Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 11/03/2016, изменен: 11/03/2016. 7k. Статистика.
  • Эссе: Проза, Критика
  • Аннотация:
    На самом деле короткое рассуждение сие нифига не ново. Просто я решил перебрать закрома, а после выложить кое-что оттуда на обозрение. Плюс на тот случай, если в дискуссии придётся сослаться на.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    20:42 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (658/11)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    01:22 "Пирожки и порошки" (148/1)
    23:54 "Гостиная" (465/5)
    08:29 "В порядке похихи" (277/4)
    27/11 "Музыка и клипы" (272/1)
    27/11 "Политота, злободневность и " (378/3)
    26/11 "Pro et contra, or The way " (158/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 Чваков Д. "В расход" (7/6)
    01:29 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    01:09 Олейник М.И. "В канун конца света" (3/2)
    01:08 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:05 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:03 Дромио "Ад-8(2): Прогноз счастья" (2/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. А.ф.Г. 2016/03/12 01:29 [ответить]
      > > 10.wjaguar
      >> > 9.А.ф.Г.
      >>Проблема в том, что, с одной стороны, люди подсознательно хотят справедливости.
      >>А справедливость предполагает равенство возможностей.
      >
      >Неспособность к самоанализу она предполагает. :-(
      >"Справедливость" это красивый ярлык на "А меня-то за что?!" Не меньше и не больше.
      
      Вообще-то, нет. Вообще-то, жажда справедливости - побочный эффект разума.
      "Вожделеет разум рьяный мир системою сковать".
      Разум стремится объяснять мир непротиворечивым образом. Разум хочет, чтобы события в объясненном мире не были случайными.
      Потому что случайность не имеет объяснения.
      Люди интуитивные детерминисты.
      
      Увы, но это стремление иногда играет дурную шутку. Люди получают моральное удовлетворение (мозг химически "вознаграждает" их), если объяснение найдено.
      И люди предпочитают хотя бы выдумать объяснение, но не остаться без него.
      И многие всячески сопротивляются попыткам научить их видеть нестыковки - потому что это лишает их удовольствия, которым награждает мозг за целостную картину.
      Отсюда, при неполноте данных, вылезают причины и оправдания, делающие этот самый мир лишенным случайности.
      Это все можно прекрасно видеть в современном обществе.
      Причины - "раз расстреляли, значит был виновен".
      Оправдания - "раз страна так страдала, значит не просто так же, а ради великой цели".
      Любое отклонение от нормы (не только в плохую сторону) воспринимается либо как "за что-то", либо "для чего-то" (так что если кому-то повезло, то это "за то, что он хороший человек", либо "ему многое дано для... и он теперь обязан").
      
      Это очень мощное стремление.
      И чем масштабнее и лично ближе объясняемый факт, тем сильнее.
      Собственно, попробуйте сказать сталинисту, что СССР не повезло с правителем, и вы увидите, как тухнет свет в глазах у собеседника и выключается разум. Для него объяснить страдания можно только великой целью. А если цель не просматривается - гением способного видеть невидимое.
      Ровно то же самое - с фанатиком любой идеи.
      
      Но это все - очень большая тема. Слишком большая. И имеет отношение, скорее, к психологии.
      
      >>Та же логика срабатывает и с нечеловеческими персонажами - они скучны, потому что описать их не умеют, как не люди они не убедительны, а с человеческой психологией оказываются еще одной расой людей. Ну, кожа серая, ну, спят в гробах. Племя мумба-юмба, списанная с книжки этнографов, живее и интереснее.
      >
      >Что, у племени психология нечеловеческая?
      
      У племени психология порождена реальностью, откуда ее этнографы списали. Потому она сложная, проработанная, полная. Интересная, в общем.
      
      >Или, всё-таки, просто ни автор ни читатель не могут и не желают (!) воспринимать как "сторону Добра" каких-то не-себе-подобных - и в этих рамках и корячатся как получится?
      
      Племя тоже доброе. И оно весьма отличается от европейцев. "На лицо ужасное, доброе внутри".
      
      >>Поэтому им выдают плюшки. Не могут описать не людей - дают им не человеческие силы. Заодно внимание привлекают.
      >
      >Да не будет народ читать про не-себя. Ксенофобия наше ффсё.
      >А раз Вася Пупкин готов читать только про Васю - значит Васе надо поменять физиологию. Потому что Васю-человека Вася-читатель и в зеркале может посмотреть.
      
      Как раз "не-про-себя" люди и читают.
      Тоже эволюционная психология - "смотри на вожака" и "смотри на чужака". У развитых в плане мозгов вида, еще "смотри на разведчика".
      За первым надо повторять, а второго - опасаться. Что случится с третьим - мотать на ус.
      Про звезд сплетни читают многие. Про соседа-алкоголика - почти никто. Про соседа-алкоголика в "реалистичной" прозе читают представители богемы и интеллигенции, для которых это либо особый интеллектуальный навык, либо, чаще, чужак.
      А так самые востребованные жанры - либо необычный человек в обычной ситуации, либо обычный человек в необычной ситуации.
    12. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/03/12 06:39 [ответить]
      Вот и до когнитивных искажений человека разумно-культурного добрались, хех. Быстро, однако.
    13. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/12 11:59 [ответить]
      > > 11.А.ф.Г.
      >Вообще-то, нет. Вообще-то, жажда справедливости - побочный эффект разума.
      
      У разумного существа любое сложное поведение это побочный эффект разума. ;-)
      
      >Но это все - очень большая тема. Слишком большая. И имеет отношение, скорее, к психологии.
      
      Почему хотя бы верхушки современной психологии и нейрофизиологии и полезно знать. Для убрать философию оттуда, куда уже успели прийти экспериментальные науки.
      Конкретно по теме механики чувства "справедливости" - Ken Binmore, "Natural justice".
      
      >Племя тоже доброе. И оно весьма отличается от европейцев. "На лицо ужасное, доброе внутри".
      
      Первоисточники. Я про них именно поэтому тут уже напоминал.
      С теми племенами, что в реале полевых наблюдений, а не в сказках прекраснодушных теоретиков - в половине случаев неподготовленный читатель, когда закончит блевать, уже не будет интересоваться, чем таким "добрые внутри" ЭТО оправдывали.
      
      >Как раз "не-про-себя" люди и читают.
      
      Те 99% представителей Homo sapiens, для кого это не так, у вас называются не "люди" а как-то иначе?
      Загляните на ветку к Буревому на посмотреть, если забыли как они выглядят в дикой природе. :-)
      
      >Про звезд сплетни читают многие. Про соседа-алкоголика - почти никто.
      
      Угу, верю-верю. Именно поэтому у нас ни одного непьющего попаданца во всей русскоязычной литературе. :-)))
      
      >А так самые востребованные жанры - либо необычный человек в обычной ситуации, либо обычный человек в необычной ситуации.
      
      Дорогой наш брат по разуму, через какой портал из какой реальности Вы попали на Самиздат? ;-)
      Самые востребованные жанры - ЛитРПГ и ЛР. Найдите там необычное.
      
    14. Охэйо Аннит 2016/03/12 16:06 [ответить]
      Как видим, сверхполноценность - это просто некая фишка, способ усилить интерес читателей к сюжету и ярче обрисовать характер героя. Инструмент. И не имеет большого смысла чураться использовать этот инструмент по назначению из неких идеологических соображений.
      
      Нуу, я-то как раз не чураюсь и как раз пишу о товарищах, для которых проблемой становится уже не "творить Добро - не творить Добро", а "как причинять Справедливость, не нанося всем окружающим Добра" :)
    15. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/03/13 03:04 [ответить]
      Необычное - это отнюдь не всегда гиперпопадание и серокожие инопланетяне.
      
      Этторе Биокка "Яноама". Вполне себе реальное племя и реальный этнограф. Читано в школе еще - и оказалось вполне интересным, до сих пор помню. ИЧСХ, никакой блевотины.
      
      Назгул не фантаст. В этом отношении он изоморфен (с соответствующим масштабированием) Пшонке и Януковичу, основоположникам стиля "Неопиздецизм".
      
      Цитата: Назгул и реванш красной идеи - это разные вещи. У него коммунизмом и не пахнет, он в принципе отрицает базовые работы основоположников марксизма. В общем-то, он всего-навсего использует определенные броские названия для впаривания своей синкретической идеологии, состоящей из анархизма, элитаризма, социал-дарвинизма и фашизма. Приправлено это совершенно дикой технической и исторической безграмотностью, смешанной с безграничной самоуверенностью.
      Стиль вполне укладывается в название "антисоветский технокитч".
      
      Сей господин где только не пытался впаривать, но везде бывал натыкан специалистами в это самое - и все по конкретным перевираемым фактам. Одна страница Ходова чего стоит.
    16. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/12 16:42 [ответить]
      > > 15.rapira1
      >2 Этторе Биокка "Яноама". Вполне себе реальное исследование реального этнографа. Читано в школе еще - и оказалось вполне интересным, до сих пор помню. ИЧСХ, никакой блевотины.
      
      Отличный пример. Только с обратным знаком. :-)
      Труд в обработке советского переводчика и советского цензора для чтения советскими детишками... Мил человек, если бывают в природе анти-первоисточники, то это он и есть. ;-)
      
      P.S.: А оригинал, к сожалению, на итальянском. :-( А английский перевод пираты не спиратили. :-(((
      
    17. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/03/12 16:41 [ответить]
      Тогда здесь нужны ссылки на работы "положительного знака". Только, плиз, не блевогонные крайности, а согласно закону нормального распределения.
    18. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/12 16:50 [ответить]
      > > 17.rapira1
      >Тогда здесь нужны ссылки на работы "положительного знака". Только, плиз, не блевогонные крайности, а согласно закону нормального распределения.
      
      Ну я же не детскую литературу собираю. А наблюдения очевидцев, ими же записанные. Поэтому без "крайностей" как-то... не попадается.
      Об чем и речь.
      
      Конкретно по уже обсуждаемому племени - Napoleon Chagnon, "Yanomamö: The Fierce People" это классика. Уже полвека работающая классическим же примером этно-жути. ;-) Автор, кстати, о книге Этторе Биокка отзывался весьма высоко... только вот вариант он читал неотцензуренный.
      
    19. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/03/12 17:07 [ответить]
      Ага. Мерси, зачту.
      А похождения доброго доктора Ливингстона вам как?
    20. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/12 17:18 [ответить]
      > > 19.rapira1
      >А похождения доброго доктора Ливингстона вам как?
      
      Как любые миссионерские писания. Имя им легион, место им /dev/null
      
    21. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/03/12 17:24 [ответить]
      Ясно. А каково ваше мнение насчет некоторых милых особенностей нашей титульной нации?
    22. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/12 17:49 [ответить]
      > > 21.rapira1
      
      🙊 Не будем тут о грустном и политическом.
      
    23. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/03/12 19:26 [ответить]
      Да нет, я к тому, что наверняка существуют работы, в которых рассматриваются "ужасающие обычаи" каких-нибудь древлян или кривичей.
    24. А.ф.Г. 2016/03/12 19:52 [ответить]
      > > 23.rapira1
      >Да нет, я к тому, что наверняка существуют работы, в которых рассматриваются "ужасающие обычаи" каких-нибудь древлян или кривичей.
      
      Работы, где описываются "ужасающие обычаи" - это не этнография.
      Этот жанр ближе к рассказам Марко Поло про Китай с золотыми крышами, людей без носов и прочую фэнтези.
      Про наши края такое тоже писано и не мало.
      
      Обычно, читаемое у серьезных специалистов отвращения не вызывает, даже если рассказывается про совсем нелицеприятные вещи, вроде охоты на ведьм в "примитивном" племени, как в случае Эванса-Причарда "Колдовство и магия у азанде". Кстати, рекомендую.
      Про всяких Леви-Строссов, Леви-Брюлей и Малиновских и вовсе не говорю.
      
    25. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/13 03:45 [ответить]
      > > 16.wjaguar
      >> > 15.rapira1
      >>2 Этторе Биокка "Яноама". Вполне себе реальное исследование реального этнографа. Читано в школе еще - и оказалось вполне интересным, до сих пор помню. ИЧСХ, никакой блевотины.
      >
      >Отличный пример. Только с обратным знаком. :-)
      >Труд в обработке советского переводчика и советского цензора для чтения советскими детишками... Мил человек, если бывают в природе анти-первоисточники, то это он и есть. ;-)
      >
      >P.S.: А оригинал, к сожалению, на итальянском. :-( А английский перевод пираты не спиратили. :-(((
      
      Почитайте тогда, что ли, реальное исследование реального этнографа под названием "Хризантема и меч". Никаких советских цензоров, чисто нравы диких японцев глазами победителей-амеров, на русский переведено уже в эти годы -- причём переведено хорошо. Англоязычный вариант текста достать тоже, думаю, проблемой не станет.
      
      Вообще откуда эта диковатая уверенность, что этнография сродни копанию в дерьме? Я бы вам по этому поводу напомнил о том, что традиция индейцев со снятием скальпа побеждённого возникла под экономическим давлением колонизаторов.
      
      Честная этнография ПМСМ более всего похожа на этологию. А что естественно, то не безобразно.
      
      > > 24.А.ф.Г.
      >> > 23.rapira1
      >>Да нет, я к тому, что наверняка существуют работы, в которых рассматриваются "ужасающие обычаи" каких-нибудь древлян или кривичей.
      >
      >Работы, где описываются "ужасающие обычаи" - это не этнография.
      >Этот жанр ближе к рассказам Марко Поло про Китай с золотыми крышами, людей без носов и прочую фэнтези.
      >Про наши края такое тоже писано и не мало.
      >
      Вот. Именно.
      
      Кстати, я тут накопал ещё на одно эссе материалов, интересует?
    26. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/13 06:33 [ответить]
      > > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Почитайте тогда, что ли, реальное исследование реального этнографа под названием "Хризантема и меч". Никаких советских цензоров, чисто нравы диких японцев глазами победителей-амеров, на русский переведено уже в эти годы -- причём переведено хорошо. Англоязычный вариант текста достать тоже, думаю, проблемой не станет.
      
      Долго выбирали, какая сова на глобусе не треснет? ;-) Как бы, этнографу там не было смысла дублировать работу трибунала.
      
      >Вообще откуда эта диковатая уверенность, что этнография сродни копанию в дерьме? Я бы вам по этому поводу напомнил о том, что традиция индейцев со снятием скальпа побеждённого возникла под экономическим давлением колонизаторов.
      
      Блажен кто верует.
      Если же у вас не вопрос веры, а всего лишь недостаток фактов - могу поделиться коллекцией.
      
      >Честная этнография ПМСМ более всего похожа на этологию. А что естественно, то не безобразно.
      
      Спор ради спора - это конечно весело, но исходную посылку забывать не стоило. То, что этнограф может описать обычай отвлеченным протокольным языком - никак не облегчит судьбу читателя, на которого этот обычай внезапно вывалят в художественном тексте. Особенно когда в исполнении "стороны Добра".
      Живодерство, рабство, людоедство - такие милые обычаи цвели по всей планете за малыми исключениями, без оглядки на степень "цивилизованности", совсем еще недавно (по сей-то день не отцвели). Только сейчас и того не надо - телезритель надрессирован на облаивание любых отличий от ГОСТа в сексуальном поведении... а их там есть.
      
      >> > 24.А.ф.Г.
      >>Про наши края такое тоже писано и не мало.
      >Вот. Именно.
      
      Угу. Своё не пахнет.
      
      Это, собственно, допустимые рамки для психологии протагониста и определяет.
      
    27. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/13 08:53 [ответить]
      Хм. Ну, попробуйте шокировать меня, перечислив 3-5 самых кошмарных этнографических ужосов -- на ваш вкус. Можно с пруфами, можно даже и без. Посмотрим, как это соотносится с "цивилизованным" сожжением заживо, торговлей заражёнными одеялами и, ну, хотя бы коллекционированием сушёных голов туземцев.
      
      Время от времени люди ведут себя мерзко. По этому пункту никто, думаю, спорить не будет. Однако нельзя забывать, что обстоятельствами можно объяснить и оправдать вчистую ОЧЕНЬ многое, вплоть до каннибализма (см. "Катастрофа FH-227 в Андах", например).
    28. Снегирь 2016/03/13 09:54 [ответить]
      > > 26.wjaguar
      >> > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Живодерство, рабство, людоедство - такие милые обычаи цвели по всей планете за малыми исключениями, без оглядки на степень "цивилизованности", совсем еще недавно (по сей-то день не отцвели).
      
      Люди очень прагматичные существа. Каждое из проявлений "ужаса" не является самоцелью, а скорее связкой условия-метод-результат. Как мы прекрасно видим по "развивающимся" (изменяющимся под наш стандарт) народам изменение условий жизни, новые методы решения социо-экономических проблем и новая система ценностей легко оставляют в прошлом всякую "жуть".
      Живодерство, как и людоедство, не более чем сакральный аутотреннинг по уничтожению страха. Доминирование плоти. В "цивилизованном" обществе мы заменили это на сексуальную девиацию БДСМ и культиндустрию силы (кино, литература, музыка, искусство).
      Рабство вообще больше экономическая категория. Причем не очень эффективная, с точки зрения, соотношения "затраты/полезный продукт". И если бы не психологический комфорт от социального доминирования, давно бы исчезло с развитием образования.
      
      >Только сейчас и того не надо - телезритель надрессирован на облаивание любых отличий от ГОСТа в сексуальном поведении... а их там есть.
      
      Девиации сексуального поведения бьют по нескольким столпам современного сознания, а сила обратного удара прямо пропорциональна информационному воздействию (чем яростней пропагандируется одна из бинарных моделей поведения, тем сильней ответный поток). Другое дело в количестве "защитников" той или иной идеи. ГОСТ сексуального поведения это часть социальной нормы, т.е. упорядоченного состояния общества, к которому человек стремится, своеобразная дихотомия предопределенности и изменчивости. Последнее как раз и отвечает за сексуальные девиации.
      
      Таким образом, вернулись к тому с чего начали, познай врага - повторяй за лидером ключ к определенности (который позволяет тратить меньше ресурсов, что приводит инстинкт самосохранения в неистовый восторг), а социокультурный протест - попытка подобрать соответствующую модель поведения к изменившимся условиям жизни (причем, изменения эти воспринимаются субъективно, а значит количество аспектов является величиной переменной).
    29. *Охэйо Аннит 2016/03/13 16:03 [ответить]
      > > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Кстати, я тут накопал ещё на одно эссе материалов, интересует?
      
      Естественно, интересует :)
    30. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2016/03/13 20:16 [ответить]
      > > 27.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Хм. Ну, попробуйте шокировать меня, перечислив 3-5 самых кошмарных этнографических ужосов -- на ваш вкус. Можно с пруфами, можно даже и без. Посмотрим, как это соотносится с "цивилизованным" сожжением заживо, торговлей заражёнными одеялами и, ну, хотя бы коллекционированием сушёных голов туземцев.
      
      Таки вопрос веры. :-( И благородный дон решил изобразить дурачка. OK.
      1:1 соотносится. Многочисленные способы человеческих жертвоприношений (много кто), охота за головами в промышленных масштабах (хиваро, даяки). Кстати - сати в Индии это "цивилизованное" сожжение заживо, или "дикарское"? ;-)
      Могу добавить еще и еще - но и для "цивилизованных" могу не меньше, так что боевая ничья у них.
      
      Про одеяла просто не надо - любой европеец был биооружием сам, а несчастные одеяла навряд ли работали хоть как-то эффективней порчи от индейских шаманов (сэр не будет на голубом глазу утверждать, что те не пытались? а познания о природе болезней у обеих сторон были одинаково никакие).
      
      >Время от времени люди ведут себя мерзко. По этому пункту никто, думаю, спорить не будет. Однако нельзя забывать, что обстоятельствами можно объяснить и оправдать вчистую ОЧЕНЬ многое, вплоть до каннибализма (см. "Катастрофа FH-227 в Андах", например).
      
      Несомненно, можно. Оправдать вообще можно всегда и всё - мёртвые молчат.
      
      Но вот представим себе картинку "ГГ зарабатывает на жизнь". Вот наш герой с боевыми товарищами героически режет взрослых мужчин - ростом с ребенка - в найденном в джунглях селении. А вот они режут и женщин - позже, конечно, по понятной причине. Вот они ведут на корабль добычу - детишек. Что, связывать их для этого? Зачем! Пропустить сквозь пробитые ладошки колючую лиану - традиционный способ.
      Вот загруженное судно прибыло в порт, вот ГГ сторговался с работорговцем - и с позвякивающим кошелем отправился домой, обнять жён и детей. Рабочая смена малайского пирата закончена. Ничего личного, такой бизнес.
      
      Изобразить из этого орёл-мужчины положительного героя, разумеется, всё равно можно. Не запрещено. Но часть читателей (надеюсь, что всё ещё заметная) такое произведение читать не станет.
      
      P.S.: До кучи - если кому таки надо шокироваться. Это в мою коллекцию не идет - ничего нового - но раз наткнулся, просто выбросить жалко. А медицинские последствия обычаев, в списке прочей местной заразы :-) оно как-то в тему разговора. ;-)
      http://archive.org/details/sketchesofmedica00danirich
      
    31. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/13 20:51 [ответить]
      *примирительно* Кажется, у нас в очередной раз недопонимание.
      
      Я вовсе не пытался утверждать, что туземцы, тык-скать, белые и пушистые. Я даже не пытался сказать, что туземцы равны цивилизованным в творимых мерзостях. Я всего лишь хотел скромно напомнить, что туземные обычаи -- это не всегда только лишь ужос-ужос.
      
      Тенденциозно это: они, мол, дикие, а мы несём бремя белых.
      
      Что касается индийского сожжения жён вослед за покойным мужем, то это дико с современной ТЗ, да. Уничтожение плодовитых самок, как бы, кажется идущим вразрез даже с биологией, а не то, что здравым смыслом... пока не вспомнишь, что при перенаселённости Индии смерть от огня бывает милосердием на фоне медленной агонии от голода. Кстати, гаремы, охраняемые евнухами -- в ту же кассу.
      
      Возвращаясь к бремени белых: строго говоря, европейцам было что принести дикарям. И принесли. Вот только пресловутый демографический взрыв, обеспеченный странами третьего мира, наглядно показал, что несли немного не то. Или, скорее, не в том порядке.
    32. А.ф.Г. 2016/03/14 15:58 [ответить]
      1. А эссе о чем?
      
      2. В ужас-ужасах в нашем конкретном случае важно не то, что это ужас-ужас, а приложение этого к литературе.
      Так вот.
      Есть, гм, эротика, а есть - порнография. Есть реализм, а есть - чернуха.
      Одного режиссера как-то спросили, отчего, де, он упускает в своем творчестве такой важный момент жизни человеческой, как постельные сцены? И ответ его был в том духе, что постельную сцену можно изобразить десятком способов. А то, что до нее, и после нее - десятком тысяч.
      Да, можно смаковать "пробитые ладошки". А можно не смаковать, а описывать то, что до и после.
      
      Любой может почитать описания войны, допустим, у Толстого. Сколько он там подробностей упустил.... А ведь как чернушно можно было все расписать, показывая читателю пытающихся ползти солдат с оторванной нижней частью тела, за которыми разматываются кишки, вонь из пробитых внутренностей, как дерущиеся бойцы, лишившись оружия, выдавливают друг-другу глаза, и жидкость течет по пальцам... И многое другое.
      Плохо, видать, писал граф, плохо. И за что только классиком стал?
      
      А вот вам, кстати, сцена пытки, написанная отнюдь не классиком.
      Это из Саги о Хравнкеле Годи Фрейра.
      События происходят в языческие времена, а записана сага - веке в двенадцатом.
      Т.е. ни за героями, ни за автором излишней гуманности не водилось.
      Посмотрите, много ли там чернухи? Хотя описания вполне есть:
      Час подъема миновал, но в доме еще не встали. Они прошибли бревном дверь и бросились в дом. Храфнкель лежал в постели. Они вытащили его и всех, кто мог носить оружие. Женщин и детей согнали в отдельный дом.
      
      Во дворе стоял сарай. От него к стене жилого дома шла перекладина для сушки белья. Они подводят к ней Храфнкеля и его людей. Тот стал предлагать большой выкуп за себя и своих людей. Когда же это не помогло, он стал просить сохранить людям жизнь.
      
      - Ведь они ничем перед вами не провинились. Мне же не будет позора, если вы меня и убьете. Я не стану просить пощады. Лишь от унижения прошу меня избавить, оно не принесет вам славы.
      
      Торкель сказал:
      
      - Мы слыхали, что ты бывал не очень-то уступчив со своими врагами, и хорошо, что сегодня ты изведаешь это на себе.
      
      Они хватают Храфнкеля и его людей и скручивают им руки за спиной. Потом они взломали сарай и сняли с крючьев веревку, достали ножи, проткнули им щиколотки, вдели веревки и вздернули их на перекладину, связав всех восьмерых вместе.
      
      Торгейр сказал:
      
      - Вот и получил ты, Храфнкель, по заслугам, а ведь, верно, еще недавно тебе казалось немыслимым, чтобы кто-нибудь подверг тебя такому позору. А ты что выберешь, Торкель: будешь сидеть здесь возле Храфнкеля и сторожить их или пойдешь с Самом на расстояние полета стрелы от усадьбы и объявишь где-нибудь на каменистом пригорке, где нет ни поля, ни луга, об изъятии имущества?
      
      Это было принято делать тогда, когда солнце стояло прямо на юге.
      
      Торкель сказал:
      
      - Я лучше посижу возле Храфнкеля. Эта работа, кажется, полегче.
      
      Пошли тогда Торгейр с Самом и объявили об изъятии имущества, а возвратясь, сняли Храфнкеля и его людей и положили их на траве возле дома. Кровь уже заливала им глаза.
      
      Торгейр сказал Саму, пусть поступает с Храфнкелем, как знает, 'потому что, по-моему, с ним уже немного хлопот'. Сам на это отвечает:
      
      - Выбирай одно из двух, Храфнкель. Первое - это тебя уведут со двора, тебя и всех, кого я пожелаю, и там убьют. Но так как ты кормишь многих, я хочу дать тебе возможность продолжать о них заботиться. Если хочешь сохранить себе жизнь, ступай прочь с Главного Двора со всеми своими людьми и бери с собой добра не больше, чем я тебе выделю, а это будет самая малость. Я же стану жить в твоих владениях и пользоваться всею твоей властью. И ни ты, ни наследники твои пусть на них не притязают. И ты не должен селиться ближе, чем к востоку от Перевала Речной Долины. Если ты примешь такие условия, ударим по рукам.
      
      Храфнкель сказал:
      
      - Многие предпочли бы скорую смерть такому унижению, но я поступлю подобно многим другим и выберу, если есть такой выбор, жизнь. Делаю я это больше ради своих сыновей, потому что их ждет жалкая судьба, если я умру и их покину.
      
      Тогда Храфнкеля развязали, и он сдался на волю Сама. Тот оделил Храфнкеля добром по своему усмотрению и дал ему лишь самую малость. У Храфнкеля осталось его копье, но больше никакого оружия.
      
      В тот же день Храфнкель оставил Главный Двор, а с ним и все его домочадцы. Торкель сказал тогда Саму:
      
      - Не понимаю, зачем ты так делаешь. Ты еще горько раскаешься в том, что оставил ему жизнь.
      
      Сам сказал:
      
      - Будь что будет.
    33. Охэйо Аннит 2016/03/14 16:10 [ответить]
      Правайну :)
      
      В день великого сражения выступили фоморы из лагеря и встали могучими несокрушимыми полчищами, и не было среди них вождя или героя, что не носил бы кольчуги на теле, шлема на голове, тяжелого разящего меча на поясе, крепкого щита на плече да не держал в правой руке могучего звонкого копья. Воистину, биться в тот день с фоморами было, что пробивать головой стену, держать руку в змеином гнезде или подставлять лицо пламени.
      
      Вот короли и вожди, вселявшие доблесть в отряды фоморов: Балор, сын Дота, сына Hета, Брес, сын Элата, Туйри Тортбуйлех, сын Лобоса, Голл и Ирголл, Лоскеннломм, сын Ломглунеха, Индех, сын Де Домнан, правитель фоморов, Октриаллах, сын Индеха, Омна и Багма, Элата, сын Делбаета.
      
      Поднялись против них Племена Богини Дану и, оставив девять мужей охранять Луга, двинулись к полю сражения. Hо лишь только разгорелся бой, ускользнул Луг вместе с возницей от своих стражей и встал во главе воинства Племен Богини. Воистину жестокой и страшной была эта битва между родом фоморов и мужами Ирландии, и Луг неустанно крепил свое войско, дабы без страха сражались ирландцы и уж вовеки не знали кабалы. И вправду, легче им было проститься с жизнью, защищая край своих предков, чем вновь узнать рабство и дань. Возгласил Луг, обходя свое воинство на одной ноге и прикрыв один глаз.
      
      Громкий клич испустили воины, устремляясь в битву, и сошлись, и принялись разить друг друга.
      
      Hемало благородных мужей пало тогда сраженными насмерть. Были там великая битва и великое погребение. Позор сходился бок о бок с отвагой, гневом и бешенством. Потоками лилась кровь по белым телам храбрых воинов, изрубленных руками стойких героев, что спасались от смертной напасти.
      
      Ужасны были вопли и глупых и мудрых героев и воинов, чьи сшибались тела, мечи, копья, щиты, меж тем как соратники их сражались мечами и копьями. Ужасен был шум громовой, исходивший от битвы; крики бойцов, стук щитов, звон и удары кинжалов, мечей с костяной рукоятью, треск и скрип колчанов, свист несущихся копий и грохот оружия.
      
      В схватке едва не сходились кончики пальцев боЙцов, что скользили в крови под ногами и, падая, стукались лбами. Воистину многотрудной, тесной, кровавой и дикой была эта битва, и река Униус несла в ту пору немало трупов.
      
      "Битва при Маг-Туиред", если что.
    34. Мимокрокодил 2016/03/16 08:31 [ответить]
      > > 27.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Посмотрим, как это соотносится с "цивилизованным" сожжением заживо,
      Заживо сжигали не слишком часто. Гораздо чаще горел уже труп.
      >коллекционированием сушёных голов туземцев.
      Хобби и хобби. Их собирали в том числе и из-за татуировок на этих головах. Потом хороший материал этнографам был. Однако сушили и уменьшали эти головы отнюдь не белые.
      
      Вообще Musket Wars - интересная тема.
    35. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/16 10:26 [ответить]
      > > 34.Мимокрокодил
      >> > 27.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Посмотрим, как это соотносится с "цивилизованным" сожжением заживо,
      >Заживо сжигали не слишком часто. Гораздо чаще горел уже труп.
      
      Ты знаешь, что закон мой непреложен: герой сожигается
      на костре,
      а трус прячется под землю.
      И вот представь себе, маленький глупый Адольф, как с дымом костров в Вальхаллу
      идут, и идут, и идут мужчины и женщины, старики и дети,
      и даже грудные младенцы.
      Ты знаешь, что закон мой непреложен.
      
      Что это за народ, в котором даже старики и младенцы удостаиваются погребений героев?
      Закон небес непреложен, и я отныне отдаю этому народу
      воинскую удачу, доблесть и славу, принадлежавшую германцам.
      
      Я примерно об этом говорил, ага.
      
      >>коллекционированием сушёных голов туземцев.
      >Хобби и хобби. Их собирали в том числе и из-за татуировок на этих головах. Потом хороший материал этнографам был. Однако сушили и уменьшали эти головы отнюдь не белые.
      >
      Угу. Белые люди куда практичнее -- вместо того, чтобы убить и съесть, они предпочитают закабалить одним из тысяч изобретённых цивилизацией способов.
      
      >Вообще Musket Wars - интересная тема.
      
      Это да...
    36. *Терский Иван Сергеевич (samizdat.necromant@mail.ru) 2016/03/16 21:47 [ответить]
       Между прочим, если сверхполноценное (термин О. Онойко) существо по ходу развития сюжета оказывается жестоким, эгоистичным, трусливым, подлым, двуличным, охотно идущим на ложь и предательство - неужели одно только наличие Уникальной Отличительной Черты превращает такого героя/персонажа в объект, с которым читатель охотно себя ассоциирует?
      
      Ну вот знаете была как-то у меня книжка одна, там второстепенный герой был вот точно как вы написали. К сожалению читал очень и очень давно, названия не помню, да и сама книга позабыта, но там герой был и предателем, и эгоистом, и убийцей, бросал товарищей в трудных ситуациях, использовал их. И каким-то образом это в нем притягивало. Этот персонаж просто был приятен, хотя вроде бы как понимаешь, что такой человек ну просто не может нравиться! Просто важна подача.
    37. Охэйо Аннит 2016/03/17 07:27 [ответить]
      > > 36.Терский Иван Сергеевич
      >Ну вот знаете была как-то у меня книжка одна, там второстепенный герой был вот точно как вы написали. К сожалению читал очень и очень давно, названия не помню, да и сама книга позабыта, но там герой был и предателем, и эгоистом, и убийцей, бросал товарищей в трудных ситуациях, использовал их. И каким-то образом это в нем притягивало. Этот персонаж просто был приятен, хотя вроде бы как понимаешь, что такой человек ну просто не может нравиться! Просто важна подача.
      
      Козел Попандопулос у Харитонова же. Такой гад, что пробы ставить негде, но народ сочувствовал. Потому что окружение ещё хуже :) Это тоже, видимо, способствует. Ну и народу видимо, приятно ощутить себя в шкуре мерзавца, не нарушая УК.
    38. А.ф.Г. 2016/03/18 02:23 [ответить]
      > > 35.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Угу. Белые люди куда практичнее -- вместо того, чтобы убить и съесть, они предпочитают закабалить одним из тысяч изобретённых цивилизацией способов.
      
      Оффтоп.
      
      Оно, конечно, закабалять - плохо.
      Никто не спорит.
      
      Но вот беда - убить и съесть гораздо хуже. Настолько, что лучше - закабалять, раз иначе не умеешь.
      
      Более того, это НАСТОЛЬКО хуже, что народы, которые любили "убить и съесть", и закабалены не были, живут сейчас так, что лучше б их закабалили.
      
      Увы, но НЕТ волшебного способа "сделать всех хорошими".
      Чтобы отучить развитых, древних и прочее индусов от поклонения богине Кали всем известным способом, единственный вариант был - их завоевать и ЗАСТАВИТЬ перестать душить, травить и резать во славу своего... божества.
      Чтобы прекратить жертвоприношения ацтеков их, да, пришлось завоевать.
      И другого пути не было.
      
      И если бы сейчас нашелся народ, который в очередной "пирамиде цветов" умучивал бы детей по принципу "чем дольше страдает, тем вернее прислушаются боги", то, извините, единственный вариант - посылать к этому народу спецназ.
      Аккурат, как с ИГИЛ в наши дни.
      И, точно так же, как с любителями террористов-смертников и казней иноверцев, единственный способ отучить их насовсем - это таки оккупация. Это так - посмотрите на тот жуткий рассадник пакости, в который превратился Сектор Газа. Никакие внушения не помогают их "исправить", и неотвратимость возмездия - тоже. Эти возмездия они, напротив, используют для "оправдания" своей мерзости.
      А теперь представим себе, что случилось чудо, "миротворцы" куда-то делись, "комиссии по примирению" рассосались, и Сектор Газа был оккупирован. Допустим, войсками ООН.
      Что будет дальше?
      А дальше оккупационные власти решат, что столь низкий уровень жизни - это проблема. И позовут инвесторов, иностранные фирмы и так далее.
      И на голом месте возникнут предприятия, фирмы, рабочие места...
      Естественно, с контрольным пакетом акций у тех, кто дал деньги на старт, и предоставил специалистов, организовавших все это.
      И задайте себе вопрос, что после этого скажут популисты будущего?
      Потом, когда рассадник терроризма и бедности превратится в современное и благополучное государство?
      Что, раз пакет акций у инвесторов, и раз они сделали это себе не в убыток, то это форма закабаления.
      
      Да, в старые времена было не так, как сейчас. Но разве это удивительно? Напротив. Это черта именно европейской цивилизации - пробовать многое, выбирать лучшее. Прогресс, однако.
      Да, индейцев Мексики действительно закабаляли. Писаро и Кортес не были волонтерами-бессеребренниками. Но завоевав индейцев, они не только подчинили их себе. Следующее, что они сделали после завоевания и запретов на людоедские - местами буквально - культы и практики, это было внедрение колеса, железа, тягловых животных, вспашки....
      И многого другого.
      Того, благодаря чему индейцы стали жить лучше.
      
      И у нас есть прекрасные примеры того, что произошло в тех местах, куда "рабовладельцы" не дошли.
      Там все осталось по прежнему. Каждый десятый ребенок умирает, нет металлов, голод, эпидемии и людоедство.
      
      Разумеется, это только общая, грубая картина.
      Разумеется, никто не призывает сейчас использовать те методы, которые были раньше (я ведь писал про прогресс?).
      Но и говорить "белые - злодеи" - нельзя. И даже сравнивать "закабаление" с тем людоедством, которое было у большинства "закабаляемых".
      
      P.S. Несколько ранее в этой ветке я писал, что в работах этнографов смакования чернухи у туземцев нет. И что подобное смакование и про наши края написать можно - и пишут, особенно про времена чуть ранее наших.
      Но это не значит, что количество плохого в культурах, условно скажем, дикарей и европейцев - одинаково. Напротив. Культура Европы в широком смысле слова - лучше. Объективно лучше. И среди целого ряда причин, почему это так, есть так, которая и сама является критерием, который можно оценивать как итогово-лучший. А именно - она избегает замирания в традиции, стремясь изменять себя в лучшую сторону. И по этой причине становится лучше со временем (непрерывно, пусть иногда с регрессом по отдельным параметрам, но всегда с общим движением к лучшему).
    39. Не слушай12 2016/03/21 14:33 [ответить]
      > > 38.А.ф.Г.
      (непрерывно, пусть иногда с регрессом по отдельным параметрам, но всегда с общим движением к лучшему).
       Интересно сколько гибнет народу в автокатастрофах на дороге за день в России а в мире а вот индейцы майя принасили свои пару десятков жертв в год и у них такого беспредела на дорогах небыло. Блин это как то связано?
      
      
      
      
    40. *Morgot Eldar (morgoteldar@gmail.com) 2016/03/21 19:32 [ответить]
      "Фэнтези сама по себе подразумевает некоторую удалённость от обыденности..."
      
      Думаю, что Сапковский, Мартин и Аберкромби с вами бы не согласились. Рискну не согласиться и я. Лично для меня фэнтези (то, которое мне нравится) - это своеобразное зеркало, отражающее, пусть и в аллегорической, иносказательной форме, нашу реальность.
      
      В остальном - согласен.
    41. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/21 20:35 [ответить]
      > > 40.Morgot Eldar
      >"Фэнтези сама по себе подразумевает некоторую удалённость от обыденности..."
      >
      >Думаю, что Сапковский, Мартин и Аберкромби с вами бы не согласились. Рискну не согласиться и я. Лично для меня фэнтези (то, которое мне нравится) - это своеобразное зеркало, отражающее, пусть и в аллегорической, иносказательной форме, нашу реальность.
      >
      Так я, собственно, говорил исключительно сравнительно. Да, фэнтези не обязана от обыденности аж отлетать на дистанцию огромного размера. Однако же всё равно доля условности -- даже в самой что ни на есть приземлённой фэнтези, которая не столько метафора реальности, сколько её аллегория -- у пана Сапека, Мартина и иже с ними будет повыше, чем в историческом романе или там в реалистической прозе.
      
      >В остальном - согласен.
      
      По К. Асмолову, у фэнтезийных миров в той или иной мере выражены 5 параметров: псевдоисторичность (использование знаковых элементов прошлого с частым смешением времён и мест), героецентричность (особое место пассионариев-приключенцев), анизотропность (топографическая, социальная и любая иная, чаще нескольких видов сразу), метафизичность (этические ориентиры и явления вроде Судьбы как не умозрительные, но почти что физически ощутимые категории), магичность (наличие методик или предметов, изменяющих мир в пользу обладателя). Но если его всерьёз обсуждать, то, наверное, надо в Гостиную отправляться; моё эссе куда уже в плане семантического спектра.
    42. Бойко 2016/03/24 20:17 [ответить]
      Если хотите почитать об антигероях на самиздате, я помню минимум 2 подходящих страницы, одна у меня вызават особо стойкое отвращение - темный алхимик, а вторая с путем темного мага, ненамного лучше нее, оба гг там не герои, а главные гады, в прямом, а не переносном смысле этого слова, по крайней мере, по моим стандартам.
    44. *омиккрон (mkubrin1@yandex.ru) 2016/03/24 22:20 [ответить]
       Ну, вопрос в том, что имелось под "полноценностью" в исходной цитатой.
       Ведь кроме моральной полноценности, которую автор называет просто "полноценностью", есть физическая полноценность, умственная полноценность...
       К примеру, безрукий будет физически неполноценным, несмотря на острый ум и высокие нравственные устои, тут уж ничего не попишешь...
       Как раз у меня в фике был такой случай: герой попадает в мир, где у всех есть способности к магии, и как единственный не имеющий их выглядит в некотором роде инвалидом на фоне местных. :) Вследствие этого основные действия по спасению миров творят в основном другие персонажи. :))
       > > 13.wjaguar
      
       >Угу, верю-верю. Именно поэтому у нас ни одного непьющего попаданца во всей русскоязычной литературе. :-)))
      
       Мои попаданцы всегда непьющие. :Р Догадываетесь почему? ;)
    45. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/03/25 09:36 [ответить]
      Видимо, я плохо написал. Моральная полноценность -- это, конечно, хорошо и важно... но вообще-то правильнее было бы написать "герой с полноценным описанием и полноценно прописанным характером". Раз уж мы о литературе пытаемся говорить, агась.
      
      Ну а полноценное описание можно дать даже какому-нибудь Акакию Акакиевичу, как известно... то есть существу, не только не обладающему некими сверполноценными навыками и талантами -- даже в полноценной силе духа или полноценном самоуважении не замеченном. И да: есть совершенно замечательные вещи, вроде "Цветов для Элджернона" или "Вычислителя", в которых ГГерой изменяет свою интеллектуальную и социальную полноценность -- но это никого не волнует, пока автор умеет держать аудиторию в напряжении.
    46. Иванова Мария Амеюри (MaryFonGuertenna-Tyan@yandex.ru) 2016/04/04 17:20 [ответить]
      
       Даже любопытно стало.
       *задумалась*
       То есть, главное - это прописать персонажа глубоко и широко?
       И прописывать по больше Человеков-с-большой-буквы-"Ч"?...
      
       ...я что-нибудь поняла, вообще, из этого всего?:"D...
      
    47. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/05 08:45 [ответить]
      > > 46.Иванова Мария Амеюри
      > Даже любопытно стало.
      > *задумалась*
      > То есть, главное - это прописать персонажа глубоко и широко?
      > И прописывать по больше Человеков-с-большой-буквы-"Ч"?...
      >
      > ...я что-нибудь поняла, вообще, из этого всего?:"D...
      
      Ага. Вполне поняли. Да и задумка авторская не бог весть как сложна.
      
      Без излишеств если, в статье отстаиваются 2 мысли:
      1. Полноценный персонаж -- это хорошо прописанный персонаж;
      2. Наличие дополнительных способностей, свойств, черт внешности (типа длинных ушей или там рогов/копыт) -- с качеством, с глубиной проработки персонажа практически не коррелирует.
      
      Ну и третий пункт: что хорошо бы авторы чаще писали про "хороших". Про хорошего персонажа и читать приятнее.
    48. Alexey_F 2016/04/17 04:19 [ответить]
      Вы верно заметили, что то, что может расцениваться, как "испытание" для "обычного человека", не является таковым для какого-нибудь "мага", например. Разница "весовых категорий".
      
      Вот именно эта разница, как мне кажется, и составляет суть претензий о "полноценности": в нашем-то мире люди хотя бы формально могут быть признаны "равными по возможностям", а вот в обсуждаемом фентези уже появляются вполне объективные причины для "классового деления", не завязанные на людские условности.
      
      Т.е. если отбросить социальные программы, "прошитые в мозг", то маг, по идее, "имеет право" смотреть на "простецов" как на грязь: они ему принципиально "не ровня", и таковыми не станут и не стали бы в любом случае.
      Такой, знаете ли, взгляд, как на коров и свиней. Да, приносят пользу, потому что искусственно синтезировать молоко/мясо/шкуру либо ещё не научились, либо пока слишком накладно. Да, приходится считаться с их "хотелками", иначе ферма (в каком бы виде она не была) не будет эффективно работать (или вообще не будет работать).
      Но серьёзно воспринимать, встраивая в планы на более-менее отдалённое будущее, особенно лично своё? Не смешите мои тапочки. Вы же сами вряд ли серьёзно задумываетесь о "тяжкой судьбе" животных, живущих в сфере деятельности людей, а главное, скорее всего точно не согласитесь заплатить за их благополучие своим и своих близких.
      
      Это я всё к тому, что "обычные люди" в фентези - это "дно", о которое все "более сильные" могут (и так и делают) безнаказанно "вытирать ноги". А поскольку уровень науки и технологии в подобных мирах редко описывается выше, чем уровнем "позднего средневековья", то никаких реалистичных способов "дать отпор" у "простых людей" нет.
      Важно понимать, что "обычными" могут быть не только люди: если кроме "внешнего вида и привычек" никаких "особых преимуществ" у представителей "нелюдской" расы нет, то все рассуждения выше к ним точно так же применимы.
      
      Вот и возникают вопросы "внешние" и "внутренние", т.е. зачем вообще вводить несметные кучи "сливных" персонажей, невозбранно шпыняемых всеми, и почему они не вымерли ещё тысячи лет назад при наличии таких крутых "эволюционных преимуществ" у окружающих?
    49. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/17 14:21 [ответить]
      > > 48.Alexey_F
      1/2 вашего комментария - это вопросы баланса сеттинга. Большинство фэнтазийных сеттингов неотбалансированы и не особенно логичны как таковые. Другая половина - вопрос полноценности и организации общества, в котором есть люди с особыми способностями. Как бы ответить... посмотрите на сеттинг игры Mass Effect. Биотики там используются по прямому назначению - военному, в частности. Почему? Точно потому же, почему и иные маги многих сетов:
      а) Не так уж их много
      б) Потому что совершенствование в магии требует значительных усилий, а значит, хорошим управленцем стать биотику светит с малой вероятностью, а значит, взяв власть, он развалит то, над чем властвует.
      Примерно потому же многие профессиональные психологи, экономисты, социологи, математики и так далее - вряд ли станут хорошими управленцами. А в условиях демократии - вряд ли смогут прогрызть путь наверх. Другая специализация.
      Возражения автоматически снимаются, если маги могут движением брови океаны испарять, но, во-первых, таких сеттингов мало, во-вторых, надо, чтобы они с этими испарёнными океанами могли ещё и выжить. Иначе угроза испарить океаны принимает форму угрозы начать ядерную войну. Угроза-то хороша, но самоубийство.
      Вообще говоря, полноценный маг в сеттинге, где магия не "топнул, хлопнул, всё, что пожелал, случилось" должен полноценно обучаться, зачастую очень, очень долго. А чтобы остаться в рейтинге магов ближе к вершине - совершенствоваться всю жизнь. То есть, такой маг сможет удерживать власть тогда, когда достаточно, хмн, гениален для совмещения двух разных путей. Иначе его "власть" будет иллюзорной: пройдёт мимо полноценный маг, нахмурится угнетению и испепелит наглого властителя.
    50. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/04/17 20:07 [ответить]
      Мультиприсутствие же! Каге Буншин но дзюцу и иже с ними. Маг не обязан фокусироваться на чем-то одном, наоборот, он должен стараться идти всеми путями сразу. В этом и есть главная фишка магии - возможность вырваться из колеса и жить и развиваться разнообразно.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"