Комментарии: Мастер, Маргарита и Сво

Сфинкский : другие произведения.

Комментарии: Мастер, Маргарита и Сво
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/02/2024, изменен: 09/02/2024. 29k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
14:09 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
13:38 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:27 "Форум: Трибуна люду" (988/19) 15:27 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:27 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3) 16:27 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (1) 16:26 Петрова А.В. "Sunday" (6/1) 16:23 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (34/1) 16:20 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (52/23) 16:20 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (238/52) 16:19 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (4/3) 16:16 Алекс 6. "Параллель 2" (513/6) 16:11 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (5/4) 16:07 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (51/2) 16:07 Байр Т. "Здоровая Философия" (2/1) 16:01 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (389/8) 16:00 Леонова И. "Сон" (1) 15:56 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (284/7) 15:45 Олейник М.И. "В канун конца света" (7/6) 15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (666/13) 15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3) 15:27 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (1) 15:23 Чваков Д. "Рыцарь" (10/9) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

13. Сфинкский 2024/02/12 15:06 [ответить]
  > > 12.Йожыха
  >> > 10.Сфинкский
  >> На этом всё. То есть совсем всё. Вы - токсичны.
  >
  >Что значит "токсична"? Загоняю в депрессию или еще что-то такое?

  Загоняете в гневливость. Вы пытаетесь доминировать в разговоре с помощью оценочных манипуляций. Я вот, например, своими способами попыток доминирования выдаю себя с головой. :))) Не выходите за границы логических рассуждений - таким образом, кстати, сможете скрывать нежелаемую информацию о себе. Психологи утверждают: то, что мы оцениваем в других, мы не принимаем в себе. До свидания.

12. Йожыха 2024/02/12 10:56 [ответить]
  > > 10.Сфинкский
  > На этом всё. То есть совсем всё. Вы - токсичны.

  Что значит "токсична"? Загоняю в депрессию или еще что-то такое?

11. Сфинкский 2024/02/12 08:08 [ответить]
  > > 4.Один из многих.

  >То есть люди делают выбор между ужасом без конца и ужасным,но все таки концом.
  >

  Это правильно. Есть три вида особых точек предела: в пределе бесконечность, нет значения вообще и есть предел. Он устраним.

  >А вместо Мастера и Маргариты лучше вот это посмотрите
  >

  Я даже с большим удовольствием посмотрел интервью Путина Карлсону:)) 2/3 его честно просмотрел.

10. *Сфинкский 2024/02/12 07:53 [ответить]
  > > 9.Йожыха
  >> > 7.Сфинкский

  >Так он сам не скрывает. Он пишет письмо, в котором хочет раскрыть тему. И он знает наверняка, что сименарист Сталин понимает его православный язык как родной...
  >
  В письме Булгаков просит отпустить его за границу. А Сталин при звонке на это письмо предложил ему работу. Вот и всё. Не знаю о каком "православном языке" вы говорите. По моему он - обычный книжный интеллигентный язык в жанре "мениппеи".

  >> Я не брал бы на себя уверенность говорить как вы о "правильности" вашего понимания. Но то что МиМ роман про Сталина и для Сталина - это версия Дмитрия Быкова.
  >
  >Я не согласна, что это роман про Сталина. Сталина нет среди персонажей. Воланд там скорее похож на американского посла. Кстати, Мариета Чудакова говорила, что бал у Воланда это алюзия на какой-то прием в американском посольстве, на котором Булгаков был...
  >

  В вашем прочтении нет, но в вообще в булгаковедческой литературе, то, что именно Сталин был одним из источников образа Воланда - такая версия существует. Но мне самому это даже не важно. Меня вообще не интересует социальная сторона романа. Возможно, она была бы интересна мне лет в 14-15, но вышло так, что я не читал в этом возрасте Булгакова. А в более позднем возрасте в 17-18, когда я прочитал, социальная сторона романа уже не была мне интересной, в смысле - откровением каким-то. А егойный юмор я и до сих пор не ценю.

  >Но раз уж Вы знаток Быкова, и одновременно Вас интересует тайна руской души, то Вам нужно читать роман "ЖД" Дмитрия Быкова. Уж там он несомненно раскрыл тему до упора... Не как психолог. Там как раз подготовлено к вашим изысканиям...
  >

  Для меня сам Быков, простите, тот человек, кто перепутал свое знание литературы со знанием жизни.


  >Кажется в 1922 году у Колонтай был жизненый кризис личного свойства... Тогда она была в крыму. Сталин, вроде бы, был тогда и вовсе никем... Но она послала телеграму имено Сталину с просьбой дать ей работу. Может для простых крестьян он был никем, но вот находились люди, которые уже всё знали...


  Иосиф Сталин был генеральным секретарем ЦК РКП(б) с 1922 года, но только с переходом с ленинского курса НЭПа на свой курс индустриализации, он стал полноценным и авторитарным генеральным секретарем. Соответственно, дама о которой вы говорите, в поисках применения своих услуг, обращалась по правильному адресу. Он был распределителем разнообразных постов. Но основателем тоталитарной диктатуры в СССР он стал после принятия плана первой пятилетки, последовавшей за победой над "любимцем (ленинской) партии" Бухариным в 1929 году.

  >
  >Не все. Роман - тоже письмо. И Сталин его прочитал. И, в отличие от Вас, он прочитал его на православном языке.

  :)))

  >> Вопрос "почему так думает Быков?" - это тоже вопрос о желании снять с себя ответственность за бессилие в современной социальной обстановке.
  >Читайте внимательно роман. Булгаков там прямо рисует, что в обществе "есть пути". Это не ему закрыли пути. Это он САМ "оставил службу и начал писать роман". Он сожет снова пойти на службу, но не хочет.

  По моему вы только что (после более внимательного чтения) выразили ту же самую мысль - я говорил именно "о желании снять с себя ответственность".

  >> С себя - литератора он перекладывает вину на такого же литератора. Такой же синдром жертвы.
  >


  >Нет, Быков как раз готов бороться. На голгофу, наверное, не готов. А бороться - вполне. Я знакомы с разными деталями его биографи... Ну вот точно, что я не могу обвинить его в бездеятельности. То что он сам в одиночку не может перевернуть мир - ну это у многих так... Но он достаточно борцун, чтобы его пытались убить. Да, его пытались убить, если Вы не в курсе... Так что тут Вы попали ровно пальцем в голубое небо.

  Чтобы адаптироваться в поле эмоционального напряжения, люди применяют разные когнитивные стратегии. И поиск виноватых - одна из них. Ею пользуются и борцы - правдолюбцы типа Навального. Тот правда уже занялся самообвинением (другая стратегия снятия напряжения их штук 8-9), но это уже следствие ужаса его положения. А Быков борется, простите, пока перекладывая вину на Путина, на путиноидов и вот на Булгакова, который не смог выбраться из страны и вынужден был пытаться адаптироваться. И он смог выбраться. Если в речи появляется возведение вины, то это особенность когнитивного искажения - ошибка атрибуции. Её суть в том, что свои плохие поступки мы объясняем влиянием обстоятельств, а чужие - их личными особенностями. Как правило, причина, по которой человек перекладывает ответственность и вину на других, - это инфантилизм. У российского интеллигента инфантилизма хоть отбавляй.

  >> Кроме того, с чем бы не был сознательно связан текст, за ним есть подтекст, затекст и конфликт сознательного и бессознательного.
  >
  >А вот ечли Вы получите телеграму от племячника из Москвы "Меня только что задавило трамваем на Патриарших Прудах. Похороны в четверг в 12:00.", то Вы там тоже будете искать сугубо психологические подтексты и конфликт с бессознательным?
  >

  В клиническом плане нелогичные с позиций сознания мышление и поведение свидетельствует об активизации бессознатель-ных процессов. Они имеют и истоки и конкретное содержание. Может даже шизофреническое. У меня была пациентка у которой преключалось то она умерла, а все живы, то все умерли, и толькоона жива. Поначалу ей было страшно, но я научил ее переключать эти состояния, что позволяло контролировать и снимать страх. А позднее она научилась и вовсе не придавать значение этому. Обьясняла для себя это магией. Но это был случай шизофрении и способ научиться не придавать значение было найти тригер. Тригером была умершая мать. У нее к ней было невыраженное отношение. Стоило ей выразить его, так и все страхи прошли, точнее ее эмоции перестали доходить до страха, реализуясь еще во гневе. Сейчас у нее мать - дьявол. Она знает это и ей спокойно. Она же может теперь "переключать". У писателей абсурдистов тоже есть бессознательные конфликты связанные с необходимостью раскрытия неопределенности в их жизни, чаще - в детстве.

  >> И если "правильно" прочитали мой текст, то он не о том, о чём хотел написать Булгаков и написал, соответственно. Он о состоянии, в котором роман написан и о состоянии его героев. У Булгакова - депрессия.
  >
  >Да, несомненно, что у него тяжелая депрессия. И у Мастера - тоже. Но это не обязывает к тому же самому и других персонажей...
  >

  >> А она как всякий нормальный психический механизм есть процесс обновления сознания за счет ресурсов бессознательного или наоборот - процесс подкармливания невротической депрессией за счет ресурсов сознательного. Жертвы, коими с моей точки зрения Булгаков изобразил всех героев, находятся в депрессивном состоянии большую часть своей жизни.
  >
  >Коровьева? Азазелая? Бегемот? Да и куча других... Они все там живчики!


  Агрессивное поведение при депрессии. Так это называется. Дают в этом случае ингибиторы обратного захвата серотонина. Состояние плохо исследованное, но тем не менее у человека с депрессией и повышенной агрессивностью могут проявляться приступы агрессивности несколькими разными способами:

  - нетерпимостью к критике в свой адрес, на свой характер и поступки;
  повышением критичности отношения и злобы к самому себе;

  - словесными образами и физическим насилием в отношении других или себя.

  У меня был случай - девушка с явным биполярным расстройством - депрессия и манакальность чередовались. Я с деперессией справился, а со второй фазой не смог. Отвел к психиатору и говорю: биполярка. А тот видит шизу. Я говорю: с одной фазой справился, а он видит только одну. И дурак лечил ее от шизы несколько месяцев, пока сам не помер от рака мозга. Тогда я другому психиатру обьяснил тоже самое. Та приняла. И хотя диагноз поставила - неопределенноый психоз, но лечить стала так как я советовал. Всё! Человек пять лет попил что надо и вот уже год не пьет и нормально себя чувствует.

  >Что касается самого Булгакова, то если хотите курочить его бессознательное, то Вам больше всего подойдет роман "Белая гвардия". Роман предельно депресивный.

  Да! Я его советую читать шизофреникам. Они зеркалят на героев свои бзики.

  >> Это дает толчок погружаться в свой внутренний мир, ограживаясь от внешних раздражителей, так можно "переварить" невроз, связанный с несоответствием желаемого и действительного, а в остальное время депрессия все равно находится поблизости.
  >
  >Я думаю, что невроз как раз часто мотивирует людей. Может не стоит смешивать его с депрессией?
  >

  Не надо. Невроз вложен в депрессию. Он вносит неопределенность в ощущение бессмысленности. Способ защиты от депересии.

  >> Это глубоко личный фильтр писателя происходящего в стране
  >
  >В том все и дело, что ситуация в стране ис вомпринимается достаточно адекватно. Да, они там бегают, строят и кипят... Но Мастеру от этого скорее страшно, чем весело.

  Это скорее говорит о неадекватности наблюдаемого.

  >На кого? Разве Мастер кого-то обвиняет? Булгаков по жизни тоже не был замечен в поиске виновных... В романе прямо так и нарисовано, что Мастер сам по себе страдает. А окружающие наоборот стараются ему помочь. Пересмотрите его разговор с Иваном Бездомным. Ничего он не перекладывает!

  Полно виктимблейминга со стороны Мастера. А тут так: причины перекладывания ответственности с агрессора на его жертву кроются в неосознанном, но вполне естественном и понятном желании человека оградить себя от обстоятельств. Булгаков же этим романом перекладывает вину на эпоху.


  >> - Булгаков заболел тифом в 1920 году и потому подсел на морфин, вызвавшего у него депрессию.
  >
  >Абстрактно морфин сам по себе не должен давать такого эффекта. Вот если его кололи на подготовленую почву... Думаю, что и без морфина ждать того же самого было не долго.
  >
  При депрессии клетки мозга не вырабатывают естественных опиоидов. Поэтому когда естественные опиоиды заменятся искуственными, то зависимость от них уже вызывает состоянии депрессии. Это происходит как результат режима с обострением. Режим с обострением это когда две фазы (с выделением естественных опиоидов и без выделения) превращаются тоько в одну. А происходит этот режим из-за нелинейности, т.е вот есть и искуственны и естественный процесс, когда же организм выбирает что из них менее энергетически затратный, вот тут то и начинается режим с обострением того, что он выбирает - или зависимость или депрессию.


  >Кстати, посмотрите "Доктор Живаго". Пастернак был таким же депрессивным кадром. У него же морфина не было?
  >

  Подгоняйте любую причину связанную с балансом нейротрансмиттеров или нейротрофического фактора мозга или изменение состояния синапсов или размер структур мозга или нехватка солнечного света или витамина Д и можете получить депрессию. Искуственные опиоиды, как я сказал, выключают синтез естественных опиоидов. Это один из путей.

  >> Его главные герои точно также спихивают ответственность. Мастер на социальные обстоятельства,
  >
  >А Вы точно роман читали, а не просматривали? Нигде Мастер не спихивает на социальные обстоятельства!

  Я выше уже обьяснял: у всякого сознательного действия есть бессознательное с обратной размерностью. Если не включать при чтении психоанализ, то вы и будете принимать всё за "чистую монету". И как я уже отмечал - виктимблейминг указывает на сваливание вины на обстоятельства.


  >
  >> к которым дедушка Дарвин находил нормальным эволюционно приспосабливаться, Маргарита - на дьявола,
  >
  >Ни в коем случае! Маргарита ничего не списывает на Воланда! Она честно купила у него услугу по бартеру.
  >

  Я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня. Мне пора. Прощай. Маргарита. Эта фраза указывает на то, что она считает себя жертвой. Синдром же жертвы - это стратегия поведения, которая помогает избавиться от чувства ответственности.

  >> прокуратор Пилат на Ирода,
  >
  >На сколько я понимаю, при Пилате был уже другой Кесарь.

  >Но Пилат не списывал на него. Он сам выбирал меду Исусом и карьерой. Пытался примерить эти два варианта. Но не вышло. Выбрал карьеру, а потом стал сожалеть...

  Пилат, узнав, что Иисус из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме.
  Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату. (Лк. 23:7).

  Ирод же не нашёл в Иисусе ничего достойного смерти. Сам Пилат - тоже. Но народ не проявил снисхождения и требовал казни Иисуса в ответ на предложение Пилата отпустить Христа. Короче, выбирать кого казнить а кого помиловать - это в конечном итоге воля народа. Обычай такой древний. Потому христиане и валят на еврейский народ, а не Рим.

  >> а тот в свою очередь спихивает ее обратно на Пилата.
  >
  >Где? Там нет Кесаря вовсе в тексте!
  >А Вы точно читали роман?
  >

  В романе есть эпизод "Допрос во дворце Ирода Великого". На этом всё. То есть совсем всё. Вы - токсичны.

9. Йожыха 2024/02/12 04:34 [ответить]
  > > 7.Сфинкский
  >> > 5.Йожыха
  >Вы, вероятно, поняли его по-другому. Но было бы неинтересно, если бы все поняли его одинаково.

  Так он сам не скрывает. Он пишет письмо, в котором хочет раскрыть тему. И он знает наверняка, что сименарист Сталин понимает его православный язык как родной...

  > Я не брал бы на себя уверенность говорить как вы о "правильности" вашего понимания. Но то что МиМ роман про Сталина и для Сталина - это версия Дмитрия Быкова.

  Я не согласна, что это роман про Сталина. Сталина нет среди персонажей. Воланд там скорее похож на американского посла. Кстати, Мариета Чудакова говорила, что бал у Воланда это алюзия на какой-то прием в американском посольстве, на котором Булгаков был...

  Но раз уж Вы знаток Быкова, и одновременно Вас интересует тайна руской души, то Вам нужно читать роман "ЖД" Дмитрия Быкова. Уж там он несомненно раскрыл тему до упора... Не как психолог. Там как раз подготовлено к вашим изысканиям...

  > Мне она видится натянутой, поскольку Булгаков замыслил роман в 1928 году, а начал работу над ним в следующем 1929 году. Но до 1930 года Сталин еще не стал "Сталиным". Но в 30-м стал.

  Кажется в 1922 году у Колонтай был жизненый кризис личного свойства... Тогда она была в крыму. Сталин, вроде бы, был тогда и вовсе никем... Но она послала телеграму имено Сталину с просьбой дать ей работу. Может для простых крестьян он был никем, но вот находились люди, которые уже всё знали...

  К тому же роман на тему можно вполне написать и из заготовок. Я такие романы из заготовок встречала. И еще, я читала заготовки. Мне они стилистически больше понравились, чем окончательная версия. Именно стилистически, а не сюжетно или концептуально.

  >Почему Быков решил, что Булгаков писал послание Сталину? Наверно потому что Булгаков написал письмо Правительству СССР с просьбой разрешить уехать из страны,

  Вот как раз письмо Булгакова должно представлять для Вас професиональный интерес. Там он пишет примерно следующее(цитирую по памяти): "Я не прошу принять какое, то конкретное решение. Я прошу принять обо мне хоть какое-то решение.". Т.е. он не хочет решать сам. Он хочет, чтобы решили за него... Он же не сидит в тюрьме... Мог пойти работать на завод. В СССР много какие двери были открыты для совершенно простого человека. Кажется, у него было медицинское образование... Врача оторвали бы с руками! Фельдшера - тоже. Но он почему-то хотел быть писателем. Даже написал пьесу "Батум". Пьеса совершенно гнусная, но откровенно подхалимская. Это было единственное произведение Булгакова которое было запрещено цензурой. Об остальных своих романах он сам признавал, что они не советские. При том признавал в письме к Сталину. Он там написал, что не умеет писать советские романы. У него это просто не поллучается. Для чего ему быть писателем? Я его не понимаю... Но я не сомневаюсь, что он написал самый великий роман на руском языке. Пока Вам тут пишу ответ, сама осознала, что мой собственный роман насыщен скрытыми алюзиями на М&М.

  > и в ответ ему позвонил Сталин и в результате Булгаков получил работу во МХАТе в качестве ассистента режиссёра.

  На сколько мне известно - рабочим сцены. Или "асистент режисера" это такое красивое название того, кто декорации на горбу таскает?

  > Возможно потому, что Булгаков еще написал письмо, на этот раз самому Сталину - попросил личной встречи.

  У Вас тесть текст этого письма?
  Я думаю, что такое письмо застряло бы насмерть у секретаря.

  > Оно было проигнорировано. Но вот и всё.

  Не все. Роман - тоже письмо. И Сталин его прочитал. И, в отличие от Вас, он прочитал его на православном языке. Сталин удовлетворил просьбу Мастера. Это все что я могу сказать. Детали - не считаю этичным озвучивать.

  > Что это дает основание Быкову считать, что романом Булгаков хотел сказать Сталину: "Эти люди испорчены квартирным вопросом, они рабы. Мы признаем твое зло, но ты зло полезное. И потому помоги писаке, тогда он даст тебе моральную санкцию на твое зло"?

  Исключено! Сам Сталин Злом себя не считал. И Булгакову это должно было быть понятно. Так что такой поворот однозначно не нашел бы понимания у Сталина.

  > Ну пусть так думает. Вопрос "почему так думает Быков?" - это тоже вопрос о желании снять с себя ответственность за бессилие в современной социальной обстановке.

  Читайте внимательно роман. Булгаков там прямо рисует, что в обществе "есть пути". Это не ему закрыли пути. Это он САМ "оставил службу и начал писать роман". Он сожет снова пойти на службу, но не хочет. Если Вы смотрели фильм "я умею прыгать через лужи", то там это называлось бы, что Мастер был трехзавязочником. Собственно и сам Булгаков ровно такой же. Его не приговаривали к бойкоту. На любом заводе требовались люди. И в минздраве требовавлись. И уж грамотным медицинским секретарем он точно мог работать! В своем романе он тоже признает, что все пути открыты. И тот неудавшийся квартирант застройщика, который явился в москву без штанов, смог быстро с нуля стать начальником. И муж Маргариты честно работает и хорошо получает за службу. Это видно из текста... И поэт Иван Бездомный тоже не нищенствует. Даже Аннушка находит, за что купить то масло, которое она пролила на дороге у Берлиоза. Т.е. описывается социально благополучное общество. Нищенство тут не социальный результат, а личный выбор самого клиента. Депрессия? Ну не зря Мастера лечат в психиатричке... При том самого Мастера это лечение вполне устраивает. И о персонале психиатрички он отзывается сугубо положительно... Считает себя больным. Удовлетворен тем, что сидит запертым в палате. Его так все устраивает... Тут как бы возникает даже сомнение, что если бы его посадили в лагерь и отправили строить беломор-канал, то может быть его это устроило бы больше, чем "отсутствие решения".

  > С себя - литератора он перекладывает вину на такого же литератора. Такой же синдром жертвы.

  Нет, Быков как раз готов бороться. На голгофу, наверное, не готов. А бороться - вполне. Я знакомы с разными деталями его биографи... Ну вот точно, что я не могу обвинить его в бездеятельности. То что он сам в одиночку не может перевернуть мир - ну это у многих так... Но он достаточно борцун, чтобы его пытались убить. Да, его пытались убить, если Вы не в курсе... Так что тут Вы попали ровно пальцем в голубое небо.

  > Кроме того, с чем бы не был сознательно связан текст, за ним есть подтекст, затекст и конфликт сознательного и бессознательного.

  А вот ечли Вы получите телеграму от племячника из Москвы "Меня только что задавило трамваем на Патриарших Прудах. Похороны в четверг в 12:00.", то Вы там тоже будете искать сугубо психологические подтексты и конфликт с бессознательным?

  > И если "правильно" прочитали мой текст, то он не о том, о чём хотел написать Булгаков и написал, соответственно. Он о состоянии, в котором роман написан и о состоянии его героев. У Булгакова - депрессия.

  Да, несомненно, что у него тяжелая депрессия. И у Мастера - тоже. Но это не обязывает к тому же самому и других персонажей...

  > А она как всякий нормальный психический механизм есть процесс обновления сознания за счет ресурсов бессознательного или наоборот - процесс подкармливания невротической депрессией за счет ресурсов сознательного. Жертвы, коими с моей точки зрения Булгаков изобразил всех героев, находятся в депрессивном состоянии большую часть своей жизни.

  Коровьева? Азазелая? Бегемот? Да и куча других... Они все там живчики!

  Что касается самого Булгакова, то если хотите курочить его бессознательное, то Вам больше всего подойдет роман "Белая гвардия". Роман предельно депресивный. По самому факту написания такого романа, клиента надо бы к профильному специалисту... И роман писался явно не на продажу, а чего автору самому вздумалось и захотелось. Роман стоило бы включить в советскую школьную программу, если бы он не был таким депрессивным.

  > Это дает толчок погружаться в свой внутренний мир, ограживаясь от внешних раздражителей, так можно "переварить" невроз, связанный с несоответствием желаемого и действительного, а в остальное время депрессия все равно находится поблизости.

  Я думаю, что невроз как раз часто мотивирует людей. Может не стоит смешивать его с депрессией?

  > Роман начат в предверии первой пятилетки - времени промышленной индустриализации и то посыл, который дает Булгаков никак не может быть социальным посылом в стране, где всё кипит и строится.

  Да, ад тут исключительно в его голове. Он сам свой палач и тюремщик. А в романе - еще и судья.

  > Это глубоко личный фильтр писателя происходящего в стране

  В том все и дело, что ситуация в стране ис вомпринимается достаточно адекватно. Да, они там бегают, строят и кипят... Но Мастеру от этого скорее страшно, чем весело. Убежище в палате психиатрички - то что он находит приемлимым... Может, Булгаков и шпалы класть согласился бы, и даже был бы счастлив. Но только если кто-то иной за него так выберет.

  > и его личное ощущение беспомощности в силу болезни и желания отзеркалить ответственность за это на кого и чего угодно (благо всегда есть и плохое и плохие люди)

  На кого? Разве Мастер кого-то обвиняет? Булгаков по жизни тоже не был замечен в поиске виновных... В романе прямо так и нарисовано, что Мастер сам по себе страдает. А окружающие наоборот стараются ему помочь. Пересмотрите его разговор с Иваном Бездомным. Ничего он не перекладывает!

  > - Булгаков заболел тифом в 1920 году и потому подсел на морфин, вызвавшего у него депрессию.

  Абстрактно морфин сам по себе не должен давать такого эффекта. Вот если его кололи на подготовленую почву... Думаю, что и без морфина ждать того же самого было не долго.

  Кстати, посмотрите "Доктор Живаго". Пастернак был таким же депрессивным кадром. У него же морфина не было?

  > Его главные герои точно также спихивают ответственность. Мастер на социальные обстоятельства,

  А Вы точно роман читали, а не просматривали? Нигде Мастер не спихивает на социальные обстоятельства! А то что тот критик его роман обругал - чепуха. Мало ли кому роман не понравился? Да плевать! Мастер и не считает, что тот критик его как-то сильно задел. А то что Маргарита устраивает критику погром - это ее личная инициатива.

  > к которым дедушка Дарвин находил нормальным эволюционно приспосабливаться, Маргарита - на дьявола,

  Ни в коем случае! Маргарита ничего не списывает на Воланда! Она честно купила у него услугу по бартеру.

  > прокуратор Пилат на Ирода,

  На сколько я понимаю, при Пилате был уже другой Кесарь.
  Но Пилат не списывал на него. Он сам выбирал меду Исусом и карьерой. Пытался примерить эти два варианта. Но не вышло. Выбрал карьеру, а потом стал сожалеть...

  > а тот в свою очередь спихивает ее обратно на Пилата.

  Где? Там нет Кесаря вовсе в тексте!
  А Вы точно читали роман?

  > И все вместе - на Первосвященника Иудеи Каифа, а тот уже на Иешуа Га-Ноцри.

  Да нет! Каифа знает, что делает. Он тоже знает Цену и готов ее платить. Он как раз человек весьма логичный. Может, он и на плаху готов, но ради каких-то своих соображиний.

  Может Вы все же прочитаете роман? А?
  Это все же великий роман... Стоит потратить время на его чтение...

  > А если не Иешуа Га-Ноцри, то логика текста на Иуду из Кариота и Воланда - нехай один несёт вину, а другой - наказывает виновных.

  Но Воланд не Судья. Он воплощение Зла. Не в опереточном его варианте, а в настоящем. Так что тута я не поняла вашу идею...

  > Депрессия как правило и связана с нежеланием и невозможностью брать на себя ответственность за свою жизнь и за то, что происходит в ней.

  Скорее она отшибает мотивацию действовать. Тут врождде бы не тот случай. Булгаков не может решить действовать. Если бы ему приказали махать кайлом, то может ему и полегчало бы...

  > На языке религии говорит, с моей точки зрения, невроз.

  Говорит и часто... Но не только он говорит. Или Вы из той философской школы, которая считает этику и совесть химерами невротиков?

  > Невроз можно определить как психологический кризис, при котором человек испытывает разобщённость с самим собой.

  Я видела только одного человека, который был напрочь лишен неврозов. Кстати, это была психологиня. Ага! Ну вот я на нее посмотрела... Я согласна с Быковым, что она не напишет великий роман. Но у нее в голове такое умиротворение... Заходиться рядом с ней было приятно. Только это что-то вроде морфина...

  Как ни странно, человека от животных отличают лишь неврозы и психозы... Без них люди быстро становятся животнымию...

  > Точно тоже самое можно сказать о разобщенности человека с Богом.

  Ну Булгаков как раз был класическим неприкаяным...

  > Так будет полнее. Но позвольте вам напомнить, что за вами числится с моей точки зрения "грешок". И я вам напоминаю это.

  Какой? Я чаво-то обещала и забыла? А слабо напомнить склеротичке более предметно?

8. *Сфинкский 2024/02/12 01:30 [ответить]
  > > 6.Цуок
  >> > 3.Сфинкский

  >3) тошнит от жизни вообще
  Это экзистенциальная тошнота, а надо биологическая - симптом невроза. Как то надо разрулить конфликт между бессознательными влечениями и невозможностью их удовлетворения в реальной жизни. Как? Пиши автоматическое письмо.

7. *Сфинкский 2024/02/12 01:39 [ответить]
  > > 5.Йожыха
  >Автор, да Вы просто не поняли смысл романа!
  >Этот роман - письмо к Сталину. Именно так его нужно рассматривать. Именно так его понял Сталин. Да, Сталин его внимательно прочитал...
  >
  >Мастер - это сам автор. Он и не скрывает этого в тескте. И книга, которую пишет Мастер, это вот этот роман...
  >
  >Прямо в тексте написано, что Маргарита вовсе не праведница и не светлая. Она "продает свою душу".
  >
  >Посмотрите внимательно(цитируб по пасмяти):
  >
  >- я погибаю ради любви!
  >
  >- Отдайте, пусть присылают Бегемота, он обоятельный.
  >
  >Она пытается выдать себя жертвой, но для свиты Воланда нет сомнений, что она продается. Она продает свои услуги...
  >
  >"Чего хотите Вы за то, что провели бал нагая и висельники целовавли Вам колено?"
  >
  >Она именно продалась. Продала ли она тело? Ну... А колено целовали? А чем это лучше или хуже другого способа продажи? Продола ли она душу? Ну она сама не сомневается, что готова продать душу за то чтобы вернуть Мастера... Считайте, что пагубная страсть... Она знает Цену. И цена ее устраивает, потому что иная жизнь выглядит для нее беспросветной. Ведь и нашла она Мастера тоже не случайно, а от беспросветности... Да, случай рулил ими обоими. Но выбрали они сами. Мастер сам выбрал играть в лотерею и сам бросил службу. Он написал роман. Несомненно великий. "Учитель прочитал его книгу". Но он "не заслужил Свет", потому что за Свет нужно бороться. А Мастер кинул роман в топку. Не важно, что рукописи не горят. Но он был не готов бороться за что-то. Потому он не заслужил Свет, но заслужил покой. Роман он все же написал... Тот самый который оканчивается словами "... пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.".
  >
  >Оба главных персонажа ни разу не заявлены положительными. Даже Понтий Пилат после 2000 лет страданий и покаяния прощен. А Мастеру уготован покой, но Свет - никогда. Он и не стремится... По сути, он не стремится как и домработница Наташа. Ей терять сугубо нечего. Она не хочет жить. "Попросите, пусть меня ведьмой оставят". Она просто сознает никчемность свою и неспособность к тому, к чему способен Мастер. Он смог написать роман... Если бы она смогла, то может и стала бы бороться. А он написал, но вот бороться - не в его силах. А вот мальчик... Поэт... Которого Наташа "использовала в качестве перевозочного средства"... Он сочинить может и бороться готов. Может он и готов бы продаться за Наташу, но только в порыве страсти. Его готовность не такая осознаная. Хоть он и бормочет потом "попросил справку, идиот", но он Воланду не нужен.
  >
  >Да, это глубоко религиозный роман, если Вы этого не поняли. И автор верил в душу, а не в биохимию мозга и условные рефлексы. Потому ваши психологические методы в прочтении этого романа выглядят странно. Действие романа привязано к календарю православных праздников. Иудейские праздники как-то тоже не забыты. Это Пилат ненавидит Йершалайм. А автор ничего такого не говорит... Юдофил? Наверное нет. Ну на сколько приличествует православному... А уж Булгаков несомненно демонстрирует признаки воцерковленного православного. Может он и еретик. Но он говорит именно на православном языке. И очень странно понимать его на языке психологов.

  Вы, вероятно, поняли его по-другому. Но было бы неинтересно, если бы все поняли его одинаково. Я не брал бы на себя уверенность говорить как вы о "правильности" вашего понимания. Но то что МиМ роман про Сталина и для Сталина - это версия Дмитрия Быкова. Мне она видится натянутой, поскольку Булгаков замыслил роман в 1928 году, а начал работу над ним в следующем 1929 году. Но до 1930 года Сталин еще не стал "Сталиным". Но в 30-м стал.

  Почему Быков решил, что Булгаков писал послание Сталину? Наверно потому что Булгаков написал письмо Правительству СССР с просьбой разрешить уехать из страны, и в ответ ему позвонил Сталин и в результате Булгаков получил работу во МХАТе в качестве ассистента режиссёра. Возможно потому, что Булгаков еще написал письмо, на этот раз самому Сталину - попросил личной встречи. Оно было проигнорировано. Но вот и всё. Что это дает основание Быкову считать, что романом Булгаков хотел сказать Сталину: "Эти люди испорчены квартирным вопросом, они рабы. Мы признаем твое зло, но ты зло полезное. И потому помоги писаке, тогда он даст тебе моральную санкцию на твое зло"? Ну пусть так думает. Вопрос "почему так думает Быков?" - это тоже вопрос о желании снять с себя ответственность за бессилие в современной социальной обстановке. С себя - литератора он перекладывает вину на такого же литератора. Такой же синдром жертвы.

  Кроме того, с чем бы не был сознательно связан текст, за ним есть подтекст, затекст и конфликт сознательного и бессознательного. И если "правильно" прочитали мой текст, то он не о том,о чём хотел написать Булгаков и написал, соответственно. Он о состоянии, в котором роман написан и о состоянии его героев. У Булгакова - депрессия. А она как всякий нормальный психический механизм есть процесс обновления сознания за счет ресурсов бессознательного или наоборот - процесс подкармливания невротической депрессией за счет ресурсов сознательного. Жертвы, коими с моей точки зрения Булгаков изобразил всех героев, находятся в депрессивном состоянии большую часть своей жизни. Это дает толчок погружаться в свой внутренний мир, ограживаясь от внешних раздражителей, так можно "переварить" невроз, связанный с несоответствием желаемого и действительного, а в остальное время депрессия все равно находится поблизости.

  Роман начат в предверии первой пятилетки - времени промышленной индустриализации и то посыл, который дает Булгаков никак не может быть социальным посылом в стране, где всё кипит и строится. Это глубоко личный фильтр писателя происходящего в стране и его личное ощущение беспомощности в силу болезни и желания отзеркалить ответственность за это на кого и чего угодно (благо всегда есть и плохое и плохие люди) - Булгаков заболел тифом в 1920 году и потому подсел на морфин, вызвавшего у него депрессию. Его главные герои точно также спихивают ответственность. Мастер на социальные обстоятельства, к которым дедушка Дарвин находил нормальным эволюционно приспосабливаться, Маргарита - на дьявола, прокуратор Пилат на Ирода, а тот в свою очередь спихивает ее обратно на Пилата. И все вместе - на Первосвященника Иудеи Каифа, а тот уже на Иешуа Га-Ноцри. А если не Иешуа Га-Ноцри, то логика текста на Иуду из Кариота и Воланда - нехай один несёт вину, а другой - наказывает виновных. Депрессия как правило и связана с нежеланием и невозможностью брать на себя ответственность за свою жизнь и за то, что происходит в ней.

  На языке религии говорит, с моей точки зрения, невроз. Невроз можно определить как психологический кризис, при котором человек испытывает разобщённость с самим собой. Точно тоже самое можно сказать о разобщенности человека с Богом.

  Так будет полнее. Но позвольте вам напомнить, что за вами числится с моей точки зрения "грешок". И я вам напоминаю это.

6. Цуок 2024/02/12 00:14 [ответить]
  > > 3.Сфинкский
  >> > 2.Цуок


  >На самом деле тут нет никакой шутки. Если депрессия серотониновая, то всякое сопротивление вызывает синтех серотонина. Показатель сопротивления - тошнота. Доводишь отчаянное положение до тошноты и то, что работает против депрессии - работает эффективнее.

  какие блин шутки - 1) я их смотрю на немецком языке
  2) одновременно я уже почти полностью связала ковёр на целую стену
  3) тошнит от жизни вообще

5. Йожыха 2024/02/12 00:06 [ответить]
  Автор, да Вы просто не поняли смысл романа!
  Этот роман - письмо к Сталину. Именно так его нужно рассматривать. Именно так его понял Сталин. Да, Сталин его внимательно прочитал...

  Мастер - это сам автор. Он и не скрывает этого в тескте. И книга, которую пишет Мастер, это вот этот роман...

  Прямо в тексте написано, что Маргарита вовсе не праведница и не светлая. Она "продает свою душу".

  Посмотрите внимательно(цитируб по пасмяти):

  - я погибаю ради любви!

  - Отдайте, пусть присылают Бегемота, он обоятельный.

  Она пытается выдать себя жертвой, но для свиты Воланда нет сомнений, что она продается. Она продает свои услуги...

  "Чего хотите Вы за то, что провели бал нагая и висельники целовавли Вам колено?"

  Она именно продалась. Продала ли она тело? Ну... А колено целовали? А чем это лучше или хуже другого способа продажи? Продола ли она душу? Ну она сама не сомневается, что готова продать душу за то чтобы вернуть Мастера... Считайте, что пагубная страсть... Она знает Цену. И цена ее устраивает, потому что иная жизнь выглядит для нее беспросветной. Ведь и нашла она Мастера тоже не случайно, а от беспросветности... Да, случай рулил ими обоими. Но выбрали они сами. Мастер сам выбрал играть в лотерею и сам бросил службу. Он написал роман. Несомненно великий. "Учитель прочитал его книгу". Но он "не заслужил Свет", потому что за Свет нужно бороться. А Мастер кинул роман в топку. Не важно, что рукописи не горят. Но он был не готов бороться за что-то. Потому он не заслужил Свет, но заслужил покой. Роман он все же написал... Тот самый который оканчивается словами "... пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.".

  Оба главных персонажа ни разу не заявлены положительными. Даже Понтий Пилат после 2000 лет страданий и покаяния прощен. А Мастеру уготован покой, но Свет - никогда. Он и не стремится... По сути, он не стремится как и домработница Наташа. Ей терять сугубо нечего. Она не хочет жить. "Попросите, пусть меня ведьмой оставят". Она просто сознает никчемность свою и неспособность к тому, к чему способен Мастер. Он смог написать роман... Если бы она смогла, то может и стала бы бороться. А он написал, но вот бороться - не в его силах. А вот мальчик... Поэт... Которого Наташа "использовала в качестве перевозочного средства"... Он сочинить может и бороться готов. Может он и готов бы продаться за Наташу, но только в порыве страсти. Его готовность не такая осознаная. Хоть он и бормочет потом "попросил справку, идиот", но он Воланду не нужен.

  Да, это глубоко религиозный роман, если Вы этого не поняли. И автор верил в душу, а не в биохимию мозга и условные рефлексы. Потому ваши психологические методы в прочтении этого романа выглядят странно. Действие романа привязано к календарю православных праздников. Иудейские праздники как-то тоже не забыты. Это Пилат ненавидит Йершалайм. А автор ничего такого не говорит... Юдофил? Наверное нет. Ну на сколько приличествует православному... А уж Булгаков несомненно демонстрирует признаки воцерковленного православного. Может он и еретик. Но он говорит именно на православном языке. И очень странно понимать его на языке психологов.

4. Один из многих. 2024/02/11 23:54 [ответить]
  Ну,у меня много лет была депрессия,я был на грани самоубийства.
  Теперь у меня типичное буддийское освобождение от страданий и на мой взгляд ,это самый ценный дар для человека в этой жизни.Когда тебе в любых условиях все пофигу.
  С чем у меня ассоциируется любовь народов к вождям и милитаризму?
  Вот с этим клипом на аниме про любовь девочки-суицидницы и маньяка
   https://m.youtube.com/watch?v=4y1Toe158KI
   В конце концов сбежавший из тюрьмы маньяк похитил девочку из дурдома и убил ее-поскольку это было ее заветное желание.

  То есть люди делают выбор между ужасом без конца и ужасным,но все таки концом.

  А вместо Мастера и Маргариты лучше вот это посмотрите

  https://m.youtube.com/watch?v=cMCZ_a_anuw

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Сфинкский : другие произведения.

Комментарии: Мастер, Маргарита и Сво ()

Комментарии: Мастер, Маргарита и Сво
()