Комментарии: Похититель весны

Мусин Ринат, Гусаров Андрей : другие произведения.

Комментарии: Похититель весны
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 14/10/2004, изменен: 01/12/2004. 602k. Статистика.

Аннотация:
Изначально роман писался в серию "Ведун". Но не получилось... Поэтому выкладываем здесь.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
17:08 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (589/5)
14:46 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (224/5)
12:58 Руб А., Руб А. "Черная кошка, белый кот или " (256/1)
11:13 Лобода А. "Стоны больных фей" (17/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18) 17:02 "Форум: все за 12 часов" (280/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:47 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1) 17:46 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (7/6) 17:44 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (252/59) 17:38 Калинин А.А. "Поэтика Мысли" (8/2) 17:36 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (390/9) 17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1) 17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1) 17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1) 17:11 Wolfsrudel "На той стороне..." (1) 17:10 Груша "Уездные страсти" (9/8) 17:08 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (589/5) 17:05 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (58/29) 17:00 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2) 16:56 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (620/2) 16:54 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (1) 16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11) 16:51 Nazgul "Магам земли не нужны" (892/10) 16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3) 16:39 Безбашенный "Запорожье - 1" (49/15) 16:36 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (443/21) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

11. *Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2004/10/16 10:43 [ответить]
  > OlegZK
  >Вовсе не повредило бы придать фетчам (из Ирландии) местную окраску (аналог - мавка какая-нибудь, к примеру) или она иммигрант? А гномов (ар) - приземлить, а то они явно отдают потустороннестью...

  Здравствуйте.
  Гм, задачка. Еще меня недавно ругали за то, что я взял образ гномов без изменений. Спрашивали - неужели трудно придумать своих гномов, а не коротышек с топорами? Вот, вроде, придумали.
  На счет фетчи. Слово - ирландское. Русский аналог - бес-черт-переверт, бес-черт-перекидыш. Трудно назвать довольно миловидную особу - перевёрт, перекид, даже если отбросить бес-черт. Тем более что слово "фетча" на тот момент существовало и вполне могло быть в ходу - все-таки Ирландия не в Южной Америке. (Гоголь, например, бульбу в 16 веке выращивает, и Тарас Бульба у него табак смолит, а Петр 1 даже и не подозревал об этом).
  Другое дело - ары. По мнению Забылина, историка позапрошлого века, "духи, существовавшiе повсюду и наводнявшие всъ углы, приняли опредъленные ясныя формы... по милости шарлатанов, по милости людей распространявщих ядъ, противный духу христiанства..." (Русский народ, М.; 1880).
  Кроме того, есть мнение некого Максимова (1831-1901) который, собирая сказания русского народа не раз упоминает о "великанах огромного роста, вровень с высочайшими соснами и дубами". Кто это были? По мнению Максимова - духи и черти "в людях". Вот оттуда и потусторонность. Олег, вы же сами рекомендовали "вскопнуть почву". Мы копнули так глубоко, как смогли. Немногие ведь современники знают, чем отличается доможил от дворового, а русалка - от мавки.
  Но это не значит, что аналоги доплеров и ар не существовали в поверьях русского народа. А называли их просто - духи. Но если каждого в романе называть духом, это Афганистан какой-то получится, а не литературное произведение :-)
  Удачи. Ринат.

12. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2004/10/16 22:36 [ответить]
Авторы дорогие! Вы ж роман для читателя писали, а не для знатока древних и средневековых поверий и фольклора. Это ж учитывать надо! Иначе не поймут-с. Вне зависимости от Ваших собственных глубоких познаний в данном вопросе.

13. Даровская Даша (lecadeau@yandex.ru) 2004/10/30 21:11 [ответить]
  > > 12.OlegZK
  >Авторы дорогие! Вы ж роман для читателя писали, а не для знатока древних и средневековых поверий и фольклора. Это ж учитывать надо! Иначе не поймут-с. Вне зависимости от Ваших собственных глубоких познаний в данном вопросе.

  Ну вот, то про реалии исторические спрашиваете, то ... не поймут :))

14. Фомичёв 2004/10/30 22:12 [ответить]
  Роман скачал, как время от конкурсов и семьи высвободится, прочитаю.
  Заглянул в комментарии. Ага. Вставляю свои пять копеек.
  Когда я (для романов понятно) искал аналоги западных юнитов в "русском" фольклоре, то нашёл всех, в том числе и гномов.
  Попадались мне предания о так называемых "дивьих людях", они живут в недрах гор и отличаются от обычных людей.
  Возможно, это какая-то интерпритация монахов-пустынников, что жили в пещерах, но фэнтезийному автору позволено выдвинуть иную версию.
  А про табак ещё интересней. Казачьи люльки в киевском музее датируются 14 веком. Видимо не табак курили они, конопельку.
  Вот так.
  Удачи!
  Сергей.

15. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2004/10/31 00:39 [ответить]
  > > 13.Даровская Даша
  >> > 12.OlegZK
  >Ну вот, то про реалии исторические спрашиваете, то ... не поймут :))
  >------------------------

  Поясняю, упоминаемые песонажи (фетчи, ары и т.д.) не представляются вполне органичными (чужды) для Русской земли, т.к. персонифицируются как принадлежащие иной этнолингвистической среде, что справедливо, прежде всего, именно в исторической ретроспективе.

16. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2004/10/31 12:35 [ответить]
  > > 14.Фомичёв
  >Роман скачал, как время от конкурсов и семьи высвободится, прочитаю.
  Ага, можно сказать - ловлю на слове.
  >Когда я (для романов понятно) искал аналоги западных юнитов в "русском" фольклоре, то нашёл всех, в том числе и гномов.
  >Попадались мне предания о так называемых "дивьих людях", они живут в недрах гор и отличаются от обычных людей.
  >Возможно, это какая-то интерпритация монахов-пустынников, что жили в пещерах, но фэнтезийному автору позволено выдвинуть иную версию.
  >А про табак ещё интересней. Казачьи люльки в киевском музее датируются 14 веком. Видимо не табак курили они, конопельку.
  А вот это интересно. Исторические факты вообще вещь занятная. Такие иногда находишь моменты, что потом, когда описываешь, читатель начинает говорить - такого быть не могло! Ну не мог некий Фома, да еще Славянин, стать чуть ли не византийским кесарем. В то, что славянин может быть папой РИМСКИМ - верят, а в то, что татары по некоторым источникам в 10 веке под Муромом жили - нет. Доходит до того, что не верят, что при одном Владимире Красно Солнышко вера трижды поменялась:-)
  Вот так.
  >Удачи!
  Взаимно. Ринат.

17. Фомичёв Сергей 2004/11/03 09:14 [ответить]
  Роман прочёл. Роман понравился. Но есть за что покритиковать.
  Возникли мысли как субъективного (касаются исключительно моих вкусов), так и сравнительно объективного (касаются канонов и традиций фэнтези и критериев издателей) характера.
  Сперва о субъективном.
  Герой (Андрей) не в моём вкусе. Агрессивный, милитаризованный и "понятия" эти уголовные, и феня. Всё это моих симпатий не вызывает.Можно было бы оставить ему армейские замашки, но уголовные - это перебор.

  Теперь "объективное".
  Показалось затянутым начало. Не в том смысле, что читать скучно. Но нет единого стержня. Герой просто обустраивается, обживается, решает мелкие проблемы по ходу дела. Робинзонада в общем.
  Думаю, по канонам фэнтези, героя надо сразу окунать в основную проблему. А у вас - прекрасный мотив (пропажа Весны) появляется чуть ли не в середине романа. Композиционно это неправильно. Эсхатология - стержень фэнтези, она должна начинать проявлятся с самого начала.
  Далее. На мой взгляд скандинавская линия утяжеляет роман. Во-первых, она слишком объёмна и размывает впечатление от основной линии. Во-вторых, там слишком много действующих лиц.
  К тому же герой, который решает эпическую задачу (спасение народа) у вас противостоит главному персонажу который всего-навсего сперва борется за женщинуи уж потом объясняет всё сражением за выживание.
  Акценты тоже прыгают. Второстепенные герои (татарин и князь) под конец становятся чуть ли не главными. По крайней мере про них рассказывается больше, чем про Андрея.
  Концовка вообще показалась смятой. Как-то галопом всё разрулилось после финальной битвы. О переживаниях героя вскользь, его будущее неясно.
  Поэтому и резюме: читабельно, но не публикабельно.

  Про татар в 10 веке ничего сказать не могу. То есть они были на Руси это точно, но вот назывались ли татарами. Не знаю.
  Изучая мещёрский край и сопредельные земли натыкался на предания о степных отрядах, что забредали в леса и оставались там на жительство.
  А про Муромские земли каждый исследователь своё видит и по-своему интерпритирует факты. Есть сторонники угрофинской концепции, они кругом находят следы этой группы этносов. Читал и про балтские корни муромы. Славянофилы вообще всё под себя гребут. Ну и татары тоже. В частности выводят татар-мишарей (или по-другому сергачских татар) от мещёрцев. Всё возможно, но скорее всего речь идёт о сплаве этносов. Чуваши, например, точно сплав тюрков и угрофинов.
  Вообще жаль, что татарского не знаю (кроме "йок"). Мне это сильно мешает, когда свои романы пишу. Правда у меня татары серьёзно войдут в сюжет ещё не скоро (роману к пятому), постараюсь к тому времени что-то выучить.

  А-а-а! вот ляп нашёл. Если десятый век, то нижегородских купцов не может быть. Официально Нижний в 1221 году основан. Неофициально - лет на сто раньше, но назывался иначе. (но это если вы официальной хронологии придерживаетесь)

  Ну, вот,таковы первые впечатления. Если ещё что в голову придёт - добавлю.
  Удачи.

18. *Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2004/11/04 18:47 [ответить]
  > > 17.Фомичёв Сергей
  Привет, Сергей!
  С удовольствием прочитал комм. Конечно, это немного неккоректно - объяснять то, что написано в книге. Произведение само по себе должно содержать ответы на задаваемые вопросы. Или, хотя бы, давать намеки. Но начнем по порядку. Герой с замашками зека? Вопрос интересный. Когда писал роман именно это и хотел показать - герой должен быть героем и в камере. Немногие задаются вопросам - что он, конкретный человек будет делать конкретно в этой ситуации? Вот впихнули тебя к 'ворам'... и что? А если к 'петухам', 'сукам'? Как строить отношения с сокамерниками и в отряде? Вот ситуация: пятьдесят два мужика, у каждого второго - за плечами 'ходка', у некоторых - по две. Плюс один действующий скупщик краденого и отошедший от дел мафиози (он проработал у нас всего 2 месяца, потом 'друганы' нашли, замочили, прямо по дороге на работу). Как себя вести? Чтобы ими командовать - надо быть сильным, но не только физически. Даже сказал бы - совсем не физически. Иначе - зачморят. А добиться уважения еще трудней. Они мне кликуху дали через полгода - 'Главный'. До сих пор горжусь. А приходилось по-разному - и за слова отвечать, и затыкаться вовремя, и ключом гаечным мозги вправлять. Еще заметил - нельзя говорить: сделайте. Лучше к каждому подойти и попросить по-хорошему - сделай. Времени больше уходит, но уже спокоен за ребят. Или другая ситуация: впихивают тебя в камеру, а там уже сидит 'друган' с которым только что махался, цепью ухо почти оторвал. Как себя вести? Да еще пяток 'лбов' на тебя смотрят? Мы вышли оттуда хорошими друзьями, претензий не имели, ментов послали подальше. С другой стороны - жалко смотреть на здоровых парней, что начинают сопли распускать и домой к мамочке проситься. Герой - так будь героем:-)
  Есть много литературы по этим вопросам - но ведь у нас не криминальный роман, а почти исторический, жизненный:-). А от тюрьмы и от сумы в жизни не зарекаются.
  Потом, заказчик требовал, чтобы Главгер оставался в стороне от глобальных исторических событий. Герой по замыслу должен был быть никому не известным ведуном, в одиночку бьющий всех подряд, вне зависимости от того, кто правил на Руси в то время и что там происходило. В жизни такого не бывает. Да и смешно бы было - народ голодает, а ведун (колдун) по болотам лазит, мавок мочит:-) Поэтому роман не приняли, так как Андрей (в первоисточнике - Олег) становится слишком известным вожаком 15-тысячной армии. На счет начала - там затянутость из-за первоистории - ведь как-то герой должен был попасть в 10 век. А житье-бытье в деревне и Тургенев описывал, причем куда как подробней, пришлось сократить:-). Главное в этой части - процесс изготовления стекла - самому интересно было. А насчет скандинавов - знаю, где надо сократить. Сергей, попробуй вспомнить, где тебе неинтересно стало читать. Уверен, назовем одни и те же страницы (события).
  Спасибо за столь обстоятельный разбор полетов. Очень полезно узнать мнение человека о твоем 'опусе', причем если это мнение просто и доходчиво выраженно и объяснено. А орфографию и пунктуацию мы с 'вордом' сами могем подправить, особенно когда все внутрях 'уляжется':-)
  Удачи. Ринат.

19. *Фомичёв Сергей 2004/11/14 05:39 [ответить]
  > > 18.Мусин Ринат
  >> > 17.Фомичёв Сергей
  Привет!
  Нет. Не скучно. Просто вызывает раздражение, когда второстепенная линия сменяется ещё одной второстепенной. Я-то жду возвращения к главному герою, а тут Горное царство.
  По поводу начала.Тоже Нет. История "выхода"героя в фэнтези мне не показалась затянутой. А вот обустройство в новом времени, да, показалось.
  Кстати, насколько исторично стекло в 10 веке? Мне самому любопытно.
  По уголовным замашкам и правде жизни, я согласен с тобой. Однако всё же не для фэнтези это. Я так думаю.
  Когда (если) встретимся, можно будет поподробнее обсудить.
  Удачи!

20. bran (andergrim@mail.ru) 2004/11/29 08:39 [ответить]
Ринат! Перечитай сцену битвы Иоакима за Полянку! Дважды "в молоко"! Если ты дома, кинь мессагу, позвоню.

21. Каланжов Владислав (vlad-kln@mail.ru) 2004/12/13 02:42 [ответить]
  Очень приличное произведение.
  Я искренне рад, что роман получает второй шанс на признание. Подозреваю, что у вас также произошли напряги с Прозоровым, как и у меня. Свой роман я также переорентировал в нечто самостоятельное, но у вас вышло удачнее. Более автономно, что ли. Но не хватает, что ли, поболе древнеславянских слов и выражений. Для колориту так сказать...

22. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2004/12/13 11:54 [ответить]
  > > 21.Каланжов Владислав
  >Очень приличное произведение.
  >Я искренне рад, что роман получает второй шанс на признание.

  Владислав, вас, тоже отклонили? Если это так, то не расстраивайтесь. Я например, теперь склонен считать ПВ одним из худших произведений. Да, действительно, сюжетная линия затянута. Когда писал - на это были объективные причины. И вообще каждое большое произведение преследует свою цель. Я думал не о развлечении - видно, и не получилось развлекалова.
  Спасибо за теплые слова. Удачи. Ринат.

  Гусарову Андрею
  Андрей, я перечитал сцену с Полянкой и Иокимом. Ее еще придется доработать, но в первоначальном варианте она не лезет ни в какие ворота. Сейчас я убрал все лишнее, но осталось еще очень много ляпов:
  рефлекторно потер ладонью болящее место, и рука наткнулась на что-то твердое
  краем чувств охватывала токи волшебства
  мертвый пошел на драку обремененный им
  -это только то, что заметил за минуту. Ну уж о том, что неумело-умелый боец обменивается ударами с арами - это вообще нонсенс. Сокращенные участки не поддавались правке - поэтому я их просто вырезал. Не обижайся.
  Ринат.

23. bran (andergrim@mail.ru) 2004/12/14 08:39 [ответить]
  > > 22.Мусин Ринат
  >> > 21.Каланжов Владислав
  >Гусарову Андрею
  >Андрей, я перечитал сцену с Полянкой и Иокимом.
  Не забудь только, что в твоей редакции провал линии Дунгаля случился :) Такой резкий переход от "стоял перед боем" до "очнулся на земле после боя", а между этими состояниями даже тыг-дыма нет ;)

24. Каланжов Владислав (vlad-kln@mail.ru) 2004/12/15 00:29 [ответить]
  > > 22.Мусин Ринат
  >> > 21.Каланжов Владислав
  >Владислав, вас, тоже отклонили? Если это так, то не расстраивайтесь. Я например, теперь склонен считать ПВ одним из худших произведений. Да, действительно, сюжетная линия затянута. Когда писал - на это были объективные причины. И вообще каждое большое произведение преследует свою цель. Я думал не о развлечении - видно, и не получилось развлекалова.
  Что ж, наверное путь к большому тиражу более тернист и изоротлив... Не могу не восторгаться вашей самокритичностью, признаться львиная доля всех произведений серии "Ведун" ничем не лучше, а в чем-то намного банальней вашего романа. Кстати, коммерческий успех "Ведун" так и не снискал.
  >Спасибо за теплые слова. Удачи. Ринат.
  И вам того же, Ринат.

25. *Вредная Мелкость (vrednayamelkost@noo.ru) 2005/01/14 22:12 [ответить]
   Величественен русский лес. Могуч и опасен на первый взгляд. - чуден Днепр при тихой погоде. Ринат, Андрей, уж простите, но весь первый абзац - это такая (ИМХО) тягомотная морализаторщина... Вдобавок, я, разумеется, не сторонница длинных предложений, но предложения первого абзаца ЧЕРЕСЧУР короткие. Абзац школьного сочинения на тему... оно вам надо?
  Что же касается 'природных' инстинктов... ладно, то, в чём я не схожусь с авторами, трактуется в пользу авторов. Но хотела бы заметить, что 'благодарное ПРИНИМАНИЕ' (очень не по-русски сказано!) характерно для горожан, пару раз в год выбирающихся 'на природу'. Если в лесу жить - обостряются в первую очередь инстинкты, ответственные как раз за пресловутое выживание. Но это так, ИМХО.
  Борода коротко острижена, веселые голубые глаза посверкивали из-под непослушных кудрей. Комары звонко зудели ему вдогонку, но не мешали - слишком резкий перескок от описания к действию.
  человек шел быстро, хотя этого было незаметно, глядя на его уверенные и неторопливые движения. - я прошу прощения, но незаметно - это когда глядишь только на человека. В вакууме. А ежели на окрестные ёлки-палки ещё обращать внимания - тогда глуповатое предложение выходит. Кстати, на 'было' это место прочешите - многовато там его.
  Издали его можно было принять за обычного деревенского мужика - но только издали.
   Дело было не в копье, притороченном к седельным сумкам. Не в луке, умело пристегнутом к седлу. И даже не в мече, что путник забросил на спину, сняв перевязь с ремня. - Андрей, Ринат, извините меня, пошлую, но вы анекдот про Штирлица помните? Когда встречные узнавали в нём русского разведчика - кто по будённовке, кто по парашюту... Ну ведь почти слово в слово этот анекдот - только на полном серьёзе!
  Им некуда было торопится - торопитЬся
  Это была самая крайняя точка древней Руси - даже не знаю, чем, но предложение мне ОЧЕНЬ не понравилось.
  Здесь все принадлежало одному-единственному монстру - Игре. - и так далее. ЕЩЁ ОДИН морализаторский отрывок. Не многовато - на первые 10 кило?
  А ну-ка, не глядя дальше в текст - он проиграет и будет сильно должен?
  Люди, попав в их объятия, думали, что они управляют всем - кто 'они': люди, деньги, зелёные человечки? Криво составленное предложение.
  Он таки проиграл. Законы жанра, однако. Скучно, господа!
  Всё, начиная с 'Шагреневой кожи' я потеряла интерес к чтению. Тем более, что за положенные 10 кБ я уже вышла. Зачин - просто классический. Янки при дворе короля Элронда. Он же - Владимир Красно Солнышко на полставки. Идёт герой, бредёт, жизнь свою прежнюю вспоминает. Мне всегда хочется задать автору один вопросик (и сейчас, пользуясь правом жюри, я его и задам): а ПОЧЕМУ герой свою жизнь вспоминает ИМЕННО СЕЙЧАС? Что такого с ним стряслось, что эти воспоминания жизненно необходимо обновить в памяти? Поясняю: обычно детство голопятое, равно как и события юности - блин, да что угодно, от первой любви до первого убийства! - вспоминают исключительно ПО СЛУЧАЮ. Психология у человека такая: ему гораздо интересней цветочки-бандиты-жратва по дороге, нежели дела давно минувших дней, даже с ним, любимым, произошедшие. Вот и выходит, что вспоминает герой исключительно для того, чтобы автор не мурыжился, придумывая, как ОРИГИНАЛЬНО ввести читателя в курс дела.
  Как это исправить? А не знаю. Я, как правило, даю прошлое героя отрывками - под подходящую ситуацию. Или, если уж совсем невмоготу, в тюрягу его сажаю, чтоб со скуки не помер, сердешный, пускай думает. Или, блин, биографию ему по ходу дела нужно изложить... Ключевое слово - НУЖНО. Ему. Герою. Не автору.
  Резюме: далеко не самое лучшее из того, что я читала у обоих авторов.

26. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2005/01/15 12:56 [ответить]
  > > 25.Вредная Мелкость
  Здравствуйте, Мелкость.
  Большое спасибо за отзыв, особенно такой подробный.
  Но, честно говоря, мне очень захотелось кое-что уточнить. Дело в том, что заниматься морализаторством иногда полезно.
  Вот вы пишите: 'Но хотела бы заметить, что 'благодарное ПРИНИМАНИЕ' (очень не по-русски сказано!) характерно для горожан, пару раз в год выбирающихся 'на природу'. Если в лесу жить - обостряются в первую очередь инстинкты, ответственные как раз за пресловутое выживание. Но это так, ИМХО'.
  Дело в том, что обострение инстинктов в лесу (в деревне) - не происходит. В лесу у человека начинает притупляться инстинкт самосохранения, личность начинает жить по правилу: 'Сам погибай, а товарища выручай'. Практически не развит половой инстинкт - выбор партнера обуславливается не его физической привлекательностью, а мотивируется объективным осознанием потребности. Даже такой сложный инстинкт, как материнский - и тот практически не действует - мать вполне способна оставить ребенка в корзине на весь день, а сама - работать в поле.
  Человек, не оснащенный природными клыками, когтями и шкурой - начинает жить, руководствуясь не инстинктами, а волевой регуляцией. В лесу нельзя пойти в магазин и мгновенно удовлетворить пищевой инстинкт.
  Только в городе человек теряет практически все навыки, необходимые для выживания и начинает руководствоваться простейшими инстинктами. Городской человек практически представляет коллективное животное, с парой-тройкой инстинктов, с десятком условных рефлексов и дюжиной привычек. Это подтверждено практикой. Деревенский житель легко приспосабливается к городской жизни (в силу своей высокой психологической - не интеллектуальной! - развитости), зато горожанин зачастую приспособится к жизни в лесу, в деревне - не может. Именно в силу своей психической недоразвитости (даже не психологической, тк. этот этап развития психики называется - 'элементарным'). Я собственными глазами это видел. И вижу до сих пор, работаю в совхозе.
  Но это все к слову. Гораздо хуже то, что после вашего, безусловно очень мною уважаемого ИМХО, я перестал воспринимать дальнейший анализ как - 'серьезный'. Но не обижайтесь и не заморачивайтесь. Все ваши претензии к тексту абсолютно обоснованны. Другое дело, что существует проблема, с которой сталкивается автор постоянно - 'кто-то об этом уже писал'. Своим ПВ мы уже переписали Злотникова, а Дворецкая успела нас опередить аж на шесть лет и выпустила 'Весну Незнаемую'. В общем, швах дело! Приходится только осознавать, что 'среднего уровня' уже недостаточно. С другой стороны - 'высший пилотаж' мало кому доступен - как читателям, так и писателям. Ну что, будем стараться...
  Удачи. Ринат.

27. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/25 20:00 [ответить]
  Мусин Ринат, Гусаров Андрей "Похититель весны"

  Текст проработан в рамках лайт-жюри конкурса "Вторая стрела".

  Текст мне не понравился. Общее впечатление можно сформулировать так: коммерческая боевая фэнтези в ее худшей испостаси - драки ради драк, приключения ради приключение и мечи частоколом. Ни глубинного смысла, ни скрытой идеи, хоть сколь-нибудь проработанных персонажей. Попса...

  Если выразить это в формальных оценках по десятибалльной шкале, то получится примерно следующее:

  сюжет: 2
  проработка мира: 2
  язык: 7
  грамотность: 9
  общая оценка: 5-

  Теперь - подробный разбор.

  Начнем с того, что авторы банально запутались во времени. Хотя ими заявлено, что это десятый век (т.е. 900-е годы), на деле действие никак не может происходить ранее начала одиннадцатого века. На это указывает и князь Ярослав (судя по всему, Мудрый), и присутствие христианских священников. Впрочем, такая путаница неудивительна, благо авторы совершенно не разбираются в эпохе, которую описывают. Примеры:

  - упоминается православие: до раскола христианской церкви на римско-католическую и ортодоксальную во второй половине 11 века даже понятия-то такого не было;

  - православные попы и монахи никогда в жизни не ходили в сутанах (это одежда попов католических), патриарх и прочие атрибуты христанской государственности типа приходов появились на Руси в тринадцатом веке (после падения Константинополя), а синод (точнее, Святейший Синод) - вообще государственная структура, учрежденная при Петре I. Ну, про "инквизицию" просто молчу. И никаких монастырей-цитаделей (тем более возрастом не менее четверти века) на Руси наподобие описанного в то время в принципе существовать не могло;

  - христанство на Руси: одиннадцатый век прошел под флагом борьбы языческих и христианских религий, однако в тексте язычество упоминается только однажды, да и то вскользь (замечание о борьбе с капищами). У авторов если деревушка или город - так обязательно с христианским храмом.

  - Князь Ярослав Мудрый княжил не в Новгороде, как полагают авторы, а в Киеве.

  Мир, в котором проходит действие - сборная солянка. Авторы пытаются притянуть за уши сразу и славянскую, и норвежскую мифологии, и гномов, и эльфов-альвов... Причем отовсюду взяты исключительно набившие оскомину лубочные штампы, уже перешедшие в разряд коллективного бессознательного. Сознательно же, судя по всему, изучать предмет авторы даже не пытались, просто передрав то, что уже повторено в сотнях книг данного жанра.

  Производство стекла в поселке Гусь-Хрустальный начато в середине 18 в., причем не кустарями-артельщиками на основе древних секретов, а на вполне промышленной основе - купцами Мальцевыми, выводившими свои стекольные производства из Подмосковья. Кстати, до середины пятнадцатого века стекло было исключительно цветным или молочным, а бесцветное ("хрустальное") стекло до семнадцатого века производилось исключительно в Венеции. Наконец, листовое стекло до начала двадцатого века производилось методом выдува и продольного разрезания стеклянных пузырей, что давало листы очень низкого качества. Только в двадцатом веке смогли создать машины для производства стекла вытяжным методом, но и оно было далеко от идеала. Ну, а тот способ, который описывают авторы, просто никуда не годится - создать прочный широкий гладкий медный лист, который сохранит свою форму под расплавленным стеклом, просто нельзя: он размягчится и просядет под тяжестью расплава (температура плавления стекла - порядка 750 градусов, меди - лишь на 300 градусов выше). Да создать абсолютно ровный лист меди в кустарных условиях невозможно.

  Вообще с металлургией у авторов туго. Когда кузнец в начале романа создает "булатный меч", упоминается, что делается он из железа, титана и ванадия. Но прежде, чем смешать, все три компонента нужно сначала расплавить, а для такого требуется домна или электропечь большой мощности, дающая температуру порядка 1700+ градусов. Ну, и соответствующие плавильные тигли тоже не помешают. Так что на коленке нормального сплава не получить. Но даже если получить - с какой радости авторы называют его "булатом", являющимся всего лишь разновидностью углеродистой стали?

  Не лучше и с основами оружейного боя. Оставим в стороне потрясающие пасажи о том, что стоит деревенским мужичкам взять мечи в руки и выйти в поле, как они с легкостью навешают люлей самой тренированной княжьей дружине. Но, интересно, как авторы сами представляют себе шестьдесят ударов в минуту десятикилограммовым двуручным мечом, да еще и в одно и то же место, пусть и на тренировке? Особенно с учетом великолепного заявления о том, что "главное правило боя - бить как можно сильнее"? Так и хочется присвоить главному герою имя Карлсона, человека и вентилятора. Остальное на том же уровне: герой рвется запрячь в соху верхового коня, оружие - сплошные мечи (ну хоть бы разбойники для приличия с кистенями ходили, что ли), метровой длины меч за спиной... Причем мечи, судя по авторским описанию, все поголовно принадлежат к разряду длинных или даже бастардов. А историки-то, дураки, думали, что такие появились несколько столетий спустя... Ну, а картина того, как несколько колдунов одной левой уделывают ожившего бога Тора, может лишь заставить недоуменно приподнять бровь. И почему до того для такого целый Рагнарек потребовался?

  Сюжет страдает провалами и немотивированными поворотами. Для начала зачем-то приплетается исполняющая желания шагреневая кожа (этакий рояль в кустах). Потом герой отправляется в прошлое... и немедленно "прошло десять лет", за которые он заматерел, пообвыкся, наприключался и стал знатным колдуном. Что, как, где - оставлено за кадром. Или это относится к ситуации "текст планировался в серию, но у нас не получилось"? Ну-ну...

  Епископ неожиданно захватывает героя в плен и бросает в тюремную яму (само собой, с десятиметровой высоты - герой же из железа) - это, наверное, с целью пробудить в нем дружеские чувства, а заодно закалить волю. Сначала герой искал Полянку по всему лесу, когда она пропала по весне, а потом, когда ее унес волк, пожал плечами и отправился восвояси. Правильно - сперли, и фиг с ней. Другая найдется. Весна - ну как же она без людей наступит? Не позовешь - обидится и не придет. Медведь-шатун Полянку задерет - ну и фиг с ней, с весной. Обойдется без нее матушка-природа. Вот так, наверное, и ледниковые периоды тянулись, пока кто-нибудь не додумывался весну позвать... Ну, и сама идея о том, что умелая девочка-весна способна обеспечить весну всей Руси, в то время как неумеха едва-едва способна обогреть город, тоже не может не радовать.

  Постоянны провалы в логике. Выгнанный за неуспеваемость студент умеет читать на санскрите. Князь Ярослав сначала упорно рисуется болваном-самодуром, но в конце внезапно перековывается в будущего мудреца. Его, видать, впервые в жизни в бою прикрыли... Славная девочка Полянка, оказывается, предводительница банды злодеев-разбойников, без зазрения совести грабящих деревни и убивающих тех, кто посмеет возмутиться. Напавшие на деревню разбойники, хотя и славные охотники, во время драки так и не догадываются расстрелять героя из лука. Поп сначала спасает уцелевших разбойничков от толпы, но тут же, почти без перехода, намеревается самолично перерезать им глотки. Волк, пусть и волшебный, умудряется с Полянкой на загривке совершать по глубокому снегу прыжки в шестьдесят метров (тридцать саженей) в длину. Загадочный князь четверть века просидел в подземной тюрьме, а вылез - и сразу захотел пострига в монахи (в тюрьме плоть не наусмирялась? или такова воспитательная сила пожизненного заключения?). Семья кузнеца с какой-то стати умудрилась отравиться мясом лошади, несколько дней пролежавшей на тридцатиградусном морозе. Полянка, девушка-весна, под конец романа внезапно стареет до тридцати лет. Тор высотой в несколько десятков метров внезапно оказывается лучшим другом своего волка, в холке не превышающего человека (авторы не пробовали подружиться с тараканом?). Каждый встречный - от князей до последнего дружинника - прекрасно ориентируется в современной тюремной фене ("парашник", "чмо поганое" и т.п.) и без проблем понимает, как именно его оскорбили. Впрочем, если учесть, что бояре прекрасно владеют современным разговорным жаргоном (типа "собачиться"), это неудивительно. В лесу после побега герой умудряется "бинтовать раны" (где, интересно, он нашел бинт?). Ну, и тому подобное.

  Герои картонны. Андрей - супермен, круче его только яйца, да и то при условии, что стальные. Голым руками рвет в клочья волков, ломает шеи, фехтует в вертолетном стиле, колдует, как сводный отряд назгулов, и тому подобное. Раны на нем зарастают как на собаке, а убить его, похоже, невозможно в принципе: не увернется от полусотни арбалетных болтов, так прикроет кто-нибудь. Прочие герои вообще не люди, а функционалы, исполняющие свою задачу и не существующие помимо нее. Попы благостны и благородны, Христу делать больше нечего, как защищать всякую шелупонь, которая даже в него не верит, а лесные разбойники едва ли не интеллигентны. Лубок.

  В общем, текст крайне вторичен, нелогичен и никуда не годится, в моей классификации проходя по разряду "фэнтезийное чтиво".

  Напоследок - языковые ляпы:

  > Он отсчитал двадцать штук на полировку трюмо

  Нехилая полировка, за двадцать-то штук...

  > Простой человек всегда помогал и уважал ставящих себя выше закона.

  То, что хотя бы отдаленно можно было назвать законом, на Руси появилось веке этак в 13-м.

  > Андрей сперва пожал всем руки

  Не пожимали на Руси руки до Петра I. Да и после него, впрочем, не скоро начали.

  > - Шире шаг, - приказал царь. - Включить сервоприводы.

  - ...да не забудьте солнечные батареи включить, пока аккумуляторы не сели!

  > - Доложи, что половину даров удалось сохранить.

  Картина маслом: посол разгружает половину телег, а вторую везет назад посреди толпы наемников. "Обломитесь, ребята", - сердится он, - "сказано же - профукали вы свой шанс!"...

  > доморощенный король

  Конечно, импортный куда лучше.

  > Ярослав сумел собрать почти пять сотен и сейчас с удовольствием смотрел на ровные, одинаково-стальные ряды ... всадники в золоченых доспехах

  Во-первых, не было тогда ни стальных лат, ни даже стальных кольчуг. Во-вторых, что и на какие шиши, интересно, дружинники умудрились у себя позолотить? Кольчуги? Шлемы?

  > - Сабаки пазорные! - заорал татарин

  "Пасть парву! Маргалы выкалю!.." - добавил он, задумчиво почесав в затылке.



  В Бочонок Вредной команды:

  > что есть мысль? Сгусток электронных импульсов

  > услышал глухой стук ... внутри темнеющего в ночи сруба.
  > 'Крысы', - подумал Андрей. - 'Или летучие мыши. Залезли внутрь, теперь не знают, как выбраться'.

  > В траве лежали тела. Их было незаметно

  > Простой сарафан, одетый на голое тело, заставил Семенова положить девушку на колено.

  > теперь она превратилась в привлекательную девушку, что было неудивительно в отношении человека на полгода забывшего о женской плоти.

  > Старый воин сразу понял, что его дочь до сих пор невинна - столько нежности, слабости и ласкового огня было в глазах молодого буяна.

  > Архиепископ Иоким от дел отошел! Так кто же приемник?

  > Заклятье или чудо, наспех наложенное монахами, прочно обосновалось на колдуне


  Ошибки и опечатки:

  > кем бы тот не был.

  > обычаи словян.

  > укращая буйство стихий.

  > Сколько колдун не бился над Волотом

  > Готовый сорваться с языка ответ, отменило появление волка

  > выставил навстречу летящему зверю меч, но удар был настолько силен, что та, едва оцарапав бок противника, выпала из мгновенно онемевшей руки

  > Изб, вроде, прибавилось

  > Хотя, почему не стерпел?

  > - О чем вы там шепчитесь?

28. Фомичёв Сергей 2005/03/25 20:47 [ответить]
  > > 27.Злобный Ых
  На мой взгляд вы не правы вот в чём:
  В романе мы имеем дело с изменнной историей (не альтернативной). Когда целая шайка засланцев из современности перекраивала мир по своему вкусу.
  Поэтому историческая достоверность здесь не главное.
  Но чего-то роману не хватает явно. Ярослав - конфетка для ист.фэнтези. Взять хотя бы все его братоубийства, сваленные потом историками на Святополка.
  Я на месте автора выбрал бы главным сюжетом похищение Весны (как и заявлено в названии) - тема интересная.
  Но я на своём месте.
  Удачи!

29. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/26 12:34 [ответить]
  Сергей

  Первое. Я как читатель (да и как критик, в общем, тоже) ничего не знаю ни про какие измененные истории. Авторы не удосужились мне ничего рассказать. И это не измененная история - для таких глобальных исторческих изменений нужны столетия труда разветвленной мировой организации. Та же христианская церковь не могла появиться на языческой Руси без активной государственной поддержки. А для такой поддержки, в свою очередь, необходимо относительно сильное государство, которое в романе напрочь отсутствует. Смех на палочке - деревенские мужики разоружают большую княжескую дружину, и никто в столице о том ни сном ни духом не догадывается! И это не альтернативная история, что подчеркивается всем началом романа.

  Второе. Поиск весны - дело хорошее. При условии, что авторы смогли бы реализовать его должным образом. Но эта тема обозначена едва заметно, и даже не столько намечена, сколько присутствует случайно. Ну, надо же было дать герою возможность собрать армию под свои знамена...

  Нет, так дела не делаются.

30. *Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2005/03/26 17:09 [ответить]
  > > 29.Злобный Ых
  Ё-мое, ребята, ну нельзя же так.
  Злобный Ых, я очень уважаю ваше мнение. Ну вот не согласен кое с чем полностью.
  Прежде чем править (в завоеванном) Киеве, Ярослав княжил в Новгороде. И княжил очень долго - две войны провел.
  Потом, люди, Русская православная (православная!!!) церковь основана в 998 году Владимиром 1.
  Производство стекла на Руси до монгол было развито очень хорошо, а песок в Гусе-Х - славный, рядом Судогодские доломиты. Ну не могли там не варить стекло. Речка то там - Гусь. И если никогда не слышали, что первое качественное листовое стекло в Англии стали производить именно на медных листах - то не объяснять же это в фэнтезийном романе. В научно-фантастическом - пожалуйста...
  Если у читателя-критика плохо с металлургией - ну что поделаешь... Про дуговую печь слыхали? Не было там коленки. Была дуговая печь. И вообще, интересно, неужели булат делали до 19 века на крупных заводах? Друг мой, вот в таких кузнях и делали...
  А вот что меня задело, что немного обидело... Так это то, что Злобный Ых задел русского мужика. Да вот... Делали... И монгол делали... Дружины княжеские - нет, а вот мужик на Куликовом поле - да! Дворянские полки пасовали, а суворовские мужики Измаил брали с налету. И фашистов супер-пуперских остановили и погнали обратно в Берлин - мужики, а не какие-нибудь пупер-суперски обученные спецназы.
  А в общем - согласен. Роман не получился. Мало того - он вторичен. Просто плох. Нет там идеи, смысла, слова. Вот как в 'Детях Лезвия'. Там главное слово - 'красота'. Потом стыкуется: 'красота убийства'. А потом - появляется произведение...
  А тут - бросались из стороны в сторону. И 'дружба', и 'труд', и 'мудрость'. А получилось - месиво.

   > А для такой поддержки, в свою очередь, необходимо относительно сильное государство, которое в романе напрочь отсутствует. Смех на палочке - деревенские мужики разоружают большую княжескую дружину, и никто в столице о том ни сном ни духом не догадывается! И это не альтернативная история, что подчеркивается всем началом романа.

  Возьмем простой крестьянский бунт, коих множество было, например, при Екатерине 2 (когда государство считалось - сильным, Фридриха 2 Великого, помнится, делали). Так вот, возьмем даже не "пугачевщину", а описанную Шишковым бучу в деревне Большие Травы. Три казака подняли крестьян (числом до двух сотен), уничтожили барина и прислугу, высланный отряд (регулярную роту - 180 человек) - обезоружили и бросили в амбар. И что сделали власти? Да ничего! Подождали пока мужики господским вином и волюшкой упьются, а потом - приказали выдать зачинщиков. Правда, у Шишкова солдаты сами освободились... Но восстание-то задокументировано! С косами и вилами на ружья и пушки ходили - и побеждали, черт их дери...
  Удачи. Ринат.

31. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/26 17:46 [ответить]
  Ринат

  Первое. "Православная церковь основана" - это неверно. Это просто дата возникновения отделения христианской церкви на Руси. Еще раз повторяю: само понятие православия (с отчетливыми корнями "правый" и "славный") относится к византийской церкви только после ее разрыва с церковью римско-католической. Ну, и патриархов на Руси до падения Византии не было, все указания шли из Царьграда.

  Второе. Да, действительно, мой прокол. Был в жизни молодого Ярослава период - года два года княжения в Новгороде. Правда, если учесть, что практически все это время он воевал за киевский престол, для описанных в тексте событий просто не остается времени. Ну ладно, это возражение снимается.

  Далее:

  > первое качественное листовое стекло в Англии стали производить именно на медных листах

  Первое действительно качественное стекло начали производить годах примерно в шестидесятых флоат-методом - выливая расплав на поверхность жидкого олова. Допускаю, что были эксперименты с чем угодно, в том числе с медью, но основные способы - это стеклодувный до начала двадцатого века, вытяжной метод - с начала 20 в. и флоат-метод с 60-х.

  Допускаю, что чего-то не знаю. Тогда ссылку, пожалуйста.

  > песок в Гусе-Х - славный, рядом Судогодские доломиты. Ну не могли там не варить стекло.

  Я специально проконсультировался с энциклопедией - не варили. Если у вас есть другие факты, опять же, ссылку, плз. А что доломиты рядом - так потому туда производство и перенесли. Причем не просто перенес кто-то неопределенный, а совершенно конкретные люди по совершенно конкретным экономическим причинам (запрет на вырубку лесов в Подмосковье).

  > Про дуговую печь слыхали?

  Прошу прощения, у кузнеца что, дуговая печь была в подвале?? Ого... на это я внимания не обратил, а зря. Даже если оставить в стороне вопрос стоимости (десятки и сотни тысяч долларов) - вы хоть представляете, сколько электричества жрет такая печка? Даже у малых печей потребляемая мощность находится на уровне десятков киловатт. При попытке подключить ее к бытовой электросети она мгновенно сожжет проводку в здании.

  > неужели булат делали до 19 века на крупных заводах? Друг мой, вот в таких кузнях и делали...

  Я в курсе, что его делали в кузнях. Однако, во-первых, там не было никакого титана и ваннадия. Это принципиальное замечание, поскольку для их внесения в металл, как я уже указал, компоненты нужно расплавить, что на коленке (ладно, если не нравится термин, скажу "в кустарных условиях") не делается. Типичная температура кузнечного горна - 1000-1200 градусов, чего вполне достаточно для размягчения железа, но недостаточно для его расплавления.

  Во-вторых, булат делался с помощью многостадийной тщательной проковки железа в определенных условиях, обеспечивающих необходимый процент содержания углерода в металле. Но само железо при этом не плавилось, и другие металлы (помимо рудных примесей) в его состав не вносились.

  > И монгол делали... Дружины княжеские - нет, а вот мужик на Куликовом поле - да! Дворянские полки пасовали, а суворовские мужики Измаил брали с налету. И фашистов супер-пуперских остановили и погнали обратно в Берлин - мужики, а не какие-нибудь пупер-суперски обученные спецназы

  Могу лишь посоветовать поменьше читать советскую историческую литературу. Она пропагандирует совершенно конкретную точку зрения - ту, что излагаете вы. Цели этой пропаганды вполне очевидны.

  > Три казака подняли крестьян (числом до двух сотен), уничтожили барина и прислугу, высланный отряд (регулярную роту - 180 человек) - обезоружили и бросили в амбар.

  ...что означает лишь, что командир роты решил не проливать лишней крови. И, как показывает ваш пример, он оказался мудрым человеком (или просто не захотел портить господскую собственность?). Двести профессиональных солдат с ружьями против двухсот мужиков с косами - исход схватки однозначен в любых условиях.

32. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2005/03/26 19:54 [ответить]
  Ладно, зайдем с другой стороны.
  Я видел дуговые печи. На 100 тонн, на 30, и на тонну. В последней (косвенного действия с закрытой дугой) не плавили - а, как вы правильно заметили, размягчали железо. Электричества они жрали - дай боже. Но наша печь стоит в подвале, но не частного дома, а ремонтного помещения спортивного комплекса - а там надо и коней подковать, и гриф штанги сварить, и в гирю свинца залить (есть спортсмены, которым двухпудовики маловаты). И ничего в этом странного нет. Может, для вас тайна, что в Москве 14 000 действующих (производственных и научных) атомных объектов - и большинство из них в подвалах? И дуговая печь в подвале спорткомплекса города Владимира - это, вообще-то, реальность:-) Вот уж не думал, что в фентезийном произведении придется доказывать реально существующие факты.
  На счет булата... я не понял, что вы имели в виду. Там (если вы имеете в виду - прошлые века) - примесей специально не вносилось, однако они присутствовали. Это же сплав... И вообще, в последнее время многие считают что секрет булата и в самом деле в искусстве кузнеца :-).
  Это все фигня. А вот на счет мужиков... А при чем здесь литература, которую я читаю? У меня есть собственное мнение на этот счет. И я считаю, что Куликовскую битву все-таки выиграл русский мужик, как и Измаил он взял, и как немцев под Москвой остановил. И Наполеона, и Фридриха, и Карла, и других 'профессионалов' - били, как только они затрагивали:-), нет, не государственные интересы - а сам русский народ. Вы считаете иначе - ваше право. Понятно дело, никаких ссылок я сейчас искать не буду. Не за чем. Мы расходимся больше в вопросах идеологии, а источники по большей части также работают на ту, либо иную идеологию.
  Знаете, Ых, мне еще интересна вот какая фраза. Вы говорите 'Та же христианская церковь не могла появиться на языческой Руси без активной государственной поддержки. А для такой поддержки, в свою очередь, необходимо относительно сильное государство, которое в романе напрочь отсутствует'. Что имеется в виду? Какое государство? Сильное русское государство? Это вопрос принципиальный.
  Удачи. Ринат.

33. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/26 21:35 [ответить]
  Ринат

  > Может, для вас тайна, что в Москве 14 000 действующих (производственных и научных) атомных объектов - и большинство из них в подвалах?

  Прошу прощения, что означает "атомный объект" в данном контексте? Атомный реактор? Это не имеет отношения к теме разговора. Атомный реактор сам вырабатывает ток, а печь его потребляет.

  Любой энергоемкий объект подключается к энергосети специальным образом - специальными энерговводами, способными выдерживать большую нагрузку, возможно, выделенной подстанцией. Спорткомплексы, конечно, требуют повышенных расходов электроэнергии, но не настолько, чтобы в них можно было безболезненно подключать дуговые печи. Особенно в центре большого города, где энергосети и без того перегружены.

  У меня нет оснований не верить вашим словам о дуговой печи в спорткомплексе. Но это на мой взгляд, весьма необычное явление. Ничего из того, что вы перечислили, не требует таких температур. Для этих целей вполне хватит сварочных аппаратов и газовых горелок. Интересно, что было в том здании ДО того, как оно превратилось в спорткомплекс? =)

  А булат - это не сплав. Это особым образом выкованное железо. Особый процесс ковки обеспечивает удаление из стали лишнего углерода и правильную кристаллизацию металла, что придает ему повышенную прочность и гибкость. Ну да, примеси в нем всегда есть - сверхчистое железо можно получить только в лабораторных условиях. Но эти примеси не являются определяющими. Я еще раз обращаю внимание: я придираюсь не к тому, что современный кузнец мог выковать булатный клинок (маловероятно, но в рамках допустимого), а к тому, что он сделал его из сплава металлов, что есть откровенная неправда.

  Что касается народа... Не стоит смешивать татаро-монгол, суворовские походы и Великую Отечественную. Это совершенно разные войны, которые велись совершенно разными методами. И если татаро-монголам еще можно было противостоять по принципу "стенка на стенку", то уже в суворовские времена это не проходило. Турки, они, знаете ли, крепости строить умели. Что же касается Великой Отечественной, то это в огромной степени не наша гордость, а наш позор. Мы выиграли ее только за счет численного превосходства. Потому что наши бездарные заидеологизированные генералы во главе с дедушкой Сталиным допустили внезапный удар, позволили немецким танковым колоннам вырваться на оперативный простор, устроить гигантские котлы, а потом останавливали врага, буквально заваливая его трупами. Сравните боевые потери советских войск на Западном фронте и суммарные немецкие - на Западном и Восточном... Ну да, подвиг, кто бы спорил. Только любой другой народ после (и даже во время) войны Сталина бы за яйца на кремлевской стене повесил. А наш - стерпел.

  Ладно, не будем углубляться в сторонние темы. Конкретная ситуация, описанная в вашей книге. Конная княжеская дружина входит в село и уничтожается простыми мужиками. И другая, аналогичная, когда разоружают Ярослава. Но позвольте! Профессиональный дружинник - это не вчерашний мужик на лошади, как вы неоднократно подчеркиваете. Это воин, чуть ли не с детских лет все свое время посвящающий тренировкам. Он владеет несколькими разновидностями оружия, прекрасно стреляет из лука и без проблем сойдется на кулачках с парой-тройкой громил из народа, потому что владеет искусством рукопашного боя (гопак видели? оно самое). И он не идет на дело без доспеха, пусть не латного и даже не всегда кольчужного, но доспеха. Десяток конных дружинников в чистом поле размечут сотню мужиков и даже не вспотеют. В деревне... ладно, конем не развернуться, строем не пройти, так что на сотню мужиков потребуется три десятка дружинных. А у вас? При равном соотношении сил дружинники даже не пытаются сражаться, с перепугу разве что штаны не пачкая. Это как же нужно не любить дружинников, чтобы выставлять их в таком свете!

  > Что имеется в виду? Какое государство? Сильное русское государство?

  Да, именно сильное государство (без уточнения "русское" - здесь это неважно). Такое, в котором князь-самодур может отдать приказ, и толпы мужиков начнут загонять в реки - насильно креститься. Где государство может себе позволить выжигать капища и резать волхвов, не считаясь с возмущением оскорбленного в лучших чувствах простонародья. Такого государства у вас в романе просто нет.

34. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2005/03/26 23:50 [ответить]
  > > 33.Злобный Ых
  >Ринат
  >> Что имеется в виду? Какое государство? Сильное русское государство?
  >
  >Да, именно сильное государство (без уточнения "русское" - здесь это неважно). Такое, в котором князь-самодур может отдать приказ, и толпы мужиков начнут загонять в реки - насильно креститься. Где государство может себе позволить выжигать капища и резать волхвов, не считаясь с возмущением оскорбленного в лучших чувствах простонародья. Такого государства у вас в романе просто нет.

  Итак, с самого конца. Мне кажется, вы странно представляете себе что такое - сильное государство. Итак, рассмотрим исторические примеры.
  1. Сильное западное государство Англия пытается миссионерством привить христианство в сильном государстве востока - Японии. Результат - миссионерам отрубают головы, англичан выкидывают из Японии.
  Обратный пример:
  2. Сильное государство Англия пытается миссионерством привить христианство во всевозможных слабых государствах востока (навроде Папуа - Новой Гвинеи). Итог: христианство - официальная религия.
  Таких примеров можно привести огромное количество. Привить новую религию в сильном государстве практически невозможно. Это даже смешно - если перевести на сегодняшнее время. Тогда можно сказать, что Россия может запросто сменить православие на американский католицизм - как сильное государство. А вот если бы Россия (Русь) была слаба - тогда да, Византия вполне могла добиться успеха.
  Да можно просто вспомнить, как заменялись религии. Вот в Римской империи, например, христианство смогло победить только тогда, когда единая великая (и сильная, естественно) империя дышала на ладан. Подумайте над моими словами. Русь не была сильным государством не только в романе - она была слаба на самом деле. Князей (и настоящих, и самозванных) - резали десятками. Игоря - и того разорвали. Святослава - тоже, хотя, он в те времена занимал место Гитлера-Сталина, вводил геноцид, ходил на Византию и так далее - то есть охрана должна была быть достойная. Все равно зарезали и из непутевой головы чашу сделали. И ничего. Одна Ольга попыталась древлян приструнить - так ей до сих пор вспоминают.

  Ых, еще раз подумайте, кто такой, как вы говорите, профессиональный дружинник. Где их рОстили? С самого детства... Ей богу, смешно даже. Вы еще скажите, что и сегодня детей отнимают у матерей и начинают рОстить спецназовцев. Вот Гитлер пытался вырастить супервоинов. И где они?
  Вы правы, я не люблю дружинников ни в каком виде. Может, среди них и есть какие-то там бойцы. Но в основном - это лентяи. Они не любят работать - этим все сказано. А если не любят работать - не любят и тренироваться, и все ваши странные сентенции, насчет того, что они могут там кого-то напугать - абсолютно беспочвенны. Хотя, они могут - когда вдесятером на одного... Видел я, пусть и по телеку, как три тысячи чехов-милиционеров наложили в штаны при виде вооруженных шахтеров. И во время путча армия побоялась стрелять в народ - знали, что разорвут и в танках. И чечены, вчерашние трактористы и козопасы запросто делали наши регулярные войска. И нечего мне говорить, что чечены были вооружены не хуже наших. Вот именно! Вооружи нормального работящего мужика - и он два десятка профессиональных дружинников сделает, и еще парочку в плен возьмет. Ведь 'Зори здесь тихие' не на пустом месте создавались.
  А если хотите еще примеров, да из прошлого... Пожалуйста! Когда монголы пожаловали, где были вот этот: 'воин, чуть ли не с детских лет все свое время посвящающий тренировкам. Он владеет несколькими разновидностями оружия, прекрасно стреляет из лука и без проблем сойдется на кулачках с парой-тройкой громил из народа, потому что владеет искусством рукопашного боя (гопак видели? оно самое). И он не идет на дело без доспеха, пусть не латного и даже не всегда кольчужного, но доспеха. Десяток конных дружинников в чистом поле размечут сотню мужиков и даже не вспотеют'.
  Монголы ведь не были профессионалами. Ну не было там любителей гопака. Это были простые коневоды. Завоевание полумира шло за одно-два поколения. Что же их не разметали ваши 'профессиональные дружинники'?
  Так вот, вернемся к 'нашим' дружинникам. Были это, скорее всего - дворовые мужики. Дисциплины - никакой. Здоровые, бестолковые, в доспехах, но разбегающиеся в стороны при малейшей опасности. Как современная милиция - вдесятером на одного что-то могут, но на что-то серьезное неспособны, всегда в поддержку вызывают полк спецназа на БТРах. Конечно, это ведь не их дело - воевать. Их дело - деньги собирать.
  Или Киевская Русь представляла из себя огромную Спарту? Нет упоминаний...
  Странная фраза еще вот какая:
  'Сравните боевые потери советских войск на Западном фронте и суммарные немецкие - на Западном и Восточном... Ну да, подвиг, кто бы спорил. Только любой другой народ после (и даже во время) войны Сталина бы за яйца на кремлевской стене повесил. А наш - стерпел'.
  А если я попрошу сравнить потери в нашей армии и афганского народа - во время Афганской войны. Они потеряли 1000000, мы - 15000. А кого за яйца повесили?
   А теперь я открываю справочник. Сравниваю потери советских войск и суммарные немецкие.
  8 млн 700 тысяч против 6 млн. 900 тыс.
  Разница (для масштабов 2-ой мировой) не такая уж и большая. Если сравнивать относительно числа населения, затронутого 2-ой мировой, то разница составляет меньше 1 % !!!
  Так, надоело писать.
  Посмотрите в справочнике насчет булата. Это сплав. Железа с углеродом. В дальнейшем - железа с чугуном. Определение 'сплав' имеет широкие понятия. А может, я и не прав, но и чугун называю сплавом. По привычке :-).
  Удачи. Очень интересно с вами пообщаться, уважаемый Ых.
  А сей роман надо рвать в клочья. Тут припарками не поможешь. Что-то упущено... Почитал на досуге - пришел в ужас. И главное - зачем? И хочется узнать - почему...
  Удачи. Ринат.

35. Dan (ariox@km.ru) 2005/03/27 10:49 [ответить]
  Сорри ЫХ, ошибаетесь, булатная сталь - это тигельная узорчатая, в основном, высокоуглеродистая с
  особыми свойствами сталь. Количество углерода в булате от 0,83-0,85% до 3-
  3,5% и даже до 4%. Среднее содержание углерода в самых распространенных
  булатах от 1,25 до 1,6%, реже 1,8-2%. В основе строения булатной стали лежит
  естественная дендритная кристаллизация с большими разновидностями. В
  структуре булата те же составляющие, что и в обычной стали: феррит, перлит и
  цементит, но они в корне отличаются своим строением и расположением.
  К раскрытию секретов булатных сталей следует подходить чисто философски.
  Булат - это продукт природы, продукт вселенной. Все во вселенной является
  единством противоположностей: твердое - мягкое, горячее - холодное и т.д. Так
  и булат состоит из чистейшего феррита (мягкая фаза) и цементита (твердая
  фаза) и различных их комбинаций. Известны булаты мало-, средне- и
  высоколегированные. Однако изменение свойств сталей за счет легированных
  добавок возможно до определенных пределов.

36. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/27 13:33 [ответить]
  Dan
  Ринат

  Честное слово, я не понимаю ваших контраргументов по поводу булата. Я утверждаю, что булат - особым образом обработанное железо. Вы отвечаете: "нет, это высокоуглеродистая сталь" (Dan) или "нет, это сплав железа с углеродом" (Ринат). Товарищи дорогие! Сталь и чугун - это и есть железо, только содержащее разный процент углерода! Получить чистое железо в промышленных условиях невозможно, поскольку в процессе плавки оно насыщается углеродом из топлива (уголь той или иной разновидности). Такое перенасыщенное углеродом железо называется чугуном, которое и является продуктом первой ступени очистки. Вторая стадия обработки - это удаление углерода из железа, в процессе которого получается сталь либо то, что называется "железом" в обиходном языке. Вся разница - в проценте углерода. Поскольку создать установки, в которых можно получать очищенное железо (с помощью кислородного дутья, например), в примитивных условиях невозможно, в древности сталь могла производиться лишь с помощью долгого процесса ковки железа в особых условиях. Булат - конечный продукт такого процесса, применяемого в Азии (Сирия, Индия и т.п.). Кстати, он не обязательно темный - это низший сорт булата (Сирия). Высшие сорта индийского булата как раз светлые, поскольку процент углерода в железе там куда ниже.

  А узорчатый или не узорчатый - в рамках данной темы значения не имеет.

  Ринат

  По поводу христианства. Вы определитесь, спорите ли вы со мной или поддерживаете? :) Ваши примеры только подтверждают мою точку зрения: там, где была сильная власть (британские колониальные власти), которой не могло сопротивляться население, насильное обращение в христианство удалось. Там, где было сильное сопротивление населения (и японского государства) миссионерам - не удалось. На Новой Гвинее своей власти не было вообще -> успех. В Японии христианство пропагандировалось против воли сильного государства -> неуспех. На Руси в конце десятого - начале одиннадцатого века было относительно сильное государство, способное сломить сопротивление подданных - и оно это сделало. Это, кстати, к вопросу о трусах-дружинниках.

  Внедрение христианства осуществлялось не Византией (те разве что миссионерами помогали), а князем-самодуром Владимиром Красное Солнышко, которому в один прекрасный момент то ли после попойки, то ли после гулянки стукнуло в голову, что неплохо бы креститься самому, а заодно и прочих крестить. И он (с потомками) эту программу успешно реализовал, за что впоследствии и был канонизирован. Есть легенды, что он долго и вдумчиво выбирал между христианством, иудаизмом и исламом, но это, скорее всего, сказки.

  Что касается дружинников. Вы почему-то пытаетесь экстраполировать свой жизненный опыт на совершенно иную эпоху. Это сегодня милиционер - служащий, который при случае может и убежать. А если даже не убежит - получит неприятных, но не смертельных звездюлей. Да и убить человека для него - не только необходимость переступать через нравственный порог, но также и неприятности по служебной линии. И если милиционеры (или регулярные войска) отказываюся стрелять в демонстрантов, то вовсе не потому, что струсили. А в те времена неудача или даже просто проявление слабости означало смерть. И селяне активно сопротивлялись поборам, и разбойнички не видели ничего зазорного в том, чтобы побежденному по глотке ножом чиркнуть, и сами дружинники комплексом Раскольникова отнюдь не страдали. Поэтому трусы, слабые и неумехи просто умирали, а выживали лишь сильные и умелые. Естественный отбор. Опять же, уже тогда сложилась сословная система, когда сын дружинника тоже шел в дружину, а не пахать землю, а потому ему не нужно было рассказывать то, что говорю сейчас я. И обучать таких детей военным ремеслам начинали едва ли не с пеленок.

  Что же до князей, которых резали десятками, то вы неправы. Таковых мало, и они поименно перечислены в энциклопедиях. Ну да, зарезали князя Игоря, когда он пошел в третий раз одну и ту же дань собирать. Помните, что сделала княгиня Ольга с убийцами?

  Война с татарами - совершенно другой вопрос. Татары были врагом внешним, причем врагом умным. Они выносили по одному княжеству за раз, чтобы у остальных не было повода поддержать. Плюс активно использовалась дипломатия. Учитывая, что друг друга князья ненавидели куда сильнее, чем татарских ханов, в те времена шла война не татар с русскими, а татар и русских с русскими. И князей побеждали не только и не столько грубой силой, сколько той самой дипломатией.

  Я вынужден еще раз повторить то, что уже говорил: вы слишком много читали советских исторических романов, демонстрирующих направляющую и руководящую роль сов... тьфу, русского народа во всех ключевых исторических событиях.

  > Они потеряли 1000000, мы - 15000. А кого за яйца повесили?

  Ну уж! Современную-то историю нужно бы помнить ;) Наджибуллу забыли? Что с ним сделали после того, как ушли советские войска?

  У нас, разумеется, никому ничего не сделали. Как и после ВОВ.

  > 8 млн 700 тысяч против 6 млн. 900 тыс

  Ну-ну-ну! 8700000 с нашей стороны - это верная цифра убитых. Это потери на одном фронте. Вермахт же на всех фронтах потерял 2-2,5 миллиона убитыми. Добавьте около 6 миллионов советских потерь пленными. Количество немецких пленных - в пределах 2-3 миллионов человек (точной статистики нет по вполне понятным причинам). Еще раз подчеркиваю: потери немцев считаются НА ВСЕХ ФРОНТАХ начиная с 1939 г. И, пожалуйста, не рассказывайте мне советские сказки насчет того, что Второй фронт - чистая фикция.

  Ничего себе статистика, да?

37. Dan (ariox@km.ru) 2005/03/27 21:06 [ответить]
Ох... наверное я невнятно высказался. Булат кованным не бывает. Просьба не путать собствено булат, и индийский (сирийский) вудс, который ошибочно тоже называют булатом. Булат бывает только литой, а его слоистость именно из-за особых способов литья, см. ниже...

38. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/03/28 10:01 [ответить]
  Dan

  Если честно, на таком уровне я спорить не могу. Как-то не интересовался особенно способами производства булата. Могу даже согласиться с тем, что его отливают (хотя я определенно читал о проковке). Я-то одно хочу сказать: не имеют к булату отношения ни титан, ни ваннадий :)

39. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2005/03/30 17:41 [ответить]
  Ых, я тут отлучался ненадолго.
  Доброго времени суток.
  1. На счет потерь в ВОВ.
  Вы же просили

  'Сравните боевые потери советских войск на Западном фронте и суммарные немецкие - на Западном и Восточном'

  Я сравнил. И теперь вы пишите:

  'Еще раз подчеркиваю: потери немцев считаются НА ВСЕХ ФРОНТАХ'

  А я что сделал?!! :-)

  2. Булат - это сталь. Любая сталь - это сплав.
   А вы говорите - нет.

  ' А булат - это не сплав. Это особым образом выкованное железо'.

  Кому верить - вам, или учебнику материаловедения? Хотя, в принципе, я это знал и без учебника :-)

  3. Ых, раз уж мы нашли друг друга, не пора ли поговорить о современной фэнтези? Каждый форум по фэнтези заканчивается тем, что люди с пеной у рта доказывают свое понимание этого 'штиля'? Но вот купил я журнал 'Мир Фантастики', нашел пару самых продаваемых вещей и прочитал... Бог ты мой, неужели люди это читают. Ну да ладно, пусть читают. Мы тоже не Толстые и не Белинские. Но ведь многие 'весчи' практически нечитабельны. Взять того же Перумова, Дворецкую (последнее), иностранщину. Наверно, я дорос до неоклассики. Пойду, почитаю Платонова (двенадцатый год читаю 'Котлован' - безуспешно). А вот от 'Парфюмера' - в восторге. А над 'Коллекционером' исплевался. Но это уже другая история.
  С уважением. Удачи. Ринат.

40. сергей (sergeygarm@rambler.ru) 2010/07/27 13:56 [ответить]
очень понравилось спасибо

41. Мусин Ринат 2010/08/06 12:05 [ответить]
  > > 40.сергей
  >очень понравилось спасибо
  Вам спасибо. И удачи! Ринат.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Мусин Ринат, Гусаров Андрей : другие произведения.

Комментарии: Похититель весны ()

Комментарии: Похититель весны
()