Комментарии: Отец рассказал

Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Отец рассказал
(Оценка:**7.01*56**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2011, изменен: 28/10/2011. 112k. Статистика.

Аннотация:
Рассказ моего отца про эпизоды блокадного быта. Он тогда был мальчишкой, детская память цепкая. Тоже сюрвайв, причем реально бывший. Добавил рисунки отца и немного фото. Дополнил 09.05.2011

ОБСУЖДЕНИЯ: Мемуары (последние)
00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46)
13:05 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (49/6)
10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1)
08:19 Уралов-Хуснуллин "Прихоти любви в 70-х" (106/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Берг D.Н. 00:06 "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 22:43 "Украина идет в Европу" (190/27) 26/11 "Хусария" (199) 20/11 "Бесильня" (146) 20/11 "Заклепочный цех грубой обработки " (480) 19/11 "Нахальное минирование" (625) 17/11 "Я люблю свою страну и ненавижу " (368) 16/11 "Читаю немецкие мемуары" (133) 13/11 "Трофейные танки Рейха" (365) 12/11 "Цитаты Кыша" (381) 11/11 "Паштет" (24) 03/11 "Нахальное минирование - 2" (33) 02/11 "Война" (433) 01/11 "Что было в вермахте и чего " (339) 11/10 "Оказание первой помощи" (365) 02/10 "Халхин-Гол" (485) 11/09 "Отец рассказал" (573) 30/08 ""Кукушки", борцы с "мифами" " (986) 28/08 "Ручной пулемет "Шательро" " (834) 28/08 "Виселицы" (924) 09/08 "Яп" (552) 05/08 "Заигрывающие батареи" (242) 04/08 "Люди на войне" (42) 18/07 "История полка" (456) 27/06 "Капитуляция Европы" (774) 07/06 "Как пехота танки калечила" (561) 01/06 "Невский пятачок" (329) 23/05 "Почему Россию не уважают?" (444) 08/05 "Бреслау" (615) 18/03 "Лёха" (522) 01/03 ""Густлофф" и некромантия немецкая" (731) 26/02 "Алгоритм карателя" (514) 20/01 "Дед рассказал" (373) 01/01 "О себе" (450) 01/01 "Информация о владельце раздела" (174) 20/11 "Сценарии" (298) 06/11 "Кот и его человек" (144) 21/10 "Одна жизнь" (68) 18/02 "Пустыня" (510) 27/12 "Сделаны с душой" (124) 11/12 "Ичкерия" (337) 30/11 ""Россия - для русских" или " (763) 17/01 "Ночная смена" (833) 08/01 "Ленивый мальчик" (43) 08/11 "Острова Греции и Крым" (201) 15/10 "Аватары" (187) 18/07 "Добро мушкетера" (168) 29/06 "Музей гладиаторов в Риме" (138) 21/05 "Станковый пулемет Гочкис обр. " (454) 18/02 "Синявино. Фото из альбома " (141) 12/01 "Вши на войне" (489) 07/09 "Камень" (157) 03/02 "Глядя на германские медали" (453) 02/10 "Пришлые и ушлые" (774)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12) 03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31) 03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2) 03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

171. Малышев Александр 2011/04/17 16:33 [ответить]
  > > 170.Nazgul
  Назгул, вы - идиот?
  Я пока спрашиваю, у меня еще нет уверенности, но очень-очень похоже...)))))))))))))))))))))))))))))

172. AD 2011/04/17 16:35 [ответить]
  > > 170.Nazgul
  >>Даже один на десятерых пистолет пулемет давал фрицам весомый козырь.
  >До Сталинграда в 1942 году нас гнали именно такой комбинацией.
  Я ,конечно,встречал мнение одного ветерана,что заслышав стук МП в тылу,они того,начинали хотеть откатиться,но он служил в дивизионной артиллерии 45 СД.Что несколько дезавуирует его слова.
  Я б больше поставил на артминогонь и пулеметы.

173. Малышев Александр 2011/04/17 16:41 [ответить]
  > > 172.AD
  >Я б больше поставил на артминогонь и пулеметы.
  Собственно пулеметы и породили миф о массовом автоматическом огне...

  Дело ведь еще в восприятии...
  Читаю о боях 41-42 - "воздух был немецким". Смотрю соотношение по самолетам. 1:1, или даже в нашу пользу.
  Как так?
  1. Немцы очень интенсивно использовали свою авиацию.
  2. Мерецков о зимних боях 41/42 - у нас был 1,5 перевес, но большинство истребителей - старых типов, а бомберы - У-2.

  Или.
  У Симонова в дневнике рассказ Балашова под Одессой: у немцев нет преобладания в минометах, но они их быстро перебрасывают с места на место на авто = что у них многократный перевес.

174. AD 2011/04/17 16:46 [ответить]
  > > 173.Малышев Александр
  >> > 172.AD
  >>Я б больше поставил на артминогонь и пулеметы.
  >Или.
  >У Симонова в дневнике рассказ Балашова под Одессой: у немцев нет преобладания в минометах, но они их быстро перебрасывают с места на место на авто = что у них многократный перевес.
  А немцев там пр.не было.Так ,отдельно стоящие типы.
  А минометы активно использовались и румынами.В дельте Дуная румыны ставили их на плотики и постоянно тревожили нас мин.налетами.Поэтому пришлось делать "контрбатарейные" группы из пехоты,которые по плавням лазили и уничтожали эти группы с минометами.Румыны тоже делали контргруппы,которые боролись с этими контргруппами...
  Балашов служил именно в том полку,что был за Дунаем и скорее всего,это и рассказывал.А Кирилл Михайлович либо не так понял,либо Балашов не все рассказал...

175. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/17 16:46 [ответить]
  Вынужден полагаться на рассказы ветеранов.
  А они говорили одно и то же. Когда вокруг тебя начинает щелкать и свистеть - ныряешь на дно ячейки и пережидаешь. Одиночные выстрелы противника так страшно не действуют. А тут - ноги сами подгибаются.
  Разбирать кто именно палит и из чего палит - нет никакого желания.
  Результат?
  Достаточное количество АВТОМАТИЧЕСКИХ стволов для "поливания" линии обороны во время атаки дает наступающим важный выигрыш по времени.
  Даже если поливают не из МГ, а презренными "трещетками".
  А в обороне пистолет-пулеметы себя проявили еще в Боливийско-Парагвайской войне 1934 года.
  Вот такое "полицейское оружие", ага...

176. Дзиньштейн. 2011/04/17 16:47 [ответить]
  > > 170.Nazgul
  >Дзинь, у пистолета-пулемета своя специфика применения.
  >Например, он исключительно хорош, и при наступлении, и при обороне в чистом поле.

  Да ну его к чорту в поле. За 100 метров уже не попадешь особо. а про 200 и говорить нечего.
  Тут как раз винтовка и пулемет.

  > Когда по ровной горелой степи одна сторона идет в рост, а вторая её встречает в окопах.

  С 1МВ так не ходили.

  >Тут, у кого есть пистолет-пулеметы - тот и победитель. А сам девайс - форменная вундервафля.

  Тут тот у кого ПП - труп. Он безоружен пока до окопов не доберется. Или пока атакующие близко не подойдут.
  А сам МП просто редкостное говно. Ну потому что вспомогательное оружие, и сконструирован наотъебись

  >Потому, что в критических ситуациях эта смешная дрянь позволяет СРАЗУ поднять плотность огня на два порядка (!), сравнительно с винтовками.

  В упор. Дальше 100 м только психологический эффект.

  >Даже один на десятерых пистолет пулемет давал фрицам весомый козырь.

  Чота нашим не давал.

  Скорее козырь в хорошем пулемете на отделение, а то и двух.
  И люди.

  >До Сталинграда в 1942 году нас гнали именно такой комбинацией.

  Пулеметами они гнали и минометами.
  МП после Сталинграда стали насыщать, когда ощутили на себе что такое массовое применение ППШ в городе.
  Плюс дешевое оно это гомно.

177. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/17 16:54 [ответить]
  Ликбез.
  99% выстрелов из оружия винтовочно-пистолетных калибров во Второй мировой войне сделаны не прицельно (!), а с целью психологически подавить противника и не давать ему поднять головы.
  Это экономика войны.
  Пистолет-пулеметы в данном качестве вполне годились... и применялись.

178. Дзиньштейн. 2011/04/17 16:54 [ответить]
  > > 175.Nazgul
  >>Достаточное количество АВТОМАТИЧЕСКИХ стволов для "поливания" линии обороны во время атаки дает наступающим важный выигрыш по времени.

  С МП поливать невозможно. Иначе во первых придешь к обороне с перегретым аппаратом, во вторых с него дальше 200 метров прицельно (от плеча, с упором) и то херово.
  На ходу и подавно - вообще ниочем.

  >Даже если поливают не из МГ, а презренными "трещетками".

  Поливали именно МГ. Немцы их грамотно использовали, с фланга, то есть практически до броска пехоты в штыки. Именно неприцельным огнем на подавление. Плюс идущие на флангах мобильные расчеты МГ, поддерживающие пехоту с остановок.

  Грамотная тактика.
  И никаких вундервафлей.

  >А в обороне пистолет-пулеметы себя проявили еще в Боливийско-Парагвайской войне 1934 года.

  В джунглях и поселках.

179. Дзиньштейн. 2011/04/17 16:56 [ответить]
  > > 177.Nazgul
  >Ликбез.
  >99% выстрелов из оружия винтовочно-пистолетных калибров во Второй мировой войне сделаны не прицельно (!), а с целью психологически подавить противника и не давать ему поднять головы.

  Из МП такие выстрелы с ходу вести нереально.
  Ибо выстрелы будути а всего прочего - нет.

  >Это экономика войны.
  >Пистолет-пулеметы в данном качестве вполне годились... и применялись.

  Не годились, МП особенно.
  Применялись совсем для другого.

180. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/17 17:02 [ответить]
  Ветераны говорили именно про пистолет-пулеметы. Поскольку их было тупо больше, чем обычных пулеметов и применялись они более гибко.
  Спорить с ветеранами дохлый номер, даже когда они привирают.
  Но ценность именно пистолет-пулеметов на фронте понимали обе стороны и документы об особой ответственности за их утрату тут цитировали.
  Это наводит на мысли. Не пытайтесь быть умнее фроннтовиков.
  Если пистолет-пулеметы ценились, значит польза от них была заметная.

181. Дзиньштейн. 2011/04/17 17:16 [ответить]
  > > 180.Nazgul
  >Ветераны говорили именно про пистолет-пулеметы. Поскольку их было тупо больше, чем обычных пулеметов и применялись они более гибко.

  Невозможно более гибко. Иьо характеристики не те.
  И по штату - не больше а меньше.

  >Спорить с ветеранами дохлый номер, даже когда они привирают.

  А они не привирают. Просто им похрен из чего по ним стреляют. Собственно ветераны которые по факту голворят - МП не особо поминают.
  А остальные поминают автоматический огонь.
  Про немцев-автоматчиков чаще всего говорят когда не видели но слышали.

  >Но ценность именно пистолет-пулеметов на фронте понимали обе стороны и документы об особой ответственности за их утрату тут цитировали.

  Не цитировали, кст. Я бы посмотрел. Наших брошенных ППШ дофига.
  При том ППШ и МП тактически разное оружие.

  >Это наводит на мысли. Не пытайтесь быть умнее фроннтовиков.

  Отчего бы? Массив информации больше, как ни крути.

  >Если пистолет-пулеметы ценились, значит польза от них была заметная.

  Ценились, и польза была. Но не везде и не всегда.
  В вермахте они не особо ценились, как ни крути. В разведке и штурмовых группах - да. А более нигде особо им места не нашлось.
  Только у охранников и у экипажей-сержантов.
  МП - типичное полицейское оружие.

182. Малышев Александр 2011/04/17 17:20 [ответить]
  > > 174.AD
  >Балашов служил именно в том полку,что был за Дунаем и скорее всего,это и рассказывал.
  Могет быть. Вполне возможно, что он обобщал опыт войны за несколько месяцев.

183. AD 2011/04/17 17:33 [ответить]
  > > 182.Малышев Александр
  >> > 174.AD
  >>Балашов служил именно в том полку,что был за Дунаем и скорее всего,это и рассказывал.
  >Могет быть. Вполне возможно, что он обобщал опыт войны за несколько месяцев.
  Эт точно 287 полк 25 СД ,командир СултанГалиев.
  Полк был за Дунаем,вместе с другим они оттяпали почти 70 км дунайского берега Румынии.Поскольку при этом оброна могла быть почти только очаговой ( за исключением отдельных нетопких мест),то вот эта плавневая война и требовала таскания туда -сюда.
  Кстати, против них воевала и румынская морская пехота....

184. AD 2011/04/17 18:09 [ответить]
  Что касается МП у немцев.Кажись,я додумался.((((
  По штату в немецкой ПД 767 МП.
  В пехотной роте где-то 16,в пулеметной нет.
  То есть имеются 27 пехотных рот, один кавэскадрон и велорота в РБ,которые приравняем к пехотным по наличию МП.С учетом МП в штабах батальонов получается максимум 500 с небольшим.
  То есть еще минимум 200 где-то есть.Скорее всего,они рассыпаны по артполку, саперам и всяким спецподразделениям.Скажем,в артбатарее есть пара штук в управлении.
  Поэтому,если у командира ПД есть мысль усилить штурмовые группы МП ,то он знает,где их взять. 105 мм батареи временно обойдутся.
  Даже в случае нехватки по штатам сотни МП резерв все равно есть.

185. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/17 18:59 [ответить]
> > 184.AD
Браво!

186. Дзиньштейн. 2011/04/17 20:43 [ответить]
  Тут есть:

  http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

  Примерно так.
  Фактически до Сталинграда немцы не рассматривали ПП как оружие поля боя - скорее как оружие самообороны.

  А вот наши ПП создавались под впечатлением применения Суоми и ППД-Томпсонов в погранвойсках. Как эрзац-пулемет. А финны пользовали и как эрзац-самозарядку - где дистанция позволяла.
  Суоми машина совсем другого класса, чем МП - и длинный ствол (кст сменный!), и одиночный, и сошки в опции, и емкий компактный магазин, и нормальный деревянный приклад... правда, и вес охуеть.
  ППШ как и суоми разрабатывался как оружие пехоты - но если Суоми шел как эрзац-пулемет и оружие поддержки, то ППШ как индивидуальное оружие. С уклоном в самооборону, ибо основное оружие - самозарядки.

  Но получилось что по характеристикам он неплохо работает на малых дистанциях - полноценное оружие ближнего боя.

  Не сравнить с МП, который убогая поделка , сделанная для экипажей и пропихнутая в ВДВ.
  Вот - предшественник МП-38 - Эрма-35 - лучше, легче и удобней.

  http://world.guns.ru/smg/de/emp35-erma-r.html

  Тот же Фольмер. та же схема.
  А вот потом, легко и непринужденно - МП-41

  http://world.guns.ru/smg/de/mp41-schmeisser-r.html

  Оба не пошли. Ни тебе бакелитового ложа с рукояткой, ни алюминиевой шины на стволе... СС правда пользовали, и не жаловались.
  Ну так они и ППШ с ППС с охотой пользовали.

187. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/17 21:20 [ответить]
  Дзинь, эта тема бесконечная.
  Предлагаю принять как факт. Немцы умели работать с РЕАЛЬНЫМИ ВЕЩАМИ.
  Например, сконцентрировать на прорывных участках достаточное число солдат с ПАРШИВЫМИ пистолет-пулеметами, для создания плотности огня.
  Пускай не особенно прицельного. И этого им весьма часто хватало.
  Я извиняюсь, но MG-34 - здоровенная дура, в пехотной цепи с нею не особенно побегаешь. На таком фоне даже "трещетка" MP38/40 оказалась практичной...
  Если надо заставить противника лежать не поднимая головы, то по фиг из чего стрелять. Играет ТОЛЬКО плотность огня и убойная дальность.

188. Кыш 2011/04/17 21:23 [ответить]
  Не стоит недооценивать пистолет-пулемет на поле боя, даже такой как МП-38/40. Важно правильно понимать, о каких больших/малых дистанциях идет речь, когда обсуждают тот или инй вариант огневого боя. Эффективная дальность таких ПП значительно превышает дальность обнаружения затаившегося человека. Также она превышает дальность стрельбы навскидку из винтовки, исключая лучших стрелков. А по сложнодвижущейся мишени вместе с лучшими. Если кто захочет высунуться над бруствером там, где я жду, и попытаться прицелиться в меня из винтовки с 200 м, то я огнем от пуза или убью его сразу, или заставлю спрятаться, если проворный оказался. Эти пули летят медленно, поэтому самые шустрые успевают увернуться. Поэтому немцы шли в атаку на недобитков при поддержке огня ПП - точно как в кино. Когда оглушенных врагов уже мало, то подавить их таким образом нетрудно. А потом гранатами. А кто думает, что орднунг позволяет обходиться без зачисток вручную, тот ошибается.

  ЗЫ Наши ходили точно так же. Копачи знают про немецкие каски с несколькими пробоинами от ППШ во лбу. И фрагментами черепа внутри.

189. *Дзиньштейн. 2011/04/18 08:32 [ответить]
  > > 187.Nazgul
  >Дзинь, эта тема бесконечная.
  >Предлагаю принять как факт. Немцы умели работать с РЕАЛЬНЫМИ ВЕЩАМИ.

  Да. С реальными, а не с фантазиями.

  >Например, сконцентрировать на прорывных участках достаточное число солдат с ПАРШИВЫМИ пистолет-пулеметами, для создания плотности огня.

  Не было такого. Импровизация у немцев работала, но еще лучше работали уставы - выверенные и отлаженные.
  Пока уставов хватало - импровизация была не столь нужна.

  >Пускай не особенно прицельного. И этого им весьма часто хватало.
  >Я извиняюсь, но MG-34 - здоровенная дура, в пехотной цепи с нею не особенно побегаешь. На таком фоне даже "трещетка" MP38/40 оказалась практичной...

  Замечательно побегаешь. Цепи с 15 года бегали только в кино.
  Или шли, залегая, или подползали и рывком к траншеям.
  Бегом в атаку это если есть реальный шанс добежать поа не очухаются у пулеметеов, после артналета например.
  И расстояние метров 200-300.

  Но при таком расстоянии МГ бегать не надо. Он отлично простреливает атакуемый участок с фланга, находясь на удалении от атакующих, под 45* градусов - его дальности хватает. Плюс на флангах цепи или на стыке отделений/взводов так же идут расчеты - мг тащит наводчик, ленты второй номер.
  При достижении промежуточного рубежа расчет ставит пулемет и поддерживает огнем - или когда оживает враг и цепь залегает.

  Собственно наши действовали сходно, но выучка у немцев была лучше.

  Использовать же МП для подавления - невыгодно. Не то оружие. Он для боя уже в траншеях.

  >Если надо заставить противника лежать не поднимая головы, то по фиг из чего стрелять. Играет ТОЛЬКО плотность огня и убойная дальность.

  Убойная дальность у МП никакая. А плотность - прицельного огня.
  Это беда пехоты РККА до самого 44 года "пехота слабо использует стрелковое оружие, прицельной стрельбы не ведется" не дословно но как-то так. Это наши генералы отмечали недостатки, если чо.

  Исходя из этого и ДП такой сделан - легче, с диском - чтобы можно бегать и сходу лупить, обслуживать одному.

  Не вышло так. Тем более с обученным противником.

190. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/18 08:47 [ответить]
  Дзинь!
  Тебе воевавшие люди (!) рассказывают, как оно было на самом деле, а ты простыни своих размышлизмов вывешиваешь...
  Пробуй ПРИНИМАТЬ ФАКТЫ КАК ЕСТЬ и думать головой.

191. *Дзиньштейн. 2011/04/18 09:26 [ответить]
  > > 190.Nazgul
  >Дзинь!
  >Тебе воевавшие люди (!) рассказывают, как оно было на самом деле, а ты простыни своих размышлизмов вывешиваешь...
  >Пробуй ПРИНИМАТЬ ФАКТЫ КАК ЕСТЬ и думать головой.

  Это именно факты.
  Воевавшие, причем с обеих сторон.
  По МП сейчас не могу найти цифр выпуска по годам - там динамика интересная - сначала лениво и неспешно, а в 42-43 поперли. А как СтГ приняли - все, нафиг.
  А вот по производству пулеметов совсем не так.

  Что касается немецкой тактики - то тут и обсуждать нечего.
  Пока не сточилась грамотная пехота - применять массово недооружие немцам просто не было необходимости.

192. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/18 09:36 [ответить]
  Дзинь, ты головой в детстве не ударялся? О чем разговор?
  О том, что автоматическое оружие (хоть какое!) давало эффект, если применялось в передовых (!) пехотных порядках. Хоть в наступлении, хоть в обороне. Пока станковый пулемет был тяжел - оборона имела преимущество. Не требовалось эту дуру тягать взад-вперед.
  Как только придумали ЛЕГОНЬКИЙ пистолет-пулемет, стало возможным наступать так, как показывают в кино "про войну". Ручник и СВТ-38 в этом качестве себя показали заметно хуже. Потому довоевали пистолет-пулеметами, а автомат (недо-винтовку с возможностью автоматического огня) юзали всю вторую половину ХХ века. И продолжают... Почему так?
  Стреляют в ПЕРВОЙ ЛИНИИ. В движении. Тяжелые (относительно) станкачи и ручники не дают возможности СВЕРХ ОПЕРАТИВНОГО ОГНЯ. А палить в спину своим при наступлении - дурь несусветная. Впрочем, тебе Кыш объяснил.

193. *Дзиньштейн. 2011/04/18 10:05 [ответить]
  > 192.Nazgul
  >>Как только придумали ЛЕГОНЬКИЙ пистолет-пулемет, стало возможным наступать так, как показывают в кино "про войну".

  Он не легонький ниразу. Он тяжелее винтовки.
  И не наступали как в кино - единичные случаи были, оттого и запомнилось.
  Вроде как наши морпехи в рост в штыки.

  > Ручник и СВТ-38 в этом качестве себя показали заметно хуже.

  Они в цене гораздо хуже себя проявили.
  По обороне Брестской крепости и прочим эжпизодам первых месяцев, пока было много СВТ - немцы очень часто отмечали сильный огонь, считая даже что вооружены сплошь легкими пулеметами.
  Кст отмечают что штурмовые группы с МП не могли приблизиться на действенное растиояние пока у обороняющихся были патроны.

  Но СВТ оказалось дорого.

  >Стреляют в ПЕРВОЙ ЛИНИИ. В движении. Тяжелые (относительно) станкачи и ручники не дают возможности СВЕРХ ОПЕРАТИВНОГО ОГНЯ. А палить в спину своим при наступлении - дурь несусветная. Впрочем, тебе Кыш объяснил.

  В первой линии стрелять с ходу смысла нет. Совсем.ю
  Просто придешь до врага с пустым а то и перегретым оружием.
  Стреляют прицельно, причем по современной тактике (которая впрочем нихера не современная, а немецкая той войны - а отработана немцами в 18 году еще) - стреляют прикрывая на рывке товарищей - а потом они прикрывают тебя.
  Цепь или группа идет перекатами - рывог, залегли, "Держу! Пошел!" - вторые номера рванули на 10-15 метров - время пока враг успевает среагировать и открыть огонь, залегли, перегруппировались, приготовились к открытию огня. Снова команда, опять первая волна пошла - под прикрытием огня (прицельного, за 2-3-5 секунд всег - пара выстрелов или коротких очередей) товарищей, причем проходит через линию, на несколько метров вперед и снова залегает, стараясь успеть до открытия огня противником.
  И так до дистанции броска.

  Это не теория, это чистая практика. По другому просто невозможно при минимально грамотном противодействии.

  Пулеметы в такой схеме работают с флангов, а не в спину, или на стыке подразделений, так же имея немалый сектор. Либо если на нейтральной имеется какая-то удобная позиция - развалины, битая техника, ландшафт способствует - то дойдя, пулемет ставится там, и поддерживает атаку оттуда.
  Пулемет прицельно в упор (а для пулемета 300 метров это уже в упор) - это пиздец. Полный и окончательный.
  (вот по таким целям, да по РПГ и командирам, и должен работать снайпер из глубины обороны, и минометы и прочее. А не разгильдяев, вышедших неудачно поссать на свой счет записывать... эт так, к слову.)

  Стрельба "в спину" возможна при использовании способа стрельбы "навесом" - до определенных дистанций.
  Но это очень высокий профессионализм. Хотя такой способ - позволяет большую часть пути атакующим пройти не укрываясь от огня (ружейно-пулеметного, ясное дело)
  Но для такого потребен именно пулемет, причем станковый - и он с 1500-1700 метров работает навесом.
  Вот о таком я только слышал, видеть такое не приходилось - ибо это очень высокий уровень подготовки надо.

  Автоматический огонь на ходу - это "ниггерский стиль стрельбы", ага.
  Не, есть профи, которые умеют.
  А в целом - как правильно я описал.
  Это тоже нифига не просто, долго учат-тренируют.
  Проще всего в рост бежать, стреляя от пуза.
  См. описание проблем пехоты РККА в 41-42 годах - там об этом все есть.

194. *Дзиньштейн. 2011/04/18 10:21 [ответить]
  Да, кстати. Кроме тактической пользы, такое взаимодействие дает ОФИГЕННЫЙ моральный плюс.
  В отличие от берсеркерской атака на Ура! - тут реально ошущается взаимопомощь, взаимодействие и взаимовыручка. И много еще "взаимо".
  Ты понимаешь, что ты не один, что рядом товарищи и они прикрывают тебя как и ты их. Что в целом дает офигительную уверенность - и в себе тоже.
  Даже если товарищи стреляют херово и враг сильнее - даже если так приходится не наступать а отступать.

  Ощущаешь себя винтиком - но винтиком огромной машины. Важным и нужным винтиком, и на своем месте. Даже если все плохо или совсем плдохо или уже пиздец. Пока не останешься один - все равно не "Я" а "Мы".
  И это невероятный плюс, это "плюспиццот к морали", ога.

  Не знаю, как объяснить - но ощущение не бесшабашного "А, бляяяяя!", а какой-то ...ну, работы что ли. Профессиональной такой. Не рулетка на авось, "Господи благослови", а как-то - "делай хорошо и оно ДОЛЖНО получиться"
  Технология гарантирует, что ли.

  Собственно эту самую взаимовыручку и товарищество в немецких солдатах - отмечали все, и неоднократно. И местами до самого конца.
  Так вот оно не "тевтонский гений" и не пропаганда НСДАП. Это именно от четкого обучения. Ученье - свет. И сила.

195. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/18 10:40 [ответить]
  Пожимает плечами...
  Фига тут пересказывать учебник по тактике?
  Тем более, тактики разработанной сто лет назад. Судя по воплям этот урок до сих пор толком не усвоен. Вспомни Грозный - 1994 года, ага...
  Каждый новый элемент эту тактику способен существенно изменить. Ведь со времен Второй мировой, как минимум:
  1. Появилась мобильная связь у КАЖДОГО БОЙЦА.
  2. Появились приборы GPS оперативно отслеживающие положение на карте.
  3. Появились средства высокоточного наведения боепрепасов по целям с указания ПЕХОТЫ передовой линии. Ткнул инфракрасной лазерной указкой в дот - именно туда снаряд (ракета) и прилетели (подруливая).
  4. Появились нервно-паралитические средства "оперативного действия".
  Но!
  Главным действующим лицом был и остается солдат. И та огневая мощь, что он таскает в своих руках - его основная сила. Прочее - помощь.
  И стреляет он по прежнему туда, где заметил опасность глазами. Всё.

196. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/18 11:02 [ответить]
Учитывая. что большая часть населения о тактике понятия не имеет - учебник пересказывать нужно.

197. *Дзиньштейн. 2011/04/18 11:17 [ответить]
  > > 196.Берг Dок Николай
  >Учитывая. что большая часть населения о тактике понятия не имеет - учебник пересказывать нужно.

  Блин, а если не учебник - то что? Как не надо?
  Так это к Марченко.
  Он расскажет про все случаи когда "как не надо".
  И подтвердит про как надо на примере немцев.

  Собственно тактику когда пехота не использовала свое оружие кроме как в ближнем бою - немцы и французы прошли в 1МВ - "Артиллерия разрушает, пехота занимает"
  Оказалоь - не прохонже.
  Франки и англы повелись на танки - и заложили теорию танков НПП и "крейсерских", что дорого стоило в последствии и СССР в т.ч. (немцы в силу Версаля строили с нуля и по-своему, грамотнее. Т-34 придумать не смогли (хотя бы по концепции, а то пиздец бы всем точно устроили)
  А немцы в 1 МВ танков не шмогли, и потому ставку сделали на пехоту.
  И - о, чудо! оказалось, что обученная пехота опиздюливает не хуже железных коробок с пушками!
  Правда. при том немцы совершили эпический проеб, оставшийся незамеченным.
  Ангрифдивизии собрали лучших бойцов.
  А осталось... что осталось.
  И выиграв на своем участке, ангрифты тем самым оголили и просрали все остальное.
  Это в прок не пошло.
  Точнее отчасти - поняли что учить хорошо надо ВСЕХ.
  Не поняли только что учить надо МНОГО.
  Что обученная армия кончается раньше, чем война.
  Особенно война в России.

  Но пока не сточили кадры (которые действительно решают все) - немцы вполне охерачивали всех кто поперек стал.

198. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/18 11:25 [ответить]
  > > 197.Дзиньштейн.
  >> > 196.Берг Dок Николай
  ЕМНИП ангриффдивизии погорели на том. что собранные в кучу отличные бойцы при обработке артиллерии выпиливаются как и обычные - результат при сведении штурмовиков в кучу дал толко колоссальные потери - до того штурмгруппы от огня уберегались отводом в тыл в нужный момент, под огонь подставлялись обычные зольдатены. а когда все - штурмовики - тут то их артиллерией и прищучили. статистика...

199. *Дзиньштейн. 2011/04/18 11:31 [ответить]
  > > 198.Берг Dок Николай
  >> > 197.Дзиньштейн.
  >>> > 196.Берг Dок Николай
  >ЕМНИП ангриффдивизии погорели на том. что собранные в кучу отличные бойцы при обработке артиллерии выпиливаются как и обычные - результат при сведении штурмовиков в кучу дал толко колоссальные потери - до того штурмгруппы от огня уберегались отводом в тыл в нужный момент, под огонь подставлялись обычные зольдатены. а когда все - штурмовики - тут то их артиллерией и прищучили. статистика...

  Ну, они навоевали неплохо, хотя и это тоже - НЕОТВРАТИМОСТЬ потерь обученных солдат. И то что невозможно было заменить и закрепить успех (после выбивания с фланга десятка танков, ага) - ибо остальные были ГОРАЗДО хуже.
  Собственно гансы в 44м оказались в той же жопе что в 18м - но там, в 18м они сами себя ускоренно загнали в такое, а тут их уже не мпросили.
  Хотя... кто им мулла?
  Суперпанцыри, суперсамолеты, счета асов...
  Не, походу и второй раз сами залезли.

200. Кыш 2011/04/18 11:34 [ответить]
Есть целый ряд ситуаций, когда наступать надо нагло, во весть рост, не суетясь. Когда противник подавлен в достаточной степени, вообще всегда надо именно так. Потому что, когда ты ползешь-крадешься, бежишь сломя голову и залегаешь в ямках, ты нихуя не видишь. Так можно попасть в ловушку. А топать во весь рост - милое дело. Надо только противника артиллерией глушануть как следует, поставить пулеметы, чтоб держали на мушке вражью оборону, но не мешали своим продвигаться. И иметь возможность обстреливать обороняющегося противника на ходу с 200 м и ближе. Для этого нужен автомат. И нехуй страдать, что перегреется или патроны кончатся. Не такая уж интенсивная эта стрельба. А как поближе к окопам подойдем, там гранат в них накидаем, патроны не понадобятся. Люди воюют очень давно, они уже придумали приемы против слишком осторожных. Если кто неизменно труслив, то его тактика просчитывается, меры принимаются, а в результате он несет потери больше, нежели отпетые наглецы. Да и не нужно быть военспецом, чтобы интуитивно понять, что единственный шаблон потенциально вреден в любом деле.

201. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/18 11:58 [ответить]
  ИМХО сугубое - в ходе многолетних боев надо думать по-разному бывало.

  Но по 41 попадалось частенько - прижали артиллерией и особенно минометами, башки не поднять, а потом от пехоты шквал огня и все, подошли на гранатный бросок.

  Кста в рост немцы тоже атаковали. Не раз попадалось в воспоминаниях. Причем как раз по 41.

  Потом такое говорили про Корсунь-Шевченковское и про попытку прорыва из Бобруйского котла.

202. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/18 12:13 [ответить]
  Дзинь спорит ради спора.
  Если выжать из его "простынь" воду, то там остается голое желание возразить мне и наплевать на мнение Кыша.
  Хотя практика показывает, что побеждает тот, кто преодолел линию обороны за МИНИМАЛЬНЫЙ СРОК с МИНИМАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ и ворвался в оперативный тыл сохранив запас живой силы и боеприпасов.
  Как именно он это сделал? А по разному бывало...
  Наибольший эфект наблюдается именно когда пехота наступает в рост, не особо кланяясь и методично зачищая все остатки обороны. На современном уровне техники (последние полвека и без боевых роботов) такое себе может позволить только солдаты с автоматическим оружием.
  Щедро палящие очередями по всему, что им кажется подозрительным...
  Куда катится мир?
  В сторону всё большей СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ и концентрации огневой мощи ОДИНОЧНОГО БОЙЦА на передовом рубеже. Просто потому, что скорость опознания цели и её поражения в этом случае МАКСИМАЛЬНАЯ. Увидел - уничтожил. По фиг как. На бронетранспортерах, на вездеходах, на палках-прыгалках... Кто не осознал требований времени, ляжет костьми.

203. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/18 12:24 [ответить]
http://skaramanga-1970.livejournal.com/tag/Животные%20на%20войне

204. *Дзиньштейн. 2011/04/18 12:27 [ответить]
  > > 202.Nazgul
  >>Наибольший эфект наблюдается именно когда пехота наступает в рост, не особо кланяясь и методично зачищая все остатки обороны.

  Факты по сему будут?
  Или опять как всегда?

  >Щедро палящие очередями по всему, что им кажется подозрительным...

  Ага. С нулевым результатом. Привет от негров.

  >Куда катится мир?
  >В сторону всё большей СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ и концентрации огневой мощи ОДИНОЧНОГО БОЙЦА на передовом рубеже.

  То-то все современные концепции идут ровно в противоположное - никакой излишней скорости и только взаимодействие.

205. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/04/18 12:33 [ответить]
  Кури темпы наступления пехоты в успешные периоды. Наши и немецкие...
  Устало.
  Дзинь, факты ты знаешь сам. Может быть, больше меня. Зачем споришь?

206. Алекс 2011/04/18 12:52 [ответить]
  > > 196.Берг Dок Николай
  >Учитывая. что большая часть населения о тактике понятия не имеет - учебник пересказывать нужно.

  А еще лучще не пересказывать а кинуть ссылок на хорошие учебники если они есть в открытом доступе.
  Причем по обсуждаемой теме наиболее интересны будут даже не учебники тактики с инструкцией надо делать так. А справокчники с инфой какое оружие по каким целям какие дает результаты. Правда не знаю есть ли что то подобное в открытом доступе. Единственная прочитаная мной книга где этот вопрос подробно описан Блиох "Будущая война в
  техническом, экономическом и политическом отношениях" 1898г издания.

207. Дмитрий 2011/04/18 13:01 [ответить]
  > > 205.Nazgul
  >Кури темпы наступления пехоты в успешные периоды. Наши и немецкие...

  Темпы наступления в успешные периоды определялись маршевой скоростью колон.

208. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/04/18 13:06 [ответить]
  > > 206.Алекс
  >> > 196.Берг Dок Николай
  ИМХО в ряде случаев послушать опытных людей, имеющих практический опыт.
  Например Кыша, Дзиня или Круза.

  Токо они помалкивают, пока их не разозлят.

  > > 207.Дмитрий
  >> > 205.Nazgul
  >Темпы наступления в успешные периоды определялись маршевой скоростью колон.

  У мотопехоты темп чуток повыше получается.

209. Логинов 2011/04/18 13:14 [ответить]
  > > 208.Берг Dок Николай
  >> > 206.Алекс
  >>> > 196.Берг Dок Николай

  >У мотопехоты темп чуток повыше получается.

  При прорыве обороны? Одинаковый...

210. *Дзиньштейн. 2011/04/18 13:17 [ответить]
  > > 209.Логинов
  >> > 208.Берг Dок Николай
  >>> > 206.Алекс
  >>У мотопехоты темп чуток повыше получается.
  >
  >При прорыве обороны? Одинаковый...

  Ага. Ща нам расскажут что из МП надо херачить в движении с борта БТР
  И с мотоцикла.
  Как в кино.

  И так прорывать оборону.
  "Немецкие мотоциклисты", хуле ж.

Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Отец рассказал (Оценка:7.01*56,)

Комментарии: Отец рассказал
(Оценка:**7.01*56**,)