24. *2008/12/16 20:24
[ответить]
>>23.Марченко Ростислав Александрович
>>>22.Мушинский Олег
> Автор плохо знает тему.
Не исключено. Поэтому читал то, что пишут те, кто знает хорошо. О мече весом до 8кг. у Трубникова, о заспинном ношении двуручника - у Винклера.
>Не Вы ли только писали что Спадон- это НЕ оружие рыцаря. А простолюдина ландскнехта или швейцарца.
А еще я писал: "В данной статье я рассматриваю двуручный меч исключительно с точки зрения литературной целостности образа. Правда жизни меня не колышет в принципе". Даже выделил жирным шрифтом.
Хм... Агрессивный тон, флуд, избирательная внимательность, вопросы в качестве аргументов. Вполне достаточно, чтобы обвинить вас в троллинге и забанить с чистой совестью. Рука не дрогнет, не сомневайтесь.
История как она есть обсуждается здесь: ()23. (mr1976@mail.ru) 2008/12/16 15:36 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
22. 2008/05/04 11:27
[ответить]
>>21.Ольга Игоревна
>Здравствуйте!
>А я всё читаю ваши статьи. Эта тоже понравилась.
Спасибо.
>Вот уж точно - у каждого читателя свое представление о мечах!
В том-то и проблема. Особенно у начинающих авторов. Он представляет себе какой-то один конкретный образец, и о нем пишет, а у читателя может быть совсем другое представление. Причем этим другим выполнять описанное автором подчас бывает сильно затруднительно. :) И автора за это бьют.
21. (olga-vanichkina@rambler.ru) 2008/05/03 11:03
[ответить]
Здравствуйте!
А я всё читаю ваши статьи. Эта тоже понравилась. Лично я всегда, когда слышала или читала о двуручных мечах, представляла именно классический длинный тяжелый меч. Даже подумать не могда, что существуют легкие. Вот уж точно - у каждого читателя свое представление о мечах!
20. * (basilewsT@yandex.ru) 2007/06/26 08:04
[ответить]
ну хоть кто-то выступил на защиту двухручников. а то все ругают-ругают, все такие серьезные... а в фэнтези главное зрелищность, красивая картинка. так же как и в японских мультах. полагаю нет возражений что без клинков в рост человека герои Финал Фентези не имели бы той харизмы что с ними?
19. 2007/06/01 11:25
[ответить]
>>18.Анна
>Хорошая статья.
Спасибо.
> Правда, это не двуручники были, а чуть покороче, но у некоторых тяжесть ощутима, к острию тянет, а другие легонькими кажутся, хотя по весу такие же. Все дело в балансе.
Баланс важен не только для двуручников, там он просто проявляется раньше. Вообще, о балансе и его принципах можно целую статью писать, столько там нюансов.
PS Вот амнистеру статья явно не понравилась, сразу две десятки съел. Лучше вместо оценок оставлять комментарии. И более информативно, и амнистеру не подвластно. Коммы, конечно, тоже могут быть убить модератором, но наш мир вообще не совершенен. :)
18. * (asp-li@yandex.ru) 2007/05/31 10:53
[ответить]
Хорошая статья. Насчет "сбалансированного меча" согласна, разницу и сама недавно почуяла. Правда, это не двуручники были, а чуть покороче, но у некоторых тяжесть ощутима, к острию тянет, а другие легонькими кажутся, хотя по весу такие же. Все дело в балансе.
Спасибо за ссылки.
17. (drungary@wargaming.net) 2007/05/22 15:49
[ответить]
>>16.Чернецкий Михаил
> А автор пишет, что шпага полегчала до 900г, причем при низком балансе (ц.т. на уровне рукояти) на клинок остается всего ничего...
> Хотя... что значит, "ничего"? Пол-кило на клинок... а мой походный одноручный топор имеет предельное для меня сочетание веса (500г) и высоты ц.т. (в 40см от рукояти) - больше просто не по силам. И уж конечно, череп под него лучше не подставлять, даже в шлеме. Добавляем противовес 500г... Плюс поправка на силу тренированного воина... минус поправка на провозглащенное автором стремление европейцев-пехотинцев свободно фехтовать... Получается кавалерийское оружие 1.5, а пехотное 1кг. Кстати, примерно столько и имели приведенные мной в ссылке образцы.
Особой разницы между пехотным и кавалерийским не делали, более того, куча народу таскала не "гражданские" шпаги, а тяжелые, боевые. Просто на оружие тратились 1 раз, да и привыкнув к оному не желали его менять.
Почему зачастую не различались кавалерийские и пехотные? Просто на поле боя незащищенными оставались лишь мушкетеры. Пикинеры таскали доспехи. Причем, в схватке копейщиков обязвательно из строя вылазили умельцы, чтобы под пиками упертыми в противоборствующие ряды добраться до противника и там устроить резню. А после разрушения строя начиналась рубка.
> Разве катана - не боевое оружие? Вроде на японские кожаные панцыри его должно хватать...
В период реставрации Мэйдзи - да. Слишком мало доспехов носили. А до этого - гражданское. Да там и разница в длине видна хорошо. Тати (мечи с горизонтальной подвеской на поясной портупее, лезвием вниз) до метра, а катана около 80 см. Первые мечи толще и тяжелее.
А доспехи нормальные (не самоделки бандитские) они делали из металла. Просто кожи было много в обкладках слоев, ею даже обтягивали пластины на старинном доспехе. В заключительный период Сэнгоку Дзидай массово закупались шлемы и кирасы европейские
16. (mike@mega.ru) 2007/05/22 12:26
[ответить]
>>15.Прибылов А.Г.
>>>12.Чернецкий Михаил
>Сейчас поднимать литературу не буду, но вес боевой шпаги того времени (а это не только кавалерийское оружие, но и пехотное) сравним с весом палаша - около 2 кг.
Например, так... Правдоподобно.
А автор пишет, что шпага полегчала до 900г, причем при низком балансе (ц.т. на уровне рукояти) на клинок остается всего ничего...
Хотя... что значит, "ничего"? Пол-кило на клинок... а мой походный одноручный топор имеет предельное для меня сочетание веса (500г) и высоты ц.т. (в 40см от рукояти) - больше просто не по силам. И уж конечно, череп под него лучше не подставлять, даже в шлеме. Добавляем противовес 500г... Плюс поправка на силу тренированного воина... минус поправка на провозглащенное автором стремление европейцев-пехотинцев свободно фехтовать... Получается кавалерийское оружие 1.5, а пехотное 1кг. Кстати, примерно столько и имели приведенные мной в ссылке образцы.
>А сравнивать "гражданскую" шпагу с боевым оружием... это как называть катана ("нож" носимый заткнутым за пояс) армейским оружием наравне с дайто или тати. Оружие для уличной драки с незащищенным противником и оружие для боя с "крабом" в панцире. И длины и массы разные.
Разве катана - не боевое оружие? Вроде на японские кожаные панцыри его должно хватать...
15. (drungary@wargaming.net) 2007/05/22 11:41
[ответить]
>>12.Чернецкий Михаил
>>>11.Прибылов А.Г.
> Выражение "направление с наименьшей прочностью на достаточно большом участке" я не понял, а причина действительно понятна.
она у вас звучит как:
> -трещина, которая пошла поперек одного слоя, не сможет инициировать трещину в следующем слое, поскольку отделена от него инородной прослойкой.
А за остальное спасибо, чуть лучше стал представлять как влияет ковка на клинок.
> А отзыв я поправил и дополнил своеобразным "эпиграфом":
Сейчас поднимать литературу не буду, но вес боевой шпаги того времени (а это не только кавалерийское оружие, но и пехотное) сравним с весом палаша - около 2 кг. Это и французские и испанские образцы.
А сравнивать "гражданскую" шпагу с боевым оружием... это как называть катана ("нож" носимый заткнутым за пояс) армейским оружием наравне с дайто или тати. Оружие для уличной драки с незащищенным противником и оружие для боя с "крабом" в панцире. И длины и массы разные.
>>13.Мушинский Олег
А про мегарулез :) Вы лучше Винклера посмотрите, каталоги музейных экспонатов, статьи археологов (они много пишут, но издаются слишком малыми тиражами, так что мне лично приходится или выцарапывать в издателсьве или просить в подарок экземпляр журнала).
14. *2007/05/19 13:56
[ответить]
Аж три десятки. Круто! :)
Перенес упомянутые в обсуждения ссылки в текст статьи, потому как появилась вторая страница коммов, чтоб не листать.
13. 2007/05/17 09:36
[ответить]
>>10.Чернецкий Михаил
> Спасибо за ссылки по оружию (). В целом - познавательно, а в частности... впрочем, я написал целый отзыв.
А для частностей своя голова на плечах есть. :) Или вот такие развернутые отзывы. Спасение утопающих - это дело рук самих утопающих. :)
>>11.Прибылов А.Г.
>>>10.Чернецкий Михаил
>> А в целом, конечно, автору спасибо. Поскольку популярных статей от серьезных спецов мы не дождемся - то хоть так...
>
>Статьи серьезных спецов искать здесь бессмысленно :) Это надо по бумажным изданиям и в научной периодике искать.
Вот, про бумажное издание:
"Старинное оружие и доспехи: Новый век".
АСТ-СТАЛКЕР. Москва 2005.
Мегарулез - сделай сам. :))
12. (mike@mega.ru) 2007/05/16 18:52
[ответить]
>>11.Прибылов А.Г.
>...А причину меньшего развития трещин в слоистых сплавах объяснить легко - правильная геометрия кристаллической решетки всегда имеет направление с наименьшей прочностью на достаточно большом участке, просто потому что решетка повторяется. У слоистых сплавов этот участок наименьшей прочности не имеет большого протяжения, т.к. упирается в решетку другого слоя.
Выражение "направление с наименьшей прочностью на достаточно большом участке" я не понял, а причина действительно понятна. Точнее, 2 причины:
-при получении тонких слоев ковкой, прокаткой или вытяжкой "дефекты" вытягиваются вдоль, соответственно, трещинам поперек идти "не по чему"
-трещина, которая пошла поперек одного слоя, не сможет инициировать трещину в следующем слое, поскольку отделена от него инородной прослойкой.
Кроме того, в тонких слоях с продольными дефектами слабее работают "генераторы дислокаций". Не занаю, как это связано с трещинами, но предел текучести однозначно повышается.
А отзыв я поправил и дополнил своеобразным "эпиграфом":
______________
> В XVI веке на вооружении европейской кавалерии появились длинные и узкие мечи хорошо пригодные для нанесения ударов вперед, но способные и разрубать шлемы ... Европе иногда уже назывались шпагами, а в России ... 'седельными мечами' ... клинок 90-100см ... 1.5-1.7кг.
> ... шпагами обычных веса и габаритов /клинок 85см, 0.9кг - Ш.Х./ вооружались королевские мушкетеры во Франции, которые ... должны были атаковать (теоретически) ... в конном строю ... Впрочем, кавалерийским оружием шпага считалась совершенно безосновательно, ибо ... Рубящий верхний удар шпаги не пробивал не только шлем, но и череп - редко.
- Холмс, разве можно раскрыть преступление, не выходя из кабинета?
- Дорогой Ватсон, мой дедуктивный метод... Впрочем... Ознакомьтесь с приведенными цитатами из статьи некоего Руллы. Что вы можете сказать?
- Без поездки в Оксфордскую библиотеку - ничего...
- А я могу сказать, что французы, конечно, большие оригиналы, но не круглые идиоты. Посему я полагаю, что королевские мушкетеры, садясь на боевого коня для конной атаки, брали в руку те самые "седельные мечи" XVI века, которые "разрубают шлемы", либо, как минимум, упомянутые автором палаши (клинок 90см, 1-1.4кг). Либо автор занизил рубящие свойства "шпаги обычного веса". Так что вы абсолютно правы: поезжайте в Оксфорд и разберитесь.
- Так какой же вывод можно сделать вашим методом?
- Этим русским нельзя верить, мой друг :(((
11. (drungary@wargaming.net) 2007/05/16 12:00
[ответить]
>>10.Чернецкий Михаил
> А в целом, конечно, автору спасибо. Поскольку популярных статей от серьезных спецов мы не дождемся - то хоть так...
Статьи серьезных спецов искать здесь бессмысленно :) Это надо по бумажным изданиям и в научной периодике искать.
А причину меньшего развития трещин в слоистых сплавах объяснить легко - правильная геометрия кристаллической решетки всегда имеет направление с наименьшей прочностью на достаточно большом участке, просто потому что решетка повторяется. У слоистых сплавов этот участок наименьшей прочности не имеет большого протяжения, т.к. упирается в решетку другого слоя.
10. (mike@mega.ru) 2007/05/16 18:38
[ответить]
Спасибо за ссылки по оружию (). В целом - познавательно, а в частности... впрочем, я написал целый отзыв.
===============
Статья вдумчивая - она наводит на философские мысли об устройстве земной ноосферы.
Интрига начинается с первых абзацев - с рассказа о "шустрых гоплитах", которые натирались кремом для рук и голышом ныряли за линию вражеских щитов, "молотя рукоятью кинжала по шлемам" (бр-р-р - представил себе голого человека в толпе металлистов, увешанных бронзовыми пластинками - душераздирающее зрелище :)))? Отдадим должное античной смекалке: очень правильно, что сей "шустрик" не пытался поразить врага острым концом кинжала - иначе враг рассердится и затыкает его нипадеццки. А так - сочтет эту выходку грубой шуткой - юмор солдаты ценят, а пока они будут ржать... Только я все-же думаю, что в этой роли выступали не столько гоплиты, сколько гоплицы. Мэйк лав - нот вар! Да и попробуйте сражаться, натыкаясь на соседей чувствительной частью тела!
Кстати, Юрий Никулин - солдат, актер, клоун и директор цирка - рассказывал более правдоподобную солдатскую байку, как юмор спас жизнь его друзьям и врагам. Как-то в плотном тумане на дороге столкнулись два разведотряда. Солдаты быстро попрыгали в кюветы: наши - в один, немцы - в другой. Лишь один супостат перепутал, и оказался на "нашей стороне". Разумется, его быстро перебросили на "правильную" сторону (чтобы не брать лишний грех на душу), а фриц еще умудрился в полете громко пукнуть. Вояки окончательно настроились на благодушный лад и, поржав немного, расползлись по своим делам. Афоризм "юмор продлевает жизнь" имеет на войне вполне буквальный смысл :)))
...да, так вот. Статья, повторяю, наводит на философские мысли. С одной стороны, на сколько можно верить автору, который ведется на очевидные походные байки? А с другой - где та статья, в которой все верно? Если вы такую знаете - значит, вы чего-то не знаете :))) Кстати, этой важнейшей проблеме теории познания посвящен материал фантаста Кирилла Еськова "ЦРУ как мифологема" . Посему гражданский долг читателя - отделить зерна от плевел и помочь в этом другим (начиная с автора статьи).
"Историки" тут уже "поржали", теперь очередь за физиками.
> палица оказывалась легче топора, имела более удобно расположенный (по оси оружия) центр тяжести, лучшую аэродинамику.
> Недостатками топора, однако, являлись плохая аэродинамика,...
> c точки зрения баланса и аэродинамики он несколько превосходил топор...
> Прямой меч фактически представлял собой крыло и проявлял качества последнего, - изменяя ориентацию его ориентацию относительно направления движения можно было добиться появления подъемной или снижающей силы..
> Воин стремился сохранять инерцию клинка и использовать его аэродинамику.
> ...Да и узкий клинок не создавал заметных аэродинамических эффектов.
> ....................
Автор постоянно толкует об "аэродинамических качествах" различных тыкалок. "Аэродинамику топора" я трогать не стал - это совсем клиническое понятие (то есть человека "клинит"), а вот подъемную силу прямого меча, используемого в поминаемом в статье режиме вертолета, хохмы ради оценил. При длине 1м, ширине 5см, 2 об/с и угле атаки 1/2 получилось около 4Н (0.4кгс) при весе клинка около 2кгс.
Вполне возможно, что опытные воины рефлекторно учитывали аэродинамику мечей при изменении направления движения оружия - эти 0.4кгс вполне могут отклонить клинок на несколько сантиметров. Но именно "учитывали", как помеху точному удару, а не использовали, "добиваясь подъемной или снижающей силы". Впрочем, мастера, возможно, и использовали. В любом случае нелогично уделять этому вопросу столь серьезное внимание, а, если уж уделять - так надо рассказать, что же это за зверь такой, и какую роль он играл при выборе оружия и техники боя - нафига эти "силы" нужны и на сколько мешают?
Собственно, тут тот же "методический" просчет, что и по поводу "битья в щиты", о котором уже много было сказано предыдущими комментаторами. Конечно, разрушение щита - вопрос важный, но его постоянное муссирование создает у читателя ощущение, будто разбивание вражеских щитов - широко используемый прием.
> Что же касается обоюдоострой заточки, то она связана в первую очередь с необходимостью постоянно вертеть рукоятку меча в ладони (по этой же причине невозможно было применение закрытой гарды), вследствие чего, воин с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара.
> ...если меч был изготовлен по технологии сварки и не пружинил, то отбитие не сходило ему даром. Отражать удары приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя,
Про "непружинящую технологию сварки" я еще расскажу чуть ниже.
Как я понял, "верчение" меча автор увязывает с необходимостью отбивать удары плашмя. Не надо быть доном Руматой, чтобы сообразить, что для этого как раз "вертеть ничего не нужно" - одноручник при боевом захвате автоматически ориентирован на парирование плашмя удара с незащищенной щитом стороны (справа и сверху). Ну... может, не совсем плашмя, но обратите внимание: гарда меча (если она не круглая) почему-то всегда ориентирована В ПЛОСКОСТИ клинка, а не поперек. Следовательно СТРОГО ПЛАШМЯ удары не парировались - ну, скажем, если дать волю фантазии, градусов под 45 - на большее Баба-Яга не согласна :)))
И кроме того, как вы представляете себе поворачивание рукоятки одноручника в ладони (вокруг оси)? Вот, вы нанесли неудачный удар и теперь собираетесь отбить удар противника. Времени на это - 0.2с. Если постранственное воображение не является вашей сильной стороной - возьмите в руку палку и попробуйте перехватить ее ОДНОЙ РУКОЙ, чтобы она повернулась вокруг продольной оси на 90град. Добавьте, что вы не Кио, свободно манипулирующий двумя колодами карт на одной ладони, а жить, несмотря на это, все-таки хочется :))) Ну как? Будем вертеть-выпендриваться или не стоит? :)))
Возможно, "вертели" вдоль оси ДВУРУЧНЫЕ мечи - пока одна рука перехватывает, другая держит - не знаю.
Что же до закрытой гарды... а хрен ее знает... Вон у катаны и шашки - вообще почти нет гарды, хотя их однозначно никто в ладони вокруг оси не крутит. Кстати, закрытая гарда - не помеха "резке от основания" (если автор нас не обманывает про такую "технику резки", в чем я совсем не уверен). Да и неправда это - были обоюдоострые мечи и с закрытыми гардами - например,
...словом, натуральная "ЦРУ как мифологема" выходит (вы еще не прочли сей труд автора "Последнего кольценосца"?) или, как выразились классики, "вот так и рождаются нездоровые сенсации".
> ...если сабли делались из самой мягкой и упругой стали, то на шпаги употреблялась передельная сталь потверже."
> ...если меч был изготовлен по технологии сварки и не пружинил,...
Как я понимаю, спецы в нефизических областях знания искренне полагают, что сталь бывает мягкая=упругая (пружинящая) и твердая. Это упоминается во многих статьях (впрочем, чего удивляться - при списывании ошибки копируются - об этом еще пойдет речь ниже :(((.
Однако, это не так: "пружинят" как раз твердые стали.
А упругость у всех сталей, железа и чугуна вообще ОДИНАКОВА. То есть для того, чтобы прогнуть меч длиной 1м и толщиной 5мм, лежащий на двух опорах, на 5см, требуется ОДИНАКОВОЕ усилие, независимо от его материала. То же касается максимальной силы, с которой можно ткнуть неприятеля рапирой: до некоторого предела рапира остается прямой, а дальше - начнет гнуться уже без увеличения усилия тычка - опять-же независимо от материала. Упругость определяются "модулем упругости", который для всех сплавов железа примерно равен 200 000 000 000 Н/м2. В переводе на человеческий язык это значит, что сила 20кгс растянет (или сожмет) спицу сечением 1мм2 на 0.1%.
Попробуем разобраться в этих понятиях.
В чем состоит разница между сплавами железа? Рассмотрим 3 характеристики:
1. Предел текучести (для пластичных материалов) или прочности (для хрупких). Далее будем использовать только термин "предел прочности" - ПП). "Гвоздевое" железо и чугун имеют ПП 30кгс/мм2, высоколегированная сталь или (по-видимому) булат/дамаск - в 10 раз больше. На практике это значит, что меч из "гвоздей" не стоит гнуть сильнее, чем описано парой абзацев выше, а меч из лучшей стали при толщине 5мм можно без вреда для него обернуть вокруг цилиндра диаметром 30см. То же касается рапир - они создадут одинаковое усилие тычка, однако "плохая" рапира диаметром 1см, прогнувшись более 3см, сломается или останется погнутой, а "хорошая" - распрямится даже после сгибания "в бараний рог".
Кстати, с этими пределами почти однозначно связана такая характеристика стали, как "твердость" (она определяется, как размер следа след от вдавленного шарика). Хотя хрупкие стали имеют несколько большую твердость, чем пластичные при одном пределе прочности/текучести. Впрочем, это - отступление от темы :)))
Так что "пружинит" именно прочная, твердая сталь - с высоким ПП. Непрочные стали при малых нагрузках пружинят так же, как прочные, а потом - за ПП - ломаются или остаются погнутыми.
2. Как следует из предыдущего пункта, сплав может быть пластичным или хрупким. Первые за пределом текучести/прочности - текут, вторые - ломаются. Казалось бы, при прочих равных условиях "текучий" меч лучше - им, даже гнутым, кое-как можно отмахаться, а после боя - выпрямить. Но сделать одновременно прочный и пластичный меч (то есть, чтобы он выдерживал большую нагрузку, а при ее превышении - гнулся, не ломаясь) - сложно. Реально приходится выбирать: либо пластичный, но непрочный (с низким ПП), либо прочный (с большим ПП), но хрупкий. Собственно, при закалке как раз и происходит увеличение прочности и снижение пластичности. Кроме того, прочная, но хрупкая сталь меньше тупится... правда, больше крошится... Так что "выбирай, но думай, думай, но выбирай"(с) :)))
3. А самая важная характеристика, наверно, - устойчивость к трещинам - долговечность. Если клинок долго гнуть, а еще того хуже - стукать о твердые предметы, он в конце концов сломается даже без превышения предела прочности/текучести. Я не металловед, подробнее рассказать не могу, скажу только, что слоистые изделия (которые часто имеют в виду под "булатом/дамасском") устойчивы к поперечным (опасным для клинка) трещинам. Кроме того, как правило, устойчивость к ударам (как несложно сообразить) ниже у хрупких материалов (хотя не всегда).
Как отмечено в статье, древние мастера, пытаясь совместить преимущества хрупких/прочных и пластичных/непрочных сталей, пускались на хитрости. На поверхности лежит очевидное решение: закаливать только режущие кромки, а лучше - вставлять туда отдельную пластину из закаленной стали - чтобы трещина из хрупкой кромки не прошла в тело клинка. Описан и более интересный прием - внешняя оболочка из непрочной, но пластичной стали (или железа) предохраняет прочный, но хрупкий сердечник от ударов. Делали и наоборот, хотя неясно, с какой целью (может, ради экономии твердой стали?). Можно предположить, что мастерам как-то удавалось избежать проникновения трещин из внешней прочной/хрупкой оболочки в мягкий/пластичный сердечник. Хотя мне такое трудно представить - разве что скрепить эти слои не ковкой, а клеем...
Вот, в таком аксепте (с).
Еще замечание: почему-то в Сети считается хорошим тоном точно или почти точно копировать чужие тексты без ссылок. Тема эта неисчерпаема, цитировать можно до бесконечности, поэтому привожу только один абзац - навскидку: "Клинок турецкого палаша (или ятагана)..." - почти полностью скопирован из Википедии
Может, у них один автор? Непохоже: Рулла "дополнил" текст из Википедии своей любимой "микропилой" ("острие ... отковывалось без микропилы, что позволяло наносить удары вперед").
Кстати, очень жалею, что я не могу оценить реальную роль и наличие оной "микропилы" в истории, а также - "отковки без микропилы" острия ятагана. Очень, очень это похоже на фантазии Фарятьева - нипочем не поверю, что "микропила" (если она вообще существует и играет заметную роль) мешает янычару колоть. Признайтесь, Рулла, - это "рацпредложение" для турецких оружейников - убрать микропилу с острия - вы сами придумали? :)))
И еще кстати... вот вы передрали из Википедии фрагмент: "Прямая же форма клинка в среднем притяжении увеличивала его устойчивость к поперечному изгибу. Кроме того, замена плавного изгиба изломом позволяла достичь большей эффективной длины оружия." А вы можете его пояснить? Печально все это: один пишет бессмыслицу, другой переписывает, смысл никого не волнует...
Да и вообще - стремление объяснить каждый "излом" оружия и истории оружия без должного уровня компетентности приводит к неудержимому полету фантазии - читается, как фантастический рОман. Нет бы помечать в тексте - где факты, а где - домыслы.
А в целом, конечно, автору спасибо. Поскольку популярных статей от серьезных спецов мы не дождемся - то хоть так...
9. 2007/05/13 13:30
[ответить]
>>8.Случайный
>Но возникает другая проблема - а если у меня подход к сеттингу "визуальный"?
Если вы пишете не историческое, а фантастическое произведение, то почему нет? Позволю себе наглость процитировать самого себя: "Отсюда вывод: всякое произведение должно иметь некоторый нерушимый внутренний свод законов (для удобства кратко именуемый базисом). Эти законы могут сколь угодно отвергать законы привычного нам мира (реальный базис), но в рамках произведения они должны быть стройны, связаны между собой и нерушимы." ("Рифы критики")
> Но если я сделаю допущение, что стрелы всё-таки пробивают кирасу и поддоспешник, даже если реально стрела не пробьет такой доспех?
Тогда вы жестко попадаете на то, что стрела всегда будет пробивать такой доспех, т.е. повышается эффективность лука либо арбалета в стычках, что ведет к изменению тактики и далее привет от бабочки Бредбери. :)
8. Случайный2007/05/13 09:51
[ответить]
Хорошая статья, жаль очень короткая.
Историческая достоверность - в плане того, чтобы взять некий период некоего региона, изучить и взять в сеттинг вооружение и тактику, конечно, здорово и будет реально. Не будет вопросов вроде мечей, доспехов или стрел способный/не способных пробить эти самые доспехи.
Но возникает другая проблема - а если у меня подход к сеттингу "визуальный"? Если мне не интересен отдельный исторический период, а разные технологии из разных времён? Например, я хочу полные доспехи и не хочу порох и арбалеты, а только композитные луки азиатского типа? То, что арбалет по конструкции мощнее лука, я знаю. Но если я сделаю допущение, что стрелы всё-таки пробивают кирасу и поддоспешник, даже если реально стрела не пробьет такой доспех?
Вот приблизительно что меня волнует.
7. *2007/05/07 09:32
[ответить]
>>6.Йеньч Вацлав
>Хотелось прибавить по источникам: А. Маслов "Энциклопедия восточных боевых искусств" (Москва Гала-Пресс 2000г)
Спасибо. Попробую поискать.
6. (alvir83@inbox.ru) 2007/05/04 22:59
[ответить]
Весьма, только мне если честно показалось маловато =) ну да ладно.
Хотелось прибавить по источникам: А. Маслов "Энциклопедия восточных боевых искусств" (Москва Гала-Пресс 2000г) - очень поможет тем, кто любит восточное оружие, но до сих пор уверен, что катаной можно разрубить надвое кулачный щит викинга или раскроить латника =))))
5. *2005/05/23 10:05
[ответить]
>>4.Бобров Михаил Григорьевич
>Большое спасибо, очень толково.
> Особенно в той части, когда предлагаются способы решения. А то от голой критики ("не могло быть двуручного меча и все!!!") малость подустали...
Спасибо. Голая критика и меня достает.
>А на Винклера лучше не ссылайтесь. У него больше внимания уделяется украшениям, чем функциональности -- раз. Второе -- рисунки (репродукции) плохого качества. Третье -- слишком широкий охват по времени, ведущий к крайне поверхностным суждениям.
Меня Винклер вполне устраивает. Тем более, что "слишком широкий охват" я считаю его самым больши достоинством. Кому нужны детали, будет копать дальше, а кому нужен именно обзор в стиле галопом по европам - Винклер самое то.
4. * (kot44@yandex.ru) 2005/05/20 22:41
[ответить]
Большое спасибо, очень толково.
Особенно в той части, когда предлагаются способы решения. А то от голой критики ("не могло быть двуручного меча и все!!!") малость подустали...
Несколько замечаний.
tgorod.ru
bel-knignt.com
Это -- сайты реконструкторов. Там подробно и по полочкам разложено, кто, что, кого, чем, почему и как. См.также сайт X-legion.ru (или com, точно уже не помню), там приведены боевые примеры использования рыцарей, в т.ч. спешенных. (Кассель, Мон-а-Певель, Вигланди и пр.)
А на Винклера лучше не ссылайтесь. У него больше внимания уделяется украшениям, чем функциональности -- раз. Второе -- рисунки (репродукции) плохого качества. Третье -- слишком широкий охват по времени, ведущий к крайне поверхностным суждениям.
Рекомендую: Лилиана и Фред Функен "Оружие и доспехи". Если есть возможность, лучше в музей. Есть в Вильнюсском музее двуручник, на него посмотришь -- без слов сразу поймешь, почему такое нельзя было носить в ножнах.
С уважением.
3. 2004/11/07 16:22
[ответить]
>>1.Злобный Ых
>Еще один комментарий: "спешившийся рыцарь со спадоном - для защиты" - сорри, но за рыцарями такого не водилось. Они если с седла и слазили, то только потому, что не могли сражаться верхом - например коня убили или что-то в этом роде. Рыцарь - это феодал, верховный командир своей (мини)армии, и защищать кого-то в бою его функцией не являлось.
>
Не являлось, говорите? И нафига тогда спешившиеся английские рыцари защищали своих лучников в битве с французами при Азенкуре 25 окт. 1415 года? И ведь защитили. Под огнем французских арбалетчиков.
Кстати, в той битве обе стороны использовали спешившихся рыцарей. Французы - для обороны, англичане - для нападения.
Вообще, описанный вами бардак с собственной миниармией характерен разве что для XII-XIII веков, но с усилением королевской власти и развитием рыцарских Орденов, рыцарям быстро объяснили реалии жизни. Самодеятельность, она слишком дорого обходится в бою. :)
2. (fibll@rambler.ru) 2004/11/06 20:19
[ответить]
Ссылки в тему для авторов фэнтазей:
- Экономика и военная сила в мире меча и магии;
- Выбор оружия 1: Технологии и производительные силы древности и средневековья;
- Выбор оружия 2. Защитное снаряжение;
- Выбор оружия 3: Оружие для рукопашного боя;
- Выбор оружия 4: Метательное оружие;
- Выбор оружия 5. Ручное огнестрельное оружие эпохи средневековья;
- Выбор оружия 6. Артиллерия средневековья.
(TNX 2 Rulla за столь полезные статьи)
В вышеупомянутых статьях приведен минимальный набор сведений, используя которые можно избежать множества ошибок. Все четко разложено по полочкам и разжевано для тех, кому лень искать информацию самому. Дальше - больше. Там порядка 105 статей по истории. Весьма рекомендую поискать на этом сайте статьи Маккавити - известнейшего D&Dэшника, профессионального историка. У него там свой раздел есть.
1. (lotto@mail.ru) 2004/11/06 09:56
[ответить]
Еще один комментарий: "спешившийся рыцарь со спадоном - для защиты" - сорри, но за рыцарями такого не водилось. Они если с седла и слазили, то только потому, что не могли сражаться верхом - например коня убили или что-то в этом роде. Рыцарь - это феодал, верховный командир своей (мини)армии, и защищать кого-то в бою его функцией не являлось.