули. Что ж - рассказчика вина). Спасибо.
Про любовь "которую не заметили". Нуу, кагбэ с одной стороны немножко обозначал: взглядики там разные, игривость гостя повышенная... а с другой, финальную фразу прикрутил по желанию трудящихся. Посчитал, что теоретически так может быть. Ну не из одного же золота (пусть хоть тонна) майорша во все тяжкие пустилась. Она прежде всего женщина... Её авантюра была не в деньгах.
35. * (cyxux@mail.ru) 2013/07/15 14:44
[ответить]
>>32.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Не пью, не курю и не ем мяса и рыбы. )))(((
вегетерианец (индейск.) - хреновый охотник
:)
>Я придерживаюсь середины Вашего свода правил: не курю...
Самое умное. Ну, у меня дочка тоже на одном мясо-молочном живет, только и хорошее вино потребляет. А я решила не устраивать себе в мозгах помутнение. Когда-то потребляла, пока на поняла, что не пьянею правильно - один блёв.
33. * (nudless@nm.ru) 2013/07/14 10:36
[ответить]
>>32.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Не пью, не курю и не ем мяса и рыбы. )))(((
Я придерживаюсь середины Вашего свода правил: не курю...
32. * (Chrosvita@yandex.ru) 2013/07/14 09:53
[ответить]
>>31.Чваков Димыч
>И снова здравствуйте, Татьяна!
>Слишком хитроумный финал для той тупой солдатской истории.
>Тупость - это, видимо, дедовщина,
Да. И месть "деду".
>[ И вот что вспомнилось. Психологическая игра в заключенных-надзирателей, когда под конец надзиратели звереют, а узники опускаются аж до самой параши. И с каким результатом?
Это был такой эксперимент, очень известное дело. Герои - обычные студенты хорошего колледжа в США, даже элитного. Под конец зэки забыли, что в любой момент могут выйти из игры и что это вообще игра. А надзиратели упивались насилием.
>Нелогичная логика, на мой взгляд, Татьяна! Вы просто забываете о стокгольмском синдроме.
Нисколечко. У меня есть рассуждения на эту тему. Как говорят некоторые психологи, дело в том, что причинение боли и защита лежат в психике "на одной полке". То же и с родителями, и с половым тяготением. Это спорно, но теория такая есть, и солидная.
Кстати. Я вам неплохо баллов отвешу - но вот по какой причине. Мне стало понятно, что розыгрыш - это своего рода очень тонкая месть. Что обиду и калечение могли так просто спустить на тормозах, в мою голову не укладывается. Вот такая я.